Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Leger moet tijdelijk stoppen met afdeling die data over Nederlanders verzamelde

Het Nederlandse leger moet stoppen met het verzamelen van data over Nederlandse burgers voor analyses. Minister Bijleveld van Defensie legt het Land Information Manoeuvre Centre of LIMC tijdelijk stil.

De minister wil eerst zeker weten of het centrum aan de privacyregelgeving voldoet, schrijft ze in een brief aan de Tweede Kamer. Minister Ank Bijleveld van Defensie verwijst daarmee naar het LIMC dat eerder deze maand in opspraak kwam na een publicatie van NRC. Het Land Information Manoeuvre Centre is een afdeling binnen het Nederlandse leger dat zich sinds het begin van de coronacrisis bezig houdt met het verzamelen van informatie van en over Nederlandse burgers. De afdeling zocht naar informatie over 'het narratief' rondom het coronavirus. Dat was bedoeld als een oefening om meer kennis over datavergaring en -verwerking op te doen. Het plan was controversieel, omdat Defensie niet zonder mandaat op Nederlands grondgebied mag opereren maar dat wel deed.

Bijleveld schrijft nu dat het centrum moet stoppen met het verzamelen van data. Het wordt vooralsnog niet opgeheven. Eerst moet de Functionaris Gegevensbescherming van Defensie een extra onderzoek doen waarin wordt gekeken of het centrum aan de privacywet voldoet. "In afwachting van de uitkomsten hiervan heb ik besloten om de activiteiten van het LIMC voor wat betreft het verzamelen en analyseren van informatie stil te zetten", schrijft Bijleveld volgens het ANP.

De Tweede Kamer was kritisch op het plan en eiste opheldering van Bijleveld. Wat het LIMC doet is overigens niet bij voorbaat tegen de wet. Defensie mag geen gegevens van Nederlanders verwerken, maar wel gegevens uit openbare bronnen. Het merendeel van de gegevens die het LIMC verzamelde kwam daar vandaan. NRC zegt dat er ook bijvoorbeeld werd geïnfiltreerd in online netwerken, maar Defensie spreekt dat tegen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

27-11-2020 • 17:25

236 Linkedin

Reacties (236)

Wijzig sortering
Ik heb er een hekel aan om met de terrorismepet en kindermisbruikpet te gooien voor van alles en nogwat.

Maar hebben we in dit tijdperk waar online haat zaaien, bewust verdeeldheid creëren en complottheorieen een serieus probleem is, niet behoefte aan een instantie die een soort van preventief zoekt naar mensen die een rol van katalysator spelen of mensen die een fysiek gevaar vormen.

Ik heb graag dat dat een instantie is die in dienst van het volk werkt zoals overheid, politie en leger. Facebook, google en gelijken weten precies welke groepen mensen dit zijn en verdienen hier geld aan. Waarom is het opeens een groot probleem als een overheidinstantie dreigt aan iets over burgers te weten te komen terwijl dit geen probleem is voor social media bedrijven.

Volgens mij zijn we als maatschapij helemaal dorgeschoten in de privacywetgeving. Een bedrijf als facebook komt ermee weg met een popupje waarin je een vrijbrief zonder nadenken kan accepteren. Maar als een van de instanties die de burgers en maatschapij moet beschermen ook maar preventief probeert erachter te komen waar brandhaardjes zijn dan is het meteen "oei oei wat slecht en onacceptabel".
Het gaat er hier in het bijzonder om dat het juist Defensie is, dat zich hier op eigen initiatief mee bezig houdt. Defensie mag op eigen grondgebied niet op eigen houtje operaties beginnen: zowel niet in de fysieke als digitale wereld.
Dat mag alleen als een andere overheidsdienst, zoals de politie of het OM, die wel op eigen initiatief burgers mogen onderzoeken, Defensie om hulp vragen. Maar dat is dus nu niet gebeurd.

Dus fijn dat Defensie wil helpen, maar ze moeten zich wel aan de wet houden.

En de overheid in Nederland mag echt heel erg veel voor wat betreft verzamelen van gegevens van burgers om criminaliteit te bestrijden, maar zijn daar (net als techbedrijven) ook aan regels gebonden.
Die bescherming is er om te voorkomen dat persoonlijke informatie in de verkeerde handen valt of dat die door (onderdelen van) de overheid tegen onschuldige burgers of groepen worden gebruikt, bijvoorbeeld omdat hun denkbeelden of acties de overheid (of regering die op dat moment aan de macht is) niet bevallen.

Er zal altijd een spanningsveld tussen gerechtvaardigd belang en privacy zijn, maar als er een redelijke verdenking tegenover jou is dat jij je schuldig maakt aan een crimineel feit, maak je dan maar geen zorgen dat de overheid niet aan jouw gegevens kan komen. Een gerechtelijk bevel is zo geregeld. ;)

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 27 november 2020 19:07]

Ook de politie en het OM mag niet "zomaar" burgers onderzoeken, daar zijn duidelijke kaders voor, naar mijn weten is de AIVD hier voor bestemd, en die werken ook gewoon volgens regels en richtlijnen, ik vind het te belachelijk voor woorden dat er achteraf even word gezegt: Ja nee we gaan even kijken of het eigenlijk wel mocht wat we wilden. Daarnaast is de overheid berucht om zijn respect voor de burger, het haat het volk, kijk alleen maar naar de toeslagen affaire, maar als je wilt kan ik je nog wel 100 van dit soort zaken noemen van de afgelopen jaren.
Die regels zijn wel heeel ruim...
En de CITVD heeft aangegeven dat ze niet altijd gevolgd werden en dat niet controleerbaar is of alle regels wel gevolgd worden.... Kortom controle is op z'n best onvoldoende.
Ik bedoelde ook niet dat de politie of OM zomaar burgers mag onderzoeken, maar ze mogen het wel als daar een reden voor is. Voor Defensie valt dat buiten hun mandaat.
En dan is er nog een verschil tussen "burgers onderzoeken" en "openbare gedragingen onderzoeken". De politie mag niet zomaar bij mij innenkomen, maar ze kunnen wel mijn voordeur in de gaten houden als op elke avond daar 24 verschillende Golfjes stoppen en we envelopjes uitwisselen.
Dat was ook mijn eerste gedachte.
Maar volgens mij heeft defensie juist wel veel bevoegdheden op eigen grondgebied als het een externe dreiging betreft. Lijkt me sterk dat ze eerst toestemming moeten vragen als er een aanval bezig is. Het doel van deze afdelingen lijkt mij dan ook het tegengaan van externe dreigingen.
Het gaat hier natuurlijk niet om een acute situatie, zoals een invasie.
Zou je buitenlandse invloeden zoals de antidemocratische gedachtegoed uit het midden oosten, of het nepnieuws vanuit Rusland ook niet als een soort van buitenlandse invasie zien? Dat verspreid zich allemaal digitaal online.
Een invasie is een oorlogsdaad. Niet iedere cyberaanval is daar de digitale tegenhanger van.

Aanvallen op cruciale infrastructuur (Iraanse nucleaire installaties, Oekraïnse energieinfrastructuur) vallen in mijn ogen wel in die categorie.

Het verspreiden van nepnieuws is al veel lastiger. Dat is geen nieuwe tactiek. Al honderden jaren gebruiken landen spionnen om de bevolking van hun vijanden op te ruien en op die manier hun vijand van binnenuit te verzwakken. Die taktiek word op zich over het algemeen niet als oorlogsdaad gezien tenzij de landen al in staat van oorlog zijn (dan treedt nl. het oorlogsrecht in werking en vallen de acties van spionnen daar ook onder).

Het verspreiden van antidemocratisch gedachtengoed ligt in dezelfde lijn. Denk hierbij als voorbeeld aan de aansturing die de verschillende communistische partijen in Europa kregen van de USSR gedurende het interbellum en de koude oorlog. Hoewel veel landen daar behoorlijk pissig over waren en er op diplomatiek niveau over gekibbeld is werd het niet als oorlogsdaad aangemerkt.
Op eigen houtje ?, het is hun kerntaak Nederland te beschermen tegen dreiging.
Zij doen simpel hun taak, ik bedoel ze zijn niet gaan pingpongen op eigen initiatief.
Zij doen waarvoor ze zijn opgericht en zo'n twijfel minister speelbaal van media politieke aandacht en werkende aan eigen carriere die is alleen met zichzelf bezig.
Dit is nou typisch weer zo'n reactie dat alles niet zo maar kan, maar dat als er ergens iets gebeurt er geroepen wordt waarom er niets aan is gedaan. Dan is de wereld te klein. Iedereen weet dat er niet Nederland niet zo maar met een gerechtelijk bevel word gezwaaid maar dat daar echt wel wat aan vooraf gaat. Links- en rechtsextremisten, complotwappies en nog veel meer niet sporende medeburgers mogen van mij best in de gaten worden gehouden. Het gezegde luidt: er lopen meer gekken buiten het tehuis dan er in zitten en dat klopt nog steeds.
Voor Google/Facebook/... kan je kiezen voor de overheid niet?
Kies je niet voor Google/Facebook/... dan zijn de gevolgen vrij klein.

De overheid kan je niet kiezen en de gevolgen kunnen zeer groot zijn. Ook al ben niet niet officieel verdacht.
Dan nog, het leger inzetten tegen je eigen bevolking? Voor informatie verzamelen hebben we de AIVD.
Voor Google/Facebook/... kan je kiezen voor de overheid niet?
Ironisch genoeg ligt het precies andersom: je hebt altijd de mogelijkheid om te emigreren, maar het internet (wat voor 90% Google is) kan je niet vermijden.
Om in een ander land te gaan wonen met een overheid die gegevens verzamelt?

Het is natuurlijk oneindig makkelijker om Google en Facebook te ontlopen dan je leven op de kop te zetten. Gewoon niet gebruiken.
Het is natuurlijk oneindig makkelijker om Google en Facebook te ontlopen dan je leven op de kop te zetten. Gewoon niet gebruiken.
"Gewoon niet gebruiken" doet precies niks. Google en Facebook embeds zijn niet te ontlopen.
Dat is onzin en dat weet je.
Want? Heb je het over maatregelen om Facebook en Google embeds en diensten te ontlopen? Die zijn er namelijk ook voor overheidsinstanties.
Daar heb jij geen last van.
Kun je echt nog om big tech heen deze dagen?
Google vermijden is lastig, maar Facebook is echt een keuze.
Google heeft duidelijk nog wat meer vingers in de pap, maar Facebook kun je ook niet meer vermijden zonder specifieke blokkeersoftware. Net als van Google, zitten er in heel veel pagina's analytische koekjes en code van Facebook.
Klopt, maar Facebook blokkeren verbetert je internetervaring vooral, het internet gebruiken zonder Google wordt heel erg lastig. Daar is inderdaad blokkeersoftware voor nodig, maar ik denk dat er inmiddels weinig mensen zonder rondbrowsen.
Google en Facebook hebben de adverteerder en de afnemer van big data als klant.

De eigen overheid heeft jou als klant.

Zelfs als ze hun werk slecht doen, welke van de twee denk je dat het beste ingericht is op het behartigen van jouw belangen?

Samengevat: Het is ook in jouw belang dat eventuele georganiseerde misinformatie getraceerd wordt.Google gaat dat niet voor je doen, het leger misschien wel.
Het leger inzetten tegen eigen bevolking?
Of het leger inzetten om eventuele wanpraktijken binnen de eigen bevolking te lokaliseren ten behoeve van de bescherming van de eigen bevolking.
Ik zie toch wel wat verschil.

Het enige wat stuikt is wie wat en welke opdracht heeft gegeven.
"Maar hebben we in dit tijdperk waar online haat zaaien, bewust verdeeldheid creëren en complottheorieen een serieus probleem is, niet behoefte aan een instantie die een soort van preventief zoekt naar mensen die een rol van katalysator spelen of mensen die een fysiek gevaar vormen"

Nee, tenzij je de volgende Cambridge Analytica wil opbouwen. Daar waar de wet overtroden wordt, kunnen de aangesprokenen zelf aangifte doen, voor de rest: hoe verwerpelijk ook, it's nasty, but not illegal. Het vragen naar staatscontrole is nogal gevaarlijk.
Maar hebben we in dit tijdperk waar online haat zaaien, bewust verdeeldheid creëren en complottheorieen een serieus probleem is, niet behoefte aan een instantie die een soort van preventief zoekt naar mensen die een rol van katalysator spelen of mensen die een fysiek gevaar vormen.
Je bewandelt hier een zeer delicate lijn.

Het identificeren van destabiliserende elementen is misschien nog wel te rechtvaardigen. De grote vraag is, wat doe je vervolgens met die informatie? Iemand die het niet eens is met het denkbeeld van de overheid is geen crimineel. Het is gewoon iemand die andere ideeën heeft. Ga je daar actie tegen ondernemen? Dat is een een hellend vlak dat makkelijk afglijdt in de richting van heropvoedingskampen en gedachtenpolitie.

De betere benadering is waar het LIMC aan werkte en dat is te onderzoeken hoe het komt dat complottheorieën door relatief veel mensen worden geloofd. En dan kom je terug bij de informatievoorziening.

De communicatie rondom CoViD is een voorbeeld van hoe onduidelijke communicatie onzekerheid voedt, en dat geeft extra ruimte aan complottheorieën. Door helder te communiceren kun je dat grotendeels voorkomen. Wat ook helpt is verder gaan dan alleen droge feiten te communiceren, dat komt bij veel mensen niet aan. Maak de communicatie aansprekend en stem die af op verschillende doelgroepen.
De Nederlandse overheid lijkt een van de allerslechtste op het gebied van communicatie.

Bij het traceren van oorzaken van desinformatie, moet je inderdaad geen wappies pakken of heropvoeden. Je moet nog een stapje hoger gaan en kijken waar die desinformatie ontstaat. Als dat een vreemde mogendheid is, dan kun je die misschien wel gewoon aanpakken. En anders kun je gerichtere informatiecampagnes opzetten met de juiste informatie.
Het leger inzetten tegen het eigen volk is een beetje een probleem. Er zijn bepaalde afspraken gemaakt over wat in een beschaafd land wel en niet kan/mag/hoort, het leger inzetten tegen het volk is niet iets dat een beschaafd land hoort te doen.
Dat men in China een protest uiteenslaat met het leger of dat men in Venezuela het leger inzet om tegenstanders van het huidige regime dwars te zitten is iets waar we allemaal boe en bah over roepen maar als het leger in Nederland ingezet wordt om de bevolking te bespioneren dan is dat een goed idee?

Waarom vond men het nodig dat het leger deze taken die aan de AIVD toebehoren op zich nam? Is dit misschien een signaal dat mochten mensen echt in verzet komen het leger ze al tijden in de gaten houd en dus snel uit kan schakelen? Is het idee dat het leger misschien voor dat men echt in opstand komt deze groepen een slag toe kan brengen zodat het allemaal niet zo ver komt?

Welke andere reden is er om het leger in te zetten voor dit soort taken? We hebben hier al diensten voor en die doen volgens dezelfde overheid die het leger hier voor inzet altijd naar behoren gewerkt. De enige andere reden die ik kan bedenken om dit door het leger te laten doen is dat het leger niet gebonden is aan allerlei regels en beperkingen die wel gelden voor de bestaande diensten (om te voorkomen dat ze te vergaan zeker richting het eigen volk). Op deze manier kun je dus een heleboel regeltjes en controles omzeilen immers zo lang niemand weet dat het leger dit doet is er ook geen toezichthouder die er over kan klagen, en als men er dan toch achterkomt dan kun je claimen dat omdat het niet een van de bestaande diensten was de regels op hen niet van toepassing zijn.
Daar naast als het echt uit de klauwen loopt dan zoek je iemand met een redelijk hoge rang uit waar je toch al niet zo tevreden mee was en geef je hem haar de schuld van het hele verhaal en hop jij (de overheid) wast je handen in onschuld.

Het argument dat het leger alleen publieke gegevens opzocht is onzin. Dat is zo iets als naar een Facebook profiel kijken en besluiten dat deze persoon gevaarlijk is omdat ze rare dingen posten maar vervolgens niet verder zoeken en uitvinden wie deze persoon echt is en of ze misschien ook andere mensen proberen over te halen om echt gekke dingen te doen. Zijn ze bijvoorbeeld opzoek naar hoe je een bom maakt, waar je een bestelbus huurt of wat de toegangswegen van en naar een gebedshuis van een ander geloof dan het geloof dat zij aanhangen zijn.
Zonder dat soort informatie ben je niet veel meer dan een burger journalist die moord en brand schreeuwt omdat er mensen zijn die dingen roepen en schrijven die hen niet aan staan maar verder niet instaat zijn ook maar enig bewijs te leveren voor het gevaar van de mensen waar ze zich tegen verzetten.
Natuurlijk deed het leger veel meer dan alleen kijken naar openbare bronnen dat is namelijk nog al zinloos anders dan mogelijke doelen voor verder onderzoek vinden.

Dit is echt een heel erg groot schandaal waar de overheid weer eens doet als of haar neus bloed en waar we als het ooit al gebeurd pas over hele jaren de waarheid over horen (pas als de boeven die er achter zaten goed en wel dood zijn dan wel niet meer bestraft kunnen worden want verjaard en zo)
FB kan dat even goed als de overheid niet doen. Je voorbeeld slaat kant nog wal: denk je dat de politie wel het recht heeft dat te doen? Of neem je een voorsprongetje op wat er nog niet is? Want als we dat gaan doen kan ik ook hypothetisch fantaseren over dat FB wèl jouw deur komt in trappen.

Wat een onzin zeg
Het is helaas geen onzin. Ook in Nederland gebeurt het. Ik ken zo twee voorbeelden.

Gregorius Nekschot werd door minister Hirsch Ballin jarenlang opgespoord en toen opgepakt. Hij werd geheel rechteloos zo ver geïntimideerd door de overheid dat hij stopte met tekenen.

https://www.parool.nl/nie...ot-gearresteerd~bcb1a565/

Frits Veerman is een klokkenluider van een atoom schandaal door onze overheid. Zijn leven is door de overheid kapotgemaakt.

https://www.tubantia.nl/a...-miljoenenclaim~af0228ba/

Wees niet naïef over onze overheid of welke overheid ook.
Je vergeet het verhaal van fred spijker en er zijn vast nog meer voorbeelden. Al als je kijkt wat de Amerikaanse regering doet in Guantanamo Bay of de Israëlische regering in bezet (/voormalig) Palestina valt onze nog reuze mee.
Nederland heeft er een handje van om andere landen de maat te nemen als het gaat over burgerrechten.

Maar hier worden burgerrechten ook met het grootste gemak overtreden.

Hoe vaak zal het bijvoorbeeld voorkomen dat een lokale ondernemer kapot wordt geprocedeerd door gemeente-ambtenaren die over oneindig juridisch budget beschikken?

Israël treft imho geen blaam. Palestina is een gefantaseerd land en Israël werd aangevallen.
Maar een knokploeg die zich heeft laten opjutten door nepnieuws of een facebookbubble kan dat wel. Hoewel ik in Nederland niet zo snel voorbeelden kan bedenken, ken ik zowel uit de VS, het VK als uit China gevallen waar de mensen de knokploeg niet zelf vormden maar de politie voor hun karretje spanden. Dat gekneveld in een busje sleuren gebeurt daarbij in China nog wel eens letterlijk. In de VS is de kans groter dat je neergeschoten wordt.
Kan iemand mij uitleggen waarom het verzamelen en classificeren van data uit openbare bronnen niet toe is gestaan voor dit onderdeel van Defensie? Het gaat om data die wij zelf op internet hebben gezet. FB en Google doen niet anders, ondanks dat we dat niet altijd prettig vinden mogen die wel doorgaan. Ik snap en niets van, maar dat geldt dan waarschijnlijk ook voor de minister. Ik heb liever dat ons eigen Defensie apparaat informatie verzameld dan FB, google, enz.
Om dezelfde reden dat het niet wenselijk is dat er op de hoek van iedere straat een politieagent, militair of medewerker van Google/Amazon/Facebook/etc. staat die noteert wat er allemaal gebeurt.

Dat data publiek cq makkelijk toegankelijk/verkrijgbaar is, wil niet zeggen dat overheidsdiensten of bedrijven die data ook zonder concreet doel moeten gaan verzamelen, aan elkaar moeten koppelen en zo dossiers over burgers, consumenten of organisaties gaan opbouwen. Daar moet een gerechtvaardigd belang voor zijn.

Criminaliteitsbestrijding, het voorkomen van rellen etc. kan een mogelijk geval zijn waarin het gerechtvaardigd is, maar zelfs dan moet er ook een aanleiding zijn om specifieke (groepen) burgers of organisaties te gaan volgen. Het lijkt er nu op dat Defensie dat nu wel heeft gedaan.

Daarnaast treedt Defensie nu op "eigen grond" op, en dat mag niet zomaar. Voor binnenlandse aangelegenheden hebben we al de politie, het OM en inlichtingendiensten; Defensie mag alleen in het binnenland optreden als ze daar van andere overheidsdiensten een concreet verzoek voor krijgen. Dat was er nu niet, dus Defensie treedt op eigen houtje buiten haar eigen mandaat, en dat moet gewoon niet gebeuren in een democratie.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 27 november 2020 18:18]

Defensie mag alleen in het binnenland optreden als ze daar van andere overheidsdiensten een concreet verzoek voor krijgen. Dat was er nu niet, dus Defensie treedt op eigen houtje buiten haar eigen mandaat, en dat moet gewoon niet gebeuren in een democratie.
Ik maak me zorgen waar dit gaat stoppen. We hebben al gezien dat de overheid niet voldoende in staat is geweest bij de belastingdienst om SyRI te beteugelen. Onschuldige burgers worden ten onrechte aangemerkt als potentieel fraudeur. Nadat dit bekend was, bleef de overheid SyRI gebruiken en moest een rechter dit project stopzetten.
Vervolgens komt er de Wetsvoorstel Gegevensverwerking door Samenwerkingsverbanden (WGS), wat lijkt op SyRI.
Nu is duidelijk dat andere onderdelen ook data willen verzamelen. Maar goed, we weten hoe goed de overheid is met IT en heeft met SyRI al laten zien dat de intentie die ze hebben met onze data niet geheel zuiver is, gezien het stopzetten door een rechter.

Maar even heel eerlijk: dat hebben we ook aan onszelf te danken. Dit is ook de prijs die we betalen voor alle "gratis" producten/diensten die we gebruiken. De technieken (big data) die toegepast worden door de Facebooks/Google's en wie nog meer, zijn ook interessant voor overheden.

En ik denk dat we ons best de vraag moeten stellen: is het nodig? Als we zo ver komen dat met onze data geen winst gemaakt mag worden, dan is dat wenselijk, omdat het dan ook niet als prikkel dient om ons steeds meer en meer te achtervolgen.
Wat betreft overheden, moeten we ook waken. We zien hier de datahonger en we hebben al gezien hoe ver het is gegaan met SyRI. En zijn de bestaande methodes dan wel zoveel slechter? Er is ook een reden dat verdachten niet op allerlei manieren verhoord mogen worden. Ook daar moet gelden: wat is nodig? En ik vraag me af of die vraag bij het vergaren van data gesteld wordt, want het lijkt er steeds meer op (zie PRISM) dat er een onbeperkte honger is vanuit de overheid. En niet alleen vanuit de Nederlandse.
Ik maak me zorgen waar dit gaat stoppen. We hebben al gezien dat de overheid niet voldoende in staat is geweest bij de belastingdienst om SyRI te beteugelen.
Klok en klepel. Sociale zaken (waar SyRi gebruikt werd) doet niets met de Belastingdienst en het "fraudeurs" debacle over een of ander toeslag.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 28 november 2020 10:35]

nieuws: Overheid stopt met controversieel frauderisicoalgoritme SyRI

Stelt duidelijk dat ook de belastingdienst Syri gebruikte voor het opsporen van "fraudeurs".
SyRI was een controversieel systeem waarmee overheden en instellingen zoals gemeenten en de Belastingdienst fraude konden opsporen.
Dus die klok en klepel bevonden zich in dit geval op dezelfde plek.
Eens, maar waar ik op doelde en in eerste instantie dacht, was dat er bedoeld werd dat SyRI 'van' de Belastingdienst was en dat is niet zo. SyRI is ontstaan door de SUWI wet uit 2004. ;) In artikel 64 daarvan is aangegeven wie gebruik mogen/mochten maken van het systeem.
Dat is dus ook niet perse tegen de wet of niet toegestaan. Van de andere kant kun je je afvragen of het ethisch is dat het leger zich in de eerste plaats bemoeit met Nederlands grondgebied. Het leger moet het land juist beschermen, en er niet actief op opereren.
Hoezo moet je dat afvragen? Ethisch is het simpelweg ongewenst toch? Zelfs defensie zelf zegt dat op https://www.defensie.nl/o...n/binnenlandse-veiligheid :
"De regering zet daarom de krijgsmacht in dergelijke omstandigheden pas in als er volgens haar echt niets anders meer mogelijk is."

Het lijkt mij heel sterk dat hier een toets om subsidiariteit en proportionaliteit heeft plaatsgevonden, die afweging is namelijk niet aan het leger maar aan de minister.
Ja, eens, maar Bijleveld gaat nu voornamelijk kijken naar de legaliteit ervan en niet naar de proportionaliteit. Ze benadrukt zelf dat wat ze doen namelijk (naar verwachting) wel legaal is. En TS vroeg juist naar de vraag waarom het niet zou zijn toegestaan - niet of het wenselijk is of niet.

[Reactie gewijzigd door Tijs Hofmans op 27 november 2020 18:31]

Het verzoek voor deze 'taken' komt natuurlijk ook vanuit het minsterie. Laten we nu niet naief overkomen alsof defensie (met enorme bestuurlijk-verantwoordelijke risico's) deze 'taken' uit zichzelf op is gaan nemen. Als je kijkt naar de weken rondom de eerste corona golf ook wel begrijpelijk.

Vanuit defensie om andere taken tot zich te willen nemen of zich er verantwoordelijk voor te voelen dan het verdedigen van de lands (lees EU) grenzen is al langer aan de gang.
Het verzoek voor deze 'taken' komt natuurlijk ook vanuit het minsterie. Laten we nu niet naief overkomen alsof defensie (met enorme bestuurlijk-verantwoordelijke risico's) deze 'taken' uit zichzelf op is gaan nemen. Als je kijkt naar de weken rondom de eerste corona golf ook wel begrijpelijk.
Dit is precies het punt eigenlijk. Dit moet ergens vandaan komen. Er zijn maar twee mogelijkheden:
  • Het leger deed dit op eigen initiatief zonder enig contact met het ministerie. In dat geval is de minister volledig incapabel als leidinggevende omdat het orgaan waar ze over gaat totaal niet onder controle is. ☑ Ongeschikt
  • Het leger deed dit op initiatief van het ministerie. In dat geval is het erg raar dat de minister toegestaan heeft dit tegen de grondwet uit te voeren. Dat had op zijn minst via publiek debat moeten gebeuren wat mij betreft en absoluut met privacy onderzoek. Zelfs als dat in Maart wellicht snel moest gebeuren, had dat in de maanden daarna prima gekund. Op zijn minst had het parlement geinformeerd moeten zijn dat er over zo'n belangrijke grens heen is gestapt.
Niettemin vind ik dit een ernstige vorm van normvervaging. Ik snap ook niet dat dit niet bij de AIVD is neergelegd, die daar wel een mandaat voor hebben.

Al moet ik wel zeggen dat het goed is dat dit soort dingen in Nederland daadwerkelijk aangepakt worden als ze boven tafel komen. In vele andere landen wordt zoiets gewoon de doofpot in gedaan. In Amerika is nauwelijks iets gedaan met de Snowden onthullingen bijvoorbeeld terwijl die nog veel erger waren.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 28 november 2020 04:54]

Stel je voor dat mensen in de overheid ergens hun verantwoordelijkheid voor nemen. Veel van dit soort problemen bestaan alleen maar, omdat als het fout gaat of uitlekt, er niemand zijn baan kwijt raakt of gerechtelijke stront aan de knikker heeft.

Men wordt ontzettend goed betaald, in principe is dit vanwege de verantwoordelijkheden die je op zo'n positie hebt. Maar als er geen consequenties aan vast zitten, waarom dan nog goed betalen? Geef die ministers dan maar gewoon het minimumloon ofzo.
Zolas ik ook schreef en wat Gekke Prutser aangeeft in zijn punt 2: het leger deed dit op initiatief (of met toestemming na verzoek) vanuit het minsterie, of misschien nog wel een kleinere groep verantwoordelijken. Met dat gegeven dat de hoofdverantwoordelijken (minister) buiten schot blijven en er geen directe verantwoordelijkheid voor te nemen. Dat kan je ook wel enigszins lezen uit de reactie van de minister zoals deze in ieder geval hier en op andere sites verwoord is. Geen (grote) verontwaardiging, geen verbazing, niets van dit alles. Je kan het vanuit de minister niet eens als afkeuring zien wat defensie heeft uitgevoerd - alleen dan met dat punt tot de privacy (m.n. dan ook voor de buhne, er komt helemaal geen onderzoek naar.)

We moeten de hele situatie ook even in de tijdgeest plaatsen van begin dit jaar. Uit heel veel zaken blijkt gewoon dat er heel veel paniek was - dat zal zeker ook zo zijn geweest op het gebied van de landsveiligheid.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 28 november 2020 10:32]

Het opzetten van een database met profielen op basis van openbare informatie is ook in Nederland niet toegestaan zonder aan de AVG te voldoen:
https://autoriteitpersoon...gscampagnes#subtopic-4415

[Reactie gewijzigd door bvdbos op 27 november 2020 19:13]

Het LIMC deed (voor zover bekend) niet aan het opzetten van databases met persoonsprofielen. Sterker nog, ze deden niets met persoonsgegevens zoals gespecificeerd in de AVG.
Iets kan een persoons gegeven worden....
Locatie's zijn geen persoons gegeven (alleen lengte/breedte graad), met een timestamp erbij kan in de tijd een profiel gemaakt worden. Als er ook een "random" etiket aangehangen wordt zijn er reeksen locaties van een random data vast te leggen. Dan kun je daarna kijken waar een periode van 8 uur geen verplaatsen is (bv. een woonwijk), waar 8 uur aanwezigheid elders is (bv. een kantoor pand).
Dan is het ineens WEL een persoonsgegeven geworden.Dus na analyse, en combineren met andere gegevens ontstaat er wat anders.

De New York times heeft hier vorig jaar rond deze tijd een reeks artikelen aan besteed, met interviews met een aantal van de "gevolgden".
Het leger moet juist op ons grondgebied opereren. Op die manier kan je je het beste verdedigen. Ik zou eerder de overweging maken in hoe verre het gewenst is dat ze op interne dreigingen ingaan, toch is dat een groot risico juist ook in oorlog. Denk bijv. aan hoe de NSB de nazi's hielp. Nu hebben wij geen grootmacht direct over de grens die is bedreigt momenteel, maar er zijn zeker externe dreigingen die via het internet onze samenleving intern proberen te ontwrichten. Ik vind het zelf zeker wel een taak van het leger om dit te onderzoeken. Niettemin vind ik het goed dat goed onderzocht wordt of de uitwerking wel/niet klopt met de wet zoals nu gaat gebeuren (en vanaf het begin had moeten gebeuren), het leger moet ook gecontroleerd worden natuurlijk.
Ik vind het zelf zeker wel een taak van het leger om dit te onderzoeken.
Dat is uiteindelijk niet zo relevant. Wat jij beschrijft "Ik zou eerder de overweging maken in hoe verre het gewenst is dat ze op interne dreigingen ingaan, toch is dat een groot risico juist ook in oorlog. is zaak van de AIVD (en mogelijk de MIVD), politie en justitie.

Het lijkt mij niet de bedoeling dat een luitenant-kolonel Patrick Dekkers dat blijkbaar zelf maar gaat bepalen.
Dekkers zoekt naar een mandaat, blijkt uit die eerste presentatie van maart. Hij wil dat zien te krijgen „in het verlengde van de politiewet” of, als dat niet lukt, „op basis van een steunverlening openbaar belang”. Hij bezoekt zijn contacten bij de NCTV. Hebben zij geen interesse in voorspellende analyses van het LIMC?
Dat is dus ook niet perse tegen de wet of niet toegestaan.
De overheid doet zaken omdat die haar door de wet zijn opgedragen. Niet omdat ze niet expliciet tegen de wet zijn of verboden zijn. De politie gaat ook niet haar eigen brandweerkorps oprichten in het kader van het is niet tegen de wet en de belastingdienst gaat ook niet een spoorlijn aanleggen omdat ze denken dat het goed is voor Nederland.

Ik heb nog geen wetgeving gezien waarin dit LIMC een taak van Defensie zou zijn. Dit ligt veel meer op het vlak van inlichtingendiensten die op dit vlak het beleid juist is aangescherpt door de ministers van binnenlandse zaken en van defensie.
Het feit dat men zegt dat het merendeel van openbare bronnen komt geeft al aan dat er ook een deel uit niet openbare bronnen komt, en dat is dus het probleem. Ook is het niet automatisch toegestaan om data te verzamelen als andere (FB/Google/wie dan ook) dit ook doen.
Als ik iets deel op social media dan deel ik dat met de groep die ik vrienden noem. Overheid is dit niet, ook al is een van de personen werkzaam bij de overheid.

Het leger dient voor bewaking en bescherming van de nederlandse grens en grondgebied. De burgers zijn juist datgene wat ze moeten beschermen. Als er een persoon gevaarlijk is dan is de politie daarvoor.

Probleem met overheden en semi overheden is dat ze steeds meer willen. Het is net een sneeuwbal die van een besneeuwde helling afrolt wordt groter en groter.
De politie kan het leger vragen om hulp.

https://www.politieacadem.../mediatheek/pdf/94129.pdf

Wat steeds vaker voorkomt, zolang de politie steeds meer moet bezuinigen krijg je dit soort praktijken.
Dat soortr hup vragen moet op ministerieel niveau gedaan worden, al of niet mer uitleg in de kamer.
Een agent op straat kan niet even een regiment oproepen voor hulp.
Staat in de derde alinea:
Wat het LIMC doet is overigens niet bij voorbaat tegen de wet. Defensie mag geen gegevens van Nederlanders verwerken, maar wel gegevens uit openbare bronnen. Het merendeel van de gegevens die het LIMC verzamelde kwam daar vandaan. NRC zegt dat er ook bijvoorbeeld werd geïnfiltreerd in online netwerken, maar Defensie spreekt dat tegen.
Het opzetten van een database met profielen op basis van openbare informatie is ook in Nederland niet toegestaan zonder aan de AVG te voldoen:
https://autoriteitpersoon...gscampagnes#subtopic-4415
Omdat het een onderdeel is van een overheid.
De overheid is gebonden aan grondwettelijke regels.
Vaak wordt het veiligheidsbeleid aangehaald als reden tot buigen van de regels maar voor een commerciële bedrijf zoals FB of Google geldt dat niet en mogen ze bijna alles doen wat ze willen.
Jij heb namelijk als particulier een overeenkomst getekend met een bedrijf en niet een overheids orgaan.
FB en google mogen dat niet zomaar van iedereen (volgens EU wetgeving) en wel in de US....
Daar is ene Max Schremm dus ook mee bezig. En dat heeft al tot twee keer toe tot een vernietiging van het verdrag tussen EU en US over gegevens verwerking over EU burgers geleid.
Kan iemand mij uitleggen waarom het verzamelen en classificeren van data uit openbare bronnen niet toe is gestaan voor dit onderdeel van Defensie? Het gaat om data die wij zelf op internet hebben gezet. FB en Google doen niet anders, ondanks dat we dat niet altijd prettig vinden mogen die wel doorgaan.
Je zegt het in principe eigenlijk al precies goed. Facebook en Google doen niet anders. MAAR die heb jij expliciet toestemming gegeven om data te verwerken. Of diensten (Google Play e.d.) daarna nog werkbaar zijn is dan even niet relevant en weer een andere discussie.
Ik snap en niets van, maar dat geldt dan waarschijnlijk ook voor de minister. Ik heb liever dat ons eigen Defensie apparaat informatie verzameld dan FB, google, enz.
Het gaat erom dat data die jij op en met Facebook, Google etc. deelt niet ook per definitie mogen worden opgeslagen om zelf ook nog een profiel op te bouwen van een individu. In dat geval heb je (maar ook de overheid) te maken met de AVG/GDPR.
Omdat Defensie de landsgrenzen bewaakt tegen buitenlandse bedreigingen.
Binnenlandse veiligheid wordt primair door de Politie bewaakt. De politie mag in principe alleen reactief optreden (onderzoeken naar aanleiding van vermoeden van strafbaarheid)
De enige dienst die mandaat heeft om dit te doen (en daar theoretisch gezien op geaudit wordt) is de AIVD en die valt dan ook onder ministerie van binnenlandse zaken
Omdat google kan niet bij je internet provider opgeslagen traffic.
Defensie en politie wel.
Op zich gevaarlijke ontwikkelingen. Helaas geven mensen snel hun vrijheid/privacy op vanwege angst.

Ik mag graag dingen uitzoeken en mijn mening op basis van feiten, zover dat mogelijk is, baseren. Helaas speelt er heel veel emotie mee, mede door de media die graag sensatie en zielige verhalen laten horen wat de publieke opinie beïnvloed en zodoende ook druk bij de regering uitoefent. Het publieke debat is hierdoor de nek omgedraaid.

Kijk je puur naar feiten dan snap ik dat mensen vragen hebben en helaas worden die niet beantwoord.

Ik snap dat je geen onzin wilt in deze situatie maar nu wordt elke sceptici waaronder experts in het vakje 'corona ontkenner' of iets dergelijks gedrukt terwijl velen gewoon eerlijke antwoorden willen. Wetenschap bestaat uit vragen stellen en antwoorden geven. Alleen op die manier boek je progressie.

We hebben het debakel van de Mexicaanse griep gehad en helaas weinig van geleerd. Ab Oosterhaus zit gewoon weer aan tafel met waanzinnige verhalen waar de media van smult.

De toeslagen affaire is ook zo iets waarbij niemand bewust iets verkeerd deed maar ook niemand nam verantwoordelijkheid of stelde vragen, durfde kritisch te zijn. Een systeem of cultuur kan een monster worden met alle gevolgen van dien zonder dat het een complot is.

In de Volkskrant van vandaag stond een mooi stuk over fouten of fraude bij wetenschappelijk onderzoek waarbij een cultuur is ontstaan dat het 'not done' is om collega wetenschappers te bekritiseren. Die cultuur moet doorbroken worden, ook bij deze corona crisis.

Als ik zeg dat op 21 januari 2020 de paper van de RTPCR test bij het ECDC ingediend is en 22 januari al goedgekeurd is, dan kan dit nooit goed peer-reviewed zijn. Mocht ik het mis hebben dan hoor ik het graag.
Is het probleem niet dat men selectief naar "feiten" kijkt? Of erger, 'alternatieve feiten'? Dan denk je dat je super objectief bent maar je hebt (on)bewust teveel nadruk gelegd op feiten die je mening ondersteunen.

Het is moeilijk, we kunnen niet alles analyseren en we weigeren steeds meer te vertrouwen op autoriteiten (zoals bijvoorbeeld wetenschappers). Dan gaan we onze eigen onderzoek doen wat zich dan vaak laat vertalen tot "ik heb 2 uur filmpjes gekeken op YouTube" en daar gaat veel nuance verloren.

De wereld is niet zwart wit, en dat maakt dat je dus kan kiezen hoe je een situatie framed waardoor dezelfde situatie meer zwart lijkt of meer wit. Zoals jouw voorbeeld van een paper dat supersnel gepubliceerd werd. Stel daar 1000 artikelen tegenover die er lang over doen om goedgekeurd te worden en waar meerdere review rondes overheen gaan en je krijgt een heel ander beeld. Maar je koos ervoor om één voorbeeld aan te halen die je *mening* onderbouwd. Dat ging snel he?

En ja, het helpt niet dat er iemand nu bewezen heeft dat je op grote schaal verwarring kan zaaien en alsnog politiek succesvol te zijn, waardoor er nog minder vertrouwen is in autoriteiten.
Binnen een dag reviewen lijkt me indd onwaarschijnlijk, een paper publiceren alleen over een pcr ook. Dat is zo'n standaard techniek, was dat niet gewoon een report over welke primers je moet gebruiken?

Heb je misschien een link naar deze paper?
Ab Osterhous heeft zijn fles whisky weer geopend. De euro's rollen weer zijn kant op. In 2009 riep de kamer al op deze man links te laten liggen. (https://www.nursing.nl/ka...ab-osterhaus-nurs005280w/)
Hoe dan ook, iedere leek kan uit open bronnen dat verzamelen wat hij nodig heeft en deze combineren en/of analyseren om die gegevens er uit te halen waarnaar hij op zoek is. En,...... geen mens kan daar iets tegen doen. Blijft de vraag of je dit dan weer mag verspreiden. Als dit niet zo is kun je altijd nog een link plaatsen naar die bronnen. De oplossing is dat je niets plaatst op internet waar je later spijt van hebt, echter dan is het leed reeds geschiedt. Er is nog wel een ander punt. Namelijk dat de militaire organisatie op deze wijze aan banden wordt gelegd en eigenlijk niet meer kan doen wat ze moet doen, namelijk analyses maken. Het gaat hier niet om wat defensie er mee doet, het gaat er hier om, om de plannen en de mogelijkheden van de tegenstander in kaart te brengen. Welke tegenstander dat dan ook is in het kader van de nationale veiligheid. Daar zal ieder een ander beeld bij hebben. En daarmede dus ook een discussiepunt blijven. Moraal van het verhaal, hoe vervelend ook, in dit kader moet je niet altijd te open zijn.

[Reactie gewijzigd door JonPalle op 28 november 2020 17:01]

De tegenstander zijn wij dus schijnbaar. Ons eigen leger die ons gaat bespioneren.
Wat een distopische onzin.
Dit hele gedoe moet gewoon totaal de grond in geboord worden.
Kijk eens hier: https://app.powerbi.com/v...DYwOCIsImMiOjl9&refresh=1

De lijn voor het totaal aan overleden personen in 2020 ligt duidelijk BOVEN het aantal in 2018... (d vorige piek).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 28 november 2020 02:16]

De oversterftecijfers van de eerste golf zijn anders wel erg duidelijk te zien! De tweede golf is inderdaad milder, ook omdat er inmiddels goede behandelmethodes zijn (maar alsnog mensen permanente schade kunnen overhouden, de IC's zijn ook in de 2e golf aardig bezet).

Cijfers uit het hoofd, na te kijken bij het RIVM of het CBS, maar veel zit ik er niet naast. Het griepseizoen van 2017/2018 kwam inderdaad wel in de buurt van de eerste coronagolf van 2020. Griep ruim 9000 in 19 weken, corona bijna 10.000 in 10 weken. Als er geen lockdown was geweest, had de Coronagolf ook langer geduurd (logistische groei) en was de oversterfte duidelijk hoger, misschien 2 keer zo hoog, uitgevallen.

Maar die zware griepgolf waar je dan mee loopt te vergelijken is wel een forse utibijter. Van 2013/2014 (0 oversterfte) t/m 2018/2019 is het gemiddelde iets van 6000 per jaar. De een-na-hoogste oversterfte was iets van 3000, dus minder dan 1/3 van de eerste coronagolf. Het vrij hoge gemiddelde ligt dus aan die ene griepgolf (mexicaanse griep was dat geloof ik).

Dus voordat je een leuk complotverhaaltje typt, zoek de cijfers er voortaan even bij. Dat is wel het minste dat je van een tweaker mag verwachten.
Met een complete lockdown, social distancing, handen wassen etc. zijn de cijfers hoger dan de voorgaande jaren.

Wat klinkt meer als een sprookje: dat de hele wereld (zelfs politieke vijanden) aan een groot complot mee doen waar stiekem miljoenen mensen dan ook aan mee moeten werken. Zonder dat hier iets van uitlekt. Regeringen hun economieën beschadigen opzettelijk en multinationals die miljarden verliezen draaien er ook braaf aan meewerken en dit allemaal zonder enig duidelijk doel.

Of dat er een besmettelijk virus rond gaat.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 28 november 2020 08:27]

Ik ga niet met je in discussie, want ik kan jouw mening over de hele situatie niet veranderen maar (en dat bedoel ik oprecht) neem eens contact op met je lokale huisartsenpost en het dichtstbijzijnde ziekenhuis, en vraag eens hoe zij hier tegen aan kijken.
Ik weet uit eigen ervaring dat er genoeg artsen en verpleegkundigen zijn die hun verhaal kwijt willen, je hoeft het ze alleen maar te vragen.
Ik heb zelf in de zorg gewerkt en nog genoeg direct contact met vrienden en oud-collega’s om te weten wat er speelt. Dus vul dat a.u.b. niet voor mij in.

En ja, ook in de zorg verschillen de meningen over hoe de coronacrisis moet worden aangepakt. Dat bestrijd ik niet. Maar de besmettingen en het aantal patienten en overledenen, dat zijn geen fabeltjes, en iedere huisarts of long/IC-verpleegkundige kan dat bevestigen.
Wat denk je van simpele verklaringen dat de WHO de meest recente griepcijfers voor Nederland niet heeft, of dat degenen die zich normaal met griep bezig houden nu zo druk bezig zijn met corona dat de normale werkzaamheden voor griep erbij inschieten?
Hoe stel jij je dat censureren eigenlijk voor? Zou dat lukken?
Als je met zelfcensuur bedoelt dat de meeste mensen niet zo makkelijk meegaan in complottheorieen? Dat klopt gelukkig.

Maar met mijn vraag doel ik specifiek op: hoe zou je een ziekenhuis zo kunnen organiseren dat je alleen maar propagandapraatjes krijgt van personeel. In het algemeen geldt: hoe groter een organisatie/kartel/kongsi/complot, des te lastiger is het om het onder de pet te houden. Ik heb echter geen aanwijzingen dat de cijfers van opgenomen patiënten en van de intensive care (ongeveer 50% bezetting) niet kloppen en ik ken ook mensen die echt ziek zijn geweest. Dat is natuurlijk de eerste controle en dat verstop je ook moeilijk. Personeel dat het precies weet, heeft er ook geen belang bij om het onder de pet te houden.

Om de censuur op ziekenhuispersoneel die jij voorstelt, te kunnen laten werken, moeten er tienduizenden, zo niet meer, heel erg gehoorzaam zijn. Hoewel dat in een politiestaat of éénpartijstaat (China is een goed voorbeeld) nog redelijk (maar alsnog lang niet waterdicht) lukt, is Nederland daar ondanks beperkingen toch echt nog te vrij voor. Qua politiek en media hebben we inderdaad ook een probleem, in de monosodiumglutamaatmedia wordt inderdaad vaak nagepraat en ook de politiek gaat regelmatig niet van feiten uit.

Overigens verschilt de zogenaamde 'vrije' media minder van de gevestigde media (ook wel MSM genoemd) dan je zou denken, waardoor de misinformatie daar net zo gretig wordt verspreid en geslikt - het misverstand is alleen dat je geen schaap bent als je alternatieve media voor zoete koek slikt terwijl je dat wel bent als je gevestigde media voor zoete koek slikt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 1 december 2020 21:20]

De griep van 2018 was ruwweg even dodelijk met ruim 9000 doden in 19 weken dan de coronagolf van 2019/2020 met minder dan 10.000 doden in 10 weken. Dat was wel een zware uitzondering qua griep (meeste jaren 0-3000 doden), en bovendien werd die coronagolf afgeknot door de lockdown. Cijfers van het CBS via de site van het RIVM.
Precies. En niet de 500.000 doden die verwacht werden waarmee de eerste lockdown gerechtvaardigd werd.

Of de lockdown echt zo’n grote invloed heeft op het aantal (voorkomen) doden. Ik betwijfel het. Uiteindelijk krijgt iedereen het virus en bouwt een gezond lichaam weerstand op. Vitamine D schijnt inderdaad belangrijk te zijn. Evenals goede ventilatie en vochtige lucht. Daarnaast is zonlicht dodelijk voor een virus. Ik zie het nieuwe jaar zonnig in...
500.000 doden was gebaseerd op "iedereen wordt ziek en het sterftepercentage is ongeveer 3%". Dat was bij de eerste golf zeker geen onredelijke veronderstelling gezien de eerste berichten uit China en kort daarna uit Italië, gecombineerd met de dodelijkheid van SARS-1 en MERS. Uit het hoofd gezegd is die 3% van de hele bevolking nu gedaald tot 0,5% van degenen die ziek worden. Alsnog meer dan van de meeste griepjes maar ook weer niet belachelijk veel.

Oversterftecijfers zijn per definitie pas achteraf bekend, en politici klungelen liever tot ze een ons wegen dan dat ze de schuld krijgen van doden. Dat het geklungel ook ongezond is.. Tsja...

Van de andere kant bekeken, hebben we iets van 1100 intensivecarebedden, en daar ligt nu alsnog de helft van vol. Dat is best veel (en best weinig intensivecarebedden, daar was ook al voor gewaarschuwd).

Hoe dan ook, alsnog groter dan een griepje (daar ging het me met de cijfers even om), en zonder maatregelen was het dodental alsnog opvallend hoog geweest, en natuurlijk het aantal mensen met permanente schade.

Ik meen trouwens wel dat de cijfers hoger liggen in landen waar slechte of geen maatregelen zijn genomen. Ik heb de cijfers uit het buitenland al een paar weken niet goed bekeken, zal dat weer eens gaan doen. Van China zijn de cijfers onbekend, maar hun cijfers uit de eerste golf liggen misschien nog wel hoger dan die van de landen die het nu nog steeds slecht doen zoals de VS.
Helemaal waar. Hoewel ik denk dat de gevallen waarin Covid de primaire doodsoorzaak is veel kleiner is dan dat de cijfers formeel aangeven. Omdat het vaak om onderliggend lijden gaat en er een incentive is (in de USA) om als reden Covid te noteren.

Terug naar het onderwerp, dit legitimeert niet dat van mensen die kritisch zijn, zomaar profielen opgebouwd mogen worden. Doodeng dat een overheid dat doet. Een overheid is nooit te vertrouwen en iedereen zou daar kritisch op moeten zijn. Afgenomen rechten komen niet zomaar weer terug.
Mensen met onderliggend lijden kunnen soms nog best een paar jaar mee. Waar trek je die grens?

Ik ben het met je eens dat het opbouwen van profielen in principe niet gewenst is. De in mijn ogen enige rechtvaardiging daarvan, noemde ik elders in de reacties al eens, en dat is als er een vermoeden van beïnvloeding door georganiseerde desinformatie van buitenaf is. Dat is iets dat typisch is voor een oorlogssituatie en dus ook bemoeinis van het leger zou rechtvaardigen. Als dat niet het geval blijkt te zijn, dan verdient dit onderzoek een zeer forse tik op de vingers!

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 4 december 2020 00:51]

Er zijn meerdere oorzaken en vermoedelijke oorzaken. Ten eerste dat er meer ervaring is met influenza, sars en soortgelijk tuig. Ten tweede omdat de cijfers van China niet lijken te kloppen. Althans daar vielen tijdens de eerste golf belachelijk veel doden, vergelijk de totale chaos in Italië en Spanje en nu nog in de VS. Nu zijn ze in China vooral van het paniekvoetbal met erg hevige lokale lockdowns als er iemand positief getest wordt.

En dan zijn er nog mogelijke medische of genetische oorzaken. Er zijn statistische aanwijzingen dat mensen met een bepaald gen van Neanderthalers, gevoeliger zijn. Dat moet denk ik nog nader onderzocht en aangetoond worden, maar maakt duidelijk dat er onderlinge verschillen kunnen zijn in de verspreiding onder verschillende rassen. Verder zijn er voedings- en levensstijlinvloeden. Vitamine D is een erg belangrijke en ook al behoorlijk goed aangetoonde factor. Als jij elke dag een kwartier tot een half uur onbeschermd in de zon loopt (werkt alleen in de zomer) of vette vis, levertraan of een supplement van 50-75 microgram slikt (in de winter), is de kans al veel groter dat je asymptomatisch blijft, of in elk geval geen cytokinestorm krijgt. Ook voedingsstoffen als zink spelen een belangrijke rol in het immuunsysteem.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 november 2020 16:36]

Grotendeels met je eens. Meer ervaring met influenza betwijfel ik echter.

Maar het is dan ook gek dat er niets gemeld wordt of op z'n minst geen nadruk gelegd wordt in de MSM over hoe we ons beter kunnen weren tegen dit virus simpelweg door onze vitamines en mineralen (specifiek zink) op peil te houden. Laten we niet wachten tot mensen op de IC liggen.
Vertel eens hoe je aan deze wijsheid komt? Welk wetenschappelijk onderzoek is je bron hiervan?
Vraag je dat aan mij of aan mae-t.net?

Ik zal de eerste twee zoek resultaten tonen (via startpage) maar er is een hele waslijst aan onderzoeken gedaan met vergelijkbare bevindingen (al sinds begin 20ste eeuw):

- https://swab.nl/nl/covid-19#to_42[list]
- https://www.ntvh.nl/coron...g-ziekteverloop-covid-19/

en mocht je interesse hebben in vitamines.
https://www.rtlnieuws.nl/...amine-slikken-coronavirus

https://www.nrc.nl/nieuws...-er-nog-niet-uit-a4018320

Huh ik dacht dat dit nooit besproken was in de "MSM". Weer een opmerking die niet blijkt te kloppen.
Oh, ik ben blij om te zien dat er in ieder geval een aantal zijn. Wel vrij laat zo te zien, maar beter laat dan nooit.
Dat gezond eten je kans op corona verkleind is vaak genoeg gezegd. Echter is het geen vrijbrief. Zijn genoeg mensen die heel gezond eten/leven die toch corona hebben gekregen en daar ernstig ziek van zijn geweest. Daarom wordt er minder aandacht aan besteed.
Er zijn relatief weinig mensen die gezond eten in Nederland, wel veel mensen die denken dat ze gezond eten. We eten heel anders dan vroeger. Tegenwoordig eten we vooral enorme hoeveelheden suiker. Verzadigd vet en cholesterol zijn des duivels en vlees eten is zogenaamd ook slecht. Fruit is fantastisch ook al zit er heel veel suiker in en we moeten het nog heel het jaar door eten ook (liefst elke dag) en dan gek vinden dat er zoveel mensen met suikerziekte zijn. Daarnaast zijn plantaardige vetten zogenaamd beter dan dierlijke vetten (vanwege verzadigd vet). Maar is verzadigd vet wel slecht?

Als je interesse hebt kan ik je deze website sterk aanbevelen (echte eyeopeners). Specifiek deze, deze en deze.

Veel plezier!
Ik heb de sites die je linkt, nog niet bekeken, zal ik nog doen, maar wat die voeding betreft is vette vis ook een prima bron van vitamine D in de winter. Of je moet grootmoeders methode gebruiken en dagelijks een schep levertraan nemen ;)
Naast op RTL en in de NRC, is het ook in de Volkskrant besproken als iets redelijk kansrijks. Toch denken veel mensen kennelijk dat het een lapmiddeltje of nepnieuws is, laatst nog een column in het Haarlems Dagblad over de onzin van vitaminen in het algemeen waarin vitamine D wordt afgedaan als "[iets] dat uitstekend verkoopt sinds er vage geruchten circuleren dat [...]"
De eerste aanwijzing dat vitamine D een gunstige invloed heeft op het ziekteverloop bij bovensteluchtweginfecties, of ueberhaupt een of meerdere functies heeft in het immuunsysteem, was zelfs al voordat men begreep waar het door kwam. Landarbeiders die de hele dag in de zon werkten, bleken een gunstiger ziekteverloop te hebben in de Spaansegriepgolf van 1918.

Van zink is al langer min-of-meer mainstream bekend dat het een rol speelt in het immuunsysteem en dat je het kunt slikken om de scherpe kanten van verkoudheden en griepjes af te halen. Je ziet het wel bij de drogist in combinatie met o.a. vitamine C staan (daarvan weet langzamerhand wel echt iedereen dat het helpt).

Merk op dat vitamine D overeen komt met de schep levertraan die wat oudere mensen vroeger namen als de r weer in de maand zat, en vitamine C met de fruitschaal die je altijd gaf als iemand ziek was. Volkswijsheden met een goede medische basis.

In verband met het onderdrukken of voorkomen van een cytokinestorm (=door het immuunsysteem aangeslingerde ontstekingsreactie) is het interessant om op te merken dat vitamine D ook een veel voorgeschreven middel is bij MS- en rheuma-patiënten waar het imuunsysteem ook ontstekingsreacties aanslingert (alleen dan zonder aanleiding van buiten, maar dat maakt voor het principe niet uit).

Een paar goed verteerbare bronnen van medici die ook naar wetenschappelijke onderzoeken verwijzen, zijn de Youtube-kanalen van Dr. John Campbell (naast het bespreken van gebruikte medicijnen en supplementen bespreekt hij ook vrijwel dagelijks de statistieken en het beleid in bepaalde landen) en van Drbeen Medical Lectures (die ook de werking van het immuunsysteem en aanverwante zaken uitlegt, ik schat op ongeveer eerstejaars geneeskundestudentniveau).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 1 december 2020 21:36]

Omdat ze daar al in het verleden ervaring hadden met dit soort virussen)(SARS/vogelgriep etc.) Waardoor zij meteen in lockdown mode zijn gegaan en de bevolking het tevens veel serieuzer nemen. Dacht dat dit algemene kennis was? Overigens laat dat alleen maar meer zien dat de maatregelen (indien opgevolgd) ook daadwerkelijk werken.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 28 november 2020 12:36]

Hoe kom je er bij dat er weinig doden zijn in Afrika? https://www.rtlnieuws.nl/...a-covid-19-uitbraak-virus
Ik heb b je de onderbouwing toch gegeven? Bij deze dan https://www.volkskrant.nl...landen-het-coronavirus-w/

Of geloof je het alleen als ik er een Facebook post over plaats of een youtube filmpje :'(

[Reactie gewijzigd door Mirved op 28 november 2020 14:38]

Nergens in mijn post heb ik het over mondkapjes en dan komt er opeens weer zo'n onzin verhaal over mondkapjes naar voren? Ga je gewoon van de ene bullshit opmerking naar de andere?
Waarom wordt er dan niet vooraf aan het onderzoeken eerst geregeld dat alles op orde is?
Omdat dit eigenlijk al genoeg zegt:
Het plan was controversieel, omdat Defensie niet zonder mandaat op Nederlands grondgebied van opereren maar dat wel deed.
Defensie had dit zonder mandaat niet mogen doen.
Was er wel een mandaat geweest pas dan had men moeten kijken maar privacy en of het allemaal volgens de privacy wetgeving kon.

Probleem blijft dus men heeft dit zonder mandaat gedaan. Dat alleen mag dus al niet, de rest doet dan al niet meer ter zaken.
Dat de boel niet opgeheven wordt zou dan betekenen dat onze overheid Defensie alsnog een mandaat geeft, ten minste als daar een meerderheid in de kamer voor te vinden is.
Dan komen we dus weer terug bij mijn punt. Waarom heeft defensie geen mandaag gevragen?
"It's easier to ask forgiveness than it is to get permission". Vooral bij de overheid zullen er toch geen consequenties aan acties zitten, je komt daar werkelijk overal mee weg.
Waarom, daar zal de minister de kamer op moeten antwoorden.
Het gaat om een oefening. Lijkt me erg sterk dat de tijdsdruk groot was. Dus ofwel vergeten om een PIA te doen (incompetent) of bewust niet gedaan (strafbaar).
Eh, nee het was geen oefening.
Op basis waarvan denk je dat het geen oefening was? Opzich zou het best kunnen kloppen, maar de verklaring zegt wel degelijk dat het om een oefening ging.

De reden dat ik me zou kunnen voorstellen dat ze het niet helemaal als een oefening beschouwen, is dat er - net als in oorlogstijd - ook sprake zou kunnen zijn van georganiseerde misinformatie (het kabinet heeft daar geen patent op) met eventueel buitenlandse actoren.
Uit het NRC artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws...ata-in-nederland-a4020180
"De Nederlandse krijgsmacht heeft sinds de corona-uitbraak heimelijk op grote schaal informatie verzameld over de Nederlandse samenleving en die geduid en verspreid in rapporten."
https://www.encyclo.nl/begrip/heimelijk
Heimelijk
Heimelijk logo #1010
1) Achterbaks 2) Achterbanks 3) Bedekt 4) Bestaand 5) Clandestien 6) Geheim 7) Gemeen 8) Geniep 9) Geniepig 10) In het geheim 11) Niet openlijk 12) Niet opvallend 13) Niet publiek 14) Onderduims 15) Ondergronds 16) Onderhands 17) Ongemerkt 18) Onopgemerkt willende blijven 19) Sluik 20) Sluiksgewijs
https://www.nrc.nl/nieuws...n-de-gaten-houdt-a4020169
Enkele militairen bij het LIMC vinden al vanaf de oprichting in maart dat de experimenten te ver gaan; sommigen belanden op een zijspoor. Er zijn ook militairen die juist verder willen gaan en gefrustreerd raken omdat hun mooie plannen sneuvelen op juridische beperkingen. Uiteindelijk grijpt de legertop in. Dekkers en zijn mensen worden teruggefloten.
...
Naar die wettelijke grondslag blijft het zoeken. In elk rapport staat het. Dat ze beperkt zijn in wat mag en dat het „vooralsnog” niet mogelijk is om materiaal met persoonsgegevens te verwerken. „Daarnaast beperken de juridische restricties het LIMC om de intentie van bronnen te onderzoeken.”

Alleen met een officieel verzoek van een overheidsorganisatie om steun, kan het team voluit aan de slag. Dekkers blijft volhardend allerlei organisaties binnenwandelen om kenbaar te maken wat ze doen. Dekkers brengt de rapportages (‘Weekly Update’) van het LIMC twee keer per week onder de aandacht van onder meer het LOT-C, de NCTV, het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie. Een gaat over corona, een over desinformatie.

De NCTV heeft geen interesse, dit doen ze zelf. Dekkers geeft de politie meer ongevraagd advies.
Dat zal kloppen,maar is geen antwoord op mijn vraag. Het kan wel of niet een oefening geweest zijn. Dat doet natuurlijk niets af aan de onwettigheid maar daar zet ik ook geen vraagtekens bij.
De afdeling zocht naar informatie rondom over 'het narratief' rondom het coronavirus, wat was bedoeld als een oefening om meer kennis over datavergaring en -verwerking te doen. Het plan was controversieel, omdat Defensie niet zonder mandaat op Nederlands grondgebied van opereren maar dat wel deed.
In het artikel:
De afdeling zocht naar informatie rondom over 'het narratief' rondom het coronavirus, wat was bedoeld als een oefening om meer kennis over datavergaring en -verwerking te doen.
Waarom een PIA doen voor informatie die we zelf delen?
Omdat jou keuze om informatie publiek te maken niet wil zeggen dat de overheid of een bedrijf die informatie dan zomaar mag gaan verwerken.
Omdat openbaar raadpleegbare data niet hetzelfde is als open data. Je mag niet zomaar scrapen en gebruiken voor een eigen doel.
Ja, alsof iemand ooit was gestraft. Kijk maar naar facebook, google, CIA, NSA, amazon straks met zijn sidewalks...
Tenminste er zijn nog mensen en journalisten die dat proberen tegenhouden... maar ik zie wienig steun bij de overheid om deze afluister praktijken tegen te gaan.
Retorische vraag hoop ik?
Proefballon. Introduceer iets in een extreme vorm, wacht de backlash af, herintroduceer het in een gematigdere vorm ( wat sowieso al je doel was) en iedereen accepteert het.
waarom mag defensie niet wat google en facebook wel mogen?
Omdat defensie geen zelfstandig onderzoek naar NL'ers mag doen.
De madaten van overheidsdiensten gaan bizar ver. Helemaal als je ziet hoe slecht ze hun zaken voor elkaar hebben.,

Tuurlijk wordt zoiets misbruikt door het personeel. Helemaal als de cultuur ziek is.
tijdelijk begrijp dat inlichtingendiensten zich met terreur bezig houden, maar op het moment dat ze zich met demonstraties gaan bemoeien dan ga je een pad op waar je niet heen wil
Genoeg brandstof voor complottheorieën:
- Leger past sleepnet toe vanwege 'het narratief' rondom het coronavirus.
- Eerste stappen "thought police" zijn gezet.
Ik vind het niet onterecht dat we waakzaam en kritisch zijn op dit soort ontwikkelingen. Vind het goed dat het naar boven is gekomen en er op deze wijze gehandeld wordt.
Het is zeker goed dat men waakzaam en kritisch is.
Maar je zou verwachten dat men binnen defensie ook waakzaam en kritisch is...

Voor een "oefening rondom dataverzameling", wat al omstreden is; een onderwerp te nemen dat omstreden is...

Ze spelen wat mij betreft de complotdenkers in de kaarten.
Het artikel van NRC meldde dat het juist militairen van binnenuit het LIMC waren (en aangeklikte burgers) die met hun zorgen en informatie naar buiten zijn gekomen. Een 'ambitieuze' en goed overtuigende kolonel kan blijkbaar veel voor elkaar krijgen.
Naja, defensie opereert per definitie al een beetje op de grens van grijs gebied, dus heel verassend moet dit niet zijn.
Dat zou Defensie (of ieder andere overheidsdienst) per definitie niet moeten doen, in ieder geval qua wetgeving gezien.
Aan de andere kant, ze waren met dit onderzoek juist gefocust op 'complotwappies'. Zo zijn complottheorieen (al dan niet georganiseerde misinformatie) in oorlogstijd zéér gevaarlijk. Het leger zal daar dus op moeten oefenen, of misschien vermoedt men dat er al sprake is van georganiseerde misinformatie (anders dan die van het kabinet zelf).

Overigens vind ik het dan weer vreemd dat weinig complottheorieen georganiseerde misinformatie uit China aankaarten of zelfs ueberhaupt rekening houden met het bestaan van China in wat er gebeurt; meestal moeten Westerse rijke mensen zoals Gates en Soros het ontgelden. Dat maakt de gelovers en verspreiders van complottheorieen juist weer kwetsbaar voor bepaalde misinformatie. Interessant onderzoeksmateraal, daar moet ik het leger volkomen gelijk in geven.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 november 2020 13:17]

Georganiseerde misinformatie vanuit China is geen complot.

Dat is standaard beleid in China :9
Dat zeg ik, alleen met wat meer woorden. Ik snap trouwens niet waarom je omlaaggemod wordt. Het is niet onwenselijk om een samenvatting van de situatie te geven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True