Minister: afdeling die burgerdata verzamelde was illegaal maar project gaat door

Het Nederlandse leger heeft niet goed geluisterd naar interne bezwaren over een controversieel programma waarmee burgers in de gaten werden gehouden. Ook was er geen goede reden om dat zogenaamde LIMC door te zetten, schrijft minister Ollongren. Het project gaat echter wel door.

Dat zijn twee belangrijke conclusies van de commissie-Brouwer, die onderzoek deed naar het Land Information Manoeuvre Centre van het ministerie van Defensie. Dat controversiële programma begon tijdens coronatijd met de verzameling van informatie van Nederlandse burgers uit openbare en semiopenbare bronnen. Het LIMC wilde daarmee gedrag en ontwikkelingen in de samenleving in kaart brengen. Na grote ophef over het programma werd het LIMC-programma stopgezet en stelde minister Kajsa Ollongren van Defensie een onderzoek in. De commissie-Brouwer presenteert daar nu de conclusies van.

In het rapport trekt de commissie vier belangrijke conclusies. De eerste is dat het Nederlandse leger veel vaker en veel meer 'informatiegestuurd wil optreden', maar dat daarvoor weinig mogelijkheden bestaan. De commissie raadt aan daar 'de bestaande kaders voor aan te passen'. De commissie concludeert ook dat de oprichting van het centrum aanvankelijk goed ging, maar dat dat later voor problemen zorgde. "De oorspronkelijke opdracht aan het LIMC past binnen de bijdrage die van de landmacht werd gevraagd bij de aanpak van covid-19", schrijft de commissie. "Maar bij de verbreding van de opdracht van het LIMC heeft de landmacht zich onvoldoende gerealiseerd welke juridische en beleidsproblemen dit opriep." De commissie raadt aan dat zowel het leger als de overheid zich 'herbezinnen' op de hoofdtaken van het leger en dat er goed moet worden gelet op bestaande procedures, maar ook dat de overheid zou moeten werken aan wetgeving waardoor het verzamelen van persoonsgegevens wel mogelijk wordt. Volgens de commissie mag dat laatste echter niet leiden tot 'een derde inlichtingendienst'.

Minister Ollongren schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat ze een deel van de aanbevelingen overneemt. Over het laatste onderdeel wil ze echter 'nog niet vooruitlopen'. "Deze herbezinning vergt zorgvuldige gedachtewisseling, zowel binnen Defensie als in het bredere veiligheidsdomein", schrijft ze.

Een van de belangrijkste conclusies is dat het leger illegaal opereerde. Er was geen juridische grondslag voor het verzamelen van data van Nederlandse burgers. Ollongren erkent dat en zegt dat ze in de toekomst meeneemt dat het leger zichzelf nooit mag inzetten. "Dat is bij het LIMC wel gebeurd en dat is fundamenteel verkeerd", schrijft ze.

Tot slot concludeert de onderzoekscommissie dat er veel interne, juridische bezwaren waren over het programma, maar dat die door leidinggevenden niet serieus werden genomen. De minister en de secretaris-generaal van het ministerie van Defensie zijn volgens de onderzoekscommissie te laat geïnformeerd over die bezwaren. NRC, dat destijds als eerste het nieuws over het LIMC naar buiten bracht, concludeerde later al dat het leger al meer dan een jaar wist over de bezwaren.

Doorgaan

Volgens de minister blijft informatiegestuurd werken wel belangrijk voor DefensieOllongren schrijft in haar brief als reactie dat er in de toekomst wordt gewerkt aan een 'centrale programmasturing' waarbij onder andere nauwer wordt samengewerkt tussen de verschillende onderdelen in het leger. Daardoor zouden bezwaren makkelijker worden opgemerkt en zou er sneller een grondslag kunnen worden gevonden. De minister wijst de werkwijze van het leger in het algemeen echter niet af; in haar Kamerbrief erkent Ollongren dat er bij de krijgsmacht noodzaak is voor dergelijk informatiegestuurd werken. De onderzoekscommissie raadt onder andere ook aan dat er juist meer moet worden geëxperimenteerd met die werkwijze, zij het op een zorgvuldigere manier. Ollongren neemt die conclusies over.

De commissie raadt onder andere aan de Wiv 2017, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, te gebruiken om een juridische grondslag te vinden om informatiegestuurd op te treden. Dat komt omdat de Wiv niet afhankelijk is van de AVG en gegevens van burgers dus op een andere manier mogen worden verzameld. Het leger gaat nu eerst experimenteren met informatiegestuurd werken, maar dan met fictieve persoonsgegevens.

Reacties (198)

[jdh009]

Dit kan mooi in het rijtje van de PAS meldingen, Participatiewet, belastingdienst en de IND. Stuk voor stuk zaken waar juridisch advies is genegeerd of bewust bepaalde zaken zijn vertraagd, uitgevoerd of doorgedrukt waarvan van te voren vast stond dat het juridisch niet houdbaar was..

Hoe kan het dat na zoveel zaken dit nog steeds een tactiek is die gebruikt kan worden en vaak (lees:Altijd?) geen eens gevolgen heeft voor de verantwoordelijke personen of organisaties. Hoe kun je de overheid nog serieus nemen als het zich zelf niet eens houdt aan haar eigen regels en deze ook niet (actief) handhaaft. Net als mijn mening over de AVG bij bedrijven mogen ze bij de overheid en zulke omstandigheden zoals bij dit bericht personen ook verantwoordelijk gaan houden voor het bewust overtreden/negeren van de wet(geving).

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 02:41]

[berzerker]

Ik lees in het artikel anders:

Na grote ophef over het programma werd het LIMC-programma stopgezet.

Het is dus al stopgezet. Ook lees ik:

Er was geen juridische grondslag voor het verzamelen van data van Nederlandse burgers. Ollongren erkent dat (...). "Dat is bij het LIMC wel gebeurd en dat is fundamenteel verkeerd", schrijft ze.

Dus waar "Het project gaat echter wel door" in de samenvattende eerste alinea nu precies op gebaseerd is, is mij niet duidelijk.

Wat ik hier wel zie is dat er iets fout gaat, dat de overheid dat serieus onderzoekt en daarna erkent dat er iets fout is gegaan, en dat dat niet meer zo moet. Vervang "de overheid" door "Facebook" (of een willekeurige leider van een niet-democratisch land), zou je dan eenzelfde reactie krijgen? Of zou dan alles ontkend worden?

[jeanj]

Ik zie dat ze "gepakt" zijn, gedwongen werden (achteraf) onderzoek naar de rechtmatigheid te doen en tot de conclusie gekomen zijn dat het niet mocht dan wel illegaal is. Een tactiek die je vaker bij de overheid en sommige bedrijven ziet.

En er wordt niemand voor gestraft.....

Je zou verwachten dat je de toetsing op rechtmatigheid van te voren gedaan zou worden. Als je weet dat je gestraft wordt als je het fout doet, dan doe je dat wel en anders dus niet

[Reactie gewijzigd door jeanj op 23 juli 2024 02:41]

[Yeltz]

En het 'nareisverbod' (voor statushouders zonder eigen woning), is zelfs een voorbeeld dat volledig in de openbaarheid plaatsvond. De hele juridische houdbaarheid was direct al onderuit geschoffeld, maar bewust doorgezet totdat ze door de rechter teruggefloten zouden worden. Want: er is dan toch weer wat tijd gewonnen voor een andere maatregel.

De brutaliteit van de (landelijke) overheid in deze voorbeelden is stuitend. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de huidge premier (onder wie al deze voorbeelden zijn ontstaan en veelal zonder gevolgen worden weggegwuifd), daar een rol in heeft gespeeld. Eigenlijk hadden de VVD-stemmers (ook ik) beter moeten weten na de hele bonnetjesaffaire. Maar velen (ook ik) hebben dat patroon te laat ingezien.

Mea culpa. De laatste verkiezing heb ik anders gestemd (ook daar heb ik achteraf flinke twijfels over, maar dat is iets voor een andere post )

[jip_86]

Tja wie controleert dat ze het beter gaan doen. Rutte ging ook de puinhopen van de kindertoeslagaffaire zelf opruimen. Ze erkenden dat ze het fout hebben gedaan en dat ze er serieus naar gingen kijken. Maar praktisch komen er alleen maar nieuwe crises bij .

[Anoniem: 421923]

het schijnt zo te zijn dat veel gedupeerden nog steeds niet gecompenseerd zijn.
Als ik zelf een achterstand heb met betalingen dan moet ik zelf hemel en aarde bewegen om het voor datum X geregeld te hebben.

De overheid hoeft dat blijkbaar niet. Dit terwijl het onherroepelijk kan, als men echt wilt. Verschuilen achter wetten en constructies hoeft niet: die kan je ook aanpassen als je dat wilt, desnoods tijdelijk.

Dat mensen nog steeds niet gecompenseerd zijn toont aan dat de overheid het eigenlijk niet zoveel interesseert om het echt op te lossen.

[vgroenewold]

Klopt helemaal, dat komt zuiver door (mis)bruik maken van de onschendbaarheid die je hebt als ambtenaar. Men hoeft het niet op te lossen. Wat ik bijzonder vind is dat de zaak van de belastingdienst echt serieus levens kapot heeft gemaakt, bewust ook nog en dat dat alweer oud nieuws lijkt te zijn.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 02:41]

[Anoniem: 421923]

ik ben ook ambtenaar, maar heb die onschendbaarheid zeer zeker niet.
Ik ken ook ex-collega's die eruit zijn gevlogen voor mindere fouten.

Dus ach, de ene ambtenaar is de andere niet.
Zal wel iets met Rijksambtenaren zijn en hoe hoger in de boom je zit, hoe meer onschendbaar je bent.

[sympa]

Die "toeslagambtenaren" zijn verhoord en ze hebben steeds de schuld afgeschoven. Zoals liederlijk weergegeven in https://www.youtube.com/watch?v=a7aNj4UvwDo

[sircampalot]

De enige crisis die niet speelt is een kabinets-crisis, maar ik blijf hopen.

[Nas T]

...
Hoe kan het dat na zoveel zaken dit nog steeds een tactiek is die gebruikt kan worden en vaak (lees:Altijd?) geen eens gevolgen heeft voor de verantwoordelijke personen of organisaties.

Collectieve incompetentie: vraag eens in je omgeving (vrienden, collega's, medestudenten, familie) of ze bij het gebruik van stemrecht rekening houden met privacy. Ik gok dat >99% dat niet doet, terwijl het een serieus risico is.

Hoe kun je de overheid nog serieus nemen als het zich zelf niet eens houdt aan haar eigen regels en deze ook niet (actief) handhaaft. ..

Een retorische vraag, maar ik neem ze heel serieus.
Ze blijken niet alleen incompetent te zijn (SyRI is moeten stoppen, de toeslagenaffaire heeft geleid tot het aftreden van het vorige kabinet), maar nog erger: hun intenties zijn niet eens discutabel, maar echt vals.
Ondanks dat keer op keer bewezen wordt dat de overheid fout zit met hun handelen, gaan ze er mee door. Al jarenlang.
Maar goed, uiteraard is de etnische samenstelling en/of de islamisering van onze maatschappij een belangrijker onderwerp dan dit.

Ik heb de vorige keer PvdD gestemd, simpelweg omdat er:
1. geen enkele partij is die begrijpt dat gegevens van burgers écht beschermd moeten worden.
2. burgers dit inzicht niet hebben, dus niet eens gaan stemmen op partijen die het goed met ons voorhebben.
Aangezien dat probleem dus niet opgelost kan/gaat worden, hoop ik dat de PvdD meer impact kan maken op de wijze waarop we industrieel met dieren omgaan dan dat de partijen zullen maken op de burgers.

[ronaldvr]

Nee collectieve 'incompetentie' is het denk ik niet. Er was ooit een uitgebreid artikel in Volkskrant of NRC, dat inging op dit soort zaken, en de conclusive was dat ambtenaren vaak denken dat het wel mag omdat zij vinden dat ze voor een betere samenleving bezig zijn, en bovendien uit hoofde van hun functie boven alle verdenking verheven zijn.
Dat is ook wel een reden waarom men feitelijk corrupt handelen compleet niet als zodanig ziet.

Dat is dus een ambtelijke blinde vlek en niet kwaadaardige opzet.

[Fledergert]

De Piratenpartij heeft beschermen van (gegevens over) burgers als een van haat uitgangspunten.

Alleen gezien afgelopen verkiezingsuitslagen heeft PvdD misschien meer kans daadwerkelijk iets te veranderen. Maar als je stemt uit principe is Piratenpartij een goede optie.

[Nas T]

De piratenpartij is te mild in haar standpunten:

In de huidige samenleving is het regelmatig nodig dat je privégegevens afstaat, bijvoorbeeld omdat je iets bestelt of je je ergens voor inschrijft. Soms is het zelfs zo dat door gebruik te maken van een dienst er nog meer gegevens over jou bekend worden. Wanneer er niets met je gegevens gedaan wordt, is dat niet erg.

Dat is het wél: het was dus al niet eens nodig om die gegevens af te staan, plus je gegevens zijn een vergrote kans dat ze in handen van een andere partij komen, na een hack.

Leuk dat er een piratenpartij is, maar laat ze een stap verder gaan. Het is naïef om te geloven dat het wel goed komt met onze gegevens. De rechter heeft SyRI moeten stoppen, een kabinet is gevallen, en nu wil de overheid zelfs illegaal handelen. Wát moet er in hemelsnaam nog gebeuren voordat we ons realiseren dat het écht niet ok is?

Het uitgangspunt moet zijn dat er niks verzameld moet worden, tenzij strikt noodzakelijk. Een telefoonnummer (tip: 0611223344) én een e-mailadres is niet noodzakelijk. En als er toch gegevens verzameld moeten worden, dan te allen tijden sterk beveiligd, én de eigenaar informeren waar zijn gegevens heen gaan.
Het doel als maatschappij is dat je een situatie creëert waarin het verzamelen en verwerken van gegevens bijna niet lucratief meer is. We zijn nu in een "enemy of the state" scenario beland, waarbij bedrijven ook nog meespelen. En daar profiteren burgers niet van. En je wil als maatschappij dat techniek de burger dient, en dat doet het dus niet.

[JakkoFourEyes]

De piratenpartij is te mild in haar standpunten:


[...]

Dat is het wél: het was dus al niet eens nodig om die gegevens af te staan, plus je gegevens zijn een vergrote kans dat ze in handen van een andere partij komen, na een hack.

Moet je ook even verder lezen:

Het opslaan van persoonsgegevens moet zeer zorgvuldig en veilig gebeuren; alleen gegevens die nodig zijn voor het leveren van de dienst of het product dienen opgeslagen te worden. Wanneer de dienst volledig geleverd en betaald is, verdwijnt de noodzaak om persoonlijke gegevens te bewaren. Het zonder expliciete toestemming langere tijd bewaren van persoonsgegevens moet verboden worden.

[JAHRASTAFARI]

Collectieve incompetentie of doelbewust beleid, vanuit de gedachte dat de overheid denkt dat ze iedereen in de gaten moet houden en dat “andere geluiden” al snel volgens diezelfde overheid tegen de staat zijn gericht? A threat to democracy?

[Anoniem: 352566]

Dit is het enige wat hierop te zeggen valt. Zo gaat het en zo zal het blijven gaan zolang we een kartel van beroepspolitici hebben die zich niet meer zien als volksdienaren, integendeel, ze zien ons als onderdanen. En dat zijn we niet (maar pas op als je dat in het openbaar zegt, want er zijn mensen voor opgepakt).

[i-chat]

alu hoedje much,

er zijn mensen opgepakt omdat ze zich misdroegen, omdat ze op plaatsen kwamen waar dat gewoon niet kan, niet veilig is, of waar er een onrechtmatig grote dreiging van uitgaat.

dat heeft niets met de boodschap te maken.. maar met het feit dat veel van de mensen die dit soort dingen roepen gewoon onbeschofte droeftoeters zijn.

binnen politieke parijen, binnen vergaderingen, legale bijeenkomsten, bij het stemhokje, bij de oprichting van een nieuwe politieke partij... en bij zoveel andere gelegenheden kun je dit soort boodschappen (op een respectvolle manier prima brijgen) maar gewoonweg niet naakt in de hofvijver .. om maar eens 1 bekend voorbeeldje te noemen.

[MrE]

Dit heeft niets met alu hoedjes te maken maar met een terechte zorg over de salami tactiek die de overheid toepast. Net zo lang wat van vrijheden wegnemen zodat de grote meerderheid steeds maar blijft reageren met 'je moet niet overdrijven, het is maar een klein stukje dat er af gaat' maar ondertussen steeds meer vrijheid verliest. Wetgeving wordt zonder meer doorgedrukt en rechterlijke uitspraken worden naast zich neergelegd. En iemand die zich daar tegen uitspreekt wordt gestigmatiseerd als wappie, radicaal of alu-hoedje. De hedendaagse Godwin.
En natuurlijk, er zijn elementen die in de gaten gehouden moeten worden, maar de methodes die daarvoor gebruikt worden kunnen zich ook tegen je keren. En dan is de vraag, wil je in een risicovolle vrijheid leven of in een veilige gevangenschap?

[trabant]

Aan de bestuurders in de gaten houden heb je een dagtaak, die WOB-geduld en een bovengemiddelde intelligentie vereist. De meeste mensen hebben hun tijd en energie al in de kinderen, mantelzorg, werk en het afbetalen van hun hypotheek zitten. Dan merken ze pas dat iets hopeloos scheef is gegroeid als ze zelf onomkeerbaar middenin de shit zitten. En als dan hun enige informatiebronnen clickbaitgeile media en FB zijn...

Enfin: de in het artikel geschetste kokervisie van 'we zijn eigenlijk fout bezig, maar voor resultaat moeten we door' is een beroepsdeformatie die ik wel vaker bij militairen heb mogen waarnemen.
Maar onvrede in een samenleving is nog geen staat van beleg.

[Anoniem: 352566]

Ik zou zeggen, google maar het zinnetje "geen onderdaan". Dat op een bordje omhooghouden, daar word je voor opgepakt.

Ik heb overigens het recht een onbeschofte droeftoeter te zijn, dat heet vrijheid van meningsuiting.

[Znorkus]

En dit is nog on topic ook, deze ongerichte ongenuanceerde en niet onderbouwde sneer richting alles wat met "hun" te maken heeft?

Een kartel beroepspolitici die je laten oppakken omdat je je mening geeft. Yeah right. Je bent niet in Turkije of het midden oosten of China he, je zit in Nederland. Je wordt hier niet opgepakt voor je mening en als je alle politici op zo'n manier beschuldigt weet je gewoon totaal niet waar je over praat.

Maargoed, je bent waarschijnlijk ook tegen belasting (graaien) en de roverheid als geheel etc etc. Geen economie en geschiedenis en maatschappijleer gevolgd vroeger in de klas waarschijnlijk.

Weet je, als een democratie je niet zint, waarom emigreer je dan aub niet naar China ipv hier een beetje opruiende teksten op een front page te kwakken die nergens op slaan maar wel giftig zijn als de pest?

[BarnET]

"Een kartel beroepspolitici die je laten oppakken omdat je je mening geeft. Yeah right. Je bent niet in Turkije of het midden oosten of China he, je zit in Nederland. Je wordt hier niet opgepakt voor je mening en als je alle politici op zo'n manier beschuldigt weet je gewoon totaal niet waar je over praat."

Alhoewel mensen er niet voor zijn opgepakt is de politie dus wel bij meerdere op huisbezoek geweest om verhaal te halen. Iets wat heel intimiderend overkomt. Ja in Nederland in de afgelopen jaren.

[sympa]

Bedoelt u daar de zogenaamde "stopgesprekken" mee? Chris Klomp legt uit: "Een stopgesprek wil in het kort zeggen dat de politie de verdachte bedreiger aanspreekt op zijn of haar gedrag. Dat kan aan de deur (grote impact), maar dat kan ook door de bedreiger op het politiebureau uit te nodigen voor een goed, of zoals u wil: een stevig gesprek (eveneens grote impact). De keus is doorgaans vrij simpel: kappen of er volgt aangifte en vervolging."
Dat is een waarschuwing bij een strafbaar feit dat al loopt. "Stap nu van uw fiets of u krijgt een bon" is vergelijkbaar.
Maar bij zo'n stopgesprek weet de dader dat ie niet anoniem is. Kan intimiderend zijn, maar het is eigenlijk teleurstelling van niet lekker anoniem meer zijn.

[BarnET]

Nee was bij mensen die een social media post hadden geplaatst omtrent corona beleid.
Oftewel vrijheids van meningsuiting. Ook Flavio van Blackbox kreeg politie in z'n tuin.
Had niets te maken met strafbare feiten.

[Anoniem: 352566]

Helaas is in dit land de betekening van een bedreiging nogal ruim. Je mag hier niet eens van mening zijn dat bepaalde mensen niet zouden mogen bestaan.

[R4gnax]

Hoe kan het dat na zoveel zaken dit nog steeds een tactiek is die gebruikt kan worden en vaak (lees:Altijd?) geen eens gevolgen heeft voor de verantwoordelijke personen of organisaties.

Quis custodiet ipsos custodes?
Het is de Haagse ons-kent-ons cirkel zelf die haar eigen vlees keurt. Daarom.

Zo'n opzet leidt onverlet altijd tot de situatie van:
Jij beschermt mij. Ik bescherm jouw. Wij beschermen elkaar.
En wie niet mee wil spelen kan figuurlijk een mes in de rug krijgen.

En zolang de top daarmee wegkomt; zul je zien dat dat als bedrijfscultuur ook door de lagere lagen heen gaat sijpelen. En het resultaat is een totaal corrupt apparaat waar niemand een biet geeft om de regels te controleren; en als er commentaar en waarschuwing komt dat gewoon negeert omdat het hen eventjes nu niet uitkomt.
En zie daar: de toeslagenaffaire.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 02:41]

[Rmg]

Waarom zou je veranderen als je toch elke keer terug-gestemd wordt? Dit vinden we als volk blijkbaar niet boeiend als de stembussen weer open zijn..

[sympa]

Misschien omdat er geen betere alternatieven zijn. Of, zoals de Nationale ombudsman aangaf, een opsplitsing van verantwoordelijkheden en kennis. Maak je niet ongedaan met ferme taal in een verkiezingsprogramma.

[engelbertus]

aldus geregisrteerd!

[bArAbAtsbB]

tis echt heel vreemd wat hier gebeurd is, het is illegaal maar we gaan wel door....beetje bizar!

Waarom moet eigenlijk data over onze eigen bevolking ingezameld worden het leger wordt toch eigenlijk nooit ingezet TEGEN de eigen bevolking?

Ik snap best dat ze willen simuleren met computerprogrammas en daar relevante data voor nodig hebben, maar is het dan niet slimmer om data te gebruiken die je online kan kopen (gestuurde data) om zo via verschillende scenario's te kunnen zien wat voor bevolking wat voor reactie heeft en dergelijke.

Ik zie nog steeds de noodzaak niet om gegevens van de eigen bevolking te gebruiken maar misschien kan iemand met meer kennis me dit uitleggen?

[Bazi]

In eerste instantie was het, in de beginfase van corona, bedoeld om informatie hierover te verzamelen om zo voorbereid te zijn op de mogelijke impact. Dat was toen natuurlijk nog heel erg onbekend. Een pandemie kan enerzijds impact hebben op de inzetgereedheid van het leger, waar je dus op voorbereid moet zijn, en anderzijds ook zulke gevolgen hebben voor de maatschappij dat het leger bijstand moet verlenen (1 van de hoofdtaken van defensie).

Vervolgens zag men hierin een mooie gelegenheid om te experimenteren met informatiegestuurd optreden, wat steeds belangrijker wordt. Bij een oorlog/andere inzet wil je daar ervaring mee hebben, dus moet je daarvoor oefenen.

Een echte crisis is dan een mooi moment, dat is toch 'echter' dan kunstmatige experimenten.

In hoofdlijnen gingen er 2 zaken mis:
- het leger moet altijd (politieke) opdracht krijgen om iets te doen. Omdat het in dit geval om daadwerkelijke civiele bijstand ging, hadden ze dat niet op eigen initiatief mogen doen.
- er was geen juridische grond voor het verwerken van persoonsgegevens.

Overigens betrof het alleen persoonsgegevens die publiek op internet gezet waren, wat mensen zelf op sociale media, interviews, artikelen etc. zetten. Dus bijvoorbeeld Willem Engel die steeds nepinformatie verspreidde, zal waarschijnlijk genoemd zijn in verslagen.

Het project gaat door, in die zin dat ze het nu op de juiste manier gaan doen. Dus alleen voor zichzelf verder experimenteren, zonder daadwerkelijke civiele inzet. En met fictieve persoonsgegevens.

[jochemd]

Zo te zien een goed rapport en een goede reactie van de minister. Natuurlijk staat er allereerst in het rapport dat wat het LIMC deed niet mocht. Sterker nog, er staat in dat zelfs als het LIMC helemaal geen persoonsgegevens verwerktte wat ze deden nog steeds niet mocht: de strijdkrachten mogen alleen onder politiek bevel ingezet worden, die mogen niet zichzelf inzetten door zelf een missie te verzinnen.

Maar wat er ook in staat is dat er best mogelijkheden zijn om dit netjes te doen. Bijvoorbeeld door de militairen te laten oefenen in een omgeving met gesimuleerde data. Of door de militairen te detacheren bij de MIVD (die wel persoonsgegevens mag verwerken) zodat ze daar de benodigde kennis opdoen.
Dat de minister nu aangeeft dat te gaan doen en ondertussen het probleem van het gebrek aan mandaat en juridische kaders gaat laten onderzoeken en daarna de kamer opnieuw informeert lijkt me precies de juiste weg. Als de kamer wil dat het mogelijk wordt voor de strijdkrachten om bijvoorbeeld een analyse te doen van #stopthesteal zodat ze een beter oefenscenario kunnen schrijven hoe te reageren als de politie om hulp vraagt dan kan de kamer dat op dat moment netjes in een wet vastleggen.

[tweaknico]

Dat de minister nu aangeeft dat te gaan doen en ondertussen het probleem van het gebrek aan mandaat en juridische kaders gaat laten onderzoeken en daarna de kamer opnieuw informeert lijkt me precies de juiste weg.

Dat is wat we nu ook ziet bij de WIVD, (sleepwet)... Toezicht vooraf wordt als "pottekijkers" ervaren, dus moet afgeschaft worden eerst alvast tijdelijk, daarna via de koninklijke weg.
Dus geen toezicht meer. (enkele toezichthouders zijn alvast opgestapt). Oh ja toezicht achteraf..., Oh ja toezicht achteraf..., maar die kunnen er vervolgens weinig mee want ze mogelijk nauwelijks iets melden als er iets mis is. De toezicht vooraf kon zaken verordeneren.
Zoals: Toezicht achteraf meldt dat er regels (buitensporige datacollectie onbeperkt aanhouden) overtreden worden (ja ook bij *IVD houden ze van buiten hun lijntjes kleuren) en meldt dat.. Effect niets want de toezichthouder vooraf mocht niets van de toezichthouder achteraf aannemen. Pas toen BoF de opmerking van de toezicht achteraf aan de toezicht vooraf door gaf.. Kon er een bevel tot wissen van de data naar *IVD

NU blijkt dat het leger niet zomaar buiten het mandaat mag optreden..., dus mandaat "effe" aanpassen.
De politie heeft een andere taak dan het leger. De politie is de orde dienst. Het leger is er voor geweld tegen lieden die "de territoriale integriteit" willen aantasten. (heel kort door de bocht: grens toezicht en bewaking).
Dus de Politie heeft het hulp van het leger voor de dagelijkse gang van zeken niet nodig. Er is geen staat van beleg (althans niet openbaar uitgesproken) VZIW. Het leger oefent dus, en houdt in NAVO verband oefening zodat de Dames en Heren in Moskou weten dat naar het Westen optrekken voorlopig onhandig is.
Dan heeft het leger een hele afdeling voor monitoring etc. die heet MIVD... Dus waarom is een 2e MIVD nodig, dus de strijdkrachten kunnen uitstekend in dat kader onderzoeken en oefenen.

Het gaat een beetje lijken op AIVD... doet onderzoek van niet militaire zaken..., omdat in het kader van "terrorisme bestrijding" coördinatie tussen AIVD en MIVD en anderen nodig is , een Coordinator aangesteld..., Die Coordinator is vervolgens ook zelfstandig geheime dienst-je aan het spelen gegaan.

Dus naast de Officiële AIVD, MIVD zijn er dan de Recherche inlichtingendienst, LIMC, CITV, Fiscale Inlichtingendienst die ook hun opdracht zo ruim mogelijk, met liefst ongelimiteerde bevoegdheden opvatten.
Ook lijkt het erop dat het management van die diensten zich vrijwel onaantastbaar voelen.., er zijn weinig mensen berispt of voorgedragen voor een andere baan op een behoorlijk lager niveau.
Ik geloof dat zelfs in Rusland de veiligheidsdiensten beter afgebakend zijn, al zal dat andere oorzaken hebben.

[foppe-jan]

Prachtig toch, hoe "verantwoordelijkheid nemen" tegenwoordig werkt.

[sassymousasi]

Totdat we mensen persoonlijk verantwoordelijk gaan houden voor politieke dwalingen, gaat deze shit gewoon rustig verder. We moeten mensen persoonlijk verantwoordelijk gaan houden, en ja dat betekent inderdaad gevangenis straffen voor politieke blunders, want zolang mensen er zo gemakkelijk mee wegkomen blijven ze er rustig mee doorgaan.

[jochemd]

Totdat we mensen persoonlijk verantwoordelijk gaan houden voor politieke dwalingen, gaat deze shit gewoon rustig verder.

Het is natuurlijk gemakkelijk afgeven op de politiek, maar als je zelfs maar de samenvatting van het rapport hebt gelezen dan heb je ook gelezen dat de politiek helemaal niet bij de besluitvorming rond dit project was betrokken. De onderzoekers omschreven het zelfs als dat "(..) de krijgsmacht (i.c. het LIMC) de facto zichzelf inzette (..)". Ik zou het geen politieke dwaling noemen. Zelfs de term ambtelijke blunder lijkt me onjuist, eerder een militaire blunder.

Maar hoe stel je je precies voor dat hier mensen persoonlijk verantwoordelijk voor gehouden gaan worden? Is het de bedoeling dat de militairen die als analisten dit onderzoek deden de gevangenis in gaan? Of is het de bedoeling dat politici die nergens van af wisten de gevangenis in gaan? En in beide gevallen: hoe denk je nog mensen voor dergelijk werk te kunnen vinden terwijl je een bevel niet mag weigeren (militair) c.q. niet op de hoogte bent (politici) door falen of opzet elders?

[cobaco]

het is de bedoeling dat de militairen die hier aan het roer stonden de gestraft worden, dat zijn denk ik niet de analysten zelf, maar whoever up-the-chain-of-command die het zaakje in gang gezet heeft

Wat die straf precies moet inhouden (gevangenis, demotie naar gewone soldaat, ontslag, ...) kunnen we het over hebben. Moet in elk geval meer zijn dan een tik op de vingers.

[foppe-jan]

militairen zijn bureaucraten bij uitstek hoor, enige is dat ze daarnaast ook geweld mogen gebruiken.

[NielsFL]

Maar hoe stel je je precies voor dat hier mensen persoonlijk verantwoordelijk voor gehouden gaan worden?

Ergens is iemand die besluit de wet naast zich neer te leggen. En vervolgens zijn er mensen die daar in mee gaan, die zijn medeplichtig. Dat is niet fundamenteel anders dan wanneer iemand besluit bij jou thuis in te breken en een paar maten die wel even met hem mee gaan.

Uiteraard kan het zo zijn dat betrokkenen in de veronderstelling zijn iets legaals te doen. Maar dat argument kan elke crimineel wel opperen. Het is dan aan de rechter om te oordelen of de betrokkenen, in de functie die zijn vervullen, hadden moeten weten dat dit niet mocht.

[meathome]

Als zelfregulering zo goed werkt, waarom wordt dat dan niet ingevoerd in het wetboek van strafrecht?
Dat zou, schat ik zo, een enorme besparing op de rechterlijke macht en gevangeniswezen zijn.

Een groep mensen die, volgens Gert Jan Segers 'criminele ondemijning van de democratische rechtstaat' wil aanpakken en dan een wet opsteld die het OM specifiek verbied om onderzoek te doen naar politici en politieke partijen. Wat is dan de zelfbenoeming van politici? misschien 'beroepsmatige ondermijners' ?

Niet langer politieke verantwoording door (misschien) sorry te zeggen omdat je gepakt bent en daarna gewoon doorgaan, maar, net als iedereen, eigen verantwoordelijkheid dragen. waarbij in de strafmaat rekening gehouden wordt met maatschappelijke positie, bezit en inkomen zonder schikken en met een mogelijk beroepsverbod.
Want schikken blijkt maar al te vaak een vrijbrief voor herhaling te zijn.
Als dat niet kan via het OM, misschien tijd om via het strafhof een nieuwe afdeling voor onderzoek en vervolging van diplomaten, regeringleiders en bestuurders van multinationals te financieren?

Dat zou getuigen van vertrouwen in de eigen integriteit en verantwoording. 'je mag alles van me weten behalve mijn pincode' was toch de slogan van onze overheid?

[Reactie gewijzigd door meathome op 23 juli 2024 02:41]

[LurkZ]

Het is natuurlijk gemakkelijk afgeven op de politiek, maar als je zelfs maar de samenvatting van het rapport hebt gelezen dan heb je ook gelezen dat de politiek helemaal niet bij de besluitvorming rond dit project was betrokken.

Het is maar hoe je het bekijkt. Een minister is verantwoordelijk voor hetgeen wat in haar/zijn portefeuille zit. Ook als die minister niet bij alle vergaderingen zit, en ook als een voorgaande minister het heeft verkloot.
Dat soort verantwoording zie je terug in het salaris.

Zo werkt dat in het bedrijfsleven ook. Als er bij XYZ seksueel ongewenst gedrag is op de werkvloer, vraagt men aan de directeur waarom dat gebeurt in zijn bedrijf. Die directeur is misschien zelfs nooit op dat kantoor geweest. Maar het is wel hoe verantwoording werkt.

[MennoE]

Wat een onzin en stemmingmakerij. Tweakers zjjn volgens mij maar zelden beleidsmakers of politici. Zo eenvoudig is het niet om verantwoordelijkheid te dragen voor het besturen van een land, zeker niet in deze tijd. Een land goed besturen en tegelijkertijd binnen de lijntjes blijven kleuren is vaak ondoenlijk. En dan wil je die mensen ook nog strafrechtelijk vervolgen.

[HuisRocker]

Een land goed besturen en tegelijkertijd binnen de lijntjes blijven kleuren is vaak ondoenlijk.

Begrijp ik je goed als ik naar aanleiding hiervan zeg; jij bent dus van mening dat degenen die de wetten maken zelf met grote regelmaat de wet mogen negeren/overtreden omdat de wet- en regelgeving die men daar dus nota bene zelf bepaald 'vaak ondoenlijk' (eigenlijk gaat het natuurlijk om 'lastig en/of tijdrovend' [en dat is verre van ondoenlijk!]) zou zijn?

Of zit ik er helemaal naast?

[MennoE]

Nee, ik zeg niet 'mag overtreden'. Ik zeg dat als de wet wordt overtreden, ik niet vind dat de verantwoordelijken dan strafrechtelijk moeten worden vervolgd.

[HuisRocker]

Dat is een mening die ik prima kan volgen. Maar daar hoort naar mijn mening wel nog iets bij; welke gevolgen moet het dan wel hebben? Want zoals het nu gaat (nauwelijks tot geen gevolgen) kan uiteraard de huidige belabberde situatie alleen maar verder verergeren...

Wanneer gevolgen voor 'opzichtig falen' (al of niet met opzet) niet meer bestaan kan op den duur ook onmogelijk nog een eerlijke en fatsoenlijke samenleving bestaan!
Men kan daar in Den Haag wel denken dat liegen en bedriegen prima de norm kan zijn (omdat wij burgers toch 'te dom zijn om te poepen', of iets van die strekking), maar de onontkoombare gevolgen van dat eigen falende handelen wenst men dan niet te accepteren? Oftewel; zo ongeveer de definitie van hypocrisie... Laat ik het daar maar bij houden.

[R4gnax]

Nee, ik zeg niet 'mag overtreden'. Ik zeg dat als de wet wordt overtreden, ik niet vind dat de verantwoordelijken dan strafrechtelijk moeten worden vervolgd.

Dus je propositie is dat er met "Rules for thee, but not for me" niets mis is?
Want waarom zou je de regels niet voor je eigen gemak gaan breken, als er toch de gewoonlijke gevolgen niet aan gekoppeld zijn?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 02:41]

[MennoE]

Omdat je een moreel geweten hebt. Niet iedereen is corrupt.

[kimborntobewild]

Omdat je een moreel geweten hebt. Niet iedereen is corrupt.

Er zijn zat politici en andere leidinggevenden waarbij het morele geweten simpelweg zwaar onvoldoende is. En als dat negatieve en onterechte gevolgen heeft: ja, ik vind zeker dat dat met gevangenisstraffen bestraft mag worden. Wij zijn afhankelijk van die politici en leidinggevenden! Zonder fatsoenlijke straffen voor die mensen, krijg je de verkeerde mensen aan het stuur en blijft onze maatschappij maar op slechte manieren doorkwakkelijken, i.p.v. zich te verbeteren.

[MennoE]

Tsja. Wij zijn ook allemaal afhankelijk van de goede opvoeding van onze ouders. Maar ook daarvan gaan we uit dat ouders het beste proberen te doen omdat ze dat graag willen. En of het nou om ouders, politici of vuilnismannen gaat, ware gedrevenheid moet intrinsiek zijn, niet ivm de dreiging van straffen. Daarnaast is het maar zeer de vraag of straffen ook maar iets zou bijdragen aan politieke keuzes, en in hoeverre dat een goede bijdrage zou zijn. Daarbij moet je rekening houden met dat sommige politieke talenten niet de politiek in zouden gaan of alleen maar laffe beslissingen zouden nemen, uit angst voor een (politiek) strafproces. En zie je al voor je hoe Wilders en Baudet in elke discussie gelijk de kaart zouden trekken van het strafrechtelijk onderzoek? Ik denk niet dat de wereld er leuker of beter door zou worden.

[kimborntobewild]

In een fatsoenlijke samenleving zouden Wilders en Baudet nooit een zetel krijgen. Wilders en Baudet proberen uit alle macht het (leef)milieu te vernietigen en de bedrijven te steunen die verantwoordelijk zijn voor het snelle opwarmen van het klimaat.

[R4gnax]

In een fatsoenlijke samenleving zouden Wilders en Baudet nooit een zetel krijgen. Wilders en Baudet proberen uit alle macht het (leef)milieu te vernietigen en de bedrijven te steunen die verantwoordelijk zijn voor het snelle opwarmen van het klimaat.

Je stelt het alsof ze het tot levensdoel gemaakt hebben of zo.
Ooit al eens bij stil gestaan dat ze gelijk kunnen hebben als ze waarschuwen voor de gevolgen van de economie zo disproportioneel te belasten met de kosten voor de milieu-plannen? Of als ze zeggen dat zonnepanelen en windmolens ook niet zaligmakend zijn? Je hoeft het misschien niet met hun hele beleid en theater eens te zijn; maar de kern van waarheid is er wel degelijk.

[kimborntobewild]

[...]

Je stelt het alsof ze het tot levensdoel gemaakt hebben of zo.
Ooit al eens bij stil gestaan dat ze gelijk kunnen hebben als ze waarschuwen voor de gevolgen van de economie zo disproportioneel te belasten met de kosten voor de milieu-plannen? Of als ze zeggen dat zonnepanelen en windmolens ook niet zaligmakend zijn? Je hoeft het misschien niet met hun hele beleid en theater eens te zijn; maar de kern van waarheid is er wel degelijk.

Er zit alleen een kern van waarheid in die partijen als je geld boven (leef)klimaat/milieu stelt.
Anders niet. De kern van die twee partijen is de aardse bronnen 'tot op het bot' zo snel mogelijk ontginnen, ondanks gevolgen voor mens en dier.
Je hebt niks aan 'economie' als intussen je land onder water loopt of van de kaart wordt geveegd door een typhoon, of dat iedereen dood gaat aan een zoönose omdat we geld belangrijker vinden dan welzijn van dieren.
Windmolens moet je niet in de buurt van mensen neerzetten. Ze maken herrie en geven irritante veranderlijke schaduwen. Zonnepanelen: dat is nog geen gemeengoed, maar kan straks geïntegreerd worden in de dakpannen. Niet langer 'lelijk'.
Maar _beiden_ zijn niet persé nodig; we kunnen toe met alléén aardwarmte / geothermie, als je maar diep genoeg boort. Ja, dat is momenteel zo'n 2x zo duur dan zon/wind. Maar je moet keuzes maken. En als men geen zon/wind wil, dan is het een goede optie. I.i.g. beter dan kernenergie. Ja, in theorie kan kernenergie veilig, afgezien van het kernafval: dat krijg je nooit veilig. Maar je moet nooit de stompzinnigheid van de mens onderschatten; mensen zullen ook altijd fouten blijven maken. Daarom moet kernenergie ook géén deel van de energie-mix zijn. Het had in de Oekraïne evengoed mis kunnen gaan, bij de beschietingen op de kerncentrales. En dat kan alsnog gebeuren. Die Putin heeft ze sowieso niet allemaal op een rijtje. En zo zijn er wel meer halve gare regeringsleiders her en der, die desnoods met de wereld ten onder willen gaan als ze hun zin niet krijgen.

[tweaknico]

Mogelijk moeten er wel degelijk persoonlijke gevolgen voor sommigen zijn.
Of dat nu Rutte moet zijn of het Hoofd van de Belasting dienst....

Maar ze mogen best een echte bijdrage doen voor het oplossen van de problemen die ontstaan zijn.
bv. Zelf een tijdje op "bijstands" niveau salaris ontvangen en behandeld worden zoals ze anderen laten behandelen.. bv. een jaar of 4-6 ... dan is hun "schuld" aan de wantoestanden daarmee ingelost.
En als ervoor gezorgd is dat de ellende eerder opgelost is kan die "schuld" ook eerder als ingelost beschouwd worden.. er mag ook iets positief beloond worden.
Het geld dat overblijft tussen maandinkomen en minimum kan ook goed gebruikt worden in het leningen van de nood van de eerdere slachtoffers.
Onder dergelijk omstandigheden is de kans op misstanden waarschijnlijk kleiner.

[BlueHulk]

Begin dan maar al eens met liegen strafbaar te maken, en slechte ouders die geen goede opvoeding voorzien mogen ook op de vingers getikt worden.

[kimborntobewild]

Begin dan maar al eens met liegen strafbaar te maken, en slechte ouders die geen goede opvoeding voorzien mogen ook op de vingers getikt worden.

Liegen in de politiek is al strafbaar (alleen niet strafbaar genoeg). En van mij mag dat verder uitgebreid worden; ook naast de politiek. (Dan heb ik 't even niet over 'leugentjes om bestwil', zoals 'ja, die jurk staat je goed'. Al vind ik dat je ook met dat soort leugens erg voorzichtig moet zijn.)

En inderdaad, ouders die geen goede opvoeding kunnen geven, moeten geen ouders zijn. Wat mij betreft moet je een VOG hebben en bijv. twee weken een verplichte cursus 'kinderen opvoeden' voordat je kinderen neemt. Iedereen mag maar kinderen maken, zonder dat men kijkt naar of de ouders wel geschikt zijn als ouders. Wat mij betreft moet dat anders.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 02:41]

[HuisRocker]

Je maakt je er zo wel heel erg makkelijk vanaf!
Als je nu (na de letterlijk vernietigende rotzooi [toeslagenaffaire en de nasleep op nasleep op nasleep daarvan] die ze hebben aangericht) nog serieus durft te beweren dat Rutte, Kaag en consorten over genoeg geweten zouden beschikken om 'politiek zelfreinigend' te kunnen zijn...
Ook die mening staat je uiteraard helemaal vrij, maar is naar mijn mening 'nou niet bepaald van realiteitszin doorspekt'.

[MennoE]

Rutte heeft in mijn mening een heel sterk gevoel voor moraal en een goed geweten. Die man zet zich in voor ons land en de wereld. Hij is allerminst perfect, maar dat is geen één politicus.

[HuisRocker]

Als je o.a. over
- het Omtzigt-debat
- de burgerdoden door het bombardement op Hawija (provincie Kirkoek, Irak)
- en de datsja-affaire rond Halbe Zijlstra
"geen actieve herinnering hebt" dan is een 'goed geweten' inderdaad makkelijk verzekerd!

Is zeker niet persoonlijk of slecht naar jou bedoeld, maar op zo'n 'prachtige voorzet' kon ik niet anders dan 'inkoppen'.
We verschillen gewoon compleet van mening en dat is geen probleem. Even goede Tweakers! Gelukkig is dit een techsite en geen politiek strijdtoneel.
Bedankt voor het netjes antwoorden en jou visie geven, dat kan ik oprecht zeer waarderen!

[kimborntobewild]

Gelukkig is dit een techsite en geen politiek strijdtoneel.

Je hoeft elkaar niet uit te schelden enzo; maar op elk forum waar je je mening kunt geven, is het volstrekt onmogelijk om geen politieke strijd te hebben. Tenzij de moderatoren een heel groot deel van alle posts verwijderen.

[MennoE]

Haha, inkoppen mag altijd. En fijn inderdaad dat we een discussie op de inhoud kunnen hebben, en niet op de persoon.

Ik herken natuurlijk wel wat je zegt. Dat Rutte niet naar waarheid spreekt met zijn zogenaamde vergeetachtigheid denkt iedereen denk ik wel. Ik geloof alleen dat Rutte daar niet zit voor eigen gewin, voor een gevoel van status of om andere persoonlijke motieven. Natuurlijk vindt hij zijn positie mooi, maar ik denk oprecht dat hij Nederland en de wereld voorwaarts wil helpen. Zijn motieven zijn denk ik zuiver. Dat er onder zijn ambt verschillende keren fouten zijn gemaakt met soms ernstige gevolgen, en dat hij daarover niet eerlijk is, maakt dat voor mij niet anders. Fouten maken hoort erbij. Als wij politici steeds vervangen na een fout dan worden we straks enkel nog bestuurd door amateurs. En helaas is het maatschappelijke sentiment zodanig dat als Rutte eerlijk zou zijn geweest, zijn kop er waarschijnlijk gelijk af moest. Rutte weet denk ik heel goed dat hij als minister president het goed doet en een toegevoegde waarde heeft voor Nederland, zodat het maar beter is zich ontwijkend op te stellen en zo te kunnen aanblijven, dan politieke verantwoordelijkheid te nemen.

[tweaknico]

De wetten en regels zijn er juist om duidelijke afspraken te hebben tussen
Overheid <-> burgers
Burgers <-> burgers.
Dan weet iedereen wat verwachtingen kunnen en mogen zijn.
De Overheid wordt dus gedefinieerd door de wetgeving die het produceert en hoe die overheid ermee omgaat....

Een Jan (met de korte achternaam) die een vergissing maakt in een toeslagen aangifte (of on voldoende zicht heeft op een verandering. Die is zwaar de sjaak....
De Overheid die regels breekt vergelijkbaar aangepakt moeten worden.. (of de verantwoordelijken voor dat "wan beleid"). Hetzij in de wetgevende macht (incorrecte regels opgesteld), Hetzij in de uitvoerende macht (de regels niet goed toegepast)... Als regels te ingewikkeld/onuitvoerbaar worden etc. dan zou de wetgevende macht hiervan op de hoogte moeten worden gesteld (liefst vooraf) en dan kunnen er aanpassingen gedaan worden.

Er zijn aspecten zoals iemand die zich ooit aan kinderen vergrepen heeft mag niet meer met kinderen werken (scholen, sportclubs, etc.)
Maar een politicus die een zwaar ontspoort beleid ontwikkeld heeft (klaarblijkelijk niet competent is)
mag gewoon verder gaan ...
Zou het een idee zijn om een partij die in het verleden geblunderd heeft (meetbaar in rechtzaken tegen de overheid (or partij) die door de overheid (/partij) verloren worden) een aantal zetels aftrek krijgt, zodat ze de volgende keer iets minder zaken kunnen verslechteren?

Een overheid die het contract met de burger overtreedt (wetten terzijde schuift), is blijkbaar niet de overheid die bij die burgers hoort.

[LurkZ]

Ze krijgen een hoog salaris om niet buiten de lijntjes te kleuren.

[MennoE]

Nee, ze krijgen een hoog salaris omdat ze grote verantwoordelijkheid dragen.

[bilbob]

En graag hetzelfde lot voor besturen van bedrijven die steeds maar weer de grens overgaan..

[computerjunky]

Tja dat kan je dan ook doortrekken naar personen buiten de politiek of het bedrijfsleven maar gewoon in het dagelijkse leven beslissingen nemen waar de rest van de brave bevolking de dupe van is. Dat is nou eenmaal niet de maarschappij waar we in leven

[i-chat]

@computerjunky euh, dat heet strafrecht, of in andere gevallen civeelrecht.

voorbeeld als mijn buurman gevaarlijke stoffen in zijn achtertuin heeft en er gaat iets fout dan is hij verplicht mijn schade te vergoeden. als een een werknemer bewust en opzettelijk dingen stuk maakt op zijn werk dan kan het zo zijn dat het wordt ontslagen maar ook dat hij de schade moet vergoeden.

als een minister bewust niet goed oplet en er gaat 10mrd aan belastinggeld verloren dan is dat pech en stapt hij op, krijgt nog wachtgeld mee ook terwijl mijn op staande voet ontslag - me niet eens ww zou opleveren maar direct bijstand (na enige tijd) met eventuele strafkorting

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 02:41]

[bilbob]

heb je een voorbeeld?

[SniperEye]

In feit zou hetzelfde moeten gelden voor bestuurders van niet natuurlijke rechtspersonen: bij opzet hoofdelijke aansprakelijkheid.

Ik ben zelf ambtenaar en ik kan je vertellen dat wij overspoeld worden met ‘integriteit’. Maar onze politieke leiders komen er mee weg, keer op keer. Persoonlijk vind ik het niet integer wat er gebeurt en zou ik niet meewerken aan een opdracht die niet juridisch is afgekaderd.

[fastedje]

Op 1 juni 2021 is de de wet voor bestuurlijke verantwoordelijkheid aangepast zodat bestuurders wel degelijk vervolgd kunnen worden voor hun daden. Dit geldt dus ook voor bestuurders van vrijwilligerorganisaties, de reden voor veel bestuurders om maar te stoppen met dit vrijwilligerswerk. Echter, bij de politiek glijden dit soort zaken, als een aal tussen de vingers, altijd van hen af .

[Kabouterplop01]

Dan kun je in ieder geval de meerderheid die vorige keer op dit kabinet stemde verantwoordelijk houden. Die hebben ze verkozen...

[Polderviking]

mensen persoonlijk verantwoordelijk gaan houden

Maar waar begint en stopt dat exact?

Overheijds/bedrijfstop?
(midden)Management?
Uitvoerend personeel?

Wie wat waar waarom en hoe?

En hoe voorkom je leegloop van bepaalde functies als dat werk je je vrijheid kan kosten of persoonlijk faillissement kan inluiden?

Je ziet dat argument bij het zoveelste datalek ook wel eens voorbij komen.
Ja zo'n ransomware aanval als gevolg van tekortkomingen in security (wat al een op zichzelf staand wespennest is om te definiëren) daar moeten mensen persoonlijk voor opdraaien.
Maar zie dan nog maar eens iemand te vinden die überhaupt in die positie wil zitten, zonder dat je bedrijfsnetwerk dermate afgegrendeld wordt dat het productie frustreert.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 02:41]

[LurkZ]

En hoe voorkom je leegloop van bepaalde functies als dat werk je je vrijheid kan kosten of persoonlijk faillissement kan inluiden?

Het antwoord daarop is door niets te doen. Veel van de regelgeving in Nederland is niet echt fair of doet wat aannames.
Een prima voorbeeld is de politie en hoe een rechter zonder enige kennis van zaken de kant v/d politie kiest. Voorbeeldje: De politie vraagt zonder goede reden je ID. Lang verhaal kort het komt voor de rechter.
Slachtoffer: Totale willekeur, ik ga geen aanleiding om gecontroleerd te worden.
Agent: Hij gedroeg zicht verdacht.

Wie gaat de rechter geloven? De politie, want als de rechter dat niet doet is er plotseling een heel groot probleem met heel veel bekeuringen. Dus kiest de rechter structureel de kant van de agent, en daarmee is het probleem van 'persoonlijke aansprakelijkheid' van de baan.

[Triblade_8472]

En wat nou als er bewijs komt dat de agent toch echt fout gehandeld heeft? En wat als er meerder bewijzen van komen?

[sympa]

Wilt u dan ook persoonlijk verantwoordelijk zijn voor uw werk? Laten we zeggen Sassy werkt in een winkel, klant rekent fabrieksbrood af bij Sassy, en Sassy zegt dat het lekker is. Klant breekt kies op steentje in brood.
En Sassy krijgt de rekening.
Dan zal het tekort aan winkelpersoneel behoorlijk gaan toenemen.

[Triblade_8472]

100% dit. Exact dit. Precies dit.

Er wordt totaal geen verantwoordelijkheid genomen, ondanks dat ze deze wel hebben. Zelfs aftreden is geen verantwoordelijkheid nemen, want ze blijven exact op dezelfde manier zitten en doorgaan.

Er dienen consequenties aan te hangen, duidelijke en voelbare.

Nu moet het wel zo zijn dit dit voor ernstige zaken geld en niet voor elk wissewasje. Dus bijvoorbeeld het belastingschandaal dat kinderen van de ouders worden gescheiden, daar mogen koppen figuurlijk rollen. Dat het leger onze privé gegevens verzamelt is even erg omdat zij de grootste machtsverhoudingen heeft, die van het grootste geweld.

[Retrospect]

Dat is de nieuwe bestuurscultuur. Dat is eigenlijk net als de oude bestuurscultuur maar dan nog slechter. Niemand heeft gezegd dat ‘nieuwe’ betere zou inhouden.

[Iblies]

Het komt sneller aan het licht maar de reactie blijft soortgelijk.

Niks aan de hand, doorlopen, geen vragen stellen,

totdat het uit de hand loopt en er daadwerkelijk schade is.


Mooi recent voorbeeld is zogeheet stikstof voor het milieu en boeren moesten worden uitgekocht en de verf was niet eens gedroogd en bleek dat oa schiphol mee aan de haal is gegaan en het werd gebruikt om huizen te gaan bouwen.


Linksom of rechtsom betaalt de maatschappij voor het theater.

[Anoniem: 421923]

nieuw leiderschap noemen ze dat.

[Ijsbad]

Bizar. 'Het is onwettig, dus we zoeken nog naar een manier om de wet zo uit te leggen dat het wettig wordt.' Is dit nu serieus het beste dat wij als land kunnen? Is dit wat we willen?

[Triblade_8472]

Nee, maar gezien er zoveel mensen blij zijn met wat ze verder doen (of geen alternatief zien) gaat er niks veranderen.

Daarom ben ik voorstander van een vorm van referendum. Dan heb je als burger nog een stok achter de deur.

Het liefst zie ik een systeem dat je als burger per wet een eigen stem kan uitbrengen waarmee je jouw gekozen partij mee kan overrule. Geen idee hoe de uitvoering moet, maar het idee vind ik goed.

Als 1 partij een goed en een slecht punt heeft, dan is dat eigenlijk toch geen keuze... Maar dat is wel onze realiteit.

[Anoniem: 421923]

D66 was een uitgesproken voorstander van het referendum. Volgens mij zelfs bindend.
Correctief bindend referendum 2020: https://d66.nl/nieuws/d66-voor-echt-referendum/.
Helaas heeft ook D66 ervoor gezorgd dat het helemaal is afgeschaft, ook het raadgevend referendum.
Wel raar, aangezien het een kroonjuweel was van D66.
Maar het heeft 'niet gebracht wat ervan werd verwacht'.
https://www.ad.nl/politie...bf1f78a3ccedaba&auth_rd=1

Dus nu hebben we niets meer. Niet eens een raadgevend (dus niet bindend) referendum.
Echt bizar dat een partij als D66 ermee akkoord ging.

Komt de regering goed uit. Waaronder Ollongren. Van D66.
Er valt mijns inziens geen goed woord te zeggen over het gedrag van D66 de afgelopen jaren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 23 juli 2024 02:41]

[Henkieschmenkie]

'Wij zijn voor een bindend referendum en omdat dat er niet komt kunnen we beter helemaal geen referendum dan een raadgevend referendum hebben'

Volstrekt logisch toch?

[Anoniem: 421923]

dat bedoel ik.

Het zware werk, waar ze voorstander van waren, was er sowieso al niet.
En in 2018 vonden ze blijkbaar ook dat de lite-versie beter afgeschaft kon worden, 'want het volk stemde stom'.

Ook al weet ik dat het volk nogal dom is, ik vergeef dit D66 nooit.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 23 juli 2024 02:41]

[Henkieschmenkie]

Ik denk dat je comment oorspronkelijk minder uitgebreid nodig was, anders had ik het niet nodig gevonden om hem aan te vullen.

Wat de echte reden voor D66 was om voor afschaffing te gaan zullen we nooit weten. Of het echt puur politiek was of dat burgers inderdaad te eigenwijs bleken. Ik zou dat laatste absoluut door het hoofd van Ollongren zien gaan.

Wat betreft referenda vind ik het bijzonder krom dat je als politicus, je positie ontlenend aan het volk, het volk de mogelijkheid niet wilt geven om zich uit te spreken over door hun vertegenwoordiging genomen besluiten op het moment dat het speelt (bij de verkiezingen kan dat in theorie alsnog, als niet iedereen het al vergeten is, en als die kwestie daar daadwerkelijk een thema is)

Met de Wiv hebben ze een soortgelijk trucje uitgehaald. Eerst bijzonder kritisch en tegen en als onderdeel van de coalitie ineens principieel voor.

Met die twee zaken is D66 voor mij gegaan van 'partij waar ik het niet echt mee eens ben maar die sympathiek is' naar 'partij waar ik het niet mee eens ben en waar rare dingen gebeuren'.

[LurkZ]

Volstrekte onzin.

Dan had D66 moeten zeggen: "De kiezer heeft gesproken. Goed gesproken! Jammer dat het niet bindend is."

Maar zo ging het dus niet. "De uitslag is fout. De kiezer is zo dom dat ze onze standpunten niet volgen. Dumpen dat referendum"

[sympa]

Doel je op: "het referendum gaat over de relaties van de EU tot een land buiten die EU" dat in ons land verwerd tot "stem tegen dan plaag je de regering!!" - dat referendum?
Hoe geldig is de uitslag dan?

[sympa]

Misschien is er tussen 1966 en 2020 iets veranderd rond lobbygroepen, sociale media, en inmenging van buitenlandse belanghebbenden?

[Triblade_8472]

Klopt, ze hebben hun ziel verkocht (iets weggegeven) aan de VVD, maar hetgeen wat ze (zeggen te) willen nooit teruggekregen. Tja, zolang je je partner hier niet op aanspreekt, publiekelijk, gaat er niks veranderen helaas.

[LurkZ]

D66 heeft de ziel niet verkocht aan de VVD.
D66 wilde gewoon een leuk agendapuntje. Misschien in het begin zelfs heel erg oprecht.
D66 heeft het referendum niet laten vallen onder druk van welke partij dan ook. Het resultaat viel tegen en daarom hebben ze het gedumpt.

Iedere dictator wil verkiezingen en referenda. Maar als de uitslag niet bevalt dat ligt de fout bij de Wappies; voorheen bekend als Untermenschen.

[Anoniem: 421923]

ik stemde in 2015 ook 'nee'.
Maar laten we het referendum nog eens houden, en dan stem ik 'ja', en velen met mij.

Democratie is niet statisch maar altijd onder invloed van voortschrijdend inzicht.

[TheDutchChief]

D66 was ooit voor democratisering van de samenleving, dat kan heel ver gaan, tot aan vormen van arbeiderszelfbestuur aan toe. Maar uiteindelijk won ook daar het eigenbelang en zijn ze inmiddels een klassiek-liberale partij geworden die het onderscheid tussen vrijheid en recht van de sterkste niet meer zien.

[nullbyte]

Daarom ben ik voorstander van een vorm van referendum. Dan heb je als burger nog een stok achter de deur.

Nee, het gemiddelde pebs is door het Dunning-Kruger Effect niet in staat om te oordelen over ingewikkelde maatschappelijke, sociologische en technische onderwerpen. Ook in dit comment draadje is het overduidelijk dat de meeste meningen zijn gebaseerd op basis van emoties. Allen zijn experts na het lezen van een klein artikeltje op Tweakers.

Juist hiervoor hebben we in een democratie specialisten die de besluiten voor ons kunnen nemen. En vandaag de dag helemaal, fake news, social media gekkies enz. Het is als een klein kind voor zichzelf laten besluiten wat de bedtijd is en wat er gegeten wordt.

Dus nee, referenda daar doen we terecht niet aan.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 02:41]

[LurkZ]

Dus je pleit voor afschaffen van democratie.

Als het plebs niet het inzicht heeft om te stemmen over een klein deeltje v/h beleid waarom zouden ze dan wel capabel zijn de juiste regering te kiezen?

[nullbyte]

Juist niet, referenda ≠ democratie.

In onze democratie kiezen we juist de experts die deze keuzes voor ons maken. We laten niet elke pebs zelf stemmen.

[R4gnax]

Juist niet, referenda ≠ democratie.

In onze democratie kiezen we juist de experts die deze keuzes voor ons maken. We laten niet elke pebs zelf stemmen.

Ik moet het eerste actieve kamerlid nog tegenkomen welke daadwerkelijk het label 'expert' op het gebied van bijv. cybersecurity en online privacy mag dragen.

Nee. Wij kiezen een partijprogramma waar een paar apen in ape-pakkies een paar maandjes lang flink reclame voor lopen maken; en achteraf geen kont van uit komt als ze er eenmaal zitten. "Door de kat of de hond; gebeten wordt je toch" - is niet voor niets een veelgehoorde uitspraak wanneer er weer gestemd mag worden.

En ondertussen regeert de onkunde en laat men zich adviseren door allerlei schimmige belangenclubjes die zogenaamde experts met bevooroordeelde meningen laten opdrijven; en door een serie lagere lagen aan lange-termijn ambtenarij die er alles aan gehouden is om vooral de status quo en het eigen belang te laten blijven bestaan.

De enige daadwerkelijke expertise die er uiteindelijk echt nog in die kringen hangt, is een verworven skillset het eigen belang te dienen en vooral met de rest mee te doen. En als je je die skills niet kunt of principieel wilt eigen maken; dan wordt je er uit gewerkt. (Zie onder andere Omtzigt.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 02:41]

[nullbyte]

En jij denkt dat de ministers en staatsecretarissen geen specialisten om zich heen hebben. De minister van Defensie laat zich adviseren door de Commandant der Strijdkrachten en zijn staf. Allen mensen die verstand van zaken hebben over hun vakgebied.

Jouw beweringen zijn argumentloos, gebaseerd op onderbuik gevoelens en emoties, geen weergave van de werkelijkheid.

Zo slecht gaat het niet met Nederland, maar als je denkt dat je het beter kan. Stel jezelf verkiesbaar, doe er wat aan zou ik zeggen. Niemand houd je tegen.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 02:41]

[R4gnax]

En jij denkt dat de ministers en staatsecretarissen geen specialisten om zich heen hebben. De minister van Defensie laat zich adviseren door de Commandant der Strijdkrachten en zijn staf. Allen mensen die verstand van zaken hebben over hun vakgebied.

Oh vast wel. Natuurlijk zijn er ook experts die niet hun eigen belang aan het bevoorrechten of dienen zijn. Maar hoe ga je het kaf van het koren scheiden als je zelf de kennis ontbeert?

Jouw beweringen zijn argumentloos, gebaseerd op onderbuik gevoelens en emoties, geen weergave van de werkelijkheid.

En de jouwe zijn ad hominem. Gefeliciteerd.

Zo slecht gaat het niet met Nederland, maar als je denkt dat je het beter kan. Stel jezelf verkiesbaar, doe er wat aan zou ik zeggen. Niemand houd je tegen.

Ah ja. Pull request welcome. De absolute dooddoener.

En zelf de politiek in gaan om binnen de politiek en ambtenarij weer schoon schip te maken?
Welk gedeelte van "als je niet mee doet wordt je er uit gewerkt" heb je niet begrepen?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 02:41]

[nullbyte]

Welk gedeelte van "als je niet mee doet wordt je er uit gewerkt" heb je niet begrepen?

Dat valt onder onderbuikgevoelens. Er wordt niks "uitgewerkt" zolang je er maar voor zorgt dat er genoeg op je stemmen dan kunnen ook silvana simons en Geert Wilders in de kamer komen.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 02:41]

[R4gnax]

Dat valt onder onderbuikgevoelens

Nochtans is dat exact met geval geweest met Omtzigt die aan alle kanten tegengewerkt werd, en waar in besloten onderhandelingsstukken als voorwaarde gedrukt stond dat er voor hem dan wel ergens anders een plek gevonden moest worden; ipv in de Kamer.

Niks onderbuik. Realiteit.

[nullbyte]

Geert Wilders wordt al jaren tegen gewerkt, hij zit er nog steeds.

[R4gnax]

Geert Wilders wordt al jaren tegen gewerkt, hij zit er nog steeds.

Hij is er weliswaar niet fysiek uitgewerkt; maar iets gedaan krijgen is hem onmogelijk gemaakt.
Hij kan de facto niets gedaan krijgen vanwege een breed cordon sanitaire. Zelfs als je als op één-na-grootste partij van NL uit de verkiezingen komt, wordt je nog op zij gezet omdat alle andere partijen doodleuk zeggen 'willen we niet mee samenwerken.'

Nee, godverdomme: samenwerken. Punt. Je vindt maar een concessie. Dat polderen is waar ons democratisch bestel op gebaseerd is. Alleen als de desbetreffende partij zelf haar positie op zou geven, dan zou deze gepasseerd moeten mogen worden. En anders vind je maar een manier; of het moet uiteindelijk ploffen en dan komen er herverkiezingen en mag het volk opnieuw beslissen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 02:41]

[nullbyte]

En de jouwe zijn ad hominem. Gefeliciteerd.

Exact, maar nu kom je met argumenten dus die neem ik terug en zeg ik nogmaals: "doe zelf mee", je hebt niet voor niets de zilveren badge "Nederland". Als silvana simons het kan dan kan jij het toch zeker beter?!

Mijn stem heb je.

Ik ga een goud gele rakker pakken, fijne dag verder.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 02:41]

[nullbyte]

De heer Omzigt heeft een behoorlijke hand gehad in het blootleggen van de toeslagen affaire. Iets waarmee hij blijkbaar geen vrienden heeft gemaakt. Bij het CDA vinden ze hem nu een "eikel", "zieke man" en een "psychopaat". Desalniettemin, hij zit (na een burnout) nog steeds in de tweede kamer. Toegegeven, als eenmansfractie "Lid Omzigt" kom je niet ver natuurlijk.

Zoals ik al aangaf, echt er uit werken is niet mogelijk zolang er maar genoeg mensen op je stemmen zit je er. Dat geldt ook omgekeerd, mensen die dit schandalig vinden hoeven dan ook niet meer op het CDA te stemmen.

Als er sprake is van een verstoorde arbeidsrelatie (al dan niet terecht) dan is het beter om voor een ander team te gaan werken. Dus ja, je kan uit een partij gewerkt worden, maar gelukkig niet uit de politiek.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 02:41]

[Annihlator]

Is het de bedoeling dat we experts kiezen, of gebeurt dat ook?

Ik ben bang dat dat wel de bedoeling van het systeem is, maar populisme overwint expertise toch steeds meer en meer, m.i.

[sympa]

Net zoals ik een advocaat zou nemen als ik ruzie heb met een aannemer. Ik overleg met de advocaat wat ik wil (werk afmaken, geld terug, slopen en overnieuw doen, andere aannemer) en de advocaat gaat daar voor zorgen.
De advocaat laat mij wel lezen wat er geschreven wordt, maar zal me niet vragen welk wetsartikel ik kies voor de klacht of om zinnen aan te vullen.

[HuisRocker]

... hebben we in een democratie specialisten die de besluiten voor ons kunnen nemen.

Nou, enige nuancering lijkt me hier wel op zijn plaats.
We hebben inderdaad specialisten maar die kunnen nooit meer dan advies uitbrengen, de besluiten liggen uiteindelijk altijd bij een groep beroeps-politici die

- gemiddeld ook niet over bijster veel kennis van de grote verscheidenheid aan materie beschikken

- veel van de specialisten-adviezen (helaas ook vaak; ongeacht hoe belangrijk deze zijn voor het gehele resultaat) om 'politieke redenen' niet wensen over te nemen

Daarmee een flinke oversimplificering die naar mijn mening enigszins ironisch is omdat je tegelijkertijd niet schroomt om sterke verwijten aan anderen te maken.

Voor de duidelijkheid; daarmee zeg ik dus niet dat referenda goed of beter zijn!

[nullbyte]

Veel van de specialisten-adviezen (helaas ook vaak; ongeacht hoe belangrijk deze zijn voor het gehele resultaat) om 'politieke redenen' niet wensen over te nemen

Dat is niet meer dan logisch, anders zou het woord "advies" synoniem zijn aan het woord "besluit".

Nog steeds is het principe van professionele bestuurders met kundige raadgevers die in de materie zitten naar mijn mening beter dan elke burger zelf laten stemmen in een referendum. De gemiddelde persoon heeft vaak nog minder kennis van de "grote verscheidenheid aan materie" dan de betrokken politici en laat zich meer leiden door emoties, fake news of uitgekraamde onzin van willekeurige influencers.

[HuisRocker]

Nog steeds is het principe van professionele bestuurders met kundige raadgevers die in de materie zitten naar mijn mening beter dan...

Die mening is prima te verdedigen, maar is wel 100% afhankelijk van die veronderstelde 'professionaliteit' (en integriteit!) van politici. En daar zie ik een grote zwakke schakel in de ketting van 'zo goed, eerlijk en effectief mogelijk landsbestuur'...

Mijn mening is dat effectieve representatieve democratie voorbij is op het moment dat (vooral de regerende, maar ook andere) partijpolitiek zichzelf als hoger belang ziet dan goed landsbestuur.

Misschien is 'een tijdje geen bestuur', zoals toen in België het geval was, hier een goed compromis?

[sympa]

Bedenk ook dat de burger die zich "onafhankelijk informeert" aan alle kanten bestookt wordt door lobbygroepen die reiken van "patiënten"verenigingen tot lobbygroepen als Agri"facts". In dat lobbywerk gaat ontzettend veel geld om.
Verder zou het prima zijn als burgers vragen kunnen stellen aan die kundige raadgevers.
Maar zie hoe het gaat rond het pensioenstelsel. Er zijn kundige raadgevers (actuarissen, econometristen) en er is een oppositielid dat "les gaat geven" aan de Tweede Kamer. Wie vertrouw je? En voor wie is die "les" eigenlijk bedoeld?

[Ijsbad]

Toch vraag ik me af, ook op een persoonlijk niveau, wat een minister nu denkt wanneer ze dit soort aankondigingen maken. Wat is nu de overweging? Als deze mensen reflecteren op wat ze op werkdag gedaan hebben, wat denken ze dan van hun eigen handelen? Kunnen ze dit tegenover zichzelf goed praten?

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik wil aan het einde van een dag weten dat ik mijn best gedaan heb. Dat ik zo veel mogelijk juist gedaan heb. Hebben deze mensen dat niet? Zien ze de hypocrisie in hun handelen en woorden niet?

[TheDutchChief]

Mensen zijn in staat heel veel goed te praten, en juist in de top ontbreekt het ten ene male aan zelfreflectie. Anyweg, er is ooit (door de GGZ nb, zal vast met Google nog ergens te vinden zijn) onderzoek gedaan naar motieven voor dagelijks handelen. 60% van de mensen is slecht motiveerbaar door geld, die vinden wel dat verantwoordelijkheid een beetje extra beloond mag worden, maar mag niet tot echt grote verschillen leiden. Dat wat je dagelijks doet moet vooral nuttig zijn en de samenleving beter maken. Bij 30% bleek geld een belangrijke motivatie voor wat voor werk men wil doen. Het werk zelf is minder belangrijk. En dan is er nog zo'n 10% die voornamelijk bezig is om het geld van een ander te bemachtigen en als dat lukt dat als een succes te zien. Als je economische liberalisme voorstaat ben je vooral bezig die laatste groep te bedienen onder het mom van vrijheid. Dat wordt een soort denkpatroon, een ideologie van afwezigheid van regeltjes die in de hoofden van liberale politici vastgezet is. Politici die zichzelf moreel zo vooraanstaand vinden dat de regeltjes hun prachtige plannen niet in de weg mogen staan. Ze geloven het zelf, zie ook zo'n Segers die zichzelf zo geweldig en belangrijk vindt dat hij instemt met beleid waarvan al op voorhand vaststond dat het illegaal was en zo ambtenaren onder druk zette om onwettig te handelen. Ze geloven veel te veel in hun eigen verhaaltjes. Reflecteren kunnen ze niet eens.

[Triblade_8472]

Zoek de definitie van psychopaat eens op.

Het woord wordt vaak misbruikt in (wandelgangen)gesprekken en de media, maar de echte definitie, volgens mij voldoen de meeste politici hier wel aan.

Ik denk, even de term daargelaten, dat politici een bepaald soort mens is. En dit soort mens heeft een chronisch gebrek aan medeleven en zelfreflectie. Je moet ook wel in een aantal gevallen, begrijp mij niet verkeerd, maar in een berg ook niet en dààr gaat het fout.

Als je iets aan de uitkeringen sleutels, de zorgverzekering aanpast waardoor baby's vaker sterven of een complete provincie in de psychische zorg duwt door aardbevingen, dan moet je daar als minister wel tegen kunnen. Maar je moet ook kunnen reflecteren en hierop acteren, en dat stukje mist bijna altijd. Het toegeven van fouten en kamerbreed naar een oplossing zoeken en deze doorzetten. Hoevaak heb je dit gezien? Nooit.

[yellowbird]

Kan iemand mij iets uitleggen (sorry voor mijn onwetendheid), wetend dat bijna al het dagelijkse internet verkeer (voornamelijk browser verkeer) versleuteld is met TLS; wat voor data kan de overheid dan aftappen van de kabels? Alles is TLS dus dat betekent dat ze alleen maar versleutelde data zien. Tenzij ik iets over het hoofd zie?

[Groningerkoek]

Wie, waar, wanneer, hoe lang, wat, hoe en met wie

Het vetgedrukte kunnen ze weten, en als je daar maar genoeg van hebt wordt dat zeer waardevolle informatie.

[yellowbird]

Oke, dus gewoon VPN of Tor gebruiken in dat geval?

[Groningerkoek]

Is voor mensen die vinden dat zo min mogelijk mensen inzicht in hun online leven willen hebben altijd aan te raden.

Nog beter is het om gewoon niets via het net te doen wat het daglicht niet verdragen kan want je kunt nooit zien wie er wel of niet meekijken.

[nullbyte]

Nog beter is het om gewoon niets via het net te doen wat het daglicht niet verdragen kan want je kunt nooit zien wie er wel of niet meekijken.

Exact, lekker belangrijk dus als je je gewoon aan de wet houd. Je ISP ziet deze metadata overigens ook gewoon. Verder is het altijd beter om zaken die het daglicht niet verdragen niet te doen.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 02:41]

[andreetje]

Ze kunnen niet zien wat er over de lijn gaat, maar wel waar we contact mee hebben? Zo gaat het in elk geval met het verzamelen van onze telefonie gegevens.

[yellowbird]

Ja natuurlijk, ze kunnen zien welke websites en apps we gebruiken (IP adressen), maar meer dan dat zien ze eigenlijk niet. Wat we precies uitspoken op een website zien ze niet, dus ze hebben slechts een beetje meta-data wat ook weer makkelijk te omzeilen valt bij gebruik van een VPN of Tor. Niet echt iets waarvan ik zou zeggen: "einde van de wereld".

[Rabb]

Ze tappen niks af. Het gaat om bronnen als Twitter, Instagram, Telegram groepen.

Ze gebruiken informatie die vrij makkelijk toegankelijk is om bv te kijken of een extreme groepering te maatschappij wil ontwrichten.

[Reactie gewijzigd door Rabb op 23 juli 2024 02:41]

[Anoniem: 421923]

het mag niet maar we doen het toch.
Welkom op planeet Ollongren.
Of kabinet-Rutte.
Kies maar een politiek slachtoffer.

[Tyrian]

Op een gegeven moment neem ik het nog eerder de kiezers kwalijk die op betreffende politieke partijen blijven stemmen ondanks de vele integriteitsschandalen dan de politici zelf.

[mae-t.net]

Zijn er nog partijen zonder totalitaire neigingen?

[Anoniem: 421923]

heel misschien de PvdD maar daar heb je het dan ook wel mee gehad.

Christelijke partijen streven naar een theocratie (sowieso de SGP).
Linkse partijen zijn net als rechtse partijen behoorlijk gericht op totalitair regime inderdaad.

Blijft over puur centrum. Maar die hebben de flanken ook nodig helaas voor een meerderheid.
Te weinig mensen zien in dat centrum-partijen uiteindelijk het beste zijn voor een land.

[Triblade_8472]

Nieuw leiderschap!

[cobaco]

"is illegaal maar project gaat door"

voor iedereen die zich afvraagt waarom steeds minder mensen de overheid nog betrouwen, ziehier bewijsstuk nummer zoveel

[My Tec Master]

Precies blijkbaar kan de wet altijd nog aangepast worden achteraf. Vertel dat maar aan de rechter. Wat een bananenrepubliek soms

[Bazi]

Er staat duidelijk dat ze met het project verder gaan op een manier die wél toegestaan is. Dus een intern experiment met fictieve persoonsgegevens.
Ze gaan dus zeker niet met de illegale aspecten verder, maar dat betekent niet dat je met al de rest ook maar moet stoppen.

[sympa]

Ik zou eerder zeggen dat we in dit geval de journalist moeten kapittelen die een net te pittige kop heeft bedacht. "Bankovervaller opgepakt, maar bank blijft toch doorgaan met geld geven aan mensen die langskomen".

[M.l.]

Het daadwerkelijke probleem is dat de staat nooit strafrechtelijk aansprakelijk is. Dus zelfs in de wetenschap dat iets illegaal is kan die ongestraft doorgaan.

[bvdbos]

Daar hebben we de 2e kamer voor. Die hebben we gemandateerd om over ons te beslissen.... En als iemand door een actie van de staat schade lijdt, dan kan een rechter hiervoor een vergoeding toewijzen...

[Triblade_8472]

En gezien dat van belasting geld betaald wordt, deert het niemand en gaat men op dezelfde voet verder.

[sympa]

Kennelijk deert het de staat wel, want men zet de landsadvocaat in en probeert nieuwe uitwegen te verzinnen.

[Anoniem: 352566]

Fractiediscipline heeft van de tweede kamer een groep stemvee gemaakt. Kamerleden van coalitiepartijen doen werkelijk niets anders dan "hun" kabinet, waar ze lijnrecht tegenover zouden moeten staan, in het zadel houden. Ik zou ook geen nee zeggen tegen zo'n riante vergoeding in ruil voor het verloochenen van het volk.

[M.l.]

Sigaar uit eigen doos.

[Brambo1233]

Slappe hap van Ollongren. Het blijft bijzonder hoe ze aan de ene kant erkent dat er geen juridische grondslag was en het fundamenteel verkeerd is. En aan de andere kant dat ze zoals het vaker gaat de conclusies meeneemt. Ze is mede afgetreden om de Toeslagenaffaire waar ook persoonsgegevens cruciaal waren, maar dat is ze vast vergeten

[Hemingr]

Tsja, in het vorige kabinet is ze al incompetent gebleken, maar omdat ze #team-al-qaq is mag ze gewoon nog een keer de faalhaas spelen.

[sympa]

Volgens mij staat er: dit had niet op deze manier mogen gebeuren. Maar het idee is goed we gaan wel door.
Bijvoorbeeld als ik op mijn werk extra hardware koop buiten het procurement-proces om. Er kan best gezegd worden: "dat mag je niet op deze manier doen, foei, maar die hardware was wel nodig en in het vervolg kopen we die via IT".