SpaceX belooft hinder van Starlink-satellieten voor astronomie te beperken

SpaceX heeft een overeenkomst met de Amerikaanse National Science Foundation gesloten. Daarin staat dat het bedrijf van Elon Musk zich in moet blijven spannen om de hinder van Starlink-satellieten voor astronomische waarnemingen te beperken.

Conform de overeenkomst belooft SpaceX dat het doorgaat met pogingen om de Starlink-satellieten niet helderder te laten worden dan een magnitude van 7, waarmee ze onzichtbaar zijn voor het blote oog. Het maakt ze nog niet 'onzichtbaar' voor astronomische waarnemingen, maar het effect ervan wordt hiermee wel beperkt. Er worden bepaalde aanpassingen bij de zonnepanelen doorgevoerd en er wordt een nieuwe zwarte verf toegepast.

Hiermee moet het probleem van de reflectie van zonlicht verder worden tegengegaan. Daardoor kunnen de satellieten als heldere stippen aan de hemel zichtbaar zijn, met name omdat ze in een relatief lage baan om de aarde worden geplaatst. In het verleden heeft dat al geleid tot verstoringen van astronomische observaties en daar zijn al vaker zorgen over geuit.

De zorgen gaan niet alleen over waarnemingen in het zichtbare deel van het spectrum. Ook radiotelescopen kunnen last van de Starlink-satellieten hebben. Als onderdeel van de overeenkomst zegt SpaceX toe geen signalen te verzenden op het moment dat de satellieten over grote radiotelescopen vliegen. Dit lijkt wel beperkt te zijn tot Amerikaanse radiotelescopen.

Het gaat hier om een overeenkomst die zich richt op de tweede generatie Starlink-satellieten. Toezichthouder Federal Communications Commission gaf begin december vorig jaar toestemming om alvast 7500 van de geplande 30.000 kunstmanen te lanceren. De huidige coördinatieovereenkomst met de National Science Foundation was een voorwaarde voor de licentie van de FCC. Los van dit licentievereiste is er geen verplichting voor SpaceX om zich te committeren aan het verminderen van de impact van zijn Starlink-satellieten op de astronomie; er zijn geen wetten of beleid die op dit terrein regels stellen.

Er is overigens een organisatie die overleggen en afstemmen onvoldoende vindt. De International Dark-Sky Association heeft een zaak aangespannen tegen de FCC-goedkeuring. Deze organisatie vindt dat deze toestemming leidt tot negatieve effecten voor astronomie door amateurs en professionals en stelt dat het leidt tot een vermindering van de mogelijkheid om te kunnen genieten van een donkere hemel. Volgens de International Dark-Sky Association heeft de FCC de National Environmental Policy Act geschonden door de licentie toe te kennen aan SpaceX. De FCC heeft eerder bepaald dat een milieubeoordeling op grond van deze Amerikaanse wet niet hoeft plaats te vinden, omdat de beperkende maatregelen van SpaceX en de overeenkomst met de National Science Foundation afdoende zijn.

Reacties (86)

SpaceX had ook een half jaar gelden dit document geplaatst: https://api.starlink.com/...cesSatelliteOperators.pdf Daar staat ook in dat ze de film die ze aan de onderkant van hun satellieten plaatsen hebben verbeterd en deze later ook tegen kostprijs willen gaan aanbieden aan andere satellietmakers.

Het aantal van de sats is gewoon een probleem, dat wordt meer en meer.

Ook is de signaal verstoring er nog veel meer,
Deze bepertk zich niet to astronomische schotels om signalen te ontvangen.

Maar ook alle aard-observatie instrumenten die op zeer hoger resolutie en gevoeligheid de aarde afstasten voor weer, grondlagen tot flora en fauna.

Starlink verminderd sowieso de inzetbaarheid van dit alles.

Een lagere snelheid wereldomvattende constellatie als ONEweb geeft ook toegang voor iedereen.
Met veel minder sats

Tja, nadat we goed bezig zijn om op de aarde alles om zeep te helpen met de lichtvervuiling, is nu de ruimte rondom de aarde aan de beurt. Onder de noemer van commercie mag blijkbaar weer van alles. Natuurlijk weer een Amerikaans bedrijf die, uiteraard, enkel Amerikaanse radiotelescopen gaat ontzien.

Misschien moet SpaceX ze ook tegemoet komen door bv een zwik telescopen in de ruimte te plaatsten zodat er toegang is tot simpele telescopen hoger dan de baan waar de starlink sattelieten zich bevinden.

Misschien moet SpaceX ze ook tegemoet komen door bv een zwik telescopen in de ruimte te plaatsten zodat er toegang is tot simpele telescopen hoger dan de baan waar de starlink sattelieten zich bevinden.

Simpele telescopen zouden weinig nut hebben tov de grote telescopen die we op Aarde hebben, zelfs met verstoring door Starlink. Voor de meeste wetenschappelijke doelen is spiegel diameter alles bepalend, dus wil het nut hebben dan gaat het al snel over 'James Webb klasse' van telescopen.
Dergelijke telescopen hebben we niet op de plank liggen, en die kosten zo 1000 keer meer dan de lancering ervan, oftewel de lanceerkosten zijn het probleem niet.
Maar misschien wil SpaceX wel het ontwikkelen en bouwen van die telescopen betalen?

De ironie is dat James Webb voor een groot gedeelte zo duur is omdat er geen adequate ruimtevaart capaciteit is. En het is juist projecten als Starlink die het mogelijk maken die capaciteit te ontwikkelen.

Waarom was James Webb zo duur?
1. Het is een precisie instrument.

2. Als het ding eenmaal in Langrange Point 2 is, kun je hem niet meer servicen. Je moet dus zeker weten dat alles werkt voordat je lanceert. Dat betekent beperkingen in het ontwerp en alles 100 keer testen voor je lanceert.

3. Hij was te groot om in een Ariane 5 fairing (4.5m) te passen. Dat is opgelost door hem op te vouwen, met een hele reeks automatismen om in de ruimte weer uit te vouwen.
Maar dat verhoogt de complexiteit enorm, het maakt het moeilijker de vereiste precisie te handhaven, en het verhoogt de benodigde hoeveelheid tests exponentieel.

Je kunt je dus afvragen wat een James Webb telecsoop zou hebben gekost als je hem met een SpaceX Starship had kunnen lanceren (Fairing 8.5m, James web spiegel is 6.5m), eventueel met bemanning om hem te installeren. En, indien nodig, later service missies te vliegen met een spotgoedkope Starship.

En je kunt je ook afvragen wat allemaal nog meer mogelijk is voor de astronomie met een een goedkope, grootschalige lanceer capaciteit.
Reuze radiotelescoop op de achterkant van de maan?
Zwermen telescopen in de ruimte die samen een virtuele telescoop vormen met een diameter van een miljoen kilometer?
Tientallen grote telescopen in plaats van een paar? allemaal ongehinderd door de atmosfeer?
Nog grotere/betere ruimtetelescopen dan Hubble/Webb en de nu al in planning zijnde opvolgers?

De schaalvergroting en bijbehorende kostenverlagingen voor ruimtevaart kunnen een revolutie beteken voor hoe we astronomie bedrijven.

Het dilemma hierbij is natuurlijk dat de kosten voor de baten uit gaan, je zult eerst de lichtvervuiling van Starlink en soortgenoten moeten tolereren*. En de kleine astronomen (amateurs en kleinere professionele organisaties op aarde) schieten hier niets mee op. Zij hebben alleen de lasten, maar krijgen waarschijnlijk geen toegang tot die telescopen in de ruimte, of pas erg laat.

*Ik denk dat er geen keuze is, we moeten wel tolereren. Als Starlink geen satellieten mag lanceren van de VS, dan komt er wel een ander bedrijf die wel een vergunning krijgt van een ander land dat andere prioriteiten heeft.

Dat kan je je allemaal afvragen, maar zonder doorrekenen is er alleen maar de suggestie dat het mbv Starship aanzienlijk minder duur zal zijn. We weten inmiddels hoe het werkt bij Musk: hoe grootser het doel des te minder er van terecht komt. Hij doet ook nogal makkelijk uitspraken mbt zaken waar hij geen expertise in heeft, zoals ruimtetelescopen.

Je bent een belangrijk punt vergeten:

5. Wetenschappelijke ruimtetuigen zijn merendeels one-off's, bepaald door grensverleggende ontwikkelingen zijn: wat is wenselijk ivm wetenschappelijk onderzoek en wat is haalbaar qua betere technologie (los van het lanceren). Dat maakt de ontwikkeltijd lang en dus alleen al vanwege de arbeidskosten van een klein legertje specialisten, ook duur.

Omdat er zo veel tijd en moeite in gaat zitten wil je daarbij het onderste uit de kan: zo goed mogelijk, en dus oa zo betrouwbaar mogelijk en voor wat betreft telescopen zo groot mogelijk.
Ook daarbij geldt: hoe grootser het doel des te minder er van terecht komt, oftewel een ontwerp kan helemaal op de schop gaan en worden vervangen door iets beters - ook al gaat dat onder dezelfde projectnaam door - wat dan logischerwijs ook duurder is (zoals met JWST is gebeurd).
Daarom gaan ze niet voor iets minder kosten een tweede JWST maken maar ontwikkelen ze een flink betere telescoop, en zou je met 8,5 meter fairing niet een 8,5 meter telescoop doen maar bvb een 20 meter telescoop. Het kost allemaal veel geld maar dan heb je ook iets waar je decennia mee vooruit kan.

Veder is het niet waarschijnlijk dat Starship zo veel goedkoper zal zijn dat het aantal service missies niet uitmaakt en er dus aanzienlijk minder kosten gemoeid zijn met de betrouwbaarheid van een ruimtetelescoop. Je wil ook niet uiteindelijk net zo veel uitgegeven aan onderhoud - wat ook flink meer kost dan alleen de lancering, en zeer ongewenst downtime met zich meebrengt - als je zou hebben uitgegeven aan het betrouwbaar maken van zo'n instrument, dat is alleen maar leuk voor Elon's bankrekening.

Zodoende is het veel waarschijnlijker dat ruimtetelescopen duur zullen blijven, en er niet "een zwik" van die dingen beschikbaar komt die Musk alleen maar even in de ruimte hoeft te plaatsen.

Ze hebben al aangeboden om de Hubble gratis 10 jaar extra in zn baan te houden.
Daarnaast heeft SpaceX de kosten van het lanceren van zo'n satelliet flink verlaagd. Als Starship een succes wordt gaat daar nog een factor 10 vanaf. Plus dat telescopen van het formaat van Hubble dan weer een optie worden.

Ze hebben al aangeboden om de Hubble gratis 10 jaar extra in zn baan te houden.

Daar zullen alle amateur-astronomen blij mee zijn... (kuch)

En sowieso staan er op aarde veeeel meer (professionele) telescopen dan er in de ruimte zijn. Als die vanwege relfecties van Starlink satellieten (of Kuiper, of Oneweb) voor 50% onbruikbaar worden, dan heeft dat gigantische gevolgen voor de wetenschap, en die astronomen kunnen dan niet ineens allemaal de Hubble gaan gebruiken, en er kunnen dan ook niet snel even een aantal vervangende telescopen in de ruimte gebracht worden.

Daarnaast heeft SpaceX de kosten van het lanceren van zo'n satelliet flink verlaagd. Als Starship een succes wordt gaat daar nog een factor 10 vanaf. Plus dat telescopen van het formaat van Hubble dan weer een optie worden.

Dat is inderdaad een zeer positieve ontwikkeling, maar het is nog steeds maar een schrale troost als SpaceX er tevens de oorzaak van zou zijn dat de bestaande aardse telescopen een stuk minder efficiënt zijn te gebruiken. Dat kan nooit gecompenseerd worden, zelfs als SpaceX bijvoorbeeld gratis en voor niets 5 nieuwe ruimtetelescopen zou lanceren.

Professionele telescopen hebben er juist amper last van. Die gebruiken al heel lang software die overvliegende vogels, vliegtuigen en satellieten uit de beelden filtert.

Dat filteren doen amateurs ook. Ik ben er eentje van…

Het filteren is een statistische bewerking. Winsorized sigma clipping is een veelgebruikte techniek. Er worden vele foto’s gemaakt van hetzelfde gebied met lange sluitertijden (5 minuten bijvoorbeeld). Als er gedurende die opname een satelliet het beeldveld doorkruist dan uit zich dat in een streep in je afbeelding.

Een uiteindelijke foto is een combinatie van al deze foto’s op elkaar gestapeld (om zo de signaal/ruis verhouding ten goede te komen). Bij dat stapelen wordt dan de eerdergenoemde statistische techniek gebruikt om te bepalen of een pixel genegeerd zou moeten worden bij dat stapelen.

Bij 1 satelliet in 20 opnamen is dat geen probleem. Maar wanneer om de opname, of soms zelfs elke opname een satelliet bevat zijn de resultaten al een stuk slechter.

Sommige observaties zijn juist afhankelijk van de ruwe data. Bijvoorbeeld bij de detectie van inkomende ruimterotsen…

Worden dit soort dingen internationaal gecoördineerd? Het is al een rommeltje in de ruimte ( in elk geval rond de aarde,) worden private bedrijven en landen verplicht om de overlast ( en het ruimteafval) van hun lanceringen minimaal te houden? Weet iemand dat?

[Reactie gewijzigd door Ijsbad op 13 januari 2023 18:30]

Hoch, het is best relatief.
De aarde heeft een hoop satelieten en puin in de ruimte.
Maar vergeet niet dat we het over een enorme oppervlakte hebben en op verschillende hoogtes.

Ik had begrepen dat westerse landen het puin monitoren en er regels zijn ivm met puin voor hedendaagse lanceringen.
Echter trekken de Russen en de Chinezen zich daar weinig van aan.

Ik meen me te herinneren dat zo rond 2005 de Chinezen als 'test' van hun wapensystemen één van hun eigen weersatellieten aan diggelen geschoten hebben De rest van de wereld was niet blij met dat ruimtepuin.

De ruimte rond de aarde is ongetwijfeld enorm, maar op snelheden van tienduizenden kilometers per uur wordt zelfs een verfschilfer een dodelijk projectiel voor objecten zoals het ISS. Met de afhankelijkheid van satellieten die we steeds meer krijgen vind ik het best een big deal eigenlijk. En verder kijkend naar een toekomst waarin we hopelijk andere planeten kunnen koloniseren om het overleven van onze soort te garanderen is het van groot belang dat lanceringen niet in gevaar komen.

Onze soort doen overleven zit er niet in vrees ik, hoogstens de tijd rekken.
Daarvoor moeten we uit de Melkweg trekken gezien er een botsing hangende is tussen de Melkweg en Andromeda
https://en.wikipedia.org/...%80%93Milky_Way_collision

Onze soort doen overleven zit er niet in vrees ik, hoogstens de tijd rekken.
Daarvoor moeten we uit de Melkweg trekken gezien er een botsing hangende is tussen de Melkweg en Andromeda

Dat 'botsing' moet je niet te letterlijk nemen. Beiden zijn vooral leeg, en de kans dat er tijdens die 'botsing' ook maar een enkel paar sterren (van de meer dan 1 biljoen sterren in beide stelsels) tegen elkaar botst is astronomisch klein. Dus dat overleven we wel, aangenomen dat we wel al aan de aarde ontsnapt zijn, want tegen die tijd is de aarde al lang door de zon geroosterd. Dat roosteren gebeurt overigens al vanaf ca. 1 miljard jaar na nu, en dan wordt de aarde in snel tempo onbewoonbaar voor leven, zeker voor complex leven. De 'botsing' met Andromeda gebeurt pas over ruim 4 miljard jaar. Kort daarna (over 5 miljard jaar) wordt de zon een rode dwerg reus, en wordt de aarde letterlijk verbrand in de oven van de zon.

Edit: rode reus natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 13 januari 2023 22:12]

Initieel heb je uiteraard gelijk.
Maar door die eenmaking zal het evenwicht sterk ontregeld worden en zal er zeker een kettingreactie ontstaan.
Maar wij gaan het alvast niet mee maken. De zon zal eerst imploderen

Het is voor ons heel moeilijk voor te stellen maar zo'n botsing is niet een botsing a la Hollywood films. Het is meer een 'merge' van twee stelsels waarbij tussen de sterren daarvan meer lege ruimte zit dan materie.
Dat er hier en daar een kosmische dans gaat plaatsvinden is best mogelijk maar voor onze 'beschaving' als mensheid of leven op aarde gaat dat in SLOWMOTION. In een normaal mensenleven zou het geeneens te observeren zijn als beweging maar staat alles 'fixxed' aan de hemel.
En zoals eerder vermeld, de kans dat we dan als soort al verdwenen en toedeledokie zijn is eigenlijk 100 procent

En zoals eerder vermeld, de kans dat we dan als soort al verdwenen en toedeledokie zijn is eigenlijk 100 procent

Alleen als we niet in staat zijn om andere planeten te gaan bevolken, vóórdat we elkaar bijv. in een kernoorlog uitmoorden. Of dat we elke keer terug naar het stenen tijdperk gaan, zodra we weer kernbommen hebben uitgevonden.

Maar door die eenmaking zal het evenwicht sterk ontregeld worden en zal er zeker een kettingreactie ontstaan.

Kun je uitleggen wat je precies bedoelt ? Of misschien een link naar de informatie erover ? Want het is voor mij (en ik denk anderen met mij) helemaal niet duidelijk. Welk evenwicht ? Wat voor een kettingreactie ? En wat gebeurt er dan precies (in detail) ?

Maar wij gaan het alvast niet mee maken. De zon zal eerst imploderen

Ehhh. Nee. De zon implodeert niet. In eerste instantie zal hij langzaam iets groter en warmer worden, waardoor wij geroosterd worden. Daarna zwelt ie op tot hij misschien wel voorbij de baan van de aarde reikt. Daarna krimpt hij weer, maar dat gaat niet implosief (althans niet volgens Wikipedia - maar misschien heb jij sterrenkunde gestudeerd, en weet jij beter hoe het precies zit ?).

De buitenste lagen worden weggeblazen, waarna de kern overblijft.

Ik denk dat jij de reactie sectie van een tweakers artikel verwart met een wetenschappelijk forum.
Of het nu implodeert of zwelt, de zon zal ons eerst te pakken hebben, dat was de clue.

We geen niet discussiëren over zaken waar de wetenschap het zelf niet over eens is en zich baseert op pure speculatie.
Daar heeft men facebook voor

Dus, nee ik weet het niet maar heb wel ergens een bel horen luiden en dat wil ik hier even delen, was ook een antwoord geweest

uiteraard, maar wat had je daar aan
Dan kom je op een punt waar de gewone lezers niet meer reageren en er enkel gefrustreerde zeurkousen overblijven, zoals op facebook.
Maar ik krijg het gevoel dat we niet zo gek ver meer verwijderd zijn van dat.

Haha, nee daar zijn we bij tweakers ook al een tijdje vrees ik.

Als iemand in een forum iets over het onderwerp van jouw hobby beweert, of iets over jouw beroep, wat niet klopt, dan reageer jij daar ook op, en vertel jij hem ook dat ie fout zit. Accepteer dan dat andere mensen dat ook doen als jij iets beweert dat niet klopt. Als jij daar niet tegen kunt, dan moet je niet reageren, of dan moet je eerst de feiten nazoeken voordat je iets opschrijft. Of dan doe je een nietszeggende reactie als 'Gáááf !'. of 'Ik wou dat ik er bij was'. Ook prima.

En als jij iemand iets vertelt over het onderwerp van jouw beroep, of hobby, waar je dus veel verstand van hebt, en die persoon doet dat af als 'speculatie', en 'daar zijn de experts het niet over eens', terwijl jij, als expert, wéét dat de experts het er wel over eens zijn, hoe denk jij dan over die persoon ?

Ik hoop dat niet mee te maken Wat me wel interessant lijkt is het koloniseren of terraformen van andere planeten die wat dichterbij ons zijn. Een back-up van de mensheid, zeg maar.

[Reactie gewijzigd door Ijsbad op 13 januari 2023 19:02]

Volgens mij is het makkelijker en veel goedkoper om onze aardkloot wat beter te verzorgen. Maar zelfs daar raakt men het niet eens over.

Heh, no shit. Je zou zeggen dat we wat geleerd hebben van de afgelopen millenia. Maar Poetin bewijst op het moment dat dat niet het geval is. Wat een trieste bedoening.

Heh, no shit. Je zou zeggen dat we wat geleerd hebben van de afgelopen millenia. Maar Poetin bewijst op het moment dat dat niet het geval is. Wat een trieste bedoening.

Het is een zonde probleem. De slechtheid zit centraal in de mens. Er zullen altijd mensen zoeken naar geld, macht, respect, ten koste van anderen. De ene is er heel direct in deze dingen na te streven, de ander verkoopt het onder de marketing van communisme of socialisme, of andere populistische ideologien, maar streeft nogmaals naar dezelfde dingen.

Het is illusie om te denken dat we ooit een 100% vredige samenleving zullen vormen "omdat we leren van het verleden". Mensen trekken zich niks van het verleden aan als het mogelijk is er zelf beter van te worden. Hier is geen menselijke oplossing voor.

[Reactie gewijzigd door saren op 13 januari 2023 21:45]

Niet als er een asteroïde van 10km langskomt

Poetin is een probleem dat over een paar jaar voorbij is. Met klimaatverandering gaan we rustig met de hele wereld door, ondanks dat we er al ontzettend lang van weten. Zo’n Poetin valt echt in het niet in vergelijking met dat probleem.

Halvegaren zoals Putin kunnen een kernoorlog starten. Wederzijdse afschrikking werkt niet bij narcisten.
Als dat wel de gemiddelde naieve gedachte is en blijft van het volk, dan is er al niet aan onderuit te komen dat we ooit een kernoorlog zullen krijgen.

Tja dat zou eventueel misschien kunnen. Maar klimaatverandering is NU een probleem. Het is simpelweg een kwestie van risicoanalyse. Een volledige all-out MAD is erger dan klimaatverandering, maar de kans daarop is ook een paar factoren kleiner. Bovendien, of je iemand daar nou naïef over vindt of niet, je kan toch niet voorkomen dat narcisten aan de macht komen, dat zijn namelijk net de types die aan de macht willen komen.

Tja dat zou eventueel misschien kunnen. Maar klimaatverandering is NU een probleem. Het is simpelweg een kwestie van risicoanalyse. Een volledige all-out MAD is erger dan klimaatverandering, maar de kans daarop is ook een paar factoren kleiner. Bovendien, of je iemand daar nou naïef over vindt of niet, je kan toch niet voorkomen dat narcisten aan de macht komen, dat zijn namelijk net de types die aan de macht willen komen.

Het is niet te voorspellen hoeveel factoren de kans op MAD kleiner is. Het punt is: wat als je er naast zit met je berekening? En in hoeverre kan je de handelingen van een kat in het nauw of een narcistische regeringsleider voorspellen? Dat kan niet.
Legeronderdelen bij minimaal één kerncentrale zijn beschoten in de Oekraïne. Fukushima en Tsjernobyl vallen in het niet, als het daar een keer goed mis gaat (afzwaaier van een bom of raket, indien niet gewoon opzet van iemand die 'het opgegeven' heeft om de boel op een 'nette manier' te veroveren).
Kernenergie en kernbommen zijn zo'n beetje de slechtst denkbare uitvinden die men kan bedenken. Niet omdat we er niet veilig mee om _kunnen_ gaan, maar omdat het niet te voorspellen is of we er veilig mee om kunnen gaan. Je hebt slechts één keer een doorgedraaide regeringsleider nodig. Wat denk je dat er zou gebeuren als Hitler waterstofbommen had geproduceerd? Hij zou alle landen van de kaart vegen die hem niet gezind zijn. Een volgende Hitler kan zo opstaan. Mensen hebben echt niet geleerd van het verleden; dat is mij al lang duidelijk.

Dat ook is absoluut nodig. Maar eens in de zoveel tijd heeft een flinke rots uit de ruimte de neiging om op de aarde neer te komen. De kans is uiteraard heel klein, de laatste flinke was iets van 60 miljoen jaar geleden. De mens is helaas/gelukkig geïntrigeerd door het heelal, dat was in de oudheid al zo, dat is nu niet anders. Koloniseren en terraformen is dè volgende stap. Wij gaan het allemaal niet meemaken denk ik, maar de kinderen van onze kleinkinderen, ja, die zeker wel.

Volgens mij is het makkelijker en veel goedkoper om onze aardkloot wat beter te verzorgen.

Het zit in onze genen om te vermenigvuldigen. Natuurlijk gaan we andere planeten bevolken. (We hebben nu al een gigantische overbevolking.) Kwestie van tijd (tenzij we elkaar voordien uitmoorden in bijv. een kernoorlog).

Sowieso zal de wereldbevolking aanzienlijk dalen vanaf 2050. Dus daar hoef je u niet druk in te maken.

De wereldbevolking is al decennia lang veel te hoog. Tot het jaar 2100 verwacht men 10,4 miljard inwoners te hebben. Gezien de mate waarin de mensen de wereld vervuilen en vernietigen, moet je eerder denken aan een optimale maximale bevolking van maximaal 1 miljard of 100 miljoen.
Het is maar de vraag of we het jaar 2100 halen, met zulke volledig losgeslagen idioten die regelmatig aan de macht zijn, zoals Putin, Kim Jong-un, Bolsonaro, Trump, etc.

Idioten zijn van alle tijden. En uiteindelijk is alles relatief.
Zoals altijd wordt de soep niet zo heet gedronken als ze opgediend wordt

Zoals altijd wordt de soep niet zo heet gedronken als ze opgediend wordt

Je moet uitgaan van wel. Het is gevaarlijk om het te laten afhangen van het toeval. Als is het niet echt 'toeval' meer te noemen, zolang mensen op halve garen zoals genoemde mensen stemmen, en/of zolang mensen niet in het geweer komen tegen zulke mensen (of ze nu zelf de macht grepen of niet).
En op dit moment is er niks op wijst dat we géén halve gare gevaarlijke idioten meer aan de macht zullen krijgen.

Toch niet, want ook de superschurken hebben daar geen baat bij.
Je bent niets als je baas bent van een wereld zonder burgers.
Zelfs een Kim jong Un en een Putin weten dat.
Zodra ze ook maar een bom gooien bestaan die niet meer.
De CIA (en waarschijnlijk ook vele andere) weet ten allen tijde hun exacte locatie via satelliet tracking.
Zodra die een vuile bom droppen krijgen ze er direct 10 op hun verblijfsplaats.

Trump en Bolsonaro zie ik niet als superschurken. Eerder idiote kapitalisten. Maar zodra het heet wordt onder hun voeten verdwijnen die met de noorderzon.

Toch niet, want ook de superschurken hebben daar geen baat bij.

Het is een foute gedachtengang te veronderstellen dat superschurken ergens baat bij moeten hebben; en dat ze het anders niet doen.
Het is niet een kwestie van óf, maar wannéér er een dictator op staat die met kernraketten gaat schieten.

Dat zou per direct zelfmoord zijn.

Dat zou per direct zelfmoord zijn.

Ja, en?
Je gaat er vanuit dat schurken dat (altijd) beseffen. Of dat ze het (altijd) iets kan schelen.
Wat in beide gevallen niet het geval is.

Ja.... We mogen dan wel gaan botsen, maar de kans dat daadwerkelijk objecten (sterren, planeten, dingen) met elkaar in botsing komen is nihil. Gaat niet gebeuren. Ons zonnestelsel wordt waarschijnlijk wel weggeslingerd, maar goed, dat zien we dan wel weer.

Ons zonnestelsel wordt waarschijnlijk wel weggeslingerd

Het is een mogelijkheid. Maar zeker geen waarschijnlijkheid. De meeste sterren blijven gewoon rusting rondjes draaien om het centrum van het nieuwe sterrenstelsel. Misschien een iets ander rondje dan nu, maar dat is nog lang niet hetzelfde als weggeslingerd worden.

Er zit zoveel ruimte tussen de sterren dat bij een botsing de meeste sterren zelf niet op elkaar botsen. Je krijgt dan een gewoon een nieuwe sterrenstelsel. Wel zou het handig zijn als we meer planeten buiten ons zonnestelsel (maar binnen de melkweg) tegen die tijd gekoloniseerd hebben. Dan spreiden we onze kansen.

We kunnen maar beter wennen aan ruimte puin, want puin is overal. Iss wordt regelmatig getroffen door wel iets groter dan een verf schilfer. De wanden zijn er zelfs op gemaakt. Soms ontstaat er ook schade.

We kunnen maar beter wennen aan ruimte puin, want puin is overal. Iss wordt regelmatig getroffen door wel iets groter dan een verf schilfer. De wanden zijn er zelfs op gemaakt. Soms ontstaat er ook schade.

Aan de andere kant, het ISS is ook al 24 jaar in de ruimte, dus het lijkt erop dat we dat probleem, op dit moment. toch aardig onder de knie hebben.

Aan de andere kant, het ISS is ook al 24 jaar in de ruimte, dus het lijkt erop dat we dat probleem, op dit moment. toch aardig onder de knie hebben.

Ze moeten regelmatig uitwijken. En in die 24 jaar is er steeds meer ruimtepuin bijgekomen, dus de risico's worden langzaam groter. Als dat een (paar) keer goed mis gaat tussen een satelliet en een stuk ruimtepuin, komt er gelijk een heleboel ruimtepuin bij, waardoor de kans op nog een botsing van weer een andere satelliet ook een stuk groter wordt, met nog meer puin als gevolg, etc. Dat kan heel erg snel uit de hand lopen, waardoor er zoveel puin komt dat de meeste satellieten onklaar raken, allemaal veranderen in ruimtepuin, en het onmogelijk wordt om in bepaalde banen nog satellieten te laten vliegen zonder dat ze met dat puin in botsing komen. Dat heet het kesslersyndroom.

Probleem met al die internetsatellieten van SpaceX, Amazon, etc, is dat het héél erg veel satellieten zijn, zodat de kans op botsingen ook een stuk groter wordt, en de kans op een kettingreactie ook. Volgens mij zitten veel (maar niet alle!) van die satellieten overigens wel in een relatief lage baan, zodat ze bij een catastrofe binnen relatief korte tijd (< 10 jaar) weer terugvallen, en dan zijn die banen waarschijnlijk weer redelijk bruikbaar. Niet dat dat niet erg is: 10 jaar is nog best wel een lange tijd. Dat alles in tegenstelling tot de hogere banen: als die eenmaal echt vervuild zijn, duurt het eeuwen of millenia voordat het puin weer teruggevallen is op aarde, en ze weer bruikbaar worden.

Nog erger is Project West Ford: https://en.wikipedia.org/wiki/Project_West_Ford
Daar hebben de Amerikanen 480 milljoen (!) naalden op 3500km hoog geplaatst. Gelukkig voor ons deorbitten kleine dingen sneller anders hadden we nu een heel groot probleem. Er zijn echter groepen naalden bij elkaar gaan klonten en daar zijn er nog 45 van over.

Het zal ook eens niet in de jaren '60 zijn Was dat niet ook het decennium dat het ze een goed idee leek om een atoombom op de maan te laten exploderen?

Totdat een Russisch of Chinees satelliet puin neerstort op bewoonbare gebied.Uiteindelijk krijgen ze de rekening als satellieten defect raken door ruimte afval en een vicieuze cirkel krijgen van meer ruimte afval door defecte satellieten. Goede zaak, want beter een regeling dan geen regeling.

[Reactie gewijzigd door invic op 13 januari 2023 23:30]

Totdat een Russisch of Chinees satelliet puin neerstort op bewoonbare gebied.

Totdat een Amerikaanse satelliet op een Chinese stad neerstort.... Hou in de gaten dat 70% van alles over je hoofd Amerikaans is, en 82% westers is.

Dus dan is 82% van wat er boven m'n hoofd vliegt betrouwbaar..

toch nog steeds scary dat er 18% kans is op een blunder.

Dat mag dan wel zo zijn, maar het zijn toch vaak de Chinezen die hun eigen eerste trap vaak laten neerstorten op bewoond gebied. Diezelfde Chinezen die ook hun eigen weersatelliet tot ruimtepuin maakten. En de Chinezen en Russen staan nou niet bepaald bepaald bekend om het feit dat ze zich wat aantrekken van internationale kritiek. Sterker nog, zowel Putin als Xi hebben er een handje van om keihard te ontkennen, hoe overduidelijk het ook is dat ze schuldig zijn. En als het even kan leggen ze de schuld zelfs bij het Westen.

Internationaal zeker niet. Maar in Amerika heeft de FCC in ieder geval onlangs als regen ingesteld dat een satellite 5 jaar na voltooien van zijn missie gedeorbit moet worden.

Leuk dat de FCC het weer kan beinvloeden maar ik hoop toch echt dat het geen satellieten gaat regenen ...

Maar alle gekheid op een stokje, een deorbit kan op twee manieren. Terug in de dampkring en opbranden, waar ik zelf eigenlijk geen voorstander van ben. Ik mag nog geen vuurtje aansteken in mijn tuin, maar grote sattelieten mogen ineens wel opgebrand worden en dat kan geen kwaad? De andere optie is om ze weg te schieten, maar dat kost enorm veel brandstof, die er op het einde van een missie vaak al zeker niet meer is en voor bijv. Starlink nooit geweest zal zijn.

Je zegt het zelf eigenlijk al met het woord opbranden. Er blijft zeker van klein spul niets meer over.

Voor Starlink was een van de eisen van FCC dat de satellieten volledig verbranden dacht ik. Dus daar kijken ze ook naar.

Ik ben eigenlijk niet voor om satellieten zo maar weg te schieten, dat betekend dat ze voor altijd in ons zonnestelsels blijven rondzweven en dan hebben we na 100 jaar misschien een ander probleem.

Ik mag nog geen vuurtje aansteken in mijn tuin, maar grote sattelieten mogen ineens wel opgebrand worden en dat kan geen kwaad?

Nee. er kan niet aangetoond worden dat die paar duizend kilo aan sat ook maar enig kwaad kan. Acht miljard mensen die een viirtje in hun achtertuin stoken kan bewezen wel veen kwaad.

De meeste mensen hebben geen idee over de hoeveelheid materiaal waar het over gaat. Om een mooi idee te hebben. Tesla maakt in 4 seconden de hoeveelheid massa die SpaceX per jaar in een baan om de aarde brengt. En SpaceX is op dit moment verreweg, met afstand, grote afstand, de grootste.

De impact valt relatief mee. Er valt jaarlijks sowieso ongeveer 40.000 ton aan meteorieten op de aarde. Die bevatten ook vooral metalen die verbranden in de dampkring. Onze invloed is voorlopig verwaarloosbaar.

Zeker als je het vergelijkt met de totale uitstoot op aarde kan waarschijnlijk nog niet twintig nullen na de komma vergelijken met wat we uitstoten met onze industrie, wegvervoer en verwarming.

Satelieten worden ook steeds kleiner. Maar er zou wel een toename komen van bijv Spacex en Oneweb.

Voorlopig moeten we ons 1000x meer zorgen maken over de lancering aan zich. 95%+ van de verbrandingsgassen worden geproduceert tijdens de lancering en de productie van de satelieten.

Ik denk dat we mee focus moeten leggen op interferentie van radiosignalen en de lichtvervuiling van relflecties. Als je gezonde concurrentie wil moet er ook een gezonde LEO ruimte komen.

Incl het vermijden van geopolitieke conflicten. Want een oorlog is nefaster voor de mensheid dan de paar tonnen ruimteafval per jaar dat wordt verbrand in de atmosfeer. Als satelieten elkaar storen onstaat er sowieso een conflict tussen grootmachten.

Een sateliet innde ruimte schieten ipv opbranden in de atmosfeer lijkt onmogelijk omdat je al die tonnen brandstof mee moet lanceren. Wetende dat je dan +-100kg brandstof moet verbranden tijdens de lancering om 1kg brandstof in de ruimte te krijgen lijkt me dat een slecht idee.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 13 januari 2023 21:26]

Als je ze weg wil schieten, dan heb je dus brandstof nodig en daarmee een zwaardere satelliet. Die moet omhoog en dat kost raketbrandstof die ook weer vervuilend is. Zo simpel is het allemaal niet....

Klinkt als een goed begin Laten we hopen dat dat zich door zet. De ruimte is natuurlijk de 'final frontier', hopelijk kunnen we die schoner houden dan dat we tot nog toe deze planeet hebben gehouden.

Ja, voor de VS. China lanceert tegenwoordig ook in rap tempo allerlei spul. En die hoeven zich er niet aan te houden als ze daar geen zin in hebben. Maar er cirkelt nog steeds spul uit de jaren '60 en '70 rond van toen ze nog nergens aan dachten...

Ja, voor de VS. China lanceert tegenwoordig ook in rap tempo allerlei spul.

Valt we mee hoor. 84% van alle objecten die in 2022 in een baan gebracht werden kwam uit de VS. En de bekende voorspellingen voor 2023 lijkt dat alleen maar meer te worden.

Valt we mee hoor. 84% van alle objecten die in 2022 in een baan gebracht werden kwam uit de VS. En de bekende voorspellingen voor 2023 lijkt dat alleen maar meer te worden.

Volgens mij zijn de meeste van die 84% objecten Starlink satellieten...

Precies, en dat zijn best veel objecten per keer. De Chinezen hebben bijna net zoveel raketten gelanceerd als de VS volgens mij. Als ik steeds de Deep Space Updates van Manley bekijk, zitten er ook altijd een hoop Chineesjes tussen.

Het is al een rommeltje in de ruimte

Als je je laat misleiden door afbeeldingen zoals bij dit artikel wel. De meeste satellieten zijn de grootte van een broodtrommel, en de ruimte waar ze rondzweven is nog groter dan het oppervlak van de aarde zelf.

Natuurlijk, maar de meeste brokstukken gaan tienduizenden kilometers per uur. Ook als de kans klein is dat iets geraakt wordt, zijn de resultaten nog steeds enorm. En uiteraard creëert elke botsing wederom honderden zo niet duizenden brokstukken, dus het lijkt me een reëel risico. Het is een exponentiële functie.

Nee alleen geinformeerd, nationaal is er toestemming voor de rest moet iedereen schikken en uit eigen belang kiest de nieuwkomer voor een goeie baan tob de internationale Sats.

Ik ben van mening dat voor elke gelanceerde satelliet nu een soort opruim plan moet bestaan. We hebben al veel rotzooi in de ruimte, zelfs een verfschilfer met hoge snelheid kan al veel schade aanrichten. (op de verkeerde plek)

Het mogelijke "cascade effect" is heel reëel geworden.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 14 januari 2023 18:42]

Worden dit soort dingen internationaal gecoördineerd? Het is al een rommeltje in de ruimte ( in elk geval rond de aarde,) worden private bedrijven en landen verplicht om de overlast ( en het ruimteafval) van hun lanceringen minimaal te houden?

Wel mbt ruimteafval en de-orbitten, maar niet mbt overige hinder. Anders zou SpaceX met Starlink in overtreding zijn, en dan zou dat er wel bij worden verteld.
Tot voor kort waren er gewoon niet zoveel satellieten dat het een probleem was, maar SpaceX/Starlink is nu bezig ca 10 keer zoveel satellieten te lanceren als er voorheen in totaal waren.

Hoe zit het eigenlijk met starlinks en de communicatie naar ground stations, welke frequenties worden daarvoor gebruikt, en hebben die net zoals sommige 5G frequenties invloed op meteorologische metingen?

Ze gebruiken de Ku en Ka band

• 10.7 - 12.7 Ghz,
• 14 - 14.5 Ghz,
• 17.8 - 18.6 Ghz,
• 18.8 - 19.3 Ghz,
• 27.5 - 29.1 Ghz,
• 29.5 - 30 Ghz,
• 37.5 - 42.5 Ghz,
• 47.2 - 52.4 Ghz.

Dank u.
Volgens het internet, zorgt voornamelijk de 23.8 Ghz voor problemen met weerstations, omdat het het zelfde frequentie is al die van water damp in de atmosphere.
Het ziet er naar uit dat SpaceX dus niet voor de zelfde problemen zorgt.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03609-x

Het is voor starlink ook wel handig om niet op dezelfde golflengte te zitten als wolken. Dan zou je in Nederland de helft van het jaar geen bereik hebben.

Dacht even dat je klik-aan-klik-uit bedoelde

Voor astrofotografie was dit een probleem, maar dat begint minder te worden.
Bij astrofotografie worden heel vaak foto's genomen met lange belichtingstijden. Een "korte" belichtingstijd is bij mij al gauw een uur. Dat wil niet zeggen dat ik een uur mijn camera open zet. Het is een serie van foto's van ergens tussen de 30 seconden en 10 minuten. Die foto's worden dan verwerkt tot een foto. En ja, alles moet goed volgen. We spreken bij dit soort astrofotografie ook vaak niet van belichtingstijd, maar van integratietijd. Even voor de duidelijkheid: ik heb het niet over het maken van een mozaïek of panorama, waar je iedere keer een ander stukje fotografeert en daarvan een foto maakt, maar ober echt precies hetzelfde stukje hemel fotograferen.
Vroeger bekeek ik alle individuele foto's voordat ik ze ging integreren. Dan haalde ik de foto's eruit waar bijvoorbeeld een satelliet spoor op te zien was, maar ook bijvoorbeeld een vliegtuig. Tegenwoordig bekijk ik nog steeds de foto's, maar vaak laat ik deze fouten erin zitten. Specialistische software als Astro Pixel Processor of Pix Insight is tegenwoordig slim genoeg om deze sporen gewoon weg te filteren.
En daar zullen we steeds meer naar toe gaan. Software die ons helpt om de sporen weg te halen.
Van de Starlinks heb ik overigens vooral last in de avond en de ochtend. Vooral dan zijn ze erg helder. En natuurlijk als ze pas gelanceerd zijn en als een cluster aan de hemel te zien zijn.

Voor astrofotografie was dit een probleem, maar dat begint minder te worden.
Bij astrofotografie worden heel vaak foto's genomen met lange belichtingstijden. Een "korte" belichtingstijd is bij mij al gauw een uur. Dat wil niet zeggen dat ik een uur mijn camera open zet.

Je hebt het over amateur astrofotografie, maar de National Science Foundation gaat over de belangen van professionele astronomie. Daarbij betekent iedere seconde belichtingstijd die je weg moet gooien vanwege verstoring, dat je minder science hebt.

Leuk he deze hobby

Ben er ook een van en ik kan je vertellen dat ik mij in het begin zeer geërgerd heb aan de starlink satellieten.
Een Mede tweaker hier zit in de development van APP.
@vgroenewold

Oh jee, ben ik nu opeens een bekende developer. haha Ja, wat betreft satellietsporen zijn die prima weg te filteren, dat is een eigenlijk basis functie van meer van dit soort software. Meest lastige daarin zijn (op dit moment) niet de Starlink satellieten, maar de geo-stationaire satellieten die dezelfde baan door een object wat je wilt fotograferen afleggen. In het algemeen denk ik niet dat de satellieten dus een enorm probleem gaan vormen voor fotografie, maar voor radio astronomie zeer zeker wel.

Paar busjes Vantablack tijdens de productie van de sats

Ik hoop wel dat dergelijke (al dan niet bindende) afspraken industriebreed gaan gelden en niet slechts op SpaceX van toepassing is.

SpaceX mag dan wel de bekendste zijn met Starlink, maar er zijn vele andere satelliet constellaties in de maak en/of gepland.

Zo is er ook Bluewalker3 die een 64 vierkante meter oppervlak heeft dat flink fel kan reflecteren. Sinds september in de ruimte. Een testsatteliet voor een constellatie van 100 die nog groter (lees feller) gaan zijn.

Dan zijn er zelfs, zo nu en dan plannen in omloop om het tegenovergestelde te doen van wat in dit artikel beschreven wordt. Dan wil men satellieten juist zo helder mogelijk maken. Maffe ideeen om reclame in de ruimte te brengen bijvoorbeeld. Zodra dit haalbaar is tenminste want dat lijkt me nogal een complexe aangelegenheid.

Daarover schreef Tweakers 18 jaar geleden al: nieuws: Amerika wil wet tegen reclameborden in de ruimte