Astronomen: satellietconstellaties kunnen waarnemingen met telescopen bedreigen

De International Astronomical Union heeft haar zorgen geuit over satellietconstellaties, zoals de vele internetsatellieten die deel gaan uitmaken van SpaceX' Starlink-project. Volgens de astronomen kan het de nodige storingen opleveren voor telescopen.

In een verklaring spreekt de organisatie over meerdere netwerken van satellieten die op komst zijn, en de problemen die dat voor de astronomie kan opleveren. De International Astronomical Union stelt dat het principe van een donkere radiostille hemel niet alleen essentieel is voor het begrijpen van het universum, maar ook als bron voor de mensheid en voor de bescherming van nachtdieren. 'We begrijpen nog niet wat de impact is van duizenden zichtbare satellieten die verspreid aan de nachtelijke hemel staan', aldus de organisatie. Eerder uitte de International Dark-Sky Association ook al vergelijkbare zorgen. Het is die organisatie vooral te doen om het behoud van een donkere hemel en het tegengaan van lichtvervuiling.

De wetenschappelijke zorgen zijn tweeledig. Allereerst zijn de oppervlakken van deze satellieten veelal van zeer reflecterende materialen gemaakt, waardoor reflecties van de zon in de uren na de zonsondergang en voorafgaand aan de zonsopgang ertoe leiden dat de satellieten als langzaam bewegende stippen zichtbaar zijn aan de nachtelijke hemel. De meeste reflecties zullen niet zichtbaar zijn voor het blote oog, maar ze kunnen zeer problematisch zijn voor de gevoelige, aardse telescopen die zich onder meer richten op licht in het zichtbare spectrum, zoals de in aanbouw zijnde Large Synoptic Survey Telescope in Chili. Deze telescoop gaat elke paar nachten de gehele nachtelijke hemel in kaart brengen met zijn primaire telescoop met een spiegel van 8,4 meter.

Daarnaast zijn er enigszins vergelijkbare zorgen als het gaat over radiotelescopen. De radiosignalen die de satellietconstellaties uitzenden, kunnen volgens de International Astronomical Union astronomische waarnemingen van radiogolven verstoren. De organisatie waarschuwt dat recente ontwikkelingen op het gebied van radioastronomie, zoals de eerste afbeelding van een zwart gat of een beter begrip van de vorming van planetaire systemen, alleen mogelijk werden door gecoördineerde inspanningen om de radiohemel vrij te houden van storingen.

De International Astronomical Union roept makers en beleidsmakers op om met de astronomiegemeenschap samen te werken om de impact van satellietconstellaties te analyseren en begrijpen. Daarnaast komt de organisatie met een oproep aan instanties om zo snel mogelijk met regels te komen om de nadelige impact op wetenschappelijke ontdekkingen te elimineren of zo klein mogelijk te houden. Op juridisch vlak is er daarvoor nu nog weinig geregeld. De International Astronomical Union vertegenwoordigt meer dan 13.000 astronomen over de hele wereld en was bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de beslissing om Pluto van zijn planeetstatus te ontdoen.

De zorgen gaan onder meer over netwerken van satellieten zoals de Starlink-internetsatellieten van SpaceX, waarvan in april de eerste zestig exemplaren zijn gelanceerd. De zorgen over de impact van deze satellieten kwamen in een stroomversnelling nadat de Nederlandse astronoom Marco Langbroek eind mei beelden gemaakt had van een treintje van Starlink-satellieten aan de nachtelijke hemel. Daar waren de kunstmanen als een sliert van lichtjes zichtbaar. SpaceX wil uiteindelijk 12.000 satellieten in het netwerk hebben. Daarnaast werken ook andere bedrijven zoals Amazon en OneWeb aan zulke netwerken.

Afbeelding van de International Astronomical Union. Hierop zijn lichtstrepen zichtbaar in het gezichtsveld van een telescoop, die veroorzaakt werden door de eerste zestig gelanceerde Starlink-satellieten van SpaceX. Overigens komen de getoonde helderheid en de hoeveelheid satellieten in een kleine ruimte niet overeen met de situatie als de Starlink-satellieten eenmaal definitief hun plek in het netwerk hebben ingenomen.

Reacties (122)

Niet alleen wetenschappelijk onderzoek zit dit in de weg. Het gaat een probleem vormen voor de ruimtevaart zelf. Er hangen bijna 9000 van die dingen om de aarde heen en het is nu al een puinhoop. Als daar nog tienduizenden bij komen….

Straks sluiten we onszelf af van de rest van het universum door ons stukje ruimte net zo hard te vervuilen als de planeet waar we op zitten.

Al die duizenden satellieten zijn verwaarloosbaar.

Rekensom;
Straal aarde: 6.371
Oppervlak aarde: 4 x π x r² = 509.805.890km²

Satelliet hoogte: +- 300km
Straal satelliet hoogte: 6.521
Oppervlak satelliet hoogte: 534.094.418km²

10000 satellieten hebben elk een oppervlak van 53.409km² 'vrije' ruimte. Ter vergelijking; Nederland heeft een oppervlakte van 41.543km².

Kijk je vervolgens naar het oppervlak van de satelliet zelf, pak een satelliet van SpaceX, ongeveer het formaat van een stadsbus, dus ongeveer 30m². De satelliet maakt binnen zijn 'vrije ruimte' van 53.409km² gebruik van 0.00003km², oftewel 0,0000000005%.

Het zou dus neerkomen op ongeveer 1 personen auto in Nederland waarbij we ons drukmaken of hij ooit in botsing komt met 3 personenauto's die ergens in Duitsland rijden.

De duizenden satellieten lijken inderdaad verwaarloosbaar, maar zijn slechts een klein deel van het probleem. Tijd en ander puin zijn een ander deel

Op dit moment cirkelen naar schatting ( https://www.esa.int/Our_A...ace_debris_by_the_numbers ) al meer dan 1 miljoen potentieel lethale brokstukjes met enorme kinetische energie rond de aarde als gevolg van een militaire test (b.v. https://en.wikipedia.org/...ti-satellite_missile_test ) van anti-satelliet-wapens ( https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-satellite_weapon ) een botsing tussen 2 satellieten (b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/2009_satellite_collision ) en tussen een satelliet en bestaand ruimtepuin (https://en.wikipedia.org/wiki/BLITS - met ruimtepuin veroorzaakt door de Chinese test uit 2007). Zie ook (https://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_collision). De meeste van deze brokstukjes zijn klein (cm) en de baan ervan is (nog) niet te volgen.

Voorbij een bepaalde satteliet/junk-dichtheid kan er een kettingreactie optreden waarbij een botsing zoveel fragmenten produceert dat een nieuwe botsing met fragmenten zo waarschijnlijk wordt dat er een exponentiele groei van het aantal objecten optreedt: https://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_syndrome

Als je de sommetjes doet lijkt het een spel met kleine kansen, maar dat is het al lang niet meer - die "ene personenauto in Nederland" rijdt wel 500 jaar lang 6 keer per dag op en neer naar Moskou met 30000 k/m per uur, en de Duitse auto's idem dito 6 keer per dag op en neer naar respectievelijk Barcelona, Taipei en Lima. En naast die vier auto's rijden er nog een paar meer rond. En ergens gaat het ooit mis. En de kans daarop benadert nu al 1

http://stuffin.space/

tracked debris van Fengyun 1c:
http://stuffin.space/?search=1989-001

(edit: toevoeging tracked debris)

[Reactie gewijzigd door monotype op 5 juni 2019 21:17]

Je vergeet even dat die dingen niet stil hangen maar enorme afstanden afleggen. Hoeveel groter is de kans om iemand te raken als je een kanonskogel afvuurt door de hele Veluwe in plaats van deze op 1 plek neer te leggen.

Natuurlijk zijn de banen voorspelbaar en is er altijd een opening om een ruimteschip/raket doorheen te krijgen. Maar alleen kijken naar oppervlak is denk ik een onderschatting.

Natuurlijk zijn de banen voorspelbaar

Alleen van het puin wat ze dus kunnen tracken. Blijft nog enorm veel puin ongezien wat écht problematisch wordt als we als mensheid meer en meer de ruimte in gaan...

De theorie is dus dat deze satellieten geen ruimteafval veroorzaken.

Niet dus:

https://youtu.be/yS1ibDImAYU

Kijk dit eens af en zeg nog eens dat het verwaarloosbaar is...?

Ik heb het filmpje bekeken, maar dit doet niets af aan de schaal van het geheel. Als je het oppervlak van ALLE ooit gelanceerde items optelt, dan kom je nog niet aan het formaat van het Ijsselmeer. Ook al breken al die items op in stukjes van een centimeter, dan is dat nog steeds het formaat van het Ijsselmeer. En dan is de kans nog steeds verwaarloosbaar dat ze iets anders raken.

Het is alsof je vanuit het heelal een knikker afschiet op Frankrijk en precies het puntje van de Eiffeltoren raakt. En ja, ik begrijp volledig dat hoe meer 'ruimte afval' we omhoog schieten, hoe groter de kans wordt, maar het blijft gewoon simpele kansberekening. En de kans is onwaarschijnlijk klein dat dat echt een probleem wordt.

Nee het gaat niet om het oppervlak, maar om minuscule deeltjes die met 30.000 km p/u als kanonskogels inslaan en oncontroleerbare reacties veroorzaken.

En daar zijn er honderden miljoenen van inmiddels.

Als je de "oppervlakten" van alle zichtbare sterren bij elkaar optelt dan kom je ook op veel minder dan de oppervlakte van het ijsselmeer uit. De ruimtehoek die deze sterren innemen is namelijk zo klein dat ze vanaf de aarde (eventuele beperkingen daargelaten) niet als schijf (zoals de zon) kunnen worden waargenomen maar enkel als punt.

Dat sterren EN kleinere stukjes puin in de praktijk niet als punt worden waargenomen komt door de eindige resolutie van telescopen, fundamentele limieten (golflengte licht, numerieke apertuur, ...etc) en atmosferische storingen, en daarom is de invloed van deze man-made objecten op de mogelijkheden van sterrekundigen om de rest van het heelal waar te kunnen nemen veel groter dan hun gezamelijke schijnbare oppervlakte

En dan heb je ook nog zo iets als diepte dus het werkelijke ruimte is ook nog veel groter, om maar de analogie van Nederland te blijven gebruiken: Nederland is ~ 200km x200km hoe lang duurt het voordat je door het Nederland bent gereden met je auto die tussen de 1 of 10KM/s gaat en van N-Z maar anderen gaan van ZW-NO, NO-ZW, W-O ETC en dat meerdere keren per dag, elke dag van elk jaar. Daarbij heb je niet alleen verschillende snelheden, massa en richtingen. Je hebt ook afwijkingen door zwaartekracht, waardoor de hoogte verschilt (als hij niet om de zoveel tijd wordt versnelt) De kans van een botsing is simpelweg niet astronomisch. Een botsing geeft ruimte puin wat ongecontroleerd in een baan om de aarde komt, en nog meer schade veroorzaakt.

De Starlink satellieten zijn wel een stuk kleiner dan een stadsbus, zo'n 220kg. Volgens deze Reddit post is het formaat ongeveer 2,5 bij 1 meter.

Edit: Niet dat het veel uitmaakt, zoals je aangeeft is de kans op een botsing sowieso al behoorlijk klein.

[Reactie gewijzigd door Bitterbal_ op 5 juni 2019 13:46]

Toch komt het in de praktijk voor, omdat er nu eenmaal populaire banen zijn waar je dichtheid berekening niet voor opgaat (m.a.w: Het is niet homgeen verdeeld). Als er dan zo'n een botsing plaatsvind, dan heb je zomaar 1.000 kleinere brokjes erbij met ieder hun eigen omloopbaan (die natuurlijk aanschurkt tegen die van de 'bron'). Dit secundaire gevaar is dus vele malen groter vanwege de grote aantallen objecten die erbij komen en bovendien te klein zijn om te tracen.

Je vergelijkingen zijn verrassend voor mij, bedankt daarvoor.

Wel zijn er nog een paar factoren die je vergelijkingen iets afzwakken:

• De satellieten hebben specifieke inclinaties waardoor ze niet over de noord- en zuidpool vliegen. (Zie https://upload.wikimedia....s_%40_550_km_altitude.jpg ter illustratie)
• De zorgen gaan niet om 10.000 satellieten, maar in de nabije toekomst alleen al 12.000 van Starlink en mogelijk andere concurrentie.

Dank voor je link, eigenlijk is dat alleen maar goed nieuws. Als heel veel satellieten dezelfde richting volgen, is de kans nog kleiner dat ze ooit in aanraking komen met elkaar Ik ga er ook vanuit dat de kruisende banen verschillende hoogtes hebben, net als in de luchtvaart (vliegtuigen de oostelijk vliegen hebben altijd een hoogte die nooit overeenkomt met vliegtuigen die westelijk vliegen, bijv. 10.000 voet oostlijk, dan is westelijk altijd 9500 of 10500 voet).

Het zou dus neerkomen op ongeveer 1 personen auto in Nederland waarbij we ons drukmaken of hij ooit in botsing komt met 3 personenauto's die ergens in Duitsland rijden.

Die vergelijking gaat niet helemaal op want veel satellieten bevinden zich op min of meer gelijk hoogte en kunnen dus elkaars baan kruisen op een moment dat 2 satellieten zich op dezelfde plek bevinden. De kans daarop is groot genoeg dat het al een paar keer is gebeurt, en een paar keer daarvan was er een botsing.
Je er druk over maken is dus niet zo onzinnig als je het doet voorkomen.

Al die duizenden satellieten zijn verwaarloosbaar.

Wat denk je? Hadden die astronomen hun zorgen geuit als er geen probleem is?

Ach, hetzelfde verhaal als over het klimaat toch?

Op basis van andere reacties was mijn schatting voor de grootte van een satelliet overdreven, laten we gemakshalve de helft aanhouden (15m², 5*3m), op 300km afstand. Op die afstand is de zichtbare breedte van de satelliet 5 / 300.000 = 0.000016m = 0.016mm = 16 micrometer. Toevallig precies de dikte van een menselijke haar.

Laten we een zandkorrel van 1mm pakken ter vergelijk. Om net zoveel last te hebben van die zandkorrel als van de satelliet, zou deze 1/0.016 = 62.5x zo dichtbij moeten zijn = 4.8km.

Een astronoom klaagt dus over een foto die verpest wordt door een zandkorrel op bijna 5km afstand.

Ik denk dus niet dat er geen probleem is, ik denk dat die astronomen elkaar bang maken met horrorverhalen over hoe ze straks met 100 miljard satellieten nog foto's kunnen maken.

Ach, hetzelfde verhaal als over het klimaat toch?

Want dat zijn ook alleen maar horrorverhalen, bedoel je?

Je berekening zegt eigenlijk meer over de indrukwekkende precisie waarmee astronomen het heelal 'fotograferen' dan dat het een argument is om de zorgen weg te nemen.

Vergeet niet dat al dat ruimtevaart meer dan alleen een sataliet in een baan brengt,
Uitlaatgassen, brokstukken van de verbranding bijv star 48b
Bouten en moeren van het loslaten van de fairing.
En nog een hoop puin in de vorm van kleine steentjes zandkorrels die alle kanten opgaan,
Een zandkorel slaat een krater in het iss,
Niet alleen daar maar is ook aangetoond bewijs van, elke inslag genereert meer gruis, soms komen er grotere brokstukken los, zie inslag zonnepanelen iss,
Het is niet de vraag of, maar wanneer dit een probleem wordt en dat de ruimte dus niet meer berijkbaar is voor enkele duizenden jaren

Je berekening is fundamenteel bagger. Je deelt meters door meters en zegt dan dat het (micro-)meters zijn. Volgens mij is het dan eerder dimensieloos. Of in dit geval heb je het over een hoek, en zo dus radialen of graden. Laat die "16 micrometer" nou in werkelijkheid uitkomen op zo'n 3,5 boogseconden, of 16.6 microradialen. Dat komt al snel in de buurt van een handvol pixels in een huis tuin en keuken spiegelreflex camera (APS-C), afhankelijk van de specificaties van de beeldsensor en telescoop brandpuntsafstand. Met professionele astronomische cameras kan het effect nog veel desastreuzer zijn.

Bovendien hebben we het hier ook nog over licht intensiteit. Het is opervlak is klein, maar afhankelijk van de albedo (mate van reflectie) is dit wel de intensiteit van de zon die je ziet op een donkere achtergrond. Hoe feller de puntbronnen die je ziet, des te minder (intensiteit-) resolutie heb je om zwakkere objecten vast te leggen. Die lichtbundel wordt in een spiegel- of lenstelescoop veranderd in een interferentie patroon van golven op de beeldpunten van de chip. En dat kan breder uitpakken dan eenvoudig die paar pixels op basis van afmetingen alleen. We hebben het dan nog niet eens over lichtverstrooing door de atmosfeer die er een wazig verhaal (lees groter) van maakt met wisselende posities.

Hij heeft het daar over de impact op de ruimtevaart, niet op astronomie.

Lijkt me dat ze hier wel rekening mee hebben gehouden, dit zal wel geen probleem vormen. Als er 9000 auto's op aarde rondrijden heb je ook geen probleem om ergens te landen zonder een auto te raken. dan is 9k+12 nog steeds peanuts. (afgezien van het puin probleem, wat er ooit voor gaat zorgen dat alles in steeds kleinere stukken wordt gebroken)

De licht vervuiling en stralings storing lijkt me eerder iets wat ze niet goed hebben onderzocht, immers heeft spaceX hier zelf geen last van. Kan me voorstellen dat ze denken, lanceren die hap, zien we daarna wel verder.

Imho vind ik deze zorgen die geuit worden wel goed. Ik zou aan spaceX vragen om een simulatie te laten zien hoe de sterrenhemel eruit ziet als alles operationeel is. Het enige wat ik nu telkens lees is dat het er uiteindelijk minder erg uit gaat zien. Akkoord, maar hoeveel minder erg dan?

[Reactie gewijzigd door DaOverclocker op 5 juni 2019 12:56]

Dat hangt er natuurlijk maar van af. Een auto beweegt nauwelijks ten opzichte van het aardoppervlak, die satellieten zoals op de foto te zien is bewegen toch vrij snel. Als ze even vaak rond de aarde gaan als het IIS is het eens per 1.5 uur. Totaal niet te vergelijken dus met een landingsplek zoeken terwijl er auto's rond rijden.
Dat is dus ook het probleem als we de boel vol hangen met van alles en nog wat. Ook hebben ze allemaal een andere baan, dus als we nog even door gaan kan het zo maar zijn dat je toch echt een "window" moet zoeken voor je lancering om dat anders de kans te groot is dat je geraakt word.
Ik denk dat er toch wel wat strenger gekeken mag worden, we willen toch niet dat het echt ooit zo eindigt als in Wall-E. Waarom hebben we massa's aan satellieten nodig van 3 verschillende bedrijven voor internet?

Omdat je niet wil dat het enige sateliet netwerk voor internet in handen is van 1 overheid of 1 bedrijf? iets met monopolie en machtsmisbruik..

Die tienduizenden hangen op een hele andere hoogte, zijn perfect voorspelbaar en zorgen niet voor ruimte afval. Valt allemaal wel mee dus.

De stationaire sats zijn het probleem.

De sattelieten die vandaag omhoog geschoten worden zouden niet langer voor afval mogen zorgen, maar gedurende verschillende decennia hebben we sattelieten de ruimte in geschoten zonder dat we een plan hadden van wat we ermee gingen doen na hun nuttige leven. Vandaag moet men een EOL plan hebben voor ofwel een deorbit, danwel om hem de ruimte in te slingeren.

En de meeste sattelieten vormen niet echt een probleem. Er hangen er ongeveer 6000 in de ruimte als ik me niet vergis, vele op een vrij grote hoogte waardoor ze eigenlijk verwaarloosbaar zijn en ze amper opvallen tussen alle open ruimte. Maar Starlink van SpaceX alleen zal meer dan 10k sattelieten bevatten en deze komen op een veel lagere hoogte te hangen. SpaceX gaat in 1 klap het aantal verdrievoudigen en hoewel er nog altijd veel ruimte tussen elke satteliet zit wordt het ineens een stuk drukker. Het gaat van het oversteken van een rustige baan in het buitengebied naar het oversteken van een ringweg buiten het spitsuur.

De correcte spelling is satellieten.

De satellieten die SpaceX nu gelanceerd heeft (de eerste 60 van vele duizenden) zijn juist niet stationair. Sommige weer- en communicatie hangen in een hoge stationaire baan (waardoor het vanaf de aarde lijkt alsof ze stilstaan).
Zoals je in de voorbeeldfoto bij het artikel kunt staat ze niet stil, maar er komen juist heel veel lichtpunten langs in korte tijd.

Heeft Elon Musk hier zelf al op gereageerd? Ben eigenlijk wel benieuwd of hij zichzelf vooraf gerealiseerd heeft wat dit project betekend voor de aanblik van de sterrenhemel.

Jazeker:

Agreed, sent a note to Starlink team last week specifically regarding albedo reduction. We’ll get a better sense of value of this when satellites have raised orbits & arrays are tracking to sun.

https://twitter.com/elonm...s-will-protect-science%2F

Albedo reduction
hoeveelheid licht de satellieten schijnbaar terug kaatsen
zeg maar hoe helder ze lijken,
voor de astronomen maakt het niet veel uit of het nu magnitude 1 danwel 7 ofwel 23 wordt, ze komen toch wel op de foto.
de radio astronomen zullen nog wel meer zorgen hebben, er is maar een kleine frequentie band die echt goed door de atmosfeer gaat, die nu al lekker vol zit, en dus nog zwaarder/breder bezet word.

voor de sky survey achtige projecten word automatisering van detectie van astroieden dan wel super nova etc. veel moeilijker. ook al worden de banen vast wel openbaar. 8000 satellieten + 120000 satellieten + 500000 duizend bekende grote stukken menselijke ruimtepuin en 500000 stenen tussen mars en Jupiter en 300000 duizend stenen in allerlei andere banen en duizenden kometen en dan komt amazon en facebook, kan alibaba wel achter blijven?

de ultieme ironie zal wel zijn dat er door slechter functioneren van de sky survey projecten een kleine astroiede, near earth asteroids, niet gesignaleerd wordt en wel binnen de baan van andere hogere baan satellieten langs vliegt, wat al genoeg gebeurt, en een botsing en daardoor een kettingreactie gaat veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door mj.oke op 5 juni 2019 16:59]

Kessler Syndrome

Niet om ruimtepuin te bagatelliseren, maar er is meer dan genoeg ruimte voor duizenden sattelieten, zonder problemen. Als iedereen die dingen als ze op zijn netjes terug laat vallen is er geen enkel probleem. Het enige probleem zijn brokstukken van ontplofte satellieten, en zelfs wanneer India weer eens een raket afschiet valt het met het ophopen van dergelijk puin reuze mee.

er is meer dan genoeg ruimte voor duizenden sattelieten, zonder problemen.

https://en.wikipedia.org/wiki/2009_satellite_collision

En er is één geval waarbij een satelliet is bijgestuurd om een botsing te voorkomen.


Dus niet zonder problemen.

We kunnen er niets aan doen, het is de entropie die ons parten speelt

Ze vliegen in een veel lagere baan als de rest, dus dat valt wel mee.

er zit een afstand ter grotte van texas gem. genomen tussen all die satellieten je zal er miljoenen nodig hebben, en dan ook nog ongeregistreerd om een probleem qua "er langs kunnen zonder iets te raken" te zijn

Off-topic trivia:
De IAU bestaat nu precies 100 jaar en heeft als president de Nederlandse astronome Ewine van Dishoeck.

On topic:
Gelukkig werkt SpaceX wel mee met het verminderen van de impact van Starlink op de radio-astronomie:
"Most recently, the NRAO [U.S. National Radio Astronomy Observatory] and GBO [Green Bank Observatory] have been working directly with SpaceX to jointly analyze and minimize any potential impacts from their proposed Starlink system. These discussions have been fruitful and are providing valuable guidelines that could be considered by other such systems as well. To date, SpaceX has demonstrated their respect for our concerns and their support for astronomy. This includes an agreed-upon protocol to monitor impacts and address issues to NRAO’s current and future cutting-edge research facilities. We continue to monitor, analyze, and discuss the evolving parameters of the SpaceX system. Among the many proposals under consideration are defining exclusions zones and other mitigations around the National Science Foundation’s current radio astronomy facilities and the planned future antenna locations for the Next Generation Very Large Array. We also are working with our international partners, including the Square Kilometer Array, to present their concerns as well."

Bron: https://public.nrao.edu/news/nrao-statement-commsats/

SpaceX wil uiteindelijk 12.000 satellieten in het netwerk hebben. Daarnaast werken ook andere bedrijven zoals Amazon en OneWeb aan zulke netwerken.

Dit baart mij nog het meeste zorgen. Als ieder bedrijf op deze wijze satellieten lanceert dan wordt ruimtepuin een nog groter probleem dan het nu al is. De satellieten van nu zijn het ruimtepuin van morgen en wij moeten nog vele duizenden jaren met onze planeet en toegang tot de ruimte doen.

Als alle bedrijven los van elkaar grote hoeveelheden 'troep' in wording de ruimte knallen, hoe bewaart men dan nog het overzicht? Wie reguleert dit allemaal? Kunnen die bedrijven niet samenwerken en kiezen voor minder satellieten om eenzelfde soort netwerk mee op te bouwen?

12.000 van alleen SpaceX alleen. Leuk weetje, op dit moment zijn er ongeveer 6200 satellieten in de lucht. Het gaat hier dus niet om 'even wat erbij', nee, het gaat om een vermenigvuldiging van het totale aantal en nog op een vrij korte termijn ook. Het ruimtepuin-probleem was dus al erg lastig, dit gaat nog vele malen erger worden en allemaal omdat men niet samenwerkt. Allemaal omdat er schijnbaar geen goede regulering (regels) beschikbaar is.

Lichtvervuiling is nog het minste van de bijverschijnselen, er zullen vaker 'lichte objecten' te zien zijn al zal dit nooit een echt probleem opleveren.

Hoe ziet de toegang tot de ruimte er over 100 jaar uit? En over 12.000 jaar? De toekomst duurt zeer lang en de wijze waarop deze bedrijven hun netwerken 'optuigen' getuigt niet van een lange termijnvisie.

Deze satelieten de-orbiten zichzelf binnen een paar maanden als ze buiten gebruik genomen worden, en mocht dat falen dan zijn ze nog steeds binnen een paar jaar opgebrand.

Daarnaast is SpaceX bezig met initiatieven om ruimtepuin op te ruimen, door een soort van drone te lanceren die ruimtepuin aan zich vastklampen en daarop zichzelf de-orbiten. http://time.com/5225670/spacex-space-junk-cleaner-launch/

[Reactie gewijzigd door Wraldpyk op 5 juni 2019 13:05]

In eerste instantie is er natuurlijk geen probleem. De ruimte is onzettend groot. Astronomische waarnemingen vertegenwoordigen geen commercieel belang, satalieten wel. Dus de keus is snel gemaakt. Gewoon doen wat we met de rest van de omgeving doen. Eerst volhangen om de commerciele belangen te behagen. Als er dan grotere problemen blijken, dan gaan reguleren. Of sataliet tax invoeren, liefst bij de burger. Over een paar jaar roepen de grote Europese conglomeraten dat Europa achter loopt en vragen de EU om een miljarden subsidie om ook weer tienduizend van die dingen om hoog te schieten, die ze natuurlijk krijgen op kosten van de burger.

Je wil je afvragen waarom we zo nodg de ruimte willen volhangen met dit soort satalieten. Dat we straks wereldwijd opererende providers hebben, die de competite aangaan todat er nog twee overblijven? Een nieuw wereldwijd commercieel monopolie op infrastructuur? Want dat is zo fijn? Zo wordt het niet verkocht. Het is voor arme sloebers in derde wereld landen waar het hart van de multinational voor klopt. Het woord "sociaal" schrijven ze met grote letters.

Op de achtergrond spelen andere belangen een rol. Tech giganten willen landen de controle over hun eigen internet ontnemen om te voorkomen dat ze buitengesloten te worden. Het is ook een manier om het westers corporatisme (de neoliberale beginselen) wereldwijd op te dringen. En voorkomen dat Tech giganten een fair share moeten gaan betalen voor het enorme verkeer dat ze veroorzaken door zelf de infrastructuur in handen te nemen.

En Musk? Die ziet er mogelijk een manier in om zijn Marsproject te financieren. Aangezien hij ze zelf omhoog brengt heeft hij een kostenvoordeel.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 5 juni 2019 14:09]

Wauw, dat deze post een +2 krijgt blijkt wel dat het moderatie hier echt niet werkt..

De post zit vol met niet-onderbouwde samenzwering beweringen die enkel schade doen aan waar de astrologische gemeenschap aan werkt. Niemand maar dan ook niemand onderschat de zeer nauwe ruimte die we hebben om onze aarde (ook Musk niet, het zou de dood zijn van zijn spacex business, anders beweren is absurd...) Uitgezonderd van een enkel land die wil laten zien dat ze anti satelliet raketten hebben is iedereen zeer bewust bezig met dit probleem. Zie bijvoorbeeld: https://nos.nl/l/2251211

Super slecht ook dat de auteur niet even onderzoek doet maar echt een FUD artikel post.. Musk heeft de zorgen om reflectie en astronomie al een week geleden aangesproken.
https://fstoppers.com/ast...n-astrophotography-378226

[Reactie gewijzigd door dycell op 5 juni 2019 21:45]

astrologie astronomie

Het woordconspiratietheorie wordt te pas en onpas gebruikt, meestal een ordinaire manier om op de man spelen. Want welke samenzweringstheorie? Dat corporaties winst voorop stellen en zich vorstelijk laten subsidieeren door de EU? Pas nog nog een gezamelijk plan van europese corporaties om een accufabriek op te zetten om "de Europese achterstand in te lopen". Alleen als de EU het wil subsidieeren, want anders gaan ze de belastingvrije winsten er niet aan besteden.

In zoverre corporaties iets geven om het millieu, alleen in landen waar ze de wet vrezen. En kijk ook eens hoe millieubewuste landen hun afval doodleuk in derde wereld dumpen. Pas geleden heeft president Duterte van de Philipijnen nog een 70 containers met afval terug gestuurd naar Canada, dat frauduleus als recyclebaar was aangemerkt. En jij denkt dat bedrijven zich druk gaan maken om de grote lege ruimte die een heerlijk niemandsland is?

En van wie kreeg Musk toestemming om 12.000 satalieten te lanceren? Van een Internationaal orgaan dat toeziet op het schoonhouden van de ruimte? Welnee van de Amerikaanse FCC die als doestelling heeft: "to make available so far as possible, to all the people of the United States, without discrimination on the basis of race, color, religion, national origin, or sex, rapid, efficient, Nationwide, and world-wide wire and radio communication services with adequate facilities at reasonable charges."

Als de VS dat alleen beslist zonder andere landen te consulteren nemen die zich gewoon dezelfde rechten. Toch? Eerst de Amerikanen bedienen en dan beperkingen opleggen aan andere landen? Is dat het idee? Denk je dat andere landen daarmee akkoord gaan?

En het ultieme bewijs is voor jou is: Wij van WC-eend ... zien er geen probleem in.
Misschien zijn de eerste 12.000 nog geen probleem. En wie weet kan Musk straks ook geld verdienen aan het weer schoonmaken van de Ruimte als er er tenminste een land zich er voor verantwoordelijk wil voelen om het te betalen. Tot nu toe is dat met de plasticsoep in die in de Stille Ocaan drijft nog niet het geval. Zou het niet simmer zijn om het eerst een goed te gaan regelen voor je een bedrijf toestaat om in zijn eentje 12.000 satellieten in de ruimte te schieten?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 5 juni 2019 20:57]

En Musk? Die ziet er mogelijk een manier in om zijn Marsproject te financieren.

De oplossing lijkt me evident. Alle astronomen moeten dan dus ook naar mars
Voorlopig orbit daar nog niet zo veel , al lijkt het me vrij duur om een gemiddelde telescoop array naar mars/maan te sturen en daar op te bouwen.

Als een sateliet het overleeft wel. Het probleem is dat ruimtepuin dat nu rond de aarde orbit de satelieten kan raken en daardoor het ruimtepuin zich vermenigvuldigt. Een schroef kan al enorm veel schade aanraken aan alles wat de aarde wil verlaten.

Dat is een probleem op grote hoogte. Op deze lage hoogte is er teveel luchtweerstand voor objecten om hier meer dan 5 jaar te kunnen blijven. Deze zullen dus in de atmosfeer opbranden.

Het probleem is dat er een kettingreactie kan ontstaan. Wanneer een satelliet in een lage baan geraakt word of onbestuurdbaar/heersbaar word kunnen er stukken puin in een hogere baan terecht komen, waar deze weer andere satellieten kunnen raken om vervolgens puin in een nog hogere baan te krijgen.

Is deze kans met de huidige hoeveelheid satellieten/puin groot? Gelukkig nog niet, maar op het huidige tempo kan hier akelig snel verandering in komen. Zeker als meerdere bedrijven elk lukraak 10000+ relatief kleine (en dus veel moeilijker te traceren) objecten de lucht in knallen.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 5 juni 2019 14:27]

De sateliet overleefd het niet en stel dat is wel het geval, dan ligt ie op de grond, niet in de ruimte. Het de-orbitten gebeurd door de snelheid te verminderen waardoor ie naar de aarde gaat vallen. Het is niet zo dat ze 'm laten ontploffen.

Enig idee hoeveel van zulke drones je nodig gaat hebben met de bizare hoeveelheid puin die er is?

Waarom jij een +2 krijgt is mij echt onduidelijk.
Als je iets wist over het project (wat je even had kunnen opzoeken voor je je gal spuwde) wist je dat deze gaan opbranden in de atmosfeer als ze uit gebruik worden genomen.

Waaruit maak je op dat ik niets weet van het project, omdat ik niets schreef over wat er gebeurt wanneer één van de satellieten defect of op een andere wijze buiten gebruikt raakt? Dat is nogal een aanname, daarnaast uit ik mijn bezorgdheid en spui niet mijn gal. Dat zijn twee verschillende zaken.

Je dacht dat ik van niets wist en zo handel je ook, best vreemd want je hebt niet gevraagd wat ik hiervan weet. In plaats daarvan kom je met een ongefundeerde aanname en trek je anderen in twijfel. Volgens mij werkt het voeren van een discussie anders en komt men een onderbouwde reactie.

Dit baart mij nog het meeste zorgen. Als ieder bedrijf op deze wijze satellieten lanceert dan wordt ruimtepuin een nog groter probleem dan het nu al is. De satellieten van nu zijn het ruimtepuin van morgen en wij moeten nog vele duizenden jaren met onze planeet en toegang tot de ruimte doen.

Als alle bedrijven los van elkaar grote hoeveelheden 'troep' in wording de ruimte knallen, hoe bewaart men dan nog het overzicht? Wie reguleert dit allemaal? Kunnen die bedrijven niet samenwerken en kiezen voor minder satellieten om eenzelfde soort netwerk mee op te bouwen?

Zoals al aangehaald wordt er geen extra ruimtepuin gecreëerd. En is SpaceX bezig met initiatieven om ruimtepuin op te ruimen. Los daarvan is 12 000 een peulschil. Beide redenen waarom kan je in reacties van andere mensen vinden.

Losstaande quote van Wiki:

As of 5 July 2016, the United States Strategic Command tracked a total of 17,852 artificial objects in orbit above the Earth,[3] including 1,419 operational satellites.[4] However, these are just objects large enough to be tracked. As of January 2019, more than 128 million bits of debris smaller than 1 cm (0.4 in), about 900,000 pieces of debris 1–10 cm, and around 34,000 of pieces larger than 10 cm were estimated to be in orbit around the Earth.

Er hangen er al 6200, 12000 erbij is geen verdubbeling.
Daarnaast zullen de andere genoemde bedrijven ook satellieten de lucht in schieten en dan komen we op de vermenigvuldiging.

*verdriedubbeling, 6 + 12 = 18 = 3x 6. Maar goed, volgens mij hebben we een apart forum thread voor spelfouten.

Dit wordt interessant: hoe ga je commerciële initiatieven in de ruimte afwegen tegen fundamenteel onderzoek?

Toegang tot internet is steeds meer een belangrijkere levensbehoefte.
Is de toegang tot het internet voor helft van de wereldbevolking die dit nu niet heeft het betere van twee goede?

Elon Musk heeft in een tweet aangegeven dat de constellatie geen effect zou moeten hebben op de astronomie. Daarnaast is aangegeven dat hij dit zou willen compenseren door een paar telescopen te lanceren?

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 5 juni 2019 13:23]

Dat is iets wat de grote Amerikaanse bedrijven graag willen, de wereldbevolking afhankelijk maken van The Big Five. Met name Google heeft daar een handje van.

We zijn weer op zoek naar iets groots en engs om tegenaan te schoppen
Dit heeft helemaal niets met een select groepje bedrijven ("Big Five") te maken, alsof zij speciaal gedrag vertonen dat uniek is voor hen. Dat is onzin: wat zijn doen, doen vrijwel alle andere bedrijven ook. Ze zijn er alleen een stuk succesvoller in.

Dit wordt interessant: hoe ga je commerciële initiatieven in de ruimte afwegen tegen fundamenteel onderzoek?

We weten dat veel commerciële initiatieven (bvb alles wat met elektronika te maken heeft) niet eens mogelijk zouden zijn als er niet fundamenteel wetenschappelijk onderzoek zou zijn gedaan.

En dat allemaal zodat we "sneller" internet toegankelijker maken in uithoeken

Wat mij betreft mogen dit soort onzin projecten direct geannuleerd/verboden worden. Straks heb je drie bedrijven (SpaceX, Amazon, OneWeb) die gezamenlijk tienduizenden van deze satellieten hebben hangen. Waarna natuurlijk nog wat bedrijven het ook gaan proberen.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 5 juni 2019 13:05]

Enig idee hoeveel ruimtepuin er nu al hangt dat totaal nutteloos is?

Als ik hier kijk is dat aardig wat.
Alle blauwe en grijze puntjes zijn nutteloos.

Nice one.
De Iridium 33 Collision Debris groep banen, bedekken bijna de hele aarde

[Reactie gewijzigd door OxWax op 5 juni 2019 17:41]

OneWe

Geen idee wat die Koreaanse boyband van plan is, maar het wachten is tot de Chinezen zich massaal aansluiten...

Jammer dat ze niet eerder aan de bel hebben getrokken. Waarschijnlijk verrast door de snelle ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door torp op 5 juni 2019 12:53]

er is wel zeker eerder aan de bel getrokken,
het treintje van Marco was blijkbaar zo veel bijzonderder bij de normale mensen,
Nu wordt er ook meer op Marco zijn twitter gelet, door zijn zomertijd verhaal en broek in waterland meteoriet onderzoek/expertise, het is een aardige, geduldige, rustige, intelligente man die zijn kennis in normale mensen taal kan overbrengen. dat hij op zijn site af en toe bezoek van de cia ip-adressen krijgt blijf ik zijn mooiste verhaal vinden, zijn hobby satelliet fotograferen brengt vaak genoeg spy sattellieten herkenbaar in beeld.

bij amateur astronomen is het al jaren een doorn is het oog,
in nederland kan je nu al je lol zowiezo op
100 foto's maken, 20 weggooien door vliegtuigen of satellieten

de echte astronomen hadden minder zorgen, lijkt me, vliegroutes lijkt me nog af te stemmen,
die satellieten oerwoud wordt echt het einde. de wetenschappers mogen nog meer filters in de software gaan bouwen.

er is wel zeker eerder aan de bel getrokken,

Ik bedoelde: gezamenlijk.

duidelijk
het heeft in ieder geval niet genoeg inpact gehad.

Jaja, de film Wall-E schetste niet zulke hele rare scenario's. Earth covered in trash ;-)

https://vignette.wikia.no.../latest?cb=20110803164811

Ben zelf amateur-astrofotograaf en maak me voorlopig nog niet zo'n zorgen, vooral omdat je in deze techniek meerdere malen (tientallen) een shot maakt van exact hetzelfde gebied, om die beelden vervolgens te stacken. Dit vanwege atmosferische turbulentie (seeing), random noise in je sensor, voorbijkruipende insecten, vogels, vliegtuigen, en ja, sattelieten. Zolang een signaal niet structureel op elk frame terugkomt (en dat is bij sattelietstrepen niet zo) en je gebruikt maakt van een voldoende aantal frames, en mediaan-stackingsalgoritmes gebruikt ipv mean, zal je deze sattelietsporen nul komma nul terug zien op je foto's.

Het is natuurlijk wel zo dat vormen van waarnemingen die niet berusten op het stapelen van tientallen shots natuurlijk danig in de problemen komen.

En 12.000 sattelieten is natuurlijk wel redelijk veel (al is de nachtelijke hemel ook wel behoorlijk groot en zijn de lichtpuntjes bar klein...), en je moet ook vooral aan de toekomst denken, wanneer er geen 12.000 maar 120.000 of zelfs nog een x-voud daarvan straks om de aarde cirkelen. Ik vind het goed dat dit geluid hoorbaar wordt en Musk et al, vermoedelijk toch zelf ook space fanaten, kunnen het signaal niet negeren.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 5 juni 2019 13:09]

Gezien de geringe hoogte van de Starlink-satellieten zul je alleen tijdens en vlak na de avondschemering en tijdens en vlak voor de ochtendschemering hiervan last hebben.

Ik vind dat internet vanuit de ruimte maar zwaar overdreven en eigenlijk zouden dit soort projecten tegengehouden moeten worden.

Objecten in de ruimte worden o.a. door ESA geregistreerd: https://discosweb.esoc.esa.int

Ook er de nodige aandacht voor ruimtepuin: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Safety/Space_Debris

Van mij mag er wel een rem op sommige ontwikkelingen worden gezet, ik heb helemaal geen behoefte om als ik in de tuin zit en naar boven kijk i.p.v. een mooie sterrenhemel een kunstmatig plafond gelijk aan een kinderkamer met fosforisende plakkers te zien.