Amazon wil wereldwijd internet aanbieden via 3236 satellieten

Amazon werkt aan Project Kuiper waarvan het doel is om 3236 satellieten in een lage baan om de aarde te brengen om vervolgens 'tientallen miljoenen mensen' wereldwijd breedbandinternet te kunnen aanbieden.

Dat Amazon aan het project werkt, ontdekte GeekWire via een aanvraag van de International Telecommunications Union bij Federal Communications Commission namens Kuiper Systems LLC. Amazon bevestigde tegen de site achter Kuiper Systems te zitten. De ITU beslist over telecommunicatiediensten van bedrijven.

De bedoeling is dat Amazon 3236 satellieten in low earth orbit brengt. Daarvan gaan 784 satellieten zich op een hoogte van 590 kilometer, 1296 satellieten op 610 kilometer en 1156 satellieten op 630 kilometer bevinden. De satellietconstellatie moet zo dekking bieden aan plekken op aarde tussen 56 graden noorderbreedte en 56 graden zuiderbreedte.

Amazon meldt dat het om een langetermijnproject gaat dat breedbandinternet naar tientallen miljoenen mensen moet brengen die nu nog geen toegang tot snel internet hebben: "Project Kuiper is een nieuw initiatief voor het lanceren van een constellatie van low earth orbit-satellieten die breedbandconnectiviteit met lage latency en hoge snelheden brengt naar gemeenschappen op aarde die nu nog niet of onvoldoende bediend worden."

Met het initiatief schaart Amazon zich in een rij bedrijven en organisaties die afgelegen gebieden van internet wil voorzien. Onder andere OneWeb, Facebook en SpaceX werken aan vergelijkbare initiatieven, terwijl Google het met ballonnen wil proberen en Facebook ook een project voor internet via drones heeft.

Reacties (128)

Zo wordt het snel druk daarboven. En met geslaagde test van India met een sateliet te vernietigen waarbij het ruimteafval al een gevaar vormt voor het ISS lijkt het erop dat we niks leren van ons gedrag. Beginnen we net de aarde wat op te ruimen, gaan we snel de ruimte rondom onze planeet wat vervuilen.

We hebben het hier over nog niet één satelliet per 2 miljoen inwoners. Dan is het ook direct duidelijk dat er uiteindelijk heel veel meer satellieten moeten komen als dit succesvol wordt, en dat het dus ook niet uitmaakt dat er meerdere partijen zijn die het doen: Je hebt toch een enorme hoop satellieten nodig.

En wat is er vervuilen aan een satelliet rondjes laten draaien? Als Amazon 3000 auto's had gekocht en daarmee wereldwijd ging rondrijden, was dat significant? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom satellieten dan wel? Primair natuurlijk vanwege de plaatjes die compleet verkeerde schaal gebruiken om het indrukwekkender er uit te laten zien. En er is ook een valide punt, en dat is dat die satellieten verrekte snel gaan. Tegelijk laten we wel wezen: Als er wereldwijd 3000 auto's rondreden, hoe groot was de kans op een botsing? Nu gaan deze wel sneller, maar het is 3D, ze kunnen ook boven en onder elkaar door gaan. En niet alleen dat, ze gaan allemaal perfect recht door, we kunnen probleemloos voorspellen wanneer er problemen komen.

Zolang het gecontroleerd gaat kunnen we nog vele duizenden satellieten erbij stoppen.

Probleem dat een sateliet geen auto is waar je zomaar even bij stuurt, laat dat duidelijk zijn. In 2009 waren er 4000 sattelieten in de ruimte. Dit was genoeg om een botsing te veroorzaken. Hierbij zijn in 2009, 1800 deeltjes van 10cm of groter vrij gekomen. De kinetische energie van deze deeltjes is vele male hoger dan van een auto. In vergelijking een deeltje van 100 gram met een snelheid van 7 km/s heeft evenveel kinetische energie als een maximale zware auto (3500kg) bij een snelheid van 130km/h. (7km/s is veel voorkomend voor debris van Irridium 33 en Cosmos 2251)
https://ntrs.nasa.gov/arc....nasa.gov/20100002023.pdf
http://stuffin.space/

Er staan goede voorbeelden op internet wat juist het probleem is.
reviews: Vuilnisbelt om de aarde: Nederlander ontwikkelt ruimtepuinruimer
https://www.youtube.com/watch?v=yS1ibDImAYU
De aantal satelieten zijn op zichzelf geen probleem. Alleen wat doe je als deze zijn afgedankt? Binnen 10 jaar is het internet van zo'n satelliet outdated. Daarbij kan de satelliet de vraag naar internet aan. Als we over 10-15 jaar met een extra nutteloos (evt niet meer werkend) 3000 satteliet rond de aarde zitten hebben we wel een probleem.

Elke satelliet die nu de ruimte in gaat moet mogelijkheden hebben om te de-orbiten. Dus dat is geen enkel probleem. De kinetische energie van die deeltjes is hoog ja, en een botsing zal bijna altijd fataal zijn voor de satelliet in kwestie, onafhankelijk hoe klein het deeltje is (of het moet echt heel klein zijn).

En een satelliet stuur je niet 'zomaar' bij nee, maar in principe zijn veel wel wat bij te sturen. Alle nieuwe moet je kunnen bij sturen lijkt mij, anders kan je ze ook niet de-orbitten. Gezien de baan bekend is, hoef je enkel een hele tijd vantevoren een minieme koerswijziging te doen, om een dag later alle ruimte te hebben.

Het is niet zozeer dat de nieuwe satellieten een probleem vormen, die kun je inderdaad richting aarde sturen en in de atmosfeer laten verbranden of verder de ruimte in richting de zon ofzo.

Voornaamste probleem is wat er gebeurt zodra er een van die puinblokken een andere satelliet raakt. Je krijgt dan weer een paar honderd stukken puin erbij en de kans op een tweede impact wordt significant groter. Het wordt straks een soort kettingreactie die steeds sneller verloopt. Kurzgesagt heeft er een mooi filmpje over gemaakt:

https://www.youtube.com/watch?v=yS1ibDImAYU

Kort gezegd (pun intended) kan dit leiden tot een deken van puin om ons heen waarin je gevangen zit. En dat is wat je echt niet wilt, want zeg nou zelf, zou je een leven zonder gps en alle andere services van satellieten kunnen voorstellen?

Ik weet het dat elke tweede post hier (en eigenlijk elk bericht over satellieten) gaat over die kettingreactie. Maar nog niemand heeft met een enkel getal kunnen geven over hoe groot de kans hierop is, en hoeveel brokstukken je nodig hebt om de kettingreactie self-sustaining te houden.

Ja, het is iets om rekening mee te houden, maar volgens mij worden de risicos ervan enorm overdreven.

Zoek maar even op wat iets als een knikker doet in de ruimte. Het ISS heeft al een aantal keer moeten uitwijken. En voor de kleine brokstukken kunnen ze niet uitwijken want die zien ze niet.

Maar dat is toch mijn hele punt niet. Ik weet wat een knikker doet op 10km/s. Is mijn vraag nou zo dom dat iedereen hier direct lijkt te denken dat ik zwakbegaafd ben zodra ik hem stel? Zoals ik al schreef, ik ken de hele theorie van een kettingreactie. En ik begrijp dat je daar rekening mee moet houden, en zeker dus de-orbiting opties in nieuwe satellieten moet stoppen. Maar mijn vraag is simpelweg hoe groot de kans erop is dat je een self-sustaining kettingreactie krijgt door twee satellieten die elkaar raken. En als die zo goed als nul is, hoeveel/grote satellieten moet je wel tegen elkaar gooien voor je zo'n kettingreactie kan krijgen die zichzelf in stand houdt. Immers als twee satellieten tegen elkaar knallen, en als gevolg daardoor een derde ook kapot gaat, dan is er nog niks aan de hand. Jammer voor de eigenaar van die derde satelliet, hopelijk is hij verzekerd. Het probleem is er pas als er dan ook een vierde, vijfde, etc satelliet kapot gaan, en de kettingreactie zichzelf in stand houdt.

Er zijn hier een hele hoop mensen die het of gewoon Amazon willen verbieden, of op zijn minst zich heel erg zorgen maken over die kettingreactie. Maar dat slaat imo nergens op tot er een fatsoenlijke analyse is gedaan van dat risico. "Het zou kunnen gebeuren" is geen goede reden om alles te verbieden.

Ik heb niks tegen Amazon, ik heb er wel wat tegen als onze kinderen en kleinkinderen over 100 jaar niet de ruimte in kunnen vanwege dit.

De kans is misschien nul, maar dat betekent niet dat je er niks mee moet doen. Kans maal impact maakt alsnog dat je een fors risico loopt. Als je de kans op een hartinfarct bij jezelf bekijkt, die krijg je misschien niet eens, maar moeten we dan maar geen voorzorgsmaatregelen meer nemen?

Stel dat eens in de 20 jaar een ruimtepuinstuk een satelliet raakt. Er zijn nu 10 stukken. Na het incident zijn er 20 stukken, daarna is de kans grofweg eens op 10 jaar. Na een incident eens op 5 jaar en zo gaat het door tot je dagelijks incidenten hebt.

Dat het een klein risico is volgens jou is eenzelfde aanname als dat het een groot risico zou zijn. Men weet het niet.


Men weet wél hoe zo'n kettingreactie zou verlopen en gestart kan worden. Men weet ook de gevolgen, en da's met een beetje pech einde ruimtevaart, einde GPS, einde remote sensing en einde scheepscommunicatie.

Dat we niet weten hoe groot de kans erop is, we weten zelfs niet of het niet al begonnen is, wil niet zeggen dat we het potentiële probleem rustig groter kunnen gaan maken.


De inzet is echt te groot voor een dergelijk experiment.

Stel je voor dat je de ruimte in wilt en je moet deze laag met satellieten passeren. Hoeveel tijd heb je daar dan voor? Er zitten vast wel wat haken en ogen aan deze berekening dus corrigeer me gerust.

Uitgangspunten:
- De straal van de aarde is 6.371 km
- Alle 3.236 satellieten vliegen op een hoogte van 590 km
- De snelheid van iedere satelliet is 7 km/s

Het totale oppervlakte op 590 km boven de aarde is 608.601.343 km². Deel dat door 3.236 satellieten en je hebt 188.072 km² per satelliet. Dat betekend dat met gelijke afstanden de satellieten een onderlinge afstand hebben van 433 km en dat er iedere 61.9 seconden een satelliet passeert. Dat klinkt als best veel, of niet? Zie het als het drukste traject van de NS. Nu is de tijd om over te steken erg kort dus er is niet direct gevaar het is zeker iets om rekening mee te houden.

Nu snap ik dat niet alle satellieten op dezelfde hoogte vliegen en dat je daardoor grotere afstanden creëert maar als er meer providers zijn die een wereldwijd dekkend netwerk aan willen bieden dan wordt het flink drukker.

Het gaat om het ruimtepuin, die satellieten zie je aankomen en kan je meenemen in je vluchtplan. Een inslag ruimtepuin formaat 30-40cm of misschien wel kleiner in je tank betekent gewoon einde oefening. En de kleinere stukken zie je niet aankomen, dat is het vervelendste.

Maar is het echt nodig om dit via sataliten te doen? Zoals gezegd: het ruimteafval probleem, dit kan op een gegeven moment zo'n groot probleem worden dat er rond de aarde hele kleine deeltjes rondracen met enorme snelheden. Deze deeltjes raken dan weer nieuwe sataliten en dat gaat zo maar door. 3000 auto's die verongelukken kan je opruimen, die ruimte deeltjes niet. We moeten nu al selectief zijn met wat nodig is om in de ruimte te schieten. Zulke sataliten zijn niet nodig als internet ook over land gegeven kan worden.


Daarnaast vraag ik me af of sommige bevolkingsgroepen zitten te wachten op t internet. Dat word dan door het westen door hun strot geduwd zodat ze later in dezelfde samenleving als ons kunnen leven. Kan mij prima voorstellen dat ze nu al heel gelukkig leven. (Is natuurlijk een klein stukje van het doel van die sataliten)

Wat betreft het eerste: Ik verwacht ook dat het meeste gewoon over land zal blijven gaan. Veel hebben ook gedacht dat met 4G het internet abbo de deur uit kan, maar draadloos heeft gewoon beperkingen qua capaciteit. Beamforming en MIMO kan daarbij helpen, maar vooral bij een satelliet op een paar honderd kilometer is dat beperkt.

Echter om geen interessante dingen met de ruimte te doen omdat we misschien later dan het lastiger hebben ben ik geen voorstander van. Ook wat het hele ketting botsing effect vraag ik me nog steeds af hoe groot de kans daar nou op is. En daarmee wil ik dus absoluut niet zeggen dat botsingen niet uitmaken (behalve voor de twee satellieten dit botsen), maar wel dat ik het idee heb dat het vooral gebracht wordt door de populair wetenschappelijke tak, en dat de echte kans erop niet groot is. Je moet een kritische hoeveelheid brokstukken hebben om een kettingreactie in gang te zetten. En gedeeltelijk wordt dit door het toeval bepaald, maar niet alleen.

En die bevolkingsgroepen: Dan gebruiken ze toch lekker geen internet? Dat ik geen 4G hoef heeft T-mobile nog steeds nooit gestopt van hier 4G uit te rollen. Overigens die mensen die prima gelukkig leven zonder internet zijn wel verrekte vaak de mensen die wij dan weer noodhulp kunnen geven omdat als er iets mis gaat er geen enkele buffer blijkt te zijn om het op te vangen.

Je speculeert in je laatste alinea een beetje, en dat mag natuurlijk, maar ik kan je gedachtegang niet helemaal volgen.

"Daarnaast vraag ik me af of sommige bevolkingsgroepen zitten te wachten op t internet."

De enige reden die ik me kan bedenken van niet, is in gebieden waarin mensen geen middelen beschikbaar hebben om het internet te kunnen bereiken, bijvoorbeeld te weinig geld om een smartphone te kopen.

"Dat word dan door het westen door hun strot geduwd zodat ze later in dezelfde samenleving als ons kunnen leven"

Natuurlijk, Amazon zal hier vast een doel mee hebben, het is voor hen natuurlijk fijn als ze op de lange termijn ook daar alvast een voet aan de grond hebben. Maar aan de andere kant: moeten we die mensen daarom de mogelijkheid ontzeggen om internet te kunnen krijgen?
En even serieus: het wordt door het westen door de strot geduwd...?

"Kan mij prima voorstellen dat ze nu al heel gelukkig leven"

Even een voorbeeld: ik zou een zwerver wel 5 euro kunnen geven, maar misschien is hij nu al wel heel tevreden, dus ik doe het maar niet. Wat ik hiermee bedoel: je kunt dit niet voor anderen invullen. Je kan gelukkig zijn en het toch ontzettend fijn vinden om internet te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Eclipse0527 op 5 april 2019 19:23]

Nou... volgens mij is de kans op een botsing exponentieel met het aantal satellieten (variant op birthday paradox) en ironisch genoeg wordt door de bijbehorende hoeveelheid 'space debris' de kans op een botsting ná een botsing nog véél groter! Bij een 2009 botsing kwamen bijv. 10.000 stukken groter dan 10cm (!) vrij: het is een mijnenveld geworden http://stuffin.space/?search=2007-032.

[Reactie gewijzigd door unglaublich op 4 april 2019 19:52]

Kijk, dat is nou een mooi voorbeeld van een compleet onrealistisch plaatje waar je niks aan hebt. Het is alsof je elke McDonalds op de kaart van Nederland tekent, maar ze even groot als heel Utrecht maakt. Dan lijkt het ook alsof Nederland voor een flink gedeelte uit McDonaldsen bestaat, maar dat valt natuurlijk wel mee in de praktijk.

Daarna wat je zelf al schreef, een enkele botsing leverde 10k stukjes op die hoewel uiteraard zwaar ongewenst, uiteindelijk geen grote verdere problemen heeft opgeleverd. En dat zijn onbestuurde stukken in een ongewenste baan.

... drie jaar later moest het ISS uitwijken voor een brokstuk van dat ongeluk.

Ja, dat is mij bekend, en dat is mijn hele punt. Zelfs met 10000 brokstukken die onbestuurbaar op een ongewenste baan rond gaan is het resultaat dat in 3 jaar tijd het ISS één keer heeft moeten uitwijken. Oftewel 10k satellieten die wel netjes in de juiste baan zitten zijn geen enkel probleem.

Totdat die ene botsing (waarje zo weinig kans op hebt) wel een reactie veroorzaakt dat de gehele ruimte ontoegankelijk wordt. En de kansen nemen alleen maar toe dat dit gebeurd - ze nemen niet af.

Dus dan maar de ruimte niet gebruiken uit angst dat het een keer mis gaat, en daarbij specifiek zo mis gaat dat het mis blijft gaan? Ja ik ken de theorie, maar je moet eerste een kritische massa ruimtepuin hebben voordat het gebeurd, en één satelliet die in stukjes geschoten wordt is duidelijk niet voldoende.

Dat zegt niemand. Er wordt alleen op gewezen dat het éérst zaak is om een goede tactiek te ontwikkelen om de duurzaamheid te garanderen vóór er commerciele speculaties over satellietaantallen gedaan worden.

Nee daar doel ik niet op. Alleen moeten we het probleem van ruimtepuin niet bagataliseren. Als het fout gaat dan gaat het goed fout.

Het grootste object dat in een baan om de aarde draait moest na slechts drie jaar al uitwijken door de schade van één enkele botsing? Dat noem ik extréém heftig. We dragen deze last (de puin) tot in de eeuwigheid mee en het zal alleen toenemen. Drie jaar is werkelijk níets op de schaal van tijd waarin we spreken over de ontwikkelingen in de ruimte.

Precies, het is een beetje als een kernreactie. Als meerdere van die 10.000 brokstukken weer een satelliet raken waarbij ook weer 10.000 stukken elk vrijkomen heb je een redelijk probleem stel ik me zo voor.

Precies, zie deze video voor duidelijke uitleg over dit probleem

A la Gravity dus...

Niet alleen amazon, maar ook spacex, google willen allemaal satalieten gaan gebruiken voor snel internet. Die 10k satalieten zijn inderdaad geen probleem.

Wel een probleem als ieder bedrijf bijvoorbeeld niet juist de sataliet laat opbranden in de atmosfeer met als gevolg nog meer ruimtepuin.

Er moeten echt duidelijke regels komen voor bedrijven om netjes hun spul op te ruimen.

Niet zoals de VS, Rusland, China en korte tijd terug India door maar een sataliet op te blazen.

En dat die Amerikaanse IT bedrijven nog meer macht krijgen door hun internet satellieten over de hele wereld te plaatsen. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling.

Het worden Huawei sattelieten

Regels zijn er (nog) niet, wel guidelines die sommige instanties hebben overgenomen in hun licentie uitgiften. Zoals de FCC, je moet een mitigation plan hebben wanneer je sat faalt in zijn aangewezen orbit te komen en wanneer deze bijv end-of-life raakt (na enkel jaren opbranden in de atmosfeer of naar een graveyard orbit tillen).

"En niet alleen dat, ze gaan allemaal perfect recht door, we kunnen probleemloos voorspellen wanneer er problemen komen."

Zo simpel is dat allemaal niet hoor.
Ik zie mensen vaak de denkfout maken dat het allemaal gewoon perfect te voorspellen is maar in die rekenmodellen worden flinke foutmarges gehanteerd en dat moet dus actief worden gemonitord en bijgestuurd.

Perfect is inderdaad overdreven, we kunnen niet weten waar over 500 jaar elke satelliet precies staat. Maar van de bekende banen kunnen we wel ruim vantevoren weten als er een probleem zal optreden. Het grote probleem zijn onbekende banen, bijvoorbeeld door ruimtepuin die niet gevolgd wordt, of twee stukken ruimtepuin die elkaar raken, de banen die je dan krijgt van de restanten zijn niet te voorspellen.

Zelfs over een periode van 1 jaar zijn de marges al snel meer dan 1km, daarom word dit volcontinu gemonitored en bijgestuurd.

Wel benieuwd naar de reactie van de Russen, Noord Koreanen en bijv China op deze berichten... De NSA kijkt met u mee zullen we maar zeggen maar dan met wereldwijde dekking

Amazon is 1 bedrijf, wat als 20 bedrijven dit graag willen, want ja Amazon doet dit natuurlijk niet gratis. Het draait ALTIJD om geld. Waar stopt het dan? Wie bepaald van wie het luchtruim is?? Als Amazon dit gaat doen, dan komen de russen en aziaten met alternatieven. Voordat je het weet hebben we niet 3000 maar 30.000 of 300.000 van die dingen in het luchtruim boven aarde. Hoeveel ruimtepuin moeten die dingen wel niet afgeven bij een botsing tussen 2 satellieten. Het verzoek wat Amazon wil doen moet afgewezen worden!!

Gaan we dan ook de andere verzoeken die al gedaan zijn afwijzen? Op welke grond wil je Amazon afwijzen en andere niet? En ja, wat als we 300k satellieten hebben?

Bruh

Een paar duizend gecontroleerde satellieten zijn niet zo'n probleem, die zijn bekend en voorspelbaar en er is gigantisch veel ruimte in de eh.. ruimte.
Het probleem met die vernietigde satelliet is dat het om tienduizenden stukjes gaat die in onbekende banen vliegen en waar geen enkele controle over is.

Precies! En wie weet komen er op termijn wel satellieten met een veel groter bereik, zodat ze verder de ruimte in kunnen worden gestuurd. Uiteindelijk wordt elk bereik groter: dat van elektrische auto's, dat van brandstofmotoren, dat van Bluetooth, dus satellieten ook vast wel op een dag.

Het probleem is vooral de latency. Hoe hoger je zit, hoe meer vertraging van het signaal. En de lichtsnelheid is niet direct iets waar we omheen kunnen.

Corrigeer me even als ik fout zit, maar 600 km levert een (one way) vertraging op van 2 ms, dacht ik. Heel mooi voor een (internet-)ontwikkelingsland dacht ik zo.

Ja, maar daarom wil je ze dus niet veel hoger hangen, zoals @TheVivaldi voorstelde.

Overigens moet je natuurlijk ook nog terug naar aarde. Als je naast een base-station staat en zo'n satelliet recht boven je hoofd hangt dan heb je inderdaad die paar 2x2ms vertraging. In werkelijkheid moet je waarschijnlijk schuin naar de satelliet toe, en ook weer via een schuine lijn terug naar aarde, dus wordt het allemaal nog wat meer.

Maar het blijft een hele vooruitgang, de satellieten die we nu gebruiken geven honderden millisecondes vertraging.

Denk dat de vertraging niet echt een probleem is. Als je op internet zit ga je ook de hele wereld over, even een website bekijken in Amerika of Azië 10000 km verderop levert weinig problemen op.

Dat is wel degelijk een probleem. Google maar eens op welke hoogte een geostationaire satelliet hangt. Vermenigvuldigen met twee (omhoog en weer omlaag) en dan wat rekenen met de lichtsnelheid, dan zie je dat het met dat soort satellieten om heel andere orde van afstanden gaat.

Dat is wel degelijk een probleem. Google maar eens op welke hoogte een geostationaire satelliet hangt.

Waarom is dat relevant voor deze satellieten, die op rond 600 km hoogte vliegen?

Omdat je reageerde op een post van CAPSLOCK2000 die onder andere schreef:

Maar het blijft een hele vooruitgang, de satellieten die we nu gebruiken geven honderden millisecondes vertraging.

Dat klopt niet, ik reageerde op een post van @irritantrotjoch die schreef

Denk dat de vertraging niet echt een probleem is.
Hij vergeleek dat met een website bezoeken aan de andere kant van de wereld, wat doorgaans niet gaat via een geostationaire satelliet.

En hij reageerde daarmee op @CAPSLOCK2000 waarbij de kern van diens reactie was:

dan heb je inderdaad die paar 2x2ms vertraging. In werkelijkheid (...) wordt het allemaal nog wat meer.

Er wordt hier gesproken over ca 600 km, de afstand van Groningen naar Parijs. Draadloos of met een kabel geeft dat nauwelijks vertraging.

En waarom zou een vertraging van bijv. 6 ms dan een probleem zijn? Ja, de hele avond online gamen zal moeilijk worden, maar voor basisinternet (zeker in ontwikkelingslanden) is dat helemaal niet zo ramp.

En waarom zou een vertraging van bijv. 6 ms dan een probleem zijn? Ja, de hele avond online gamen zal moeilijk worden, maar voor basisinternet (zeker in ontwikkelingslanden) is dat helemaal niet zo ramp.

Deze hele discussie is echt gigantisch aan het ontsporen, lees even terug om het in context te plaatsen want ik heb nergens gezegd dat 6ms een probleem is. Latency is op internet een van de beperkende factoren en bij satellieten is het al snel dé beperkende factor. Of dat een "probleem" is dat is nogal relatief en afhankelijk van je wensen en verwachtingen.

Overigens ben je er met die 6ms nog niet, dat is alleen de eerste stap, daarna begint je reis over internet nog eens.

De satellieten van Amazon hangen heeeeel veel lager dan de satellieten die we dusver hebben gebruikt voor internet en daardoor is de latency relatief laag. Jij stelde voor om de satellieten hoger te hangen. Dat kan, maar dan gaat de latency wel omhoog, en dat is vervelend als dat toch al de bottleneck was. Dan gaan we terug naar de huidige situatie. Dat is ook niet iets dat we met betere techniek gaan oplossen omdat we tegen een harde natuurwet aanlopen.


PS. Door de manier waarop internet werkt is de doorvoersnelheid van een verbinding ook afhankelijk van de latency.

De ruimte is nog steeds heel erg veel niks. Een paar duizend satellieten maakt niet zo heel veel verschil.

Totdat ze verpulveren, al dat fijne spul is dus wel een probleem.
Zie de reactie van @comitatus.

Hij heeft wel een goed punt, daar. Heb hem een +3 gegeven.

Toevallig gisteren nog naar VPRO tegenlicht gekeken over dit onderwerp: https://www.vpro.nl/progr...19/Ruimtepuinruimers.html

gaan we snel de ruimte rondom onze planeet wat vervuilen.

Deze laaghangende sats zijn niet echt een probleem want ze kunnen niet boven blijven zoals de hogere. Omdat ze met wrijving te maken hebben vallen ze binnen 15 jaar weer naar beneden.

Zo wordt het snel druk daarboven.

een beetje perspectief kan nooit kwaad: de aarde heeft een oppervlakte van ongeveer 510 miljoen km², ik moet je niet vertellen wat er daar allemaal op past,, maar het is best wel wat meer dan een paar duizend satellieten.
Op een hoogte van 600 km wordt de oppervlakte van de bol al bijna 600 miljoen km².
Er is daar plaats genoeg. Het probleem is niet een teveel aan satellieten, maar het ruimtepuin.

De bruikbare oppervlakte is een stuk groter daar omdat ze wat verder weg staan van de aarde. Ik denk dat je je best moet doen om willekeurig zo´n sateliet tegen te komen.

3000 auto’s verspreid over de aarde is ook niks, zoveel satellieten in de lucht is NOG minder.

Agent Smith: MOOORE
http://stuffin.space

Cool! Alleen in als in- of uitzoomt verspringen de satellieten honderden kilometers. Vooral langs hun baan, maar soms ook behoorlijk transversaal. Niet echt handig als je een voorbijkomende satelliet in het echt wilt spotten.

Met Google Chrome (ook) ?

Voor mij gebeurt dit niet, maar misschien snap ik niet geheel wat @STFU bedoelt.

Yikes. Een bedrijf als Amazon dat een netwerk van sattelieten rond de aarde hangt. Krijg er de kriebels van.

Op zich een goed initiatief, maar als je ziet hoeveel verschillende bedrijven hiermee bezig zijn blijkbaar, is het niet beter om de krachten te bundelen, en 1 open en toegankelijk platform uit te bouwen?

amazon doet dat echt niet voor het welzijn van de planeet maar om gewoon meer geld te verdienen. Ik denk ook dat dit door bezos wordt gepusht omdat er anders geen opdrachten binnenkomen voor the new glenn(iedereen gaat naar spacex voor goedkoop lanceren). deze satellieten verzekeren minstens een paar vluchten voor de new glenn rocket

Beter voor ons gebruikers of beter voor die bedrijven? Ze hopen allemaal dat ze de ISP-voor-de-hele-wereld worden. Dat zou natuurlijk geweldig veel informatie en macht opleveren.

Dat zou natuurlijk geweldig veel informatie en macht opleveren.

Informatie en macht is niet het doel van bedrijven. Bedrijven richten zich op geld en soms is informatie en macht daar een nutigge toevoeging op, maar zeker het laatste schiet niet heel veel op met direct geld vergaren. Nee, zo een netwerk kan veel geld opleveren, zeker als het minder afhankelijk is van bottlenecks zoals het huidige internet.

Je stelt het wel heel absoluut.
Ik kan mij prima indenken dat er bedrijven tussen zitten waarbij het geld een middel is om macht te vergaren voor de topmannen/grootaandeelhouders. Zeker bij een Google, Facebook en Amazon kan je je afvragen of ze daar misschien mee bezig zijn.

Je was me voor en weet het ook nog eens beter te verwoorden.

Geen Bottlenecks
Die paar duizend satellieten in de lucht is waarschijnlijk een fluitje van een cent vergeleken bij wat er op de grond georganiseerd moet worden om alles vlekkeloos te laten verlopen. Het is denk ik erg moeilijk om zoiets haalbaar te maken, maar wie weet. De atmosferische omstandigheden en het lokale weer zal wel invloed hebben op de verbindingen, bij veel internetgebruikers, bedrijven, hulpinstanties etc. geen optie lijkt mij.

Ik ben er zwaar op tegen het ruimtepuin is nu al een probleem, als het zo doorgaat kunnen we de aarde niet meer verlaten.

Yikes. Een bedrijf als Amazon dat een netwerk van sattelieten rond de aarde hangt. Krijg er de kriebels van.

Op zich een goed initiatief, maar als je ziet hoeveel verschillende bedrijven hiermee bezig zijn blijkbaar, is het niet beter om de krachten te bundelen, en 1 open en toegankelijk platform uit te bouwen?

Eerst vind je het geen goed idee. Yikes en er kriebels van krijgen.

In het tweede deel van in je reactie wordt het "een op zich goed initiatief " waarbij het beter zou zijn de krachten te bundelen.

Is voor het tweede deel je hersens die spreken, en voor het eerste deel je onderbuik 🤭

[Reactie gewijzigd door WimmieV op 5 april 2019 09:21]

Neen, ik vind het geen goed idee dat zoiets onder 1 bedrijf wordt ondergebracht, en dan nog een bedrijf als Amazon dat een monopolie wil verwerven in allerlei sectoren.

Als bedrijven als SpaceX, Google, Amazon, etc. de krachten zouden bundelen, ipv elk hun eigen monopolie te willen uitbouwen, dan houden deze bedrijven tenminste elkaar in evenwicht.

Er zit helemaal geen tegenspraak in wat ik zeg. De twee redeneringen gaan hand in hand.

ff India bellen voor 3236 raketjes

Ik heb de VPRO uitzending van Tegenlicht over Amazon gezien genaamd 'Amazon Zij Met Ons'. Heb niet echt het idee dat dit nieuws positief voor het internet is.

https://www.npostart.nl/v.../30-09-2018/VPWON_1284428 Link naar de aflevering.

Inderdaad een heel erg sterke docu over wat voor een groot, naar bedrijf Amazon wel niet is. Ik ben blij dat ze nog niet zo groot zijn in Nederland.

Ach, we hebben Amazon ook niet nodig in Nederland om plaspauzes loonafhankelijk te maken, want dat gebeurt zonder Amazon ook al: https://www.rtlnieuws.nl/...aar-de-wc-dan-kan-je-loon

Een trieste ontwikkeling is het ook

Waarom is dat niet illegaal?

Ik zei niet dat het niet illegaal is, ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het zonder Amazon ook gebeurt. Maar dat maakt het zeker niet minder triest, dat is waar.

Amazon is alleen met zichzelf. Daar is het een bedrijf voor.

Er zijn nu nog ongeveer 3000 werkende satalieten, van veel verschillende "eigenaren". Dus alleen Amazon doet daar even 100procent bovenop. En dan nog van spaceX en OneWeb volgens onze mede tweaker spooksel 8600 satalieten. Is dit wel mogelijk zoveel?

Miljoenen satellieten moet mogelijk zijn en dat lijkt mij wat voorzichtig ingeschat. Of het verstandig is om er zoveel te hebben daarentegen.

ik denk dat spacex in de toekomst gemakkelijk al dat ruimte puin kan opruimen met grote opruiminstallaties in GSO en dan vervolgens nog wat extra satellieten toevoegen.

Reken maar eens uit hoeveel m^3 er zich in die schil van 570-630 km bevindt.
4/3 pi (6.3^3-5.7^3) 10^24 = 7 10^24 liter.
Zeg dat zo'n satelliet 70 liter groot is, dan passen er 10^23 satellieten in die schil. Da's niet echt weinig.
Edit: niet 70 10^24

[Reactie gewijzigd door ajolla op 5 april 2019 11:12]

En als die schil vol is krijgen we meteen wat koele schaduw.

Hmm, nu willen veel bedrijven eigen satelliet de ruimte inschieten, maar ik vraag me af of er tijd komt dat er een soort "cloud" voor satellieten ontstaat. Satellite as a service zeg maar. Ik kan me voorstellen dat het efficiënter is, 1 grote satelliet ipv XX kleintjes.

Dat van te veel objecten in de ruimte zou ik me geen zorgen over maken, ze zijn relatief klein en er is heel veel ruimte (meer dan op aarde). Tenzij iemand zich bedenkt om dingen te laten ontploffen, tja dan gaat het alle kanten op.

Amazon biedt in ieder geval al de ground stations aan: https://aws.amazon.com/ground-station/

Ik maak mij geen zorgen dat een satelliet tegen een satelliet aan knalt.

Wat mijn issue wel is dat er relatief veel "stukjes zooi" rond vliegen. Het zal mij niet verbazen dat we binnen 50 jaar een kettingreactie in de ruimte krijgen. Zie ook het Kessler syndrome.

In zekere zin zijn er wel regels m.b.t. het veilig end of life brengen van een satelliet. Echter wat als elk land maar wat gaat doen, zie de anti-satellietraket van India?

Misschien komt er wel weer een wedloop op wie de meeste sats in de ruimte kan knallen, of wie het beste anti-satellietraket heeft.. de gevolgen kunnen best ernstig zijn.

Hmm, ik vraag me af hoeveel vraag er nog naar _nog_ een provider is als straks SpaceX en OneWeb al aanwezig zijn.

OneWeb is volgens mij toch ook alweer zo'n 600 sats in de ruimte (wanneer ze compleet zijn, nu zijn het er nog maar 6) en bij SpaceX loopt de teller ook fors op tot boven de 8000 uiteindelijk volgens mij. Dat gaat nog druk worden

Het scheelt wel dat Bezos ook nog Blue Origin heeft, kan ie geld van Amazon zo naar Blue sluizen zonder er prive aandelen voor hoeven te verkopen

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 4 april 2019 18:10]

Vind je ook dat we naast Ziggo en KPN geen providers meer nodig hebben? Denk het niet, dus waarom zou satelliet internet wel genoeg hebben aan twee?

Sowieso maakt het niet uit, als dit populair wordt, zijn er nog heel veel meer satellieten nodig. SpaceX heeft straks dus een satelliet per miljoen inwoners. Het lijkt me niet heel vergezocht dat één satelliet nooit de capaciteit heeft om een miljoen inwoners van internet te voorzien. Dus dan kan je of SpaceX 100.000 satellieten de lucht in laten schieten, of 10 verschillende elke 10.000. Dat laatste lijkt mij een stuk gezonder vanuit concurrentie oogpunt, zolang uiteraard er wel fatsoenlijke regels zijn zodat er geen botsingen gebeuren.

Je kan verschillende diensten ook gewoon via een zelfde netwerk laten concurreren..
Het is natuurlijk totaal onzinnig om overal een 10dubbel dekkend netwerk voor aan te leggen.

Waar je het vandaan haalt dat 10.000 sattelieten onze aarde niet van internet zouden kunnen voorzien is me een raadsel overigens.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 4 april 2019 20:46]

Nou dat schrijf ik toch? We hebben, om makkelijk te rekenen, straks 10 miljard inwoners. 10.000 satellieten op 10 miljard inwoners is één satelliet per miljoen inwoners. En uiteraard, niet iedereen zal hiervan gebruik maken. Maar als dit een populaire optie wordt, dan betwijfel ik ten zeerste of één satelliet een miljoen inwoners aan kan. (Zeg maar, ik geloof er geen drol van).

Dus kan je dan beter één leverancier 100k satellieten de lucht in laten schieten, en dat we daar allemaal van afhankelijk zijn (en dan nog hebben we pas één satelliet per 100k inwoners), of kan je beter 10 bedrijven 10k satellieten per stuk de lucht in schieten. Dekking is niet relevant voor dit rekensommetje: Zoveel heb je er niet nodig om dekkend te zijn. Het probleem is de maximale capaciteit per satelliet.

"En uiteraard, niet iedereen zal hiervan gebruik maken. Maar als dit een populaire optie wordt, dan betwijfel ik ten zeerste of één satelliet een miljoen inwoners aan kan. (Zeg maar, ik geloof er geen drol van). "

Compleet ongefundeerd dus, zoals ik al dacht..

Ik vermoed dat ze grote aantallen satellieten gebruiken voor de dekking, en dat de capaciteit gewoon aan boord opgeschaald kan worden..

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 4 april 2019 20:57]

De satellietconstellatie moet zo dekking bieden aan plekken op aarde tussen 56 graden noorderbreedte en 56 graden zuiderbreedte.

Dit is wel beperkter dan ik had gedacht. Dat is ongeveer tot Glasgow/Edinburgh, Kopenhagen en Moskou. Desondanks heb je het overgrote gedeelte van de wereldbevolking.

Een groot deel van Scandinavië, een deel van de Baltische staten en Sint-Petersburg en dat is het zo'n beetje. Erg veel mensen wonen er niet en het scheelt ook dat in zo'n beetje al die gebieden al erg snelle internetverbindingen beschikbaar zijn.

Ik vraag me af, hoe zit het met region locked content? Kan bijvoorbeeld Netflix wel bepalen wat ik mijn bevind en mij dus het juiste aanbod geven?

Ik denk dat dan het met gps wordt bepaald lijkt mij.

Ik ben benieuwd hoe landen als China etc. met deze ontwikkeling om gaan.. Voor chinezen wordt het zo lekker makkelijk om de grote Chinese vuurmuur te omzeilen en vrij internet te krijgen.

Gewoon 10 jaar gevangenisstraf op zetten, dan leren ze het wel af.
En als je denkt dat dat extreem is en in een westerse democratie onmogelijk zou zijn... Bij onze 'vrienden' in de USA kun je dat nú al krijgen bij het bezit van een kogelvrij vest.

Gewoon drones oplaten en kijken wie er communiceerd met die satelieten.