Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

VK wil 500 miljoen pond investeren in OneWeb als Galileo-alternatief

Het Verenigd Koninkrijk is van plan meer dan 500 miljoen pond te investeren in het failliete satellietbedrijf OneWeb. Het VK wil de investering gebruiken om de constellatie in te zetten als een alternatief navigatiesysteem voor het Europese Galileo.

De Britse premier Boris Johnson zou het bedrag van 500 miljoen pond of 549 miljoen euro hebben toegezegd, schrijft The Financial Times. Met de investering zou de Britse overheid een aandeel van meer dan twintig procent krijgen in OneWeb.

OneWeb vroeg in maart faillissement aan nadat het geen nieuwe investeringen meer kon binnenkrijgen. Sindsdien zoekt het bedrijf naar nieuwe investeerders. Andere landen zoals Frankrijk en China hebben ook al gezegd interesse in OneWeb te hebben. Het VK investeerde in 2019 ook al 20 miljoen in het bedrijf.

OneWeb bouwt aan een satellietconstellatie die uiteindelijk uit meer dan 600 satellieten moet bestaan. Die moeten voor een wereldwijde internetdekking zorgen. Op dit moment heeft het bedrijf 74 satellieten in een baan om de aarde draaien. Ondanks het faillissement worden die nog wel beheerd.

Het Verenigd Koninkrijk zou met name willen investeren in OneWeb omdat het een alternatief voor Galileo zoekt. Dat is het Europese satellietnavigatiesysteem. Sinds de Brexit doet het VK niet meer mee aan dat programma, ondanks flinke eerdere investeringen.

Het VK opperde eerder al het plan om een eigen satellietnavigatiesysteem te bouwen, maar de kosten daarvan werden al snel op onrealistische miljarden ponden geschat.

De Britse regering heeft nog geen technische details gegeven over hoe het de OneWeb-satellieten zou willen inzetten voor navigatie. Galileo-satellieten, en alternatieven zoals gps en Glonass bestaan uit zo'n 30 satellieten in een baan van zo'n 20.000 kilometer hoogte. OneWeb-satellieten zijn klein, hebben geen atoomklokken aan boord, en vliegen in een lage aardbaan. Een mogelijk alternatief is wat het Japanse QZSS doet. Daarbij worden dezelfde signalen als bij gps verstuurd, maar vanuit een lagere baan.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

26-06-2020 • 21:12

208 Linkedin

Reacties (208)

Wijzig sortering
GPS, Glonass, Galileo etc satellieten hangen op ca 23000 km, niet in de geostationaire baan
NAVSTAR( ook bekend als de generieke; GPS0, GLONASS, Beidou & Gallileo hebben ieder een 3 tal satellieten in geostationaire banen, verder hebben ze MEO banen.
En het is nogal belangrijk dat ze een goede atoomklok aan boord hebben. De huidige generatie heeft er zelfs verschillende om een beter timestamp af te kunnen geven en als meegeleverde backup.
Enkel het Chinese Beidou, het Japanse QZSS (wat een lokale aanvulling is op GPS) en het Indische NavIC gebruiken geostationaire satellieten. De andere GNSS (zoals GPS, GLONASS en Galileio) gebruiken enkel MEO satellieten, die hebben ook nooit iets anders operationeel gebruikt. Degene die geostationaire banen gebruiken, specialiseren zich voornamelijk in een bepaalde regio, zoals in de buurt van Japan of India. China gebruikt de geostationaire satellieten daarnaast ook voor backward compatibility met eerdere varianten van hun satellietnetwerk. sko's opmerking lijkt me zeker terecht.
BeiDou-3 is ook overal ter wereld en dus niet meer geostationaire
Al is 23000 km ietsjes overdreven. Volgens https://www.gps.gov/systems/gps/space/ zitten ze op 20200km.
Dit plan (Plan C of D, ik ben de tel kwijt) wordt ook niets. Het is gewoon een beetje nationalistisch geld rondpompen richting vriendjes.

Het satelietbedrijf OneWeb gaat failliet, het vorige plan om een alternatief voor Galileo op te zetten faalt. Toen dacht iemand, he Galileo is met satellieten en OneWeb ook, kunnen we niet twee vliegen in één slag slaan? Even voorbijgaand aan het feit dat OneWeb Low Earth Orbit satellieten heeft voor internet terwijl alle GNSS implementaties Medium Earth Orbit satellieten gebruiken met een reden. Het is niet voor niets dat sommigen mensen al zeggen 'We've bought the wrong satellites'.
Came here for this. De Britse wetenschappers hebben geen flauw idee waarom de Britse politiek hier een half miljard in heeft gestoken. Dit is niets meer dan een politiek paradepaardje.
We willen onze onafhankelijkheid terug!

Dus betalen we een half miljard voor een belang van 20% in een failliet bedrijf dat ongeveer 10% van een werkend product heeft.

Ja, dat klinkt inderdaad als de 'logica' van exiteers.
Erger wat het VK wil en wat die 10% nu is komen niet overeen. VK wil geen internet ze willen GPS.
Ze zullen dus een manier moeten vinden om die satellieten ook correcte GPS coördinaten te gaan geven.
Ik kwam dit twitterdraadje tegen die nog een stap verder gaat,uitleggen waarom het een verkwisting is van een half miljard. https://twitter.com/MarekZiebart/status/1276614850333073413
Even voorbijgaand aan het feit dat OneWeb Low Earth Orbit satellieten heeft voor internet terwijl alle GNSS implementaties Medium Earth Orbit satellieten gebruiken met een reden.
Is die reden niet simpelweg dat je 3 satellieten boven de horizon nodig hebt voor een fix, en dat je met een
Medium Earth Orbit met zo min mogelijk satellieten toekan?

Maar als je toch al 600 satellieten in een lage baan hebt, doet dat argument er niet meer toe. Vooropgesteld dat ze de GPS taak 'erbij' kunnen doen.
Maar ik betwijfel dat dit geld voldoende is om heel het netwerk af te maken. Dat zal opnieuw miljarden kosten. Je hebt vandaag iets meer dan 10% van wat je nodig hebt.
Dit plan (Plan C of D, ik ben de tel kwijt) wordt ook niets. Het is gewoon een beetje nationalistisch geld rondpompen richting vriendjes.
Ik dacht ook spontaan terug aan de Brexitbus van Boris Johnson met de onjuiste slogan over de NHS...ze wilden niet dat er Brits belastinggeld naar de EU ging omdat ze van mening waren dat ze het zelf efficiënter konden besteden :+
Het hoeveelste GPS systeem gaat dit worden ? 5e? Straks heeft elke land zijn eigen systeem.
GPS (USA)
GLONASS (Rusland)
Galileo (EU)
Beidu (China)
En dan heb je nog wat minder globale (oftewel regionale) GNSSes. Ik heb volgens mij wel eens iets Japans langs zien schuiven in mijn GNSS monitor, en India is in elk geval ook bezig.
Dus het is inderdaad de 5de die globale dekking moet bieden, maar er zijn ook een aantal regionale.
Is GPS een merknaam dan? Ik dacht altijd dat het een term was.
GPS is voor navigatie wat luxaflex voor raambekleding is. Het is van origine een “merk” naam die in het dagelijks spraakgebruik wordt gebruikt om een type product aan te duiden. Beiden zijn een mooi voorbeeld van het fenomeen “merkverwatering”.
Beetje vergelijkbaar met wat de (vaak) wat oudere mensen bij de koop van een auto vragen: "zit er een TomTom in?". Ze bedoelen gewoon navigatie, maar TomTom is een begrip voor veel mensen.
Nou wil het feit dat veel in-car systems weer half fabrikaten van TomTom zijn maar dat terzijde. Inderdaad een voorbeeld van merkverwatering. Net als aperine en walkman (voor de oudere tweakertjes zoals ik).
Het is de naam van een specifieke implementatie. De verzamelnaam is GNSS (Global Navigation Satellite System).
GPS staat voor Global Positioning System, wat misschien een term is welke satelliet systemen als ook de ooit bestaande Loran en Omega radio systemen voor scheepvaart zou kunnen omvatten. Maar in de praktijk staat GPS gelijk aan Navstar, het eerste GNSS, ontwikkeld door de Verenigde Staten.

En natuurlijk als term voor de functie in je telefoon: “Zet je GPS uit...” En als term voor van die draagbare ontvangers als een Garmin of een Magellan. En misschien zelfs voor een navigatiekastje voor in de auto: “En de Platinum edition heeft óók Gee-Pee-Es”.
Ik vroeg me opeens af: waarom? Stel je voor het Verenig Koninkrijk komt in oorlog met de VS, de EU, Rusland én China, waardoor ze de positioneringssystemen van deze landen niet meer mogen gebruiken: kan een eigen systeem ze dan die (onwaarschijnlijke) oorlog doen winnen?
Ze kunnen gewoon Galileo gebruiken zoals bijna ieder ander, ze verliezen alleen de toegang tot de super-nauwkeurige variant die je nodig hebt voor geleide bommen en raketten. Alleen EU-leden hebben daar toegang toe

Een gedeelte van hun wapens werkt nu gewoon niet of veel slechter. Dat maakt zelfs een hypothetische oorlog met een willekeurig Midden-Oosten land lastig, laat staan degenen die jij noemt
Precies wat Aial0n schreeef, als er een oorlog is dan word de locatie bepaling minder secuur.
Tijdens de golfoorlog was dat in europa merkbaar omdat amerika toen de gps minder precies maakte.
ik geloof dat toen ook de plannen zijn gemaakt om een eigen systeem op te zetten voor europa.

Voor militair gebruik heb je wel die precisie nodig.
Als er nu echt een oorlog zou uitbreken tussen grootmachten dan verwacht ik dat de gps satelieten zeker een target voor neerhalen of hacken zal zijn gezien dit op meerdere fronten een zwaar verlies zal zijn en een sateliet in de ruimte is lastig te beschermen.
Inderdaad en daarom zou je denken dat ze daar intussen wel een alternatief voor bedacht hebben. Ooit – ik meen al in de jaren tachtig – had je aanvalsraketten die de grond onder zich konden 'lezen' en op die manier koers konden houden, ook zonder satelliet of geleiding.

Als ik zie wat er de laatste 30, 40 jaar allemaal mogelijk is geworden, alleen al qua drones en miniaturisatie, zou het me niets verbazen als er bijvoorbeeld kleine, goedkope, wegwerp-drones ingezet kunnen worden als verkenner c.q. radio-bakens. Je dropt bij wijze van spreken wat 4G/WiFi-bakens op vijandelijk gebied et voila je hebt een lokaal positionerings-systeem.
"Tomahawk" kruisraketten, inderdaad, zoals gebruikt in de eerste Golfoorlog. Maar er waren meer alternatieven voor GPS. Zo hadden sommige Amerikaanse ICBM's een systeem wat de positie van sterren gebruikte voor locatie-bepaling. Op zich niet zo indrukwekkend, maar het werkte ook overdag!.
Ik vind het ‘s nachts al best indrukwekkend, als je de stand der techniek meeneemt in de overweging. :P Het is toch al meer dan 25 jaar geleden en de techniek van digitale camera’s was toen – voor consumenten – nog om te huilen in vergelijking met nu.

En dan moet het ook nog werken op zo’n raket die met de snelheid van rond de 880 km/h vliegt. Dat trilt en schudt, stuurt zichzelf constant bij. Er zal vaak bewolking zijn. Best indrukwekkend.
gemiddelde gezoem maakt het niet uit of een bom 10 meter naar links of rechts neer komt, en niet precies op nu in oorlogs tijd, iets zwaardere bom en het dood nogsteeds wat het moest doden, met wat meer oorlogs slachtoffers
De nieuwste Amerikaanse Hellfire raketten hebben geen springstof meer, maar 6 uitklapbare messen. Die raketten zijn zo nauwkeurig dat je de passagiers van een auto kunt doden, maar de motor en de achterbak blijven heel. Dus precisie maakt tegenwoordig zeker uit.
Die gebruik je niet als het oorlog, die gebruik je om 1 persoon te doden/vermoorden
En hele nauwkerige GPS posities gaan niet helpen bij een rijdende auto.
Nee, sowieso niet, kansloos. Ze zijn deel van de NATO, en dat lazert niet zomaar uit elkaar. Maar door politieke ellende zou de VK wel in ooog kunnen komen met ... Wij de EU, en murica weet niet welke bondgenoot ze helpen willen (weten ze wel, Engeland) en China interesseert het niks. De Russen trollen beide partijen. Wat een hypothese... Nou... Dan misschien.
En dan nog niet, want ze drinken daar precies om 1600 thee.
Moet zeggen dat er op dit moment toch 1 persoon bezig is om te proberen een einde te maken aan de NAVO.

En zeg nooit nooit natuurlijk Het hoeft trouwens slechts oorlog te zijn met 1 partij waarbij de anderen zeggen: wij sluiten ons netwerk tijdelijk omdat we onpartijdig willen zijn. Daarnast is er in de VS bijvoorbeeld wetgeving die toestaat dat ze GNSS netwerken van anderen gaan storen, danwel uit de lucht schieten.
Hoe weten ze dan dat het 16:00 uur is.... de satellieten hebben geen klok en de big ben is nog steeds ingepakt.
Alleen is de rest van de wereld wel afhankelijk van Greenwich, wat zich in de UK bevindt. ;)
Geen atoomklokken, hoe precies word het dan?
En wat is de kans dat SOC ontwikkelaars (Qualcomm, Samsung, Huwawei, etc.) het gaan ondersteunen?
Galileo wordt nu ook nog niet door alle systemen ondersteund.
Galileo wordt nu ook nog niet door alle systemen ondersteund.
Dit lijkt me gewoon ter plekke verzonnen. Zoek tegenwoordig maar een toestel zonder Galileo, die zijn er bijna niet.

Qualcomm:

Brede support sinds 2016 in bijna al hun producten (Snapdragon 800, 600, and 400 soc reeks, automotive infotainment zoals Snapdragon 820A, telematics and IoT solutions zoals Snapdragon X16, X12, X7, and X5 LTE Modems, and Qualcomm® 9x15 and MDM6x00 modems, ...)

Samsung:
Praktisch alle smartphones sinds S8 en Note 7

Huawei:
Bijna alle smartphones sinds P10

Apple:
Alle iPhones sinds de iPhone 6S
https://galileognss.eu/is-your-phone-using-galileo/


Apple: iPhone 8 Plus, iPhone 8, iPhone 10/X
BQ: Aquaris V Plus, Aquaris V, Aquaris X5 Plus, Aquaris X, Aquaris X Pro
Google: Pixel 2, Google Pixel 2 XL
Huawei: P10 plus, Mate 9 pro, P10, Mate 10 Pro, Mate 9
LG: V30
Mediatek: Meizu Pro 7 Plus, Meizu Pro 7
Motorola: Moto X4
Nokia: Nokia 8
Oneplus: Oneplus5
Samsung: S8, S8+, Note 8
Sony: Xperia XZ Premium
Vernee: Apollo 2
Ze noemen het een "Below, a complete list of Galileo-enabled phones:", maar daar klopt weinig van...

Die lijst is verouderd en totaal niet compleet. Zo staan de Samsung S9/10/20 er niet tussen, terwijl die toch écht Galileo gewoon ondersteunen.

Ook de Huawei P20/P30/P40-serie ondersteunen gewoon Galileo, maar staan niet vermeld.

En zo mis ik nog wel meer modellen, of zelfs complete merken, die er niet op staan, maar die wel degelijk Galileo ondersteunen. Ik zie bijvoorbeeld geen Asus, geen Oppo, geen Xiaomi etc, terwijl die allemaal toch modellen hebben die gewoon Galileo aankunnen...
Bron ? (Niet dat ik je niet geloof ofzo hoor ;) )

[Reactie gewijzigd door fretnn op 27 juni 2020 09:43]

Om te beginnen eigen ervaring. Zo heb ik een (op jouw lijst ontbrekende) Huawei P20 Pro gehad (en sinds een paar maanden een P30 Pro), en die kan toch écht met Galileo overweg. Als je de bekende GPSTest-app installeert pakt hij niet alleen GPS- en GLONASS-satellieten op, maar ook volop Galileo-satellieten, en ook plenty BeiDou-satellieten. Af en toe ook een INSS (India) satelliet zelfs, maar dat is vrij zeldzaam.

Verdere bron is deze site: https://www.usegalileo.eu/EN/inner.html#data=smartphone

Daar kan je precies zien welk model GSM met Galileo overweg kan. Die lijst is héél wat langer dan jouw zeer beknopte lijst.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 27 juni 2020 09:48]

Het is niet *mijn* lijst. Gewoon een lijst van die site die ik link.

Ik had gegoogled omdat er geen bronvermelding stond bij de parent.

Die lijst op de site die je linkt is idd veel vollediger. Bedankt
Garmin: sinds de fenix 5 plus

Suunto: sinds de suunto 9
Polar: geen idee
[...]


Dit lijkt me gewoon ter plekke verzonnen. Zoek tegenwoordig maar een toestel zonder Galileo, die zijn er bijna niet.
Dus niets verzonnen, want je schrijft hetzelfde ;)
Bijna niet ja.
Nokia C2 en andere toestellen met dezelfde UniSoc SoC.
Veel (meeste?) Qualcomm chips gebruiken standaard Galileo pas nadat ze niet genoeg gps en glonass satelieten kan vinden. Er waren ook toestellen (OnePlus3) met SOCs die het wel ondersteunden maar de phone fabrikant het niet implementeerde.
Ze gaan Chip-scale atomic clocks gebruiken, niet zo accuraat als een normale atoomklok, maar als je ze bij elke orbit synchroniseert, komt het aardig in de buurt.
Aardig in de buurt heb je dus geen reet aan bij navigatie.
Afwijking wordt dan 100den meters.
Tot op enkele meters en meer dan voldoende voor civiele doeleinde. Zo een vreemde keuze is het niet, zelfs het Amerikaans leger heeft interesse omdat het, zeker naar de toekomst, wel wat voordelen heeft. Ze zijn zeer makkelijk de deployen met de opkomst van commerciële ruimtevaart. Een satelliet in LEO launches is een stuk economischer geworden in tegenstelling tot een GPS satelliet naar MEO. Zeker als je de satelliet met meerdere toepassingen zou combineren (voice, internet, en positioning).

Bovendien zou het signaal een stuk sterker zijn en moeilijker te verstoren.

De nadelen spreken voor zich, het zal niet zo accuraat zijn als een systeem met een volwaardige atoomklokken, je hebt niet alleen veel satellieten nodig, je hebt ook de nodige grondstations nodig voor de synchronisatie van de tijd bij elke orbit.
Wacht even, civiele doeleinden eisen ook betere nauwkeurigheid dan 'enkele meters'. De landbouw gaat bijvoorbeeld steeds meer doen met robots en geautomatiseerd onkruid wieden, ploegen, zaaien, oogsten en dergelijke.

Als je twee meter te ver doorrijdt, zit je met je trekker in de sloot. Als je twee meter te ver doorrijdt met je spuittrekker, ben je strafbaar want de slootkant en de strook er langs mag je niet meespuiten.
Ik heb het allemaal wat verder opgezocht in de maten van het mogelijk, want je beland al snel op wetenschappelijke publicaties.

Allereerst, in theorie kan het accuraat zijn tot op 1.5 á 1.8 m in 3D. Dat is eigenlijk beter dan GPS, waarvan het publiek signaal accuraat is tot op 4m.

De reden dat een gps-signaal tot op 3cm accuraat kan zijn, is door de combinatie van technieken waaronder DGPS en WAAS. Maar ik geen reden waarom ze gelijkaardige technieken zouden gebruiken voor de satellieten van OneWeb.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 27 juni 2020 21:42]

Maar je moet geen eigen netwerk opzetten voor civiele doelen. Men wil een netwerk omdat ze toegang verliezen tot het beveiligde gedeelte van Galileo, het deel dat tot op de centimeter nauwkeurige plaatsbepaling mogelijk maakt ten allen tijde.

OneWeb liet 34 sattelieten per keer lanceren. Dat betekend dat er nog zowat 20 lanceringen nodig zijn om het netwerk te volttooien. De kost van die lanceringen alleen al zit al ver boven het miljard. Dan heb je nog geen enkele satteliet gebouwd.
OneWeb had bijna al veel van zijn launches bij andere commerciële partners besteld, o.a Blue Origin. Hoeveel daar van betaald is en tegen welke prijs zullen we nooit weten, maar op zich maakt dat niet veel uit, gezien je een hoop minder satellieten nodig hebt voor positie bepaling.

Mijn vermoede is dat, als de koop en de nodige testen succesvol zijn, dat ze het communicatie gedeelte, samen met andere Britsen bedrijven ook verder gaan uitbouwen en dat de CSAC's eerder als secondary payload zal dienen.
Dat is het niet voor militaire doeleinden.

En waarom zou je 2 systemen in de lucht houden?
Zitten die dan al in de satellieten? Of? Oh nee, er zijn er 68 van de 650 al gelanceerd.
Nou ja, satellieten ombouwen lijkt me een behoorlijke ramp.
Echt een hopeloos project.
Het zou kunnen van wel, OneWeb had in elk geval (net als zijn concurrenten, SpaceX ,Samsung en Boeing) interesse. Bovendien heb je geen 650 satellieten nodig voor global coverage, afhankelijk hun positie en hoogte zou je met die 68 al voldoende hebben. O.a. Iridium heeft o.a. met 66 voldoende voor global coverage.

Gezien de interesse vermoed ik dat de satellieten al beschikken over CSAC's en vermoed ik dat ze ook de andere technologie gaan proberen te gebruiken (of verder uit te bouwen).
QZSS gebruikt ook geen atoomklokken. Daardoor kan het alleen maar werken direct boven een grondstation, wande atoomklok staat op aarde.
Als de satellietbaan bekend is kan de aarde een signaal uitzenden dat op de satelliet met de goede offset aankomt. Verder is het signaal dan bruikbaar op dezelfde manier als een GPS-signaal bruikbaar is.
Werkt dus net als het Japanse systeem alleen regionaal. Tenzij het V.K. met al zijn oneweb partners in veel/meeste andere landen ook grondstations wil plaatsen.
De sats zitten op 1200 km hoogte. Dan moeten ze ook zo om de plm 1200 km een grondstation hebben lijkt me.
Niet zo handig, als je onafhankelijk wil zijn met je navigatiesysteem.
Werk eerst de Brexit maar even af. Ga daarna enorme IT projecten uit de grond de lucht in stampen.

Het hele Brexit verhaal ging toch over minder-Brussel-invloed? Willen ze dan wel invloed van buitenlandse investeerders?

De miljarden ponden schatting aan kosten acht in realistisch. Dat de UK dit bedrag zelf kan/wil ophoesten acht ik minder reëel. Voor zulke projecten is internationale samenwerking wel handig. Zucht.
Werk eerst de Brexit maar even af. Ga daarna enorme IT projecten uit de grond de lucht in stampen.
Klinkt logisch, maar er staat wel een beetje druk op.

Bij een harde Brexit, waar Johnson op lijkt te koersen, hebben de Britse strijdkrachten en veiligheidsdiensten een acuut probleem: de militaire precisie variant van Galileo valt ineens weg (de openbare blijft natuurlijk toegankelijk), en actieve buitenlandse missies zijn daar van afhankelijk.

Wat Oneweb nu lijkt voort te stellen, is om hun failliete low orbit communicatie netwerk om- of uit te bouwen tot een navigatienetwerk. Ik kan niet beoordelen of dat mogelijk is, maar die ander netwerken hebben vast niet voor niets voor minder maar veel hogere satellieten gekozen.Of dat kan, en tegen welke prijs is nog onbewezen. En zelfs als het ze lukt, dan leveren ze iets wat voor iedereen vrij toegankelijk is van verschillende aanbieders.

De grote vraag is de militaire precisie.

Als dit project dat mogelijk zou maken, dan zie ik de UK, Frankrijk en China niet in een mandje zitten. Die vertrouwen elkaar de controle over eigen operaties niet toe. Dus als het project levensvatbaar zou zijn, en als het militaire precisie zou kunnen leveren, dan zal de UK het toch echt zelf moeten betalen, en dat gaat vast niet goedkoper worden dan die 8 miljard.
Wat hier vooral opvalt is dat het Johnson kennelijk niet gelukt is toegang to military grade GPS te verwerven, wat met zijn US-georiënteerde politiek meer voor de hand zou liggen.

Er staat ook politieke druk op: veiligheid en trots op de eigen strijdkrachten zijn een gevoelig onderwerp in de UK Verlies van toegang to EU data wordt als een hoge prijs voor een harde Brexit gezien in dat domein. Ik denk dat deze actie vooral bedoeld is dat sentiment wat te temperen
Bij een harde Brexit, waar Johnson op lijkt te koersen, hebben de Britse strijdkrachten en veiligheidsdiensten een acuut probleem: de militaire precisie variant van Galileo valt ineens weg (de openbare blijft natuurlijk toegankelijk), en actieve buitenlandse missies zijn daar van afhankelijk.
Is dat wel zo? :) Voor zover ik kan vinden, is de hogere-precisie variant, voor iedereen (gratis) beschikbaar:
The base Open Service is to be available without charge to anyone with a Galileo-compatible receiver, with an encrypted higher-bandwidth improved-precision Commercial Service originally planned to be available at a cost, but in February 2018 the high accuracy service (HAS) (providing Precise Point Positioning data on the E6 frequency) was agreed to be made freely available, with the authentication service remaining commercial
Wat je wel hebt, is de "Public Regulated Service (encrypted)"
Designed to be more robust, with anti-jamming mechanisms and reliable problem detection. Limited to authorized governmental bodies.
Ik denk dat je deze bedoelde. Het is zo, dat 'third countries' niet mee mogen ontwikkelen aan Public Regulated Service (PRS) security modules. Begrijpelijk dat je niet wil dat elk extern land zomaar mag mee programmeren aan zeer gevoelige programmatuur. Dit is ook een regel waar de UK zelf voor heeft gestemd.

https://ec.europa.eu/comm.../detail/en/SPEECH_18_3785
In particular, third countries (and their companies) cannot participate in the development of security sensitive matters, such as the manufacturing of PRS-security modules.

Those rules were adopted together by unanimity with the UK as a member, and they have not changed.
Gelukkig lijkt de UK er wel gewoon nog gebruik van te kunnen maken:
Those rules do not prevent the UK, as a third country, from using the encrypted signal of Galileo, provided that the relevant agreements between the EU and the UK are in place.
Hier zie ik dat het voor beide partijen de bedoeling is dat de UK gewoon toegang krijgt:
The envisaged partnership should provide for the possibility for the United Kingdom
to have access to the Galileo Public Regulated Service (PRS) through provisions on
PRS in accordance with Union law. Such provisions on PRS should allow the United
Kingdom to secure access to the most resilient service of Galileo for sensitive
applications in the context of Union operations or ad hoc operations involving its
Member States.
Ik doelde inderdaad op PRS, dat is de military-grade variant (maar biedt geen verhoogde precisie). Dank voor de correctie.
Dat neemt niet weg dat veiligheidsdiensten e.d. van PRS afhankelijk zijn. Die diensten stellen dat zonder volledige toegang tot de informatie over de beveiliging van PRS ze niet bruikbaar is voor militaire toepassingen.

Of de Britten straks gebruik zullen kunnen maken van PRS is iets wat in de Brexit onderhandelingen geregeld zal moeten worden (je laatste twee links beschrijven het streven van de EU, niet die van de huidige UK regering). Als Johnson inderdaad voor een no-deal Brexit gaat, wat me steeds waarschijnlijker lijkt, is gebruik van PRS niet vanzelfsprekend, en toegang tot gevoelige informatie over PRS vrijwel uitgesloten.
Dit is onderdeel van het afwikkelen van de Brexit. Ik snap het negatieve sentiment niet helemaal.

Vergeet niet dat het VK samenwerkte met Galileo. Ze hebben flink geïnvesteerd maar mogen nu niet meer meedoen.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 26 juni 2020 21:28]

Mogen? Ze mogen juist prima meedoen. Met alles in de EU. Ze (overheid, niet de bevolking) kiezen hier bewust niet voor.

Dat tijdens een enkele momentopname een kleine meerderheid voor de Brexit stemde, nota bene vooral communities die het meeste van EU steun profiteerde, wil niet zeggen dat ze dat jaren later nog steeds willen. Het zegt meer iets aan het complete gebrek aan goede informatie voorziening van overheid aan bevolking.
Ik kan het niet vinden in jouw redenatie. Democratie is democratie en de meerderheid wilde niet meer bij de EU horen. De mensen die voor de brexit hebben gestemd hebben dat met goede rederneringen gedaan. Sommige regio's blijven echt achter bij andere en de regering heeft daar nooit oog voor gehad. Daardoor kreeg brexit de meerderheid. Als je nou weer een stemming zou houden veranderd er niets: London stemt weer remain en veel povere regio's weer brexit. Deze brexit is zeerzeker door het engelse volk aangestuurd is de uitkomst van pure democratie. Daar kunnen wij nog wat van leren want ik herinner me nog het euromunt referendum. Wat wilde de Nederlanders destijds ook alweer? Geen Euro en wat kregen we? Een euromunt!

[Reactie gewijzigd door govie op 26 juni 2020 21:51]

Democratie is democratie maar voor democratie is ook informatie nodig en die ontbrak bij veel mensen. De meeste mensen wisten amper waar ze voor stemden en dat werd niet geholpen door leugenachtige campagnes en miljoenen aan dirty money die er vanuit het buitenland in gepompt werd. Mijn buurvrouw heeft Leave gestemd omdat ze zo'n hekel had aan Britse minister president. Het is niet voor niets dat als dit een bindend referendum was geweest het ongeldig verklaard zou zijn door de rechter. Juist omdat het niet bindend was vond de rechter dat de misstanden er niet toe deden omdat het parlement en niet de bevolking uiteindelijk de keuze maakte. Dat die keuze werd ingegeven door datzelfde referendum is natuurlijk pervers maar daar voor is het nu te laat.

Dat de dag na het referendum "What is the EU" de populairste zoekterm op Google was hier in het VK spreekt boekdelen. Het is ook niet vreemd dat de laatste keer dat Leave een meerderheid haalde in serieuze opiniepeilingen in december 2016 was. Vandaag kwam er een opiniepeiling uit die suggereert dat als er vandaag gestemd zou worden het heel anders uit zou pakken. Nu is 57% voorstander van weer lid worden en nog maar 35% voorstander van Brexit. Destijds stemde 37,5% voor Leave, 34,7% voor Remain en 27,8% stemde niet. Een hoop mensen die toen niet hebben gestemd stemmen nu wel, en overwegend tegen de Brexit.

Dat zal nog wel verder gaan veranderen nu er keuzes gemaakt worden over wie de grote verliezers van Brexit gaan zijn. Er is een hele hoop mensen tegenstrijdige dingen beloofd en de meeste mensen zullen verliezen, verreweg de meeste voorstanders van de Brexit zullen aan het kortste eind trekken.

De boeren bijvoorbeeld die nu mogen gaan concurreren met Amerikaanse megafarms. Die zijn laaiend en gaan over twee weken massaal demonstreren. De Amerikanen eisen een verlaging van de voedselstandaarden en toegang tot de Britse markt voor producten van de grote producenten. Daar kunnen Britse boeren voor wie een bedrijf met duizend koeien al veel is nooit mee concurreren.
De lageropgeleiden met een baan trekken ook waarschijnlijk aan het kortste eind. De North East (rond Sunderland) was de meest Brexit stemmende groep en die zijn toevallig ook de groep waarvan verwacht wordt dat zij het meeste te lijden gaan hebben onder het verlies van de industrie en de vele banen die dat met zich meebrengt. Ik zie het somber in voor Nissan in het VK en voor British Steel.
Mensen die dachten dat er echt 350 miljoen pond per week naar de NHS zou gaan als beloofd en nu delen van het gezondheidszorg stelsel aan de Amerikanen verkocht zien gaan worden. Mensen waren bang voor privatisering in de zorg en die komt nu juist in een stroomversnelling.
Mensen in arme regio's als Wales en Cornwall waar miljoenen aan Europees geld per jaar ingepompt werd en waar Londen niet naar omkijkt. Dat geld gaat nu niet ineens wél uit Londen komen.

Uiteraard zijn er zaken die ons allemaal raken. Het verlies van rechten treft iedere Brit (en ook mij zelf, ik ben geen Brit dus wordt iets minder geraakt maar heb er nog steeds last van, vooral zakelijk). Maar, als je geld hebt is er veel te koop. Dat bewijzen de Brexiteers (vrijwel zonder uitzondering miljonair) die massaal EU Burgerschap kopen via achterdeurconstructies zodat zij nog wel makkelijk een vakantiehuis in Frankrijk, Spanje of Italië kunnen hebben, hun BVs nog in Luxemburg kunnen onderbrengen of een klus in Duitsland kunnen aannemen. Verder, hier in Londen werken de meeste mensen in sectoren die zich wat makkelijker kunnen aanpassen aan het feit dat zakendoen nu moeilijker is geworden. De bankiers, reclamejongens, accountants, tech types, advocaten, designers, managementadviseurs in de grote steden die redden zich wel. De mensen die twintig jaar lang aan de lopende band bij de enig overgebleven werkgever in de regio hebben gestaan gaan niet meer iets nieuws vinden als hun werkgever op de fles gaat of verhuist. Sommige mensen verliezen meer dan anderen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 27 juni 2020 01:24]

Mijn buurvrouw heeft Leave gestemd omdat ze zo'n hekel had aan Britse minister president.
Daarom werken referenda alleen in volwassen landen. In Nederland kan je er ook veel om verwedden dat ongeacht het onderwerp er altijd veel stemmen zijn tegen wat de regering wil. Domweg omdat men tegen wil stemmen.
Wat zijn volwassen landen dan?

Ik denk dat referenda prima zijn in elk land, maar dat het op veel meer niveaus zou moeten plaatsvinden om serieus mensen te laten kiezen. Als je een keer in de 4 jaar kan kiezen op een partij is niet veel. Als er dan een referendum tussendoor komt is het vaak ook een proteststem.

Maar als je echt over meer zaken mee zou mogen beslissen, zoals of er een speeltuin meer of minder in de wijk, en daarbij ook de kosten die het je gaat kosten als je voor stemt uitgelegd denk ik dat meer mensen interesse krijgen om zich te verdiepen in de beslissing.

Ik vind 'ver van mijn bed show' en 'te complex' zulke bizarre bewoordingen voor; mensen snappen niet waar ze op stemmen... Alsof mensen altijd maar voor de overheid moeten stemmen. De overheid moet zich eens realiseren dat ze misschien eerst lokaal meer moeten doen met referenda, dan provinciaal, dan landelijk en dan europees.

[Reactie gewijzigd door Radboudg op 27 juni 2020 00:21]

Ik kijk even naar Zwitserland, waar een referendum wel normaal en ingeburgerd is. Maar zelfs daar zie je dat referenda niet over alles gehouden kunnen worden maar slechts over bepaalde beleidsdomeinen.

Neem nu de referenda in Nederland die mensen zo graag aanhalen. Bijvoorbeeld over het associatieverdrag met Oekraïne of de Europese grondwet. Van de mensen die tegen stemden in die referenda, hoeveel mensen wisten eigenlijk waar het over ging? Als je dan hoort van tegenstemmers dat ze tegen stemden omdat ze bijvoorbeeld dachten dat het ging om de toetreding tot de EU van Oekraïne of gewoon omdat ze tegen de huidige regering zijn, dan is wat mij betreft zo een referendum nutteloos.

En het ging in die referenda om zeer complexe materie. Materie die voor jouw en mij zeer moeilijk te verstaan is. Zelfs al zouden we samenvattingen lezen van wat er in de teksten staat, dan nog gaan we de impact ervan niet begrijpen.

En zolang een referendum een kwestie is van welke kant het meeste geld uitgeeft aan het winnen ervan, dan hoeft het voor mij niet.
En het ging in die referenda om zeer complexe materie. Materie die voor jouw en mij zeer moeilijk te verstaan is. Zelfs al zouden we samenvattingen lezen van wat er in de teksten staat, dan nog gaan we de impact ervan niet begrijpen.
We worden geacht de wet te kennen door de juridische macht. Dat is lastig omdat er heel veel wetten zijn, die veranderen en op elkaar ingrijpen.
Als wetten echter al onleesbaar en on-uitlegbaar zijn op het moment dat ze geschreven worden, lijkt me dan ook exact een goede reden om tegen te stemmen.
"Van de mensen die tegen stemden in die referenda, hoeveel mensen wisten eigenlijk waar het over ging?"

Kan je net zo goed zeggen: Van de mensen die voor stemden in die referenda, hoeveel mensen wisten eigenlijk waar het over ging?
Allebei zeer gekleurde vraagstellingen met gelijk een trap onder de gordel er in verwerkt naar de andere kant.
Als je die vraag dan toch wilt stellen kan dat ook prima zonder em gelijk te polariseren. Dan lijkt het nog een oprechte vraag ipv suggereren dat mensen die voor/tegen stemmen dat veelal doen door een gebrek aan kennis of puur als protest stem.

En zo ingewikkeld waren deze referenda niet.
Lokaal is er mijn inziens veel inspraak te krijgen in de politiek, veel vergaderingen zijn bij te wonen en soms zelfs doorheen te schreeuwen. En in de gemeenteraad komen is ook niet heel moeilijk.
Ja door te schreeuwen kan je inderdaad steeds meer bereiken helaas. Daarom is het denk ik ook goed om juist wel referenda te hebben, zodat je ook kan zien wat de meerderheid vind.

Daarnaast moet het ook niet meteen gaan om hele grote dingen, maar juist zaken die de omgeving direct aangaan. Het hoeft natuurlijk niet allemaal in 1x goed te gaan, want juist als de meerderheid iets kiest waar ze het achteraf niet mee eens zijn, zullen ze de volgende keer misschien anders stemmen. Het zal ingeburgerd moeten raken net als in Zwitserland bijvoorbeeld. Dit is niet iets wat in 4 jaar geregeld is. Maar ik denk dat het achteraf het draagvlak voor politieke beslissingen alleen maar kan vergroten.
Lokale referenda hebben alleen nut als men ook weet dat dat gehonoreerd wordt en niet genegeerd en door de politici naast zich neergelegd worden. Ik kan me nog zo'n lokaal referenda herinneren met de vraag of men 5 dorpen en een stad tot 1 gemeente moesten laten smelten. Ongeveer 75% van alle stemmers waren tegen. Duidelijk signaal toch? En wat denk je?? We zijn samengevoegd. Dus nee ik heb geen hoge pet op met lokale referenda.
Het lijkt me logisch dat ik niet voor een 'raadgevend' referendum ben :). Dan schoffeer je toch je stemmers. Daarnaast zullen mensen die het zien als 'raadgevend' wellicht wegblijven omdat het toch niet bindend is. Een referendum hoort gewoon bindend te zijn. Anders houd je maar een enquete :+.
Ik denk dat het alleen in Zwitserland gaat, omdat men daar aan referenda gewend is zodat ze daadwerkelijk over het thema gaan.

Lokaal er aan beginnen lijkt me best een leuk idee, dan is het wat concreter.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 27 juni 2020 05:14]

In Nederland heerst nog zoveel wrok tegen de politiek omdat men zich keer op keer genaaid ziet worden.

De belangen van de burger, en alleen die, moeten voorrang krijgen bij alle besluiten die de politiek neemt. Tegenwoordig is het tegengestelde de norm.

De overheid en het bedrijfsleven moeten ten dienste van de bewoners van Nederland staan, en niet andersom.
Belangen zijn waardeloos als je er niet beter van wordt. Zo'n stelling is praktisch 'tragedy of the commons'.

Het probleem is dat niet iedereen hetzelfde wil, en niet alle bedrijven hier hoeven te zijn en weg kunnen gaan als ze dat willen. De vraag is dan: heb je liever een bedrijf hier waar we onder aan de streep beter van worden, of wil je vooral idealistisch leven in armoede (om het even overtrokken weer te geven). Niet alle gevallen zijn zo zwart-wit, maar puur stellen dat een bedrijf nooit een belang kan hebben bij een keuze en daar door indirect een goede toevoeging is aan de burgers is een beetje zinloos.
Die -1 mag er zijn, maar de rest van je verhaal is ook kul......

Nee, gemakkelijke uitspraken als "steeds meer Nederlanders leven in armoede" of de "armoede neemt toe" vinden nooit hun weerklank in de cijfers. In 2000 hadden bijna 12% van de huishoudens een besteedbaar inkomen onder de lage inkomensgrens, in 2018 was dat minder dan 8%. In 2000 had 1 op de 20 huishoudens vier jaar of langer zo'n laag inkomen, in 2018 was dat nog maar 1 op de 30. Dat gaat dan altijd nog om bijna 1.500 € per maand. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn op dit vlak, bijv. de toegenomen dakloosheid is wel degelijk een acuut en bestaand probleem, maar de algemene trend is dat armoede afneemt en de gelijkheid (gini) min of meer stabiel is.

Urgenda deed in feite niets anders dan vragen of de democratische norm gehandhaafd kon worden en daarin hebben ze gelijk gekregen en ja, daarvoor moeten we ondermeer zonne- en windenergie plaatsen. Dat doen we niet in de natuur, maar bijvoorbeeld wel op gecultiveerde landbouwgronden. Dat is niet duur, want uit alle trends blijkt dat de kosten voor zonne- en windenergie volstrekt vergelijkbaar zijn met de kosten van de exploratie en ontwikkeling van (uitputbare) minerale brandstoffen.

Telkenmaal wordt bevestigd dat die jaarlijkse EU-afdrachten een uitstekende rentabiliteit hebben en Italie is weliswaar een hoofdpijndossier, maar de hele buurt knapt ervan op als de buurman weer gezond is. Door COVID zijn we inderdaad weer even geconfronteerd met de schaduwzijden van globalisering (de wereldwijde verspreiding, maar ook de afhankelijk op strategische producten), maar we zagen ook gelijk tegen welke economische prijs. Een groot deel van onze banen is afhankelijk van efficiente mondiale supplystromen, dus ja daar worden we beter van. Dat worden we al van internationale handel sinds de Dorestad en de Hanze. Het dividendbelastingdebat was inderdaad geen fraaie politieke geschiedenis, maar begin dit jaar zagen we toch het effect toen Unilever aankondigde zijn hoofdkwartier juridisch naar het VK te plaatsen. Het VK dat ook al aankondigde het tarief voor de Vpb met het oog op Brexit flink te verlagen, dat terwijl Nederland op deze dossiers lang niet altijd een goede rol speelt. Zo'n HK heeft vaak een enorme economische aantrekkingskracht. Wil je zaken als belastingontwijking en -competitie (ondanks tal van complexiteiten) als samenleving kunnen blijven aanpakken zal je dus multilateraal moeten blijven samenwerken (met bijv. EU-afdrachten, OECD, GRECO)

Betalen voor KLM vind ik ook niet leuk, maar mede dankzij KLM behoort Schiphol al jaren tot de grootste luchthavens van Europa en dat brengt, naast nadelen, ook heel veel banen en economische voordelen op. Toen begin deze eeuw de Belgische national carrier Sabena in zwaar weer raakte verloor de luchthaven daar in 2 jaar tijd 25% van haar passagiers. Sinds die tijd kreeg Schiphol 30 miljoen extra passagiers, Zaventem slechts 1/3e van dat. Ja, het is veel geld en het zijn afzonderlijke tijden, maar een gezonde flagcarrier is uitermate van belang voor onze mainport. Er is daarnaast niemand die je verplicht om auto te rijden, daarvoor hebben we een uiterst punctueel openbaar vervoer (top-3 in Europa) met frequente verbindingen tussen alle grote steden, maar als je dat wel doet moet je betalen. Je betaalt namelijk voor > 2.500 km aan snelwegen, de grootste snelwegdichtheid qua oppervlakte in Europa, en voor >125.000 km aan andere wegen van zeer goede kwaliteit.

Het migratiesaldo is de afgelopen jaren inderdaad hoog, maar dat zijn vrijwel allemal mensen die hartstikke hard bijdragen aan de BV Nederland. De piek in de asielverzoeken zoals we zagen in de jaren '90, rondom 2010 en in 2015 is al lang weer gedaald en onlangs bleek ook uit SCP onderzoek dat veel van de asielzoekers zich uitermate goed in Nederland handhaven. Per saldo levert migratie ons gelukkig heel veel op.

De laatste BTW verhoging dateert alweer van 2 jaar terug (1/1/2019) en betrof slechts een klein gedeelte van de uitgaven, maar daar stond een forse verlaging van het tarief in de 2e en 3e schijf van de inkomstenbelasting tegenover. Over het leenstelsel is nog niet zo lang geleden geconcludeerd dat dit geen invloed had op de studiemotivatie en ook de woonquote (het percentage van ons inkomen dat we uitgeven aan wonen) is over langere tijd gemeten behoorlijk stabiel.

De aanpassing van de pensioenleeftijd kwam er pas, na jarenlang gesteggel, nadat we met zijn allen 10 - 12 jaar langer bleven leven sinds de invoering van de AOW-leeftijd. Dan kun je drie dingen doen of je verlaagt het inkomen of je verhoogt de prijs (= hogere belasting) of je neemt de logische stap. We hebben al een loonsverhoging gegeven aan de zorg (6.5% over 2 jaar) dat kost ons straks twee tientjes extra in de maand zorgpremie. Eens kijken of al die mensen straks nog steeds zo hard staan te klappen als dat nieuws bekend wordt. Vergeet niet dat het grootste gedeelte van die 1.3 miljoen mensen die in de zorg werken nu 1.000 € bonus krijgen voor duimen draaien, want het grootste gedeelte van de zorg is weken uitgesteld. Tsja en met een bouwopdracht van 80.000 - 100.000 woningen per jaar lijkt een huurstop mij ook niet evident, waarom zouden wbv's en andere verhuurders hun toegenomen kosten niet mogen doorberekenen. Gelukkig dat er sinds dit jaar een maatregel is ingevoerd waarmee deze partijen eenkorting kunnen vragen op de verhuurdersheffing. Voor particulieren zijn er tal van maatwerkoplossingen aangeboden tijdens de acute Coronacrisis (huisuitzettingen verboden, betalingsuitstel, verlenging tijdelijke contracten), maar een generieke huurstop is in een normaal marktsysteem natuurlijk ongewenst.

Moderne slavernij is alleen voor de onwetenden onder ons......en
Nee, gemakkelijke uitspraken als "steeds meer Nederlanders leven in armoede" of de "armoede neemt toe" vinden nooit hun weerklank in de cijfers.
Jawel.
https://www.straatconsula...-de-armoede-in-nederland/
"PLANBUREAUS VOORZIEN STERKE GROEI VAN DE ARMOEDE IN NEDERLAND"
Urgenda deed in feite niets anders dan vragen of de democratische norm gehandhaafd kon worden
Dat is de halve waarheid. Urgenda beroept zich op een absurde manier op de wet. Hier meer achtergrond.
https://wnl.tv/2019/12/21...rgenda-zaak-te-voorkomen/
uit alle trends blijkt dat de kosten voor zonne- en windenergie volstrekt vergelijkbaar zijn met de kosten van de exploratie en ontwikkeling van (uitputbare) minerale brandstoffen.
Als je naar de prijs per kWh bekijkt klopt het. Als je kijkt naar leveringszekerheid, dan verliest zon en wind het op alle fronten. Het is vrij simpel: met zon en wind kun je geen stroomnet in de lucht houden. Er moet dezelfde capaciteit aan backup bestaan. Daarom is de stroomprijs in Denemarken en Duitsland 50% (!!!) hoger dan bij ons.
Telkenmaal wordt bevestigd dat die jaarlijkse EU-afdrachten een uitstekende rentabiliteit hebben en Italie is weliswaar een hoofdpijndossier, maar de hele buurt knapt ervan op als de buurman weer gezond is.
Toen de EU nog niet bestond, functioneerden wij ook prima. Italië (en Frankrijk) hebben zich nooit aan enige EU-afspraak gehouden, dus in feite is de EU al lang dood en begraven.
Daarnaast leidt de EU-afdracht er niet toe dat zuidelijke landen een goede economie krijgen. Het is daar nog steeds kommer en kwel. Dus op welk rendement doel jij?
Wij moeten het zuiden overeind houden"in ons eigen belang". Maar dat doen we al vele jaren. De opkoopprogramma's, de lage rente en de hoge afdracht zijn allen in ons nadeel.
Dat worden we al van internationale handel sinds de Dorestad en de Hanze.
Voor internationale handel hebben wij geen politici nodig. Dat is juist de groep die de hindernissen in de handel opwerpt. Vrije handel in de EU is het teniet doen van eerder opgeworpen handelsbarrières.
Wil je zaken als belastingontwijking en -competitie (ondanks tal van complexiteiten) als samenleving kunnen blijven aanpakken zal je dus multilateraal moeten blijven samenwerken
Dat gaat nooit gebeuren, want uiteindelijk kiest ieder land voor zichzelf.
Betalen voor KLM vind ik ook niet leuk, maar mede dankzij KLM behoort Schiphol al jaren tot de grootste luchthavens van Europa en dat brengt, naast nadelen, ook heel veel banen en economische voordelen op.
Als één tak in Nederland gedecimeerd moet worden is het de luchtvaart. Het aantal banen wordt flink overdreven; het gaat voor 40% om doorreizen; de geluidsimpact is enorm; ons land is te overbevolkt voor zo'n bedrijf. Als KLM verdwijnt, staat er wel weer een nieuw bedrijf op. Absurd dat wij daar geld aan uitgeven, zeker gezien de milieuimpact. Geef die miljarden uit aan een betere internationale trein; dat is vooruitgang.
Het migratiesaldo is de afgelopen jaren inderdaad hoog, maar dat zijn vrijwel allemal mensen die hartstikke hard bijdragen aan de BV Nederland.
Op alle fronten doen allochtonen het minder goed dan autochtonen. Daarnaast is Nederland al zwaar overbevolkt, dus moeten wij acuut stoppen met doen alsof dat niet zo is. Het woningtekort is gigantisch en neemt toe. Bij Covid-19 zie je eveneens de gevolgen van overbevolking.

Tot slot moeten wij ophouden met doen alsof Nederland een BV is. Het is een samenleving van mensen. Economie is belangrijk, maar welzijn is nog belangrijker. Het is getalsmatig domweg onmogelijk om vergrijzing op te lossen met immigranten, dus waarom doen alsof? Slecht beleid blijft slecht, ook al zijn de intenties nobel.

De BTW-verhoging heeft wel degelijk grote impact op de laagste inkomens.
Toen het leenstelsel werd ingevoerd, had dat wel degelijk invloed op de studenten. Natuurlijk zal de minister dit bagatelliseren.
https://lsvb.nl/2019/09/1...rukken-zwaar-op-jongeren/

De woonlasten in Nederland zijn de hoogste van Europa (2011).
https://www.vastgoedmarkt...680-1185010449.1593530680

Intussen zijn de woonlasten nog flink gestegen. Hoe het nu is in vergelijking met andere Euopeanen heb ik niet kunnen vinden. Wel deze (2019):
https://www.vastelastenbo...nkomen-naar-vaste-lasten/
"Nog niet eerder in de afgelopen 10 jaar was de druk op de portemonnee zo groot. Meer dan de helft van het inkomen gaat naar de vaste lasten. Zorgwekkend, vindt ook de Vastelastenbond. Een huishouden met een modaal inkomen van €2.252,- per maand en een gemiddelde huur of hypotheek besteedt meer dan 55 % van het netto inkomen aan de vaste lasten. "

De pensioenleeftijd is in zuidelijke landen (met name Frankrijk) veel lager dan hier. Op een bepaald moment is het op bij een mens. Ongeacht of je al dan niet langer in leven wordt gehouden met medicijnen.

Ik betaal graag wat meer voor een fatsoenlijk salaris van ziekenhuispersoneel. Het is van de zotte dat deze afweging wordt gemaakt. Gezinnen komen steeds meer in de knel door hoge vaste lasten (zie link hierboven). In de zorg wordt hard gewerkt en de verantwoordelijkheid is hoog. Daar hoort een dito salaris bij.
Tsja en met een bouwopdracht van 80.000 - 100.000 woningen per jaar lijkt een huurstop mij ook niet evident
Die nieuwe huurwoningen leveren ook weer huur op. Het echte probleem is: te weinig bouwgrond (gemeenten en provincies), verhuurdersbelasting (rijk), steeds meer bouwregels (rijk) en vet binnenlopende grootgrondbezitters (gemeenten, boeren, projectontwikkelaars).

We kunnen wel stellen dat er een mega woningtekort is, maar het enige wat dit kabinet bezighoudt is prijsopdrijving. Omdat er geen relatie meer is tussen de werkelijke waarde van een huis en wat een huis kost, heeft de overheid een veelkoppig monster geschapen waar we nooit meer vanaf komen. Een zeepbel die gezinnen kapot maakt (enorme restschuld bij gedwongen verkoop) en die het voor starters onmogelijk maakt om ergens te wonen.
Dit alles is het gevolg van 40 jaar wanbeleid.

Moderne slavernij: gevangen zitten in een uitkering (zogenaamde armoede-val), beide ouders die moeten gaan werken om rond te komen, hoge huren waardoor het onmogelijk is om te sparen voor een eigen woning etc.

Onderzoek van de Rabobank wijst uit:
"Besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil" (ondanks economische groei).
https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

"
  • Het reëel besteedbaar inkomen van huishoudens is sinds 1977 nauwelijks toegenomen
  • De afgenomen huishoudgrootte verklaart een deel van de stagnatie
  • Belangrijker is echter dat de groei van het inkomen sinds 1977 sterk is achtergebleven bij de economische groei
  • Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald
"
steun aan het Franse KLM
KLM is nog steeds Nederlands. De Nederlandse staatssteun gaat alleen naar het Nederlandse KLM. Air France krijgt ook staatssteun, maar die komt van de Franse overheid, daar betalen wij geen cent aan mee.

In de rest van je verhaal kan ik me ook totaal niet vinden, maar daarvoor sluit ik me simpelweg bij de reactie van FilipSP aan.
Neuh, KLM is onderdeel van AirFrance-KLM dat zetelt in Frankrijk.

Zoals we allemaal weten, worden de besluiten over KLM in Frankrijk genomen.

Dit zeggen de media erover:

https://luchtvaartnieuws....ergenomen-door-air-france

"De Nederlandse luchtvaartmaatschappij KLM wordt overgenomen door Air France."

https://www.volkskrant.nl...oor-air-france~bfa5c2330/

"Kabinet stemt in met overname KLM door Air France"

Het enige Nederlands aan KLM is dat het valt onder het Nederlands recht.
Er bestaat geen losse KLM meer. Met de winsten van KLM wordt AirFrance overeind gehouden.

Waarom zou je een bedrijf overnemen? Om ervan te profiteren.
Het probleem met belang van de burger is dat de burger een egoïst is. Als het niet in zijn eigen belang is dan is hij/zij tegen. Ik zie dan ook liever in het belang van de bevolking. En ja, je gaat altijd mensen hebben die het er niet mee eens zijn.
Natuurlijk is de burger tot op zekere hoogte egoïstisch. Als de laatste 20 jaar de gezinsinkomen niet zijn gegroeid, maar de economie wel is gegroeid met 40%, dan gaat hier iets gruwelijk mis.

Het wordt mooi uitgelegd in het boek "Fantoomgroei".
Democratie en stemmen werkt alleen echt goed als iedereen de moeite neemt om zich in te lezen en te onderwijzen over waar het over gaat. Heeft niks met de volwassenheid van een land te maken. Er is geen 1 land in de wereld waar geen populistische stemmers zijn.
Populisme is een logische stap als kiezers weigeren zich te (laten) informeren maar gemakzuchtig zijn. Vooral domme kiezers. Sorry.
Je bedoelt die kiezer die geen referendum meer heeft omdat de eerdere uitslagen de linksliberale elite niet bevielen?

Democratie is niet voor bange mensen. En de elite is bang. Doodsbang.
1. een referendum is een slecht idee zolang kiezers kiezen voor single issue slogans in complexe vraagstukken. Zoals de europese "grondwet", wat geen grondwet was en simpel werd weggezet met retoriek door tegenstanders. Als jij merkt dat in de straat waar jij woont mensen wonen die alleen luisteren naar Mien de roddelaar die een stemming over een nieuwe afvalcontainer weet te laten wegstemmen omdat de honden er altijd tegenaan pissen (wat dus niet het onderwerp van stemmen was) zeg jij na de zoveelste keer ook: ik zet me niet meer in voor de buurt,
2. de elite bang. aha. Je bedoelt: je zou graag willen dat de Elite bang is :) Die boeit het niet veel. Ik denk wel dat de gewone man die geen gedoe wil en gematigde ideeen heeft en zijn kinderen een toekomst gunt bang is dat populisten en mensen die voor eigen gewin / conspiracy dromen de boel verpesten.

Ik schaar mezelf onder de elite. En bang ben ik niet. Juist de elite redt het makkelijk.De "gewone man" echter wordt bedonderd en komt er slechter af. Kijk naar het VK waar de mensen die het van de EU subsidies moesten hebben werden bedrogen door verkiezingsslogans als "take back control" en "350 to NHS". Sowieso het idee dat je je eigen koers kan varen in een wereld waar je afhankelijk bent van deals en afspraken is illusioir. En dan de EU wegzetten als niet democratische vijand en zelf laten zien hoe weinig democratisch je bent door een parlement op reces te sturen zodat ze niet dwarsliggen (en dat is dan weer wel ok). Conclusie: mensen willen geloven waar ze zich fijn bij voelen. Maar dat is niet rationeel, niet doordacht en niet verstandig. En dus zijn referenda per definitie een ramp.

reactie gewijzigd met laatste stukje erbij. Ik liet me even gaan ;)

[Reactie gewijzigd door oltk op 1 juli 2020 09:38]

Als een referendum niet meer kan omdat het onderwerp te complex is, dan deugt er sowieso iets niet. Waarschijnlijk was de uitslag het gevolg van anti-EU sentimenten.
- Waarom wordt daar geen referendum over gehouden?
- Wat vinden mensen van de EU, van de overdracht van macht naar Brussel, naar de baantjescarroussel, van het Strassbourgh - Brussel verhuiscircus, van de kleptomanie?
- Waarom zou het probleem "EU" en "euro" opgelost worden bij met EU?
- Wat mankeerde er aan de EEG?

Burgers krijgen nauwelijks kansen meer om zich ergens over uit te spreken. En als er dan een mogelijkheid is, dan wordt die genomen.

De EU neemt verregaande besluiten over onze toekomst. In deze EU is één ding zeker: Nederland wordt er als gedisciplineerd en welvarend land alleen maar slechter van. Degenen die het niet voor elkaar hebben, worden er juist beter van. Dat heet "socialisme". De EU wordt nu een schuldennatie. Braaf Nederland wordt de gierput van Italië in getrokken.

Leg mij eens uit waarom wij deel zouden moeten nemen aan zo'n constructie?

Natuurlijk is de linksliberale elite bang. Daarom moest het referendum weg. Daar kwamen telkens onwelgevallige uitslagen uit, en dat moeten we dus niet hebben.

Jij denkt dat GB slechter af is. Dat is maar de vraag. GB was feitelijk één van de beste EU-landen. Elke wet vanuit Brussel werd zeer snel geïmplementeerd. Vergelijk dat met Duitsland, Frankrijk en Italië waar men lak heeft aan begrotingsregels. Niet Nederland, maar de zuidelijke landen zijn de nagel aan de doodskist van de EU.

We zullen zien hoe GB er over 10 jaar voor staat. Hint: kijk eens naar hoe Zwitserland en Noorwegen er voorstaan. Ik begrijp de hoop van de elite dat GB instort (die hoop lezen we regelmatig in de msm terug), maar dat kan nog wel vies tegenvallen. GB heeft het zinkende schip op tijd verlaten.

De EU is inderdaad een niet-democratische vijand. De as Brussel-Berlijn bepaalt hoe de hazen lopen. Verder is het mechanisme simpel: hoe verder weg een bestuur zit, hoe minder democratisch het wordt. Zeker, deals zijn belangrijk. Nederland drijft al honderden jaren handel, al lang voordat de EU bestond. Hoe staan wij er nu voor? We zijn de laatste 20 jaar geen steek opgeschoten. De EU is aan het navelstaren. Er is geen focus op geld verdienen, maar op geld verdelen. Want dat is hoe ambtenaren denken.

En nu worden we voor de lastenverzwaringen vanaf 2012 "beloond" met de overdracht van onze welvaart naar het zuiden.

Fijn voor je dat jij elite bent. De elite in Brussel is ook zo pro-EU. Dat is logisch, want waarom zou je afscheid willen nemen van je riante laagbelaste salaris, de Mercedes waar je over mag beschikken en een onkostenvergoeding die je niet nodig hebt? Daar heb je recht op, je bent immers de elite!

Heeft "Animal Farm" nooit op je boekenlijst gestaan? Het is een echte aanrader.
Even over de EU

Geen enkel land heeft referenda over internationale afspraken en samenwerkingen. Zoals de NAVO, lidmaatschap VN of in dit geval de EU. Dat vertrok vanuit de EEG maar, als je de geschiedenis erop naleest, was de EEG niet erg concurrerend vanwege o.a: grenzen en tariefverschillen over grenzen, monetaire verschillen. Gezamenlijk werd er door de regeringsleiders daarom afgesproken deze problemen weg te halen. Daarbij hoorde meteen ook subsidies naar achtergebleven regio's. En gezamenlijke regelingen zoals Europol, geneesmiddelen, keuren goederen van buiten EU, rechtbank en dus ook jurisdictie.

En toen ging er wat mis, Want elk land wilde ook voordeeltjes en er meer uit halen dan ze erin stopten. Uitzonderingen. Ook een parlement (straatsburg), ook een agentschap. En geef mensen die dingen grondig willen regelen een podium en ze regelen elk detail. En dus gaat dit er niet meteen in als zoete koek bij het publiek. Teveel regels en instituten.

Begrijpelijk, maar kwestie van uittrillen en goed mee omgaan. Mensen zoals jij wiorden dan argwanenend en kritisch en willen het dan vooral niet. Ook goed. Weet je wat zo interessant is? mensen die anti EU zijn hebben zelfden inhoudelijke argumenten, het blijft vaak bij gevoel. Als je even ingaat tegen dat zere "gevoels"been worden de anti-EU-ers meteen persoonlijk. Jammer is dat, want die discussie is juist belangrijk. Waar schiet een EU door? wat zou terug moeten worden gedraaid. En dan inhoudelijk.

Ik ik zou het fijn vinden als je je onthoudt van bovengedrag. Dat kan ik ook heel goed en het verbeterd een discussie nooit. Heb jij wel eens a clockwork orange gelezen? Over een samenleving waarin have-nots helemaal ongestuurd en zonder perspectief moeten leven tussen de have's? Typisch anglosaksisch overigens. Mensen in de kou laten staan en zoek het maar uit. Precies dat wil de EU voorkomen: een vangnet.

Wist je dat het VK de initiator was van de EU?

En ja. Ik ken Animal Farm. En nee. Ik ben geen varken. Hooguit iets meer.

[Reactie gewijzigd door oltk op 1 juli 2020 14:38]

Ik weet dat de VK een van de starters was. Maar ik snap ook dat ze er uit zijn gegaan.

Het is moeilijk te zeggen hoe we er voor gestaan zouden hebben als er nooit een euro en een EU was geweest. Maar ik denk dat die twee eerder economische groei in de weg hebben gestaan dan dat ze er aan bijgedragen hebben. Net als de bezuinigingen van 2012 om aan de begrotingsregels te voldoen, de kunstmatige lage ECB-rente en de overdracht van welvaart naar de zuidelijke landen.

In eerste instantie was de EU een project om ons welvarend te maken. De focus is verschoven naar een ideologisch gedreven project.

Het is geen gevoel dat de economische groei in de EU lager is dan in de VS en in China. De EU strompelt van de ene naar de andere crisis. De VS was veel sneller met het oplossen van de bankencrisis. Daar werden banken opgeruimd. In de EU besteden we belastinggeld aan het overeind houden van slechtdraaiende banken. De crisis van 2008 is nu nog steeds niet opgelost. Met kunstgrepen wordt de boel overeind gehouden. Technisch gezien was Italië al failliet vóór de corona-crisis, wat het kon zijn schulden niet meer betalen als de rente niet kunstmatig laag was gehouden. Heeft Italië de kans gegrepen om schoon schip te maken? Nee, de staatsschuld is alleen maar gestegen. Heeft Italië zich aan de begrotingsregels gehouden? Het antwoord kennen we. Italië is niet bij machte om voldoende belasting te heffen; Italië is in principe rijk genoeg om de eigen broek op te houden.

Fusies met bedrijven mislukken vaak omdat er verschillende culturen heersen. Zo is het ook met de EU. Wij passen niet bij Italië. De euro is te hard voor de zuidelijke landen, en te zacht voor ons. De munt is een "one fits none". De euro staat economische groei in de weg voor de Italianen. Die moeten de munt kunnen devalueren om hun economie draaiend te houden.

https://www.cafeweltschme...uitink-en-jean-wanningen/

En eigenlijk weten we al heel lang dat de euro niet voor alle europese landen werkt. Het is een ideologisch project.
En ja. Ik ken Animal Farm. En nee. Ik ben geen varken. Hooguit iets meer.
Ik zou je nooit een varken noemen. Maar het is wel duidelijk waarom de pro-EU elite pro-EU is. De open grenzen pakken voor laagbetaalden, vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers héél slecht uit. Daar heeft Sophie in 't Veld totaal geen last van.

Een kleine ideologisch gedreven elite heerst steeds meer over onze financiën, werkgelegenheid en democratische waarden en neemt de verkeerde beslissingen. Daarom ben ik voor een Nexit.
Ik snap dat een Nexit beter is voor bouwvakkers en vrachtwagen chauffeurs. Die zien liever geen concurrentie. Maar of dat nou een argument is voor een Nexit betwijfel ik toch echt.

En ook betwijfel ik of Nederland er beter af is als we alleen staan. Met dichte grenzen, met slechte overeenkomsten. En een grote braindrain. Iets waarvan jij wellicht gruwt: innovatie, zal dan niet makkelijk meer zijn. iedereen die roept dat dit wel zo is zit te hopen en te dromen.

En doet de VS het zo goed? Als ik nu lees hoe de VS omgaat met zijn burgers en andersdenkenden zou je je in Congo wanen. Maar goed. Als we dat nuanceren, hebben de VS nog steeds een begrotingstekort van 103% van het BBP. tegen 60% in Europa. Dus hoe bedoel je dat Europa nog steeds bezig is uit de (in de VS begonnen) bankencrisis te komen? De VS leent gewoon van zichzelf omdat zij de dollar hebben. Zo lust ik er nog wel een paar.

En de pro-EU elite is Pro-EU omdat zij inzetten op kennis en innovatie. Dat is de macht van de 21e eeuw. Bouwvakkers en chauffers zijn (met alle respect!) minder belangijk voor de groei van de economie.
Hoewel ik mij kan vinden in een groot gedeelte van je betoog, is het gedeelte over "achterdeur"constructie voor burgerschap onjuist. De meeste Europese landen (ook Nederland )staan een dubbele nationaliteit toe. Daar hoef je niet rijk voor te zijn (in nederland kost het minder dan 100,- euro) of "achterdeur" constructies voor te hebben. het is standaard en voor iedereen toegankelijk. Tevens onderschat je denk ik het intellect van de gemiddelde Brit. De hoofdzaak van de Brexit was naar mijn mening de steeds "closer union" strategy van de EU, niet voor niets wordt er constant gesproken over souvereiniteit van UK. Dat onderwerp is al vanaf Thatcher een hot item geweest.
Nederland staat in principe geen dubbele nationaliteit toe. Bij het verkrijgen van de Nederlandse geef je je andere nationaliteit op. Bij het verkrijgen van een andere Nationaliteit verlies je automatisch je Nederlandse nationaliteit, daar zijn maar heel weinig uitzondering op (en redelijk wat mensen die er ineens achter komen dat ze weliswaar als Nederlander geboren zijn maar dat ze die nationaliteit na veertig jaar kwijt zijn geraakt omdat ze Nationaliteit van hun echtgenoot hebben aangenomen). Het komt zo vaak voor dat Nederlandse overheid zelfs een campagne begonnen is om mensen te waarschuwen tegen het automatisch verlies van de Nederlandse nationaliteit.

Er wordt op dit moment gewerkt aan een speciale Brexit uitzondering zodat mensen zowel Britse als Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen. Voorlopig moet je als Brit nog je Britse nationaliteit opgeven als je Nederlander wordt. Maar dan nog, om de Nederlandse nationaliteit te krijgen moet een Brit naar Nederland verhuizen dan minstens vijf jaar legaal in Nederland wonen met een vergunning tot verblijf en een taaltoets en een inburgeringscursus succesvol afleggen.
Die vijf jaar eis is vrij gebruikelijk voor Europese landen, soms langer (In Duitsland is het acht jaar).

Landen als Malta en Cyprus zijn achterdeuren voor rijke mensen omdat je er voor een paar ton aan “investering” geen enkele andere eisen hebt. Je hoeft er niet te wonen, je hoeft de taal niet te spreken, je hoeft niet in te burgeren, je moet alleen geld hebben. Dat is toch echt gewoon een achterdeur naar EU Burgerschap en niet bereikbaar voor de gewone man.

Wat “Ever closer union” betreft. De Britten weten bijzonder weinig over de EU (nog veel minder dan Nederlanders en dat is al niet veel). Ook Britse politici weten er weinig van. Theresa May is zes jaar minister van Binnenlandse Zaken geweest maar wist na zes jaar niet wat het verschil was tussen “Schengen” en “Vrij verkeer van personen”. Dat was nota bene haar eigen portefeuille. Er zijn hier na vier jaar Brexit drama nog steeds genoeg politici, analisten en journalisten te vinden die dat concept niet begrijpen terwijl ze er wel over schrijven of zelfs over beslissen.

Kortom, ik denk dat je hier nog geen half miljoen mensen kunt vinden die weten waar “Ever closer union” vandaan komt of wat het betekent. Dat is dus ook geen reden geweest die doorslaggevend zal zijn geweest in een stembeslissing. Je kunt hier miljoenen mensen vinden die denken dat de EU gerund wordt door Ursula von der Leyen of dat het Verenigd Koninkrijk geen grenscontroles had omdat ze lid waren van de EU. |:(

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 27 juni 2020 18:21]

Ik weet niet waar jij de informatie vandaan haalt maar kijk nog maar een keer;
https://ind.nl/paginas/afstand-nationaliteit.aspx
Het gaat mij niet om aan welke voorwaarden je moet voldoen, echter jouw stelling dat het blijkbaar op schimmige wijze met achterdeurtjes gedaan moet worden. en je de huidige nationaliteit moet opgeven, zowel Nederland als UK staan dubbele nationaliteit toe.
ik heb het gevoel dat je jouw mening baseert op jouw eigen omgeving and contacten. In mijn omgeving weten mijn contacten donders goed wat de ever closer union inhoudt en als je naar de stukken kijkt die de Britse regering uitstuurt (je kan je er op abonneren https://public.govdeliver...new?preferences=true#tab1) staat het stijf van souvereiniteit.

wijziging taal aanpassing- link naar gov.uk

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 27 juni 2020 19:02]

Daar hebben we in Nederland een heel mooi spreekwoord voor. Een gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. Een claim goed weerleggen kost nou eenmaal tijd, ondertussen rijdt er een bus rond die loopt te verkondigen dat het geld dat naar de EU gaat direct in het zorgsysteem geïnvesteerd kan worden (zonder enige nuance, dat er ook geld terugkomt, dat men in Brussel ook werk doet die na vertrek door Britse ambtenaren gedaan moet worden, etc.)

Dit is best wel een probleem in het huidige Twitter tijdperk. Een goede oneliner scoort snel, echter is de werkelijkheid vaak complex en niet zo goed samen te vatten in een oneliner. Een wat uitgebreidere uiteenzetting genereert echter veel minder tractie. Dan kan je wel met oneliners terug gaan schreeuwen maar dan creëer je weer verwachtingen die men niet waar kan maken en wordt men daar weer op afgestraft.
Waarom zou je naar het stay kamp gaan kijken als remain loog en campagne regels over financiering brak?!

Ja Kees, Pietje won met knikkeren omdat 'ie vals speelde, ga jij nu maar eens goed nadenken wat jij fout heb gedaan!
<maakt nog wat potsierlijke geluiden over het nobele knikkerspel en hoe eerlijk de regels zijn>

Brexiteers en hun rationalisaties achteraf...
Brexit is nu precies een goed voorbeeld waarom ik tegen referenda ben. Veel vraagstukken zijn veel te complex om met een eenvoudig ja of nee te beantwoorden. Er is geen enkele ruimte voor nuance of bijstelling van de plannen omdat er iets over het hoofd is gezien wat onverwachte en ongewilde gevolgen heeft. Daarnaast zijn referenda vrijwel altijd een populariteit stemming van het moment in plaats dat het over het onderwerp gaat. Als derde worden dit soort stemmingen vaak gekaapt door derde partijen met een heel eigen agenda.
Ik voel wel wat voor je redenatie, maar een alternatief op basis van de wil van het volk kan ik niet bedenken.
Een perfect systeem is er ook niet. Hoewel ik het idee achter referenda symphatiek vind blijkt in de praktijk er , naar mijn mening, te grote nadelen aan te zitten. Het systeem van een gekozen volksvertegenwoordiging zoals wij die hebben vind ik dan nog het minst slechte. Hoewel ik direct toegeef dat met de opkomst van populisten de nadelen die ik schets mbt referenda ook steeds meer gelden voor gewone verkiezingen.
Ideetje: in plaats van om de vier jaar stemmen op een lijstje mensen die in de kamer volgens een partijprogramma het voor jou moeten gaan regelen, zou je een floating vote kunnen hebben. Je registreert je politieke voorkeur op een overheidsite, waarbij je jouw goedkeuring aan partijprogrammas kunt verdelen in procenten. Zoiets als 60% D66, 20% VVD en 20% PvdA, als je een paars iemand bent.

De partijen krijgen budget om kamerleden aan te stellen, op basis van het floating quotum, de optelling van alle fractionele stemmen die geregistreerd staan. Je kunt je stem aanpassen, binnen zekere bandbreedte, zodat je niet elke dag volledig je stem kunt laten hoppen over het hele spectrum. Zeg dat je elke dag 1% spaart, zodat je elke 100 dagen je volledige stem kunt veranderen.

Je stemt dan niet op kamerleden, maar op programma’s. De mensen die partijen aannemen om die programma’s ten uitvoer te brengen zijn dan beroepspolitici, maar in dienst van die partij. Stemmingen rond voorstellen gaan simpelweg per partij, waarvan de stem het gewicht heeft van het floating quotum. Redelijk voorspelbaar dus.

Bevalt het niet wat een partij doet met hun steun? Dan lopen de stemgerechtigden wel naar andere partijen met hun steun. Misschien krijgen we dan ook een soort politieke thermometer waarop de steun van de diverse partijtjes af te lezen valt.

Wat ikzelf altijd vrij omhandig vind van het huidige systeem is dat de partijen wel programma’s maken, maar dat ik eigenlijk nooit één duidelijke voorkeur schijn te hebben. Er zijn altijd wel goeie en foute punten in elk programma. Door je stem te splitsen kun je zelf aangeven wat voor soort mix je het liefst zou willen.
Dit klinkt misschien leuk, maar ik denk dat het niet uit te voeren is. Dat wordt of een massale ICT flop of een budget voor stemmingen van een paar miljard per jaar.
Ik denk dat het idee ook meer is dat als je je niet volledig kan vinden bij een partij, je er of zelf 1 begint, of contact opneemt met de partij zelf om daar in gesprek te gaan.
Nu is het hele systeem eigenlijk al gebouwd op compromissen, dus zou je die ook moeten maken bij het inkleuren van het bolletje
"Er zijn altijd wel goeie en foute punten in elk programma. Door je stem te splitsen kun je zelf aangeven wat voor soort mix je het liefst zou willen."

Dit laatste geeft in twee zinnen aan waarom het een onzalig idee is: hoe weet je dat jouw 60% D66 ook precies de goeie punten uit het programma van D66 laat uitvoeren en niet juist de foute? Ik snap dat je dat nu ook niet weet, maar je voorstel was dan ook als verbetering van het huidige systeem gegeven en dat is het dus niet. Verder wel een creatief idee hoor! ;-)
Dat het anders zou moeten is ondertussen wel duidelijk, maar in de praktijk valt zoiets moeilijk te realiseren. Stel dat je voor elk idee bent dat geld kost maar ook voor belastingverlaging. De begroting wordt dan een ramp.

Het probleem is nu dat elke partij gewoon naar de volgende verkiezingen leeft en een beetje schrik heeft van de extreme partijen die eenvoudige oplossingen verkopen. Hier in Vlaanderen is dat het Vlaams Belang en ook een beetje de NVA. Zij verkondigen dat alle problemen komen door de anderen, de migranten en/of de Walen. De andere partijen kunnen moeilijk zeggen dat de problemen komen door hun eigen geknoei en zeggen dus dat het racisten zijn.

Een beetje zoals het Brexit verhaal. Daar waren de EU en de buitenlanders het probleem. Als die zouden verdwijnen en alle andere parameters hetzelde zouden blijven wegens het onmisbaar zijn van de UK, zou alles opgelost zijn. De Leave campaign zei dat de UK de vijfde econmie van de wereld was. Als je de interne problemen niet kan oplossen als vijfde economie van de wereld, welke plaats moet je dan hebben? Het zijn gewoon politieke keuzes geweest om die achtergestelde regio's niet te helpen.

Wat je nodig hebt is een soort technocratie om de zaken op orde te stellen. Je geeft de richting aan waar het land heen moet en je zet een lange termijn plan op poten waar je binnen 20 jaar wil zijn in plaats van naar de volgende verkiezing toe te leven.

Binnen de partijen hier heb je ook linker- en rechtervleugels, waarbij het dus zou kunnen dat 1 programmapunt dat gevraagd wordt door zo een vleugel omgezet in wet als ze deel uitmaakt van de regering, terwijl 95% van de bevolking dat helemaal niet wil.
Ik heb hetzelfde probleem. En dan voeren ze vaak de dingen uit waar je tegen was.

Klinkt als interessant alternatief.
Verder zou ik per ministerie/onderwerp willen stemmen. Bijv. op financiën een stuk conservatiever dan op zorg, en op milieu wel voor groen en minder voor energietransitie. (of wel voor zonnecellen maar niet voor wind ofzo).
Nu lijken partijen vooral te verschillen in hoe extreem ze bepaalde dingen willen, maar moet je nog steeds voor alle onderwerpen een partij kiezen.
Ook moeten de partijen/ministers dan onderling argumenteren en compromissen sluiten om tot een goede oplossing te komen.

Ook het Liquid Democracy idee staat mij wel aan; zelf stemmen over punten waar je zelf verstand van (denkt) te hebben, en specialisten volgen op andere gebieden.

[Reactie gewijzigd door mbb op 28 juni 2020 00:15]

Nou, ik vind de bipolaire insteek van een referendum een probleem. Misschien moeten we werken in tranches van 0% 25% 50% 75% 100%, dan zit er al enige nuance in.
Ik heb vooral een probleem met de ja/nee keuze van de meeste referenda. De meeste politieke beslissingen zijn niet te bevatten in een ja/nee keuze en dat zie je bij politici dus ook zelden terug, die staan vaak voor veel complexere keuzes. Waarom zou je dat bij de bevolking dan wel moeten doen?

Je kunt prima een vraag stellen als “moet er meer geld naar de zorg?” maar dat gaat voorbij aan dat dat geld dan ergens anders vandaan moet komen. Een betere vraag zou dan zijn “moet er meer geld naar zorg of naar onderwijs?” en dan mensen daar tussen te laten kiezen, maar ook dat is nog een grove versimpeling van de werkelijke afwegingen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 27 juni 2020 00:55]

Mee eens met de beperkte keuze, al denk ik dat je het per onderwerp beperkt moet houden. Maar wel meerdere opties bieden van minder, precies goed tot meer.
bijvoorbeeld voor Oekraine verdrag:
A Geen verdrag.
B verdrag economische hulp
C verdrag economische + militaire hulp
D EU-kandidaatschap

Overigens was dit met wat fantasie best mogelijk geweest in ons adviserend referendum-systeem, omdat de regering zelf wetsvoorstellen voor referenda mocht voorleggen. Je zou dus trapsgewijze overlappende wetsvoortellen kunnen doen.

Als dat voor bijvoorbeeld de sleepwet was gedaan:
A: uitbreiding wet
B uitbreiding wet + sleepwet
C uitbreiding wet + sleepwet + extra controle.

(op alles nee=houden zoals is)
Als je alles volgens de wil van het volk zou willen doen zouden uitkeringen verhoogd moeten worden, belastingen worden afgeschaft, onderwijs en zorg gratis, moeten er meer wegen worden aangelegd maar mag groen niet worden aangetast, moeten er veel meer betaalbare woningen komen maar die mogen niet in de buurt want dan wordt het uitzicht verpest, etc, etc, etc.
Ze kunnen inderdaad niet alles doen wat de bevolking wil. Maar ze kunnen op sommige vlakken wel meer naar de mensen luisteren. Zoals een lokale situatie hier. Er is een paal in de weg die 2 wijken van elkaar scheiden. Ik vermoed dat dit ooit gedaan is om sluipverkeer tegen te gaan als er file staat. Ondertussen is er een nieuwe weg gebouwd om de wijken heen. De bewoners zouden nu dus graag die paal weg hebben maar dat wou de gemeente niet. Dit ging zo een aantal jaar door. Uiteindelijk nadat de brandweer en ambulances er meerdere malen niet door kon moest de gemeente de paal weghalen. Dan vraag ik me wel af van waarom moet het zo moeilijk? Had dan in die buurten een enquête gehouden en dan weet je wat men wil. Vooral nadat de eerste probleem met de ambulance zich voordeed. Want hoeveel geld is er wel niet verspeeld doordat ze steeds afspraken hebben met de bewoners, de tijd die ze mogelijk kwijt zijn tijdens hun vergaderingen voor dit onderwerp en antwoorden schrijven aan de mensen die schriftelijk geklaagd hebben. En ja ik snap ook wel dat ze niet om de week paal erin, paal eruit willen doen. Maar dan hadden ze bijvoorbeeld in de enquête kunnen zetten als "Mocht het toch niet bevallen kunnen we de paal terug zetten maar dan blijft die er minimaal de komende 2 jaar erin zitten".
Sleepwet, orgaandonatie, euro, gekozen burgemeester. Allemaal te ingewikkeld?

Ik vind dat altijd zo hautain: "ja, dat is te ingewikkeld voor de meeste mensen en dan maken ze de verkeerde keuze."

Het is democratie in zijn puurste vorm.

Politiek is ook alleen maar populisme, met ingewikkelde onderwerpen, waarbij waarbij elke politicus het debat kaapt voor zijn eigen agenda. Ze zien allemaal dingen over het hoofd. Bijstellen en nuanceren gebeurt alleen als het "ophef" oplevert.
Dat zijn gewone verkiezingen dan ook maar é. Gevraagd naar drie (3) punten van het programma van een partij bij gewone verkiezingen levert meestal niet meer op dan: euh?
Helaas ben ik dat met je eens.
En dat terwijl het nog nooit zo makkelijk is geweest om aan de informatie te komen. Vroeger moest je hopen dat er een foldertje in de bus werd gegooid, nu kan je via de website van alle partijen het complete programma lezen.

En achteraf wordt er altijd geklaagd dat de politici toch doen waar ze zin in hadden terwijl het meeste gewoon in de verkiezingsprogramma's stond. Uiteraard zijn er altijd compromissen omdat er met meerdere partijen geregeerd moet worden maar de grote lijnen zijn gewoon te voorspellen.
En achteraf wordt er altijd geklaagd dat de politici toch doen waar ze zin in hadden terwijl het meeste gewoon in de verkiezingsprogramma's stond. Uiteraard zijn er altijd compromissen omdat er met meerdere partijen geregeerd moet worden maar de grote lijnen zijn gewoon te voorspellen.
Dat is deels waar. Je kunt de vele programma's wel uitpluizen om een algemeen beeld te krijgen van wat men als partij wil maar dat is maar een deel van de formule. Een ander deel, zoals @andreetje al aangeeft, is het steekspel in den Haag. Voor wat hoort wat. Als elke partij zijn programma/idealen scherp zou houden (zoals sommige partijen die nooit in de regering zitten doen) zou er simpelweg niet te regeren zijn op dit moment. Dat heeft tot gevolg dat sommige partijen meebewegen met de dynamiek van de regering om zo maar in de regering te blijven zitten. Goed voorbeeld hiervan, in mijn optiek, zijn de aanpassingen in de zorg die notabene samen met de PVDA zijn ingevoerd. Tijdens en vooral nu hoor je diezelfde PVDA schreeuwen dat het anders moet. De kiezer zal zeggen. Had dat toen maar gedaan! Iemand die een beetje weet heeft van hoe politiek lijkt te werken in dit land ( en ik zeg dus met nadruk niet MOET werken) weet dat de PVDA op dat moment niet anders had kunnen doen.
Ander voorbeeld is de verlaging van de maximum snelheid. Dat is echt geen VVD standpunt maar toch heeft deze er mee in moeten stemmen.

Mensen zijn gebaat bij eerlijkere politiek maar ook een die in hun voordeel werkt. Dat die twee totaal niet samengaan heeft jan modaal niet door.
Daar kunnen wij nog wat van leren want ik herinner me nog het euromunt referendum. Wat wilde de Nederlanders destijds ook alweer? Geen Euro en wat kregen we? Een euromunt!
Wacht even... Die kan ik me niet herinneren. Niet raar ook, er is nooit een referendum over de Euro geweest. Het eerste landelijk referendum in Nederland stamt uit 2005, 5 jaar nadat de euro bij onze banken ingevoerd is.

Er is wél een referendum geweest over een Europese grondwet. Daar hebben wij toen "Nee" tegen gestemd en die is er ook niet gekomen. Voor zover ik kan vinden was dat ook meteen het laatste referendum in Nederland.
Eh nee. Die Europese 'grondwet' waar wij -tegen- stemden is er dus NIET gekomen. Precies wat de uitkomst van het referendum was. Over de euro is, zoals boven aangegeven, nooit een referendum geweest. Dus je redenering "dat wij nog wat kunnen leren van het Brexit referendum' raakt kant nog wal.
Ze hebben het toen, met minimale wijzigingen, hernoemd naar het verdrag van Lissabon.
Goed opgelet, maar essentie is hetzelfde, referendumuitslag gold niet.
ur? Ik weet niet wat je hier zegt maar even een samenvatting van mijn reactie:
- Het referendum waar je over praat bestaat niet, heeft nooit plaats gevonden
- Het enige referendum wat wél plaats heeft gevonden heeft men de uitslag wel degelijk gevolgd
Je hebt natuurlijk gelijk een meerderheid is een meerderheid.

Ik heb wel er wel moeite mee dat het er soms erg op lijkt dat ze de campagnes hebben gevoerd met feiten die niet kloppen.

In mijn ogen had je geen campagne moeten voeren. Maar ervoor zorgen dat de feiten kloppen zodat mensen echt een keuze konden maken

Bij bijna elk referendum staan er twee dingen op de agenda.
1. Wat doet de huidige regering (en als ik het daar niet mee eens ben dan ben ik het dus ook niet met de wet/redenering eens).
2. Je moet verantwoordelijkheid nemen. Je kan niet iets roepen en als je dan verantwoordelijkheid moet nemen het niet doen. Dat zie je bijna overal maar zeker in dit geval

Zo ik heb gewonnen, veel plezier jullie (de partij die wel wilde blijven).

Nu is er een"brexit" zonder brexit.
Andere feiten hadden niks uitgemaakt. Mensen kijken naar hun leven en als ze achteruitgang zien dan stemmen ze tegen. Ik heb ooit gelezen dat heel de UK weinig welvaart had en alles was klote, en toen heeft tatcher een referendum gehouden mbt de EU. Dat is dus het typische, als de politici echt eurofiel waren geweest dan hadden ze niet zoveel oog gehad voor de city, maar juist voor de buitengebieden waar de productiebanen verdwenen onder invloed van globalisatie en in de ogen van de Ukers is het horen bij de EU daar onderdeel van. Wat natuurlijk arbitrair is maar wel een logische manier van "voelen".
Thatcher was al een paar jaar begraven toen voor Brexit gestemd werd.
Ik denk dat je Mayor bedoeld.

Degenen die VOOR brexit zijn hebben hun schaapjes al op het droge, en zijn bezig met wedstrijdjes verpissen.

Het UK zou wou eens een stuk minder Verenigd kunnen raken. De schotten wilden eigenlijk al weg in 2014, als de volgorde van die verkiezingen anders was geweest dan had de muur van Hadrianus een EU grens geworden. Waarbij Schotland ook EU gebied zou zijn.
En ik denk dat als die vraag in Wales gesteld zou worden dat door ook wel eens anders over gedacht zou kunnen worden. Maar we zullen zien.
De UK heeft al eerder een referendum gehouden, voor toetreding, ik denk dat die bedoeld wordt.
[...] Daar kunnen wij nog wat van leren want ik herinner me nog het euromunt referendum. Wat wilde de Nederlanders destijds ook alweer? Geen Euro en wat kregen we? Een euromunt!
Vertel hier eens wat meer over? Ik kan me geen euromunt-referendum herinneren.
Je gaat wel heel kort door de bocht hier. Er is altijd vooropgesteld dat "Brexit" een soort van uniform process was maar na de stemming bleek je plots aanhangers te hebben van een softe Brexit, een harde Brexit, of iets er tussenin zoals de deals die de EU heeft met Noorwegen en Zwitserland. Het is dus zeker niet zo dat al die mensen voor hetzelfde principe gekozen hebben.
De mensen die voor de brexit hebben gestemd hebben dat met goede rederneringen gedaan.
Sta mij toe daar zwaar aan te twijfelen. Polls hebben uitgewezen dat vooral in de rurale gebieden van Engeland en Wales mensen Brexit hebben gestemd omwille van migratie.
Deze brexit is zeerzeker door het engelse volk aangestuurd is de uitkomst van pure democratie.
Het feit dat je Engels gebruikt en niet Brits zegt al voldoende. Het is bovendien aangetoond dat de pro-brexit partijen gelogen en de wet overtreden hebben om hun campagne te kunnen voeren. Als dat "pure democratie" is hoop ik dat we het nooit gaan krijgen. Referendums over materie te ingewikkeld om het op een A4tje te plaatsen zijn dom. 80% weet niet waarvoor ze gaan stemmen buiten wat buzzwords.

Ik kan daarvan nog een voorbeeld uit eigen ervaring meegeven: in 2008 stemden de Ieren tegen het verdrag van Lissabon. Waarom? Omdat ze a) geen flauw idee hadden wat dat verdrag was en b) de partijen die tegen waren inspeelden op bepaalde gevoeligheden in Ierland zoals buitenlandse troepen op hun grondgebied. In 2009, na een massieve informatiecampagne, stemden ze voor.

Dat verwijt ik trouwens de remainers wel een beetje: terwijl de Brexit partijen logen dat de stukken ervan afvlogen hebben ze zelden of nooit gewezen op die leugens en alle moeilijkheden die die beloftes met zich meebrachten.
Als je nou weer een stemming zou houden veranderd er niets: London stemt weer remain en veel povere regio's weer brexit.
Dat wil ik nog wel eens zien. Ik denk dat regio's zoals Swindon en Sunderland, waar men absoluut pro-brexit was, wel eens twee keer zullen nadenken nu dat Honda en Nissan hun productie daar volledig of gedeeltelijk wegtrekken. Bovendien zouden jongeren nu waarschijnlijk wel en-masse gaan stemmen en die zijn massaal voor behoud van het lidmaatschap.

[Reactie gewijzigd door Finniemc op 27 juni 2020 09:31]

De mensen die voor de brexit hebben gestemd hebben dat met goede rederneringen gedaan

Maar wel op basis van heel veel foute informatie. Het leave kamp is echt zeer ver gegaan in de desinformatie, terwijl het remain kamp teveel dacht dat de voordelen van de EU voor iedereen duidelijk zijn...
Toch zijn die mensen dan zelf schuld. De informatie die op de zijkant van een bus staat laat niemand beslissen een lening te nemen of deze auto te kopen.

Als je op basis van een leus op een bus de EU wilt verlaten ben je het zelf schuld.
Zij zijn het schuld dat ze simpele praatjes geloofden, en dat de de brexit door een incompetente regering laten afhandelen.

Of het een ramp word (of zou worden bij een betere regering) weet ik trouwens ook niet zeker, hetzelfde werd ook voor Zwitserland vermoed toen ze niet in de EU wilden en daar is het prima uitgepakt. Maar de landen zijn niet erg vergelijkbaar.
Ik stopte bij 'goede redeneringen'. Het gros had geen flauw benul wat de voor en nadelen waren. De redenatie was vooral een uiting van irritatie die ze hadden.
Daarnaast begrijp ik het ophemelen en nastreven van pure democratie absoluut niet. Om de 1 of andere reden denken we dat hoe puurder de democratie des te beter? Terwijl er bewijs overal is dat dat absoluut niet in alle fases van een maatschappij het geval is.

Maar het is te warm dus ik laat het hierbij :)
En wat heeft een referendum met democratie te maken?!

Het idee achter een democratie is dat het volk verstandige leiders kiest en deze leiders voor hun de beslissingen nemen, niet dat het volk zelf alsnog moet beslissen en meeregeren.

Vergeet niet pakweg 94% van de bevolking een IQ lager dan 120 heeft. Met een referendum krijg je dat deze massa ruim 15x zoveel stemrecht heeft als degenen met een IQ van boven de 120. 8)7
Ze konden de regels neem ik aan toen ze investeerden, anders zijn ze best wel dom geweest.
Sterker nog, ze hebben zelf geopperd dat enkel landen uit de eu (?) gebruik mochten maken van Galileo, dus ze hebben hun eigen gat gegraven
Maar hebben andere landen dan de EU ook in het systeem geïnvesteerd? Ik vind het nogal krom om iemand uit te sluiten als ie niet meer bij het clubje hoort, maar er ondertussen wel enorm veel aan mee betaald heeft.

Volgens mij was niet in de EU niet zozeer een barriere, maar vooral niet meebetalen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 27 juni 2020 00:12]

Je zegt het precies verkeerd om. De UK mag wel mee doen met Galileo maar ze willen niet. Het enige wat niet meer mag is deelnemen aan de achterkant van het PRS deel. En het zure is dat ze daar zelf om hebben gevraagd (ik kan met wat Googelen daar de bronnen wel voor leveren).
Conclusie: De UK heeft het nu precies zoals ze willen.
Ja, alle EU landen hebben er aan meebetaald, maar sommigen meer dan anderen. En landen die meer meebetaalden hebben in ruil daarvoor ook meer opdrachten voor hun industrie binnengehaald. Per saldo heeft het VK ook een paar miljard euro meer aan opdrachten binnengehaald dan ze er in gestopt hebben. Op financiëel gebied mogen ze niet klagen.

Maar het is slecht voor hun industrie. Het is zuur voor de mensen die in aerospace werken in het VK. Een deel van die banen is nu al verhuisd naar de EU en dat is denk ik nog maar het begin.
Dit idd. Door hun eigen regels en halsstarrigheid liggen ze er nu uit.
Ze mogen wel meedoen, ze willen het gewoon niet meer want dat is "niet Brexit".
Het hele Brexit verhaal ging toch over minder-Brussel-invloed?
Dat is de bevolking zo wel opgedrongen en voorgedraaid, ja. Zo even een paar EU-beslissingen zodanig verpakken dat ze 'nadelig voor de UK' klinken, daar flink op cashen als het op stemmen aankomt.

Je zal nog wel zien, de Britse economie heeft al heel veel pijn gehad het afgelopen jaar, zowel door Brexit als door corona. En dat zal nog even doorgaan, ook, ook na corona. Maar BoJo en kliek zullen het wel zodanig draaien en keren en Brexit niet eens vernoemen als het aankomt op de krimpende economie en het allemaal op CoViD-19 steken en nog steeds op immigranten.
Internationale samenwerking is natuurlijk ook alleen mogelijk door je je compleet te binden aan een Europese Unie.

Ik voorspel je dat de Britten over een paar jaar niet slechter geworden zijn van de keuze. :)
Als je niet samenwerkt ben je in je eentje een zwakke partij op het wereldtoneel. En @grrfield: je kan beter wetgeving 1 keer centraal bedenken dan elk land zijn eigen werk laten doen. Kost vele malen meer.

[Reactie gewijzigd door sympa op 26 juni 2020 23:23]

Volgens mij mis je mijn punt en gezien mijn moderatiescore, anderen ook...

Samenwerken is juist nog steeds mogelijk ook als je geen onderdeel bent van een EU. Ook standaardiseren is prima mogelijk.
Een voorwaarde voor samenwerken is dat er een win-win-situatie moet ontstaan. En dat gaat makkelijker als je op meer vlakken samenwerkt.
En iets als Galileo is het alleen rendabel als genoeg landen er ook gebruik van maken, waarvoor die schaalgrootte nodig is.
Zonder EU stel ik me voor: Frankrijk en Engeland en Italië hebben de industrie hiervoor en doen een voorstel. En gaan de buurlanden af voor geld. Duitsland en Spanje haken aan. Roemenië en Hongarije niet, die zien de urgentie niet of krijgen speciale garanties van China, op Beidou.
Juist dit project heeft de schaalgrootte nodig.
Veel andere dingen zou je bilateraal kunnen regelen, dat klopt.
Maar snel twee argumenten: de 'race to the bottom'. Als men in land A meer mag vervuilen dan wil land B dat ook mogen, ander kan er niet geconcurreerd worden.
En kostenbesparing: de EU kost best veel geld, maar wat nog meer geld kost is als elk land zijn eigen regels maakt. Want uiteraard maakt Duitsland dan regels die Duitse producten bevoordelen, en moet Spanje dus andere regels maken.
En omdat het duidelijk en groot is, zijn we een economische wereldmacht:
https://www.gfmag.com/mag...-rules-world-anu-bradford
https://www.ft.com/conten...32-11e9-a354-36acbbb0d9b6
Het VK is een relatief kleine speler internationaal gezien. Die gaan dit voelen.

De VS zit likkebaardend te wachten tot ze het VK met een vriendelijke glimlach keihard aan kunnen pakken. De EU heeft al aangegeven dat ze het VK geen voordeeltjes gaan geven. Dan zijn er nog landen als China, India, Brazilië en Canada die groter zijn dan het VK en nu een betere onderhandelingspositie hebben. Helemaal als Schotland doordrukt en uit het VK (en weer in de EU) stapt.

Het nationalisme en de desinformatie hebben ze blind gemaakt voor de realiteit. Het VK was ooit een machtig imperium, maar die tijd is lang voorbij.
... en Canada die groter zijn dan het VK ...
uhhhh de UK is op vrijwel opzicht dubbel zo groot als Canada, bevolking GDP etc etc .... Ze hebben wel heel veel bossen, dat wel.
Zie nu ineens dat ik beter had moeten lezen wat ik schreef. VK is qua import en export trouwens nog groter tov Canada. Misschien had ik minder omslachtig m'n punt moeten maken.

De onderhandelingspositie van het VK is tov deze handelspartners slecht. Helemaal nu blijkt dat ze de situatie niet goed onder controle hebben. Canada specifiek is (ondanks GDP import/export) een belangrijke handelspartner, maar ook een belangrijke afzetmarkt voor Europese bedrijven. Vermoedelijk ook door de betrekkingen tussen Canada en de VS.

Dus zelfs als een land kleiner is, zijn onderhandelingen nog geen gelopen race. Het VK heeft zich in een positie weten te manoeuvreren die allesbehalve gunstig is.
De Britse economie is the 6e grootste ter wereld (3x zo groot als nederland), nederland 17 grootste. Als je alleen naar dienstverlening/financiele dienstverlening kijkt is hoort Brtain bij de top 4 van de wereld.

https://www.investopedia.com/insights/worlds-top-economies/

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_stock_exchanges
En het heeft 4x zoveel inwoners als Nederland en een kleiner GDP per capita. Maar je moet het niet met Nederland vergelijken, want hier zitten we nog in de EU. Nederland doet het overigens best goed voor zo'n klein land.

Het is overigens flink rumoerig in de financiële dienstverlening in The City. Doordat ze uit de EU zijn, vertrekken nu al veel bedrijven naar het Europese vasteland. Die plaats 4 in financiële dienstverlening lijkt dus ook onhoudbaar.
je hebt minstens een geldverslindende non-government minder, true
Je moet alleen alles wat nu gezamenlijk wordt geregeld zelf regelen. EU directives worden centraal door een EU ambtenarenteam gedaan, als je het zelf doet heb je evenveel mensen nodig. En dat voor alle onderwerpen.

En dat geldverslindend valt reuze mee: de EU begroting is niet meer dan die van een paar grote Nederlandse ministeries.
https://www.europa-nu.nl/...ndse_afdrachten_aan_de_eu

Nederland geeft ongeveer 7 miljard aan de EU en krijgt er 1,1 miljard voor terug aan investeringen. Het kost je dus 6 miljard op je totale inkomsten. Daarr kan je inderdaad wat anders mee gaan doen.
https://www.rijksoverheid...itgaven-van-het-rijk-2020

Anderzijds steken jullie 10,6 miljard in defensie en moet je geen eigen satelliet netwerk gaan uitrollen.

6% van het EU budget dient voor administratie. De overige 94% vloeit terug naar de lidstaten.
https://europa.eu/europea.../eu-budget/expenditure_en

Nu kan je wel zeggen dat Nederland meer bijdraagt dan andere landen en je afvragen waarom er meer geld naar die andere landen moet vloeien. Als de standaard in de landen hoger wordt, kunnen zij ook weer meer kopen. Misschien dat er wat meer goederen aankomen in Rotterdam of zo.

Tot slot koop je met je lidgeld toegang tot de eenheidsmarkt en kunnen andere landen zonder importtaksen bij jullie kopen.

Dit gaat dan alleen nog over goederen. Wat de eenheidsmarkt uniek maakt is dat daar ook diensten verhandeld kunnen worden. Londen heeft dus al wat aan Amsterdam verloren bijvoorbeeld.
https://www.bloomberg.com...-london-because-of-brexit
ik vind het wel schoon dat je zegt dat 94% "terugvloeit" naar de lidstaten. Ik probeer het me visueel voor te stellen :+
Beter is als ze het hele Brexit verhaal gewoon schrappen, de meerderheid van de bevolking wil het toch niet en blijkt gewoon hardstikke nadelig te zijn, maar Johnson was altijd een voorstander er van en die wil het er gewoon door drukken.
Vergeet niet dat Johnson een lange historie heeft, al van in zijn tijd als journalist, van leugens verspreiden over de EU. Er wordt de laatste jaren veel geroepen over "fake news" maar bepaalde Britse tabloids doen dat al decennia over de zogenaamde "dictatuur van de EU".
Niet alleen voorstander, hij is een van de grote aanstichters...
Hij was via de Asociale media ( de bekende Cambridge Analitica vriendjes) in staat om voorstanders naar de stembus te sturen en de tegenstanders zand in de ogen te strooien omdat het "kat in het bakkie" zou zijn.
En hij heeft geen verdere politieke ambieties dan de Brexit UIT TE VOEREN... de puinhoop opruimen mag later iemand anders gaan doen.
Wut?
Nog een alternatief voor een al werkend alternatief voor het werkende GPS?
Door een eiland dat zo de Brexit in gaat en zelf weinig heeft?
Dat gaat m niet worden, schat ik zo in...

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 26 juni 2020 22:37]

Nouja, kan me zeker voorstellen dat andere landen niet afhankelijk willen zijn van GPS, omdat de VS die zo kan uitschakelen als ze dat willen (terwijl dat hun militairen er dus nog wel gewoon gebruik van kunnen blijven maken). Maar ben wel eens dat het onzin is, en dat ze ondanks dat ze uit de EU willen, toch nog rustig bij projecten van de EU kunnen aansluiten.
Ze kunnen ook nog steeds gebruik maken van Galileo (het is immers grotendeels free-to-air), ze mogen er zelfs nog aan meeontwikkelen. Het enige waar ze nu van uitgesloten zijn is meewerken aan het strategische gedeelte met hoge precisie dat militair gebruikt kan worden. Op voorstel van nota bene de Britten zelf is het militaire gedeelte alleen toegankelijk voor EU leden.
Zelfs dat is niet per definitie onmogelijk; ze moeten er echter wel een apart contract met de EU voor afsluiten.
Maar ook Zwitserland heeft toegang tot Galileo, met mogelijk ook toegang tot het gesloten PRS deel:
https://en.wikipedia.org/...International_involvement

https://spacenews.com/393...-under-agreement-with-eu/
Starting in 2014, Swiss authorities will pay an annual Galileo fee of 27 million euros to the commission in return for access to the full range of Galileo services including the encrypted, restricted Public Regulated Service (PRS) signals available only to governments.

Access to the PRS signals is subject to a separate agreement that is still under negotiation.

“Switzerland shall have access to all European GNSS [global navigation satellite services] services subject to this Agreement and to the PRS subject to a separate PRS Agreement,” the joint document says. “Switzerland has expressed its interest in the PRS, considering it an important element of its participation in the European GNSS programs. The parties shall endeavor to conclude a PRS Agreement to ensure the Swiss PRS participation as soon as a request to this regard is submitted by Switzerland and the procedure provided for in Article 218 of the [European Union] Treaty on the Functioning of the European Union has been completed.”

Article 218 of the treaty covers negotiations with non-EU members.
Je moet dat nog even opsplitsen. Meewerken aan bepaalde onderdelen is volgens de huidige verdragen onmogelijk voor het VK (of niet EU landen als Zwitserland). Wat wel kan is onder voorwaarden toegang krijgen tot het versleutelde PRS signaal.

Dat toegang geven tot het PRS signaal is niet zo'n heel groot probleem omdat ieder land zijn eigen key krijgt. Mocht de EU ineens in een conflict verzeild raken met Zwitserland (of waarschijnlijker, Hongarije wordt de EU uitgeknikkerd) dan kun je simpelweg de sleutel van dat ene land terugtrekken en zijn ze hun toegang kwijt. Daarom zie ik, als de Britten weer een beetje bij zinnen zijn gekomen, die ook wel toegang krijgen tot dat PRS signaal. Helemaal tevreden zullen ze daar ook niet mee zijn omdat ze dus nog steeds afhankelijk van de EU om hun toegang te houden maar het is een goed begin.

Wat ik voor het VK echt niet meer zie gebeuren (en bijvoorbeeld ook nooit voor andere niet-leden als Zwitserland) is dat hun bedrijven mogen mee ontwikkelen aan het beveiligde gedeelte van Galileo. Het Galileo Security Operating Centre is wegens Brexit al verhuisd van Swanwick naar Madrid omdat alle cruciale onderdelen binnen de EU moeten blijven. Dat is erg strategisch en dat wil je dus dichtbij je houden. Dan wil je dus ook niet dat Britse bedrijven aan je encryptie werken bijvoorbeeld. Vandaar dat al dat werk (onder meer CGI en Airbus) al een tijd geleden vanuit het VK naar de EU is verhuisd.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 28 juni 2020 00:41]

De redenen voor Galileo vind ik ook legitiem.
Maar Engeland is er helaas te klein voor, zeker nu.
Waarom kiezen ze voor een lage baan? Galileo heeft juist een voordeel dat het vanwege de hogere baan ten opzichte vam de andere satalietnavigatie systemen beter bruikbaar is op hoge breedtegraden.
Ze kiezen er niet voor, een inmiddels failliet bedrijf had toevallig al een heleboel satellieten in die lage baan en nu gaan ze voor £500 miljoen belastinggeld net doen alsof ze daar iets mee gaan doen qua satellietnavigatie.
Omdat die satellieten er al zijn (voor een deel).
Of die hele navigatie gaat werken betwijfel ik, maar goed, ze kunnen een deels Engels bedrijf geld toeschuiven. Daar zal het wel om te doen zijn.
Het is een politieke investering in Brexit om te tonen dat ze zich zogezegd houden aan hun beloftes. Ze willen tonen dat de UK alles in zijn eentje kan doen. In werkelijkheid zijn ze alle beloftes eigenlijk overboord aan het gooien die ze ooit gemaakt hebben. Deze satellieten zijn niet zo goed als onbruikbaar voor navigatie, zeker voor militaire doeleinden.

De vraag is dus of ze hier al dan niet bewust een investering gedaan hebben in iets wat onbruikbaar is voor wat ze het gekocht hebben. In het ene geval is het misleiding in het andere geval is het incompetentie.

Ze hebben al eens een ferry dienst contract aangeboden aan een firma die geen schepen had.

Het VK probeert wel erg hard zijn best te doen om een grotere clown aan het bewind te laten dan in de VS.
Ze hebben al eens een ferry dienst contract aangeboden aan een firma die geen schepen had.
Dat zegt helemaal niets zonder meer informatie. Misschien wilde die firma wel schepen leasen of had het onderaannemers.

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 27 juni 2020 01:18]

Inderdaad, maar als je voorwaarden een copy/paste zijn van een bedrijf dat pizza's levert kan je je toch vragen stellen of het een goed idee is om daar een miljoenen contract aan toe te kennen zonder openbare aanbesteding.

https://www.theguardian.c...ared-up-to-deliver-pizzas
Tja, maar als ik over 2 maanden schepen moet hebben dan ga ik praten met bedrijven die ook echt die schepen hebben. En niet Handige Harry een contract geven en zeggen "regel jij dat even".
In dit geval betreft het een overheid. In de EU geldt dan hat het aanbesteed moet worden. Dan kan iedereen zich inschrijven die aan de voorwaarden voldoet. In die hoedanigheid kan wat ik schetste prima.
Daarom neem je in de voorwaarden op dat het geen tussenhandelaar is, of bijvoorbeeld al schepen exploiteert en beschikbaar heeft.

[Reactie gewijzigd door sympa op 30 juni 2020 22:29]

Waarom wil een land als de UK zoveel investeren in zijn eigen navigatie systeem?
Wat is er mis met gps?

(en de link in het nieuwsartikel naar de financial times weekly niet)
GPS wordt gecontroleerd door de Amerikanen en kunnen het uitschakelen als het hen blieft (of de clock off-setten, waardoor je op een andere plek bent dan de GPS je vertelt waar je bent, dat maakt nogal uit als je een nucleaire raket afschiet).
Ok, maar als een bondgenoot van amerika zou ik me voor kunnen stellen dat de UK zich daar niet zo druk om zou hoeven te maken.
Het is niet alsof we het netwerk van china gebruiken om gps draaiende te houden?
Ik weet niet of je het nieuws een beetje in de gaten houdt?
Er zijn meer nucleaire delivery mechanisms dan ICBMs.
Maar je had het specifiek over een nucleaire raket. Dat zijn altijd ICBMs. Wat wij (België en Nederland) mogen proberen zijn zinloze aan F-16's (of F-35's) bevestigde bommen.

Eigenlijk zijn dat dan i.p.v. tele-geleide raketten, raketten geleid door een mens die daarna per definitie zal dood zijn. Iedere keer ik een jonge gast tegenkom die graag gevechtspiloot wordt in de BeNeLux maak ik duidelijk dat je eigenlijke NAVO-taak is om met een onwaarschijnlijk kleine overlevingskans een paar miljoen mensen proberen uit te roeien (geen erg leuk idee nadien, voor moest het je lukken) door met een vliegtuig (dat nooit door de extreem vele SAM systemen heen kan geraken), een nucleair wapen te droppen. Zelfs niet als ze heel erg hard hun best doen propaganda-quatch te verkopen over stealth-tech. Zelfs dan nog niet. In geen geval. Alleen al door akoestische detectie word je sowieso uit de lucht geschoten. Bovendien heeft men infrarood en visueel licht detectie en het is ook niet zo heel erg gewoon dat de cross-section van een gans tegen zo'n 800 km/u in een redelijk rechte lijn vliegt voor Russische radar operatoren (en evasive lijnen trekt rondom de grenzen van toevallig hun wel gekende radarapparatuur). Die aan 800km/u vliegende gans, met een bijzonder militaire kennis over waar radarapparatuur staat, zal met een S-400 of S-500 en zelfs door meerdere tegelijk uit de lucht gehaald worden. Tientallen. Zo veel dat geen enkele menselijke piloot het aantal kan volgen. Per seconde ongeveer vijf stuks. En maar goed ook. Dat heet de balance of power.

En daarom dus dat er ICBMs gebruikt zullen worden. Die kunnen namelijk aan snelheden vliegen die gelijk of hoger zijn dan de raketten waarmee uit de lucht geschoten wordt (iets wat een mens door de G krachten waar het over gaat niet kan).

Die ICBMs gebruiken geen GPS. Want de vijand (China, of, Rusland) hebben uiteraard al technieken ontwikkeld om GPS te jammen en/of na te bootsen. Net zoals wij trouwens.
Zo! Je weet duidelijk meer van raketten dan ik!

Misschien moet ik mijn argument dan anders verwoorden; de reden waarom grootmachten hun eigen satteliet navigatie systeem willen hebben is omdat het een militair voordeel oplevert om toegang te hebben tot nauwkeurige plaatsbepaling.
Niet alleen een militair voordeel, ook economisch. Wat denk je dat er met de landbouw gebeurt als GPS uitvalt? Met het verkeer?
Dat de betaling in de bus niet meer werkt is tot daar aan toe. En voor kloksynchronisatie vinden we wel oplossingen, maar ik denk dat de GPS-ontvangers die overal op 'alarm' springen heel wat netwerken down zullen halen.
Wat ik niet snap @Tijs Hofmans: de onderneming is failliet, toch brengt de investering slechts 20% van de aandelen op. Wie zijn de andere stakeholders?
Failliet betekent alleen dat je de rekening niet kan betalen (niet liquide bent). Als de UK gov met 500m£ 20% van het bedrijf kan kopen, betekent het dat er zo’n 2.5b£ aan waarde opgesloten ligt in het bedrijf (assets en potentiële omzet).


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True