Astronomen: overvliegende Starlink-satellieten hebben waarnemingen verstoord

Wetenschappers van de Cerro Tololo Inter-American Observatory in Chili klagen over de verstorende werking van de onlangs gelanceerde zestig Starlink-satellieten. Deze kunstmanen creëerden een aantal lichtsporen die astronomische waarnemingen hebben verstoord.

Clarae Martínez-Vázquez, een astronoom die deel uitmaakt van het Delve-onderzoek, klaagt op Twitter dat een groot aantal Starlink-satellieten in het blikveld van de telescoop kwam tijdens nachtelijke opnames. Volgens haar zijn de opnames met de Blanco-telescoop negatief beïnvloed door negentien van de zestig satellieten. Het 'treintje' van de Starlink-satellieten had gedurende ruim vijf minuten een verstorende werking, zegt ze.

Haar collega Cliff Johnson plaatste een overzicht van het verstorende effect van de Starlink-satellieten. Op een verzameling afbeeldingen, waarmee de astronomen de Grote en Kleine Magelhaense Wolk in beeld wilden brengen, zijn allemaal stippellijnen te zien. Hij legt aan Forbes uit dat er tijdens de nachtelijke opnames met de telescoop, die is uitgerust met de Dark Energy Camera of DECam, ineens strepen zichtbaar werden. Ze kwamen er al snel achter dat het de pas gelanceerde Starlink-satellieten waren. In mei waren er ook al lichtslierten aan de nachtelijke hemel te zien. Toen lanceerde SpaceX de eerste serie satellieten.

Foto van een webcam van het observatorium, waarop de overvliegende satellieten ook zichtbaar zijn.

Diep in de nacht zijn dit soort satellieten niet zichtbaar. Dat verandert als de zonsopkomst nadert. De strepen en dus de satellieten van SpaceX werden zichtbaar op ongeveer negentig minuten vóór zonsopkomst. Volgens Johnson is dat nog altijd het hart van de nacht. Er kan dan nog veel data verzameld worden. Hij geeft aan dat de observaties met de DEcam voor het Delve-onderzoek, waarbij het draait om het bestuderen van sterrenstelsels met relatief veel donkere materie, niet volledig verpest zijn en dat het verliezen van vijf minuten nog niet zo heel erg is. Als dat in de toekomst zou oplopen tot dertig of zestig minuten, is dat een ander verhaal.

De problemen kunnen in de toekomst een stuk wezenlijker worden, want het Starlink-netwerk moet uiteindelijk uit 12.000 satellieten gaan bestaan. Dat kunnen er uiteindelijk ook 42.000 worden. En dan zijn er ook nog onder meer de geplande netwerken van OneWeb en Amazon. Cees Bassa van het Nederlandse Astron berekende dat als deze drie geplande constellaties allemaal voltooid zijn, er tijdens de schemering bij elevaties of hoogtehoeken van boven de dertig graden zo'n 140 van dit soort satellieten zichtbaar zullen zijn.

Astronomen waarschuwden eerder al dat satellietconstellaties zoals die van SpaceX waarnemingen van aardse telescopen bedreigen. De International Astronomical Union stelde dat de oppervlakken van dit soort internetsatellieten vaak van zeer reflecterende materialen zijn gemaakt en zodoende reflecties kunnen opleveren. Ook zijn er zorgen over de effecten op de radiogolven die door radiotelescopen worden waargenomen.

Opnames van de Blanco-telescoop en de lichtsporen van de Starlink-satellieten.

Reacties (147)

Belangrijk om te begrijpen is dat deze lichtflitsen grote schade kunnen doen aan apparatuur. Wanneer met zeer gevoelige camera sensors op een heel klein stukje van het heelal wordt ingezoomd, en er dan een sateliet langskomt, dan is dat alsof je met je smartphone camera ineens de zon aan het filmen bent.

Hetzelde gebeurde al eerder met de Iridium satelieten. Met name bij de eerste lading satelieten konden hun zonnepanelen ineens fel licht naar de aarde reflecteren. Voor astronomen zijn er dan ook speciale mobiele apps waarmee ze kunnen voorspellen waar en wanneer die flitsen aan het firmament te zien zijn, zodat ze hun camera's voor schade kunnen verhoeden.

Het is dan ook een beetje jammer dat SpaceX in zekere zin precies dezelfde fout heeft gemaakt. De nieuwe generatie Starlink satelieten heeft nu een matte coating om de ergste problemen te verminderen. Maar de eerste 60 satelieten hebben die coating helaas niet gehad.

De lancering was al weken van te voren aangekondigd waarbij de inclination van de orbit vast ligt. Er waren zelfs websites opgezet waarbij de orbits en waar ze over deden vliegen werden berekend (meer voor de geintresseerden die ze wél over wilde zien vliegen). Deze astronomen hadden hier prima rekening mee kunnen houden.
Na een paar nachtjes zijn ze genoeg gestegen dat de naar de zon gedraaide panelen niet meer richting aarde reflecteren. Bij de vorige lancering was het na een paar dagen ook voorbij met de paniekzaaiers.

Gaan we deze hysterie overigens elke lancering krijgen? Want dan gaan ze het druk krijgen volgend jaar met tot 24 lanceringen.

[Reactie gewijzigd door jaquesparblue op 20 november 2019 19:19]

Ben je wel bekend met astronomie?
Dit heeft niets te maken met lanceringen zelf, maar met tienduizenden satellieten die straks rondvliegen. En dan kun je straks geen meting meer doen zonder dat er een satelliet je meting verstoord. En nee daar kun je geen rekening mee houden. Je hebt zeer lange belichtingstijden nodig, en dan vliegt er altijd wel één of meerdere satellieten door je beeld.

Ik ben niet bekend met astronomie maar wel met fotografie. Bij lange belichtingstijden vallen korte zaken gewoon weg.. zie ook voorbeelden hier: https://fstoppers.com/ori...le-your-landscapes-274831
Ze zouden anders ook wel veel problemen hebben met vliegtuigen..

Ik zou wel eens een onafhankelijk onderzoek willen zien of dit niet allemaal een storm in een glas water is. In plaats van Twitter berichten..

[Reactie gewijzigd door dycell op 20 november 2019 23:08]

"Korte" zaken vallen bij normale long exposure fotografie idd vaak weg, maar enkel als er verder voldoende licht van de achtergrond afkomstig is om de reeds belichte pixels te "overschrijven", met als gevolg dat die pixels nooit terug even donker kunnen worden als de oorspronkelijke achtergrond. Dat zie je ook in de video die je linkt; zelfs na 14 minuten blijft er een waas van de voertuigen achter.

Neem 's nachts eens een long exposure van de hemel en loop in het begin met een zaklamp door het beeld. Die zwakke sterren erachter gaan er nooit meer door komen, hoe lang je exposure ook is. Een gesatureerde pixel blijft gesatureerd.

Het isbook een storm in een glas water en wordt helemaal uit verband getrokken. Als je kijkt op de plaatjes zie je ook dat het gaat om de nieuwe gelanceerde sateliwten die nog met de motor aan als treintje naar de eind bestemming onderweg zijn.

Deze eenmalige actie is goed zichtbaar doordat je reflectie +motor hebt. Over een paar dagen zijn ze in place en is het geen isue meer. Alleen iedereen vliegt er nu in alsof dit permanent is en misbruikt allerlei argumenten hierbij

Dit is niet eenmalig, in de schemer zul je ze altijd zien. En helemaal als facebook/amazon/starlink(en straks ook de russen en chinezen en india, wie weet...) ieder tienduizenden satellieten om de aarde willen hebben.

En je ziet geen motor. Af en toe zal een stuwraket eventjes ontbranden voor richting of snelheidsverandering, dat is niet wat je hier op de foto ziet. Geen van de satelieten die om de aarde bewegen gebruiken continue een motor om zich te verplaatsten. als je eenmaal snelheid hebt, hou je die snelheid, je hebt geen luchtweerstand in de ruimte.

De grotere telescopen zijn vaak al tijden van te voren geboekt, zomaar even een nachtje of twee de tent dicht doen heeft gevolgen...

Mja... voor diegene die zo'n satelliet geboekt hebben.

Wanneer ik naar huis rij en de weg blijkt afgezet te zijn en ik moet een half uur omrijden heeft dat ook gevolgen.. nl. dat ik (gefrustreerd) een half uur later thuis ben... Is dat het probleem van de wegafzetting?

Ik leef met de astronomen mee hoor daar niet van.. maar de ruimte is nou eenmaal een 'vrij' gebied en het is niet alsof de lucht eigendom is van die astronomen.

Dat we onze planeet vervuilen is al erg genoeg, al die bende die straks om de aarde draait omdat een miljardair het in zijn bol krijgt en een shitload aan satellieten lanceert.
Ruimte puin is nu al een probleem en ik ben van mening dat het helemaal uit de hand loopt, er zijn nu ook al andere bedrijven die een reeks satellieten willen lanceren. Tony stark krijgt toch zijn zin , straks zit er een schild aan troep om de wereld heen

Precies. En alles voor de poen. Dat is belangrijker dan gezond verstand. En daar gaan we achter komen als er van die "shitload" twee op elkaar klappen. Is de rest ook aan de beurt en is er in de lage baan om de aarde 1 grote vuilnisbelt. Maar ja, dat wordt je paniekzaaier genoemd.

Man man man wat een hypocriet geneuzel allemaal zeg.

Tuurlijk is 'poen' belangrijker dan gezond verstand. Gezond verstand kun je niet eten, je kunt het niet drinken, het houd je niet droog en warm en je kunt er geen chickies mee versieren.

Maar ja.. jullie zitten hier ook op het internet je mening te delen over de verkrachting van de planeet... vanaf een elektronisch apparaat... dat elektriciteit gebruikt...

Ruimte is vrij gebied. Zou ik als bedrijf een schild van satellieten maken en betalen 7 miljard mensen mij geld voor het doorlaten van licht & warmte, want geld is immers belangrijker dan gezond verstand.

Mooi voorbeeld van Reductio ad absurdum... goed gedaan!

Stalieten veroorzaken de overlast, niet de astronomen. Omgekeerde wereld.

Gaan ze dan straks ook lopen klagen als er een vliegtuig langs vliegt?

Dit opjut verhaal mist ook volledig diepte. Is er ook een probleem als deze satellieten op hun bestemde hoogte komen? Waarom zijn andere satellieten (er zijn er duizenden) geen probleem? Is dit niet een normaal fenomeen bij lanceringen enkel nu klaagt men omdat er meerdere satellieten in 1 keer zijn gelanceerd?

Doen ze rond schiphol ook.

Als ik het goed begrijp is het dus niet dat de satellieten zelf licht geven (en dus een grote schijnwerper aan de onderkant hebben) maar dat ze als een spiegel de zon reflecteren?

Ja! Net als dat de maan licht reflecteert maar dan iets gerichter.

En de motor nog aan hebben

De ION-motoren hebben een verwaarloosbaar lichtintensiteit.

Ik vind het ergens ook maar gek dat een bedrijf toestemming vraagt aan de overheid in de VS, en vervolgens misschien wel 12.000 satellieten de lucht in schiet boven iedereen.

Ook dat filmpje in Nederland toen die 60 eerste de lucht in gingen. Ik hoop niet dat dit dadelijk het nieuwe normaal is?

Wie heeft de VS de poortwachter van onze hemel gemaakt?

Het is dan ook niet zo dat de VS dit alleen kan en mag beslissen, sterker nog de VS gaat daar helemaal niet over, "The United Nations Office For Outer Space Affairs" bepaalt dit namelijk. Aanvragen die Starlink heeft gedaan bij de FCC (U.S. Federal Communications Commission) worden door de FCC ingediend bij de ITU (Space Services Department) wat een united nations orgaan is welke over de spectrums voor satellieten gaat.

Naast de 12.000 oude aanvragen heeft men onlangs voor een extra 30.000 satellieten aanvragen gedaan, dus starlink alleen al is bezig met vergunningen voor 42.000 satellieten, dus ja, dit is het nieuwe normaal. En in de toekomst kun je treintjes kijken met de kinderen.

Wie wordt de eerste dode door een uit de ruimte kletterende satelliet? De kans wordt groter

Wie wordt de eerste dode door een uit de ruimte kletterende satelliet? De kans wordt groter

Zolang we een atmosfeer hebben waarin de (voornamelijk kleine) satellieten verbranden zie ik geen gevaar. Tenzij de hele atmosfeer plots verdwijnt of satellieten zo ontworpen worden dat ze niet verbranden (grote vormfactor of hitteschild) zal het ook geen gevaar worden.

[Reactie gewijzigd door snippiestgem op 20 november 2019 15:58]

Het is eigenlijk andersom. Satellieten maken standaard gebruik van vele onderdelen die niet verbranden in de atmosfeer en af en toe komen er onderdelen neer. Interessant artikel hierover.
Het kost juist moeite om de verschillende componenten zo te ontwikkelen dat ze wel verbranden. Zo bevatte de eerste set Starlink satellieten nog componenten die niet volledig vergaan, wat met de tweede set opgelost is, zie deze discussie op reddit. Op Reddit heb ik ook vernomen dat er nog geen laser link in deze laatste batch satellieten zat omdat ze nog geen oplossing gevonden hebben/hadden om deze componenten te laten verbranden in de atmosfeer.

Uiteraard, maar ruimtetoerisme is ook in opkomst.

Dan zou @Groningerkoek @brouwer.ralph zijn vraag moeten zijn:
Wie wordt de eerste dode door een satellietongeluk?

Off-topic: Wordt een sterfgeval op de maan dan gezien als satellietongeluk?

[Reactie gewijzigd door snippiestgem op 20 november 2019 16:07]

Mijn vraag?

Zeer kleine kans, de starklink satellieten zijn zo klein en vooral niet massief, dat wanneer de met 7200m/s door de Kármánlijn jagen, er op 80km alles verbrand is en zo niks meer overblijft van het apparaat.

Buiten de ongevallen en defecten om, zorgen ze altijd dat wanneer een satelliet uit dienst gaat, boven een bepaald gebied boven de stille oceaan neerstort, voor het geval dat er toch een brokstuk zou overleven.
Mocht de satelliet niet genoeg brandstof hebben om zijn baan dusdanig aan te passen om op die plek neer te komen, dan plaatsen ze de satelliet in een andere baan die niet gebruikt wordt door actieve satellieten.

Maar inderdaad, de kans wordt steeds groter dat die defecten en ongevallen gaan plaatsvinden, maar dodelijk gaan ze niet heel snel zijn.
Zie het een beetje als het luchtverkeer van vliegtuigen. Er zijn vastgestelde banen op verschillende hoogtes, waardoor botsingen zelden voorkomen.

de kans is en blijft 0

De satellieten blijven natuurlijk niet in treintjes achter elkaar, je ziet überhaupt al een treintje omdat ze na de deploy uit elkaar zijn gegaan. Als ze na een tijdje verder uit elkaar zijn, zijn de afzonderlijke satellieten niet of nauwelijks meer waarneembaar.

Klopt, maar men gaat er nog minimaal enkele tienduizenden extra de lucht inschieten, maar gezien de verschillende partijen die dit willen doen is ver over de 100.000 een meer realistisch aantal, en vervolgens moet dit natuurlijk stand worden gehouden en defecte/neergestorte satellieten moeten worden vervangen.

Treintjes gaan tot het normale beeld behoren.

Waarom hebben die dingen eigenlijk een lampje?

Is geen lampje, omdat ze zo hoog vliegen kunnen ze de zon nog zien terwijl het voor ons al donker is. Wat je ziet is een reflectie van het licht van de zon.

ahh cool! wist niet dat ze zo hoog vlogen.

Wanneer het zonlicht de top van de aarde raakt en alles wat er acht lager ligt nu in het donker is kun je dat omzeilen door omhoog te gaan. Stel dat je net een zon's ondergang hebt gezien. Nu kun je snel een wolkenkrabber in, lift naar de bovenste verdieping nemen en dan kun je alsnog de zon weer zien.

Lijkt me wel een lampje gezien de stippellijnen op de foto's.

Die andere partijen hebben andere technische keuzes gemaakt waardoor hun netwerk uit veel minder satellieten zal bestaan. OneWeb bijvoorbeeld heeft er 650 gepland, en Amazon's Kuiper project ongeveer 3000. Bovendien lijkt het erop dat SpaceX's nieuwe aanvraag bij de FCC vooral bedoeld is om speelruimte te creëren voor de toekomst en om concurrenten voor te zijn voor wat betreft de aanvragen. Dat het uiteindelijke netwerk zo groot zal zijn als de huidige 2 aanvragen.

Ah ik wist niet dat er boven de FTC nóg een intstantie zit! Thanks!

Ik geloof niet dat je dat zo moet zien. ITU-R heeft zo ver ik heb kunnen vinden geen bevoegdheid om landen te verbieden om satelieten om hoog te brengen. Wat ze doet ze doet is de banen en communictatie netjes regelen en vastleggen zodat het ordelijk verloopt. Haar insteek is om te communicatie te bevorderen. Landen moeten hun satalieten dus netjes aanmelden, maar daar houdt het volgens mij dan ook op.

Wordt Wall-E dan toch werkelijkheid ???

De Marsrover zal toch wel een vegertje meehebben

Raket lanceren over 10 jaar
https://youtu.be/RmG5tUCrrsA?t=65

[Reactie gewijzigd door Freakiebeakie op 21 november 2019 10:29]

Dit soort zaken wordt ook internationaal besproken. Waar ben je precies bang voor?

Overigens is het best pech voor deze astronomen maar voor deze observaties heb je meer omstandigheden nodig die mee zitten. Geen maan, geen wolken, een rustige atmosfeer etc. Nu lijkt het also deze sats het altijd mogelijk maken..

Over 10 jaar zullen er tienduizenden kleine satellieten hangen in lage banen. Russen zijn ook met een dergelijk systeem bezig (en die luisteren niet erg naar internationale druk). India denk er over na omdat snel internet via draadjes daar erg moeilijk is.

Yep en als het er over 50 jaar enkele honderduizenden zijn ligt dat eerder in mijn lijn der verwachting dan dat het mij zal verbazen.

Ik snap die eeuwige drang naar vooruitgang wel, maar met sommige dingen heb ik ook zoiets van "genoeg is genoeg" dan maar langzamer internet en pech als je in een uithoek van de wereld woont.

Dat laatste is natuurlijk wel makkelijk te zeggen als je in een land met relatief goede internetverbinding woont.

Je kan het ook anders zien: Wellicht zorgt de grote markt voor deze satellieten op termijn voor schaalvergroting en daardoor prijsverlaging van de lanceerindustrie, waardoor meer/grotere ruimtetelescopen gelanceerd kunnen worden. Dan heb je niet alleen geen last meer van de nieuwe communicatiesatellieten, maar ook geen last meer van wolken, atmosfeer of lichtvervuiling bij het doen van observaties.

Ik weet vrijwel zeker dat met de huidige stand der techniek en de AI nu, en zeker over enkele jaren, dit soort "artefacts" prima te filteren zijn.
Ook is het mogelijk om windows te creëeren waarbinnen men zuiver kan spotten. Gebeurt nu ook al met observaties. Je kunt niet 24 uur lang 1 plek spotten vanaf een gegeven punt. Zelfde met radiocommunicatie van en naar de ruimte.

Edit, wellicht als je vanuit de poolgebieden of een gegeven radius daaromheen ( weet niet exact of er in die regionen veel telescopen staan overigens) een continu observatie wil doen, dit wel lukt ...

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 20 november 2019 17:50]

Ik weet vrijwel zeker dat met de huidige stand der techniek en de AI nu, en zeker over enkele jaren, dit soort "artefacts" prima te filteren zijn.

Leunstoel internet deskundige doet een uitspraak: Heb je er rekening mee gehouden dat het helemaal niet om 'artefacts' en filteren gaat, maar om het verstoren van een waarneming doordat de hoeveelheid licht achterliggende gedeeltes zodanig overstraalt dat de waarneming gewoon niet gedaan kan worden? Het gaat niet om een 'mooie foto' waar je wat ongewenste zaken uit kan fotosjoppen.

Continue zal in elk geval lastig zijn, de aarde draait natuurlijk niet alleen om zijn as, maar ook in een baan om de zon. En yep er staat een telescoop op de zuidpool.

En met software en filtering kan heel veel natuurlijk, maar een ledje goed waarnemen terwijl je tegen een zaklamp in kijkt zit er nog niet in. En met filtering haal je dingen weg, ik denk niet dat het zoals bij een film op TV mogelijk is de bedoeling om tussenliggende perioden softwarematig in te vullen.

Absoluut, er zullen momenten zijn dat dit voorkomt. Deze zijn echter voorspelbaar en van relatief korte duur. De kans dat je daardoor net dat moment of object mist lijkt me vooralsnog verwaarloosbaar?!

Misschien is de kans op missers nu nog verwaarloosbaar, maar met de verwachte hoeveelheid satellieten in dergelijke banen is het eerder een gegeven dat dit zal gebeuren.
Ja je kan niet vanaf 1 plaats 24/7 de ruimte constant in het oog houden, maar meestal hebben ze 3 locaties als ze continu monitoring willen doen , en dan loopt de observatie door. als je dan 5 of 10 minuten mist per locatie is het wel mogelijk om dit te compenseren via de volgende locatie, maar zoals in het artikel ook staat een half uur is niet meer te compenseren.
en om vn 3 naar 6 locaties te gaan is een zware kost. dan krijg je wel 2 aan 2 locaties die misschien "een uur" van elkaar verwijderd mogen zijn en dus heeel veel dubbel werk. Stereo zicht zal er niet in zitten.
Als je al dergelijke locaties kan vinden.

En wat gaan we "missen" dan?
Flauw inderdaad, want ik snap wel de probleemstelling, maar dit is volgens mij niks echt nieuws. Vooralsnog vind ik het meer klinken als een teleurgestelde fotograaf die een shot maakt waar net iemand ongewenst voorbijloopt...
Ik denk, dat tegen de tijd dat er zoveel satellieten rond de aarde vliegen dat we niks meer kunnen zien met onze telescopen er wel een ander probleem ontstaat... Namelijk teveel schaduw overdag Of misschien is dat wel DE oplossing voor de opwarming van de aarde...

Wat wordt internationaal besproken? Zover ik weet heeft SpaceX enkel bij de Amerikaanse toezichthouder een vergunning gevraagd. Als je meer info hebt over internationale vergunningen ben ik wel nieuwsgierig hoe dat werkt.

Daarom staan dit soort observatoria vaak ook op plekken waar je die omstandigheden (helder, weinig verstoring) vaak hebt. Maar die satellieten komen overal, en verstoren dus ook dat beeld.

Niemand heeft hun poortwachter gemaakt, zij voeren gewoon de taak uit waar wij hun met elkaar verantwoordelijk voor hebben gemaakt. Als je als commerciële partij iets de ruimte in wil schieten dan is het land waar dit gebeurd daar verantwoordelijk voor. Dit is afgesproken in het "Outer Space Treaty" dat is ondertekend is door de V.S. (en bijvoorbeeld ook Nederland) Daarom eist de V.S. dat commerciële partijen eerst toestemming vragen voordat zij satellieten in de ruimte mogen brengen.

Bron: http://www.unoosa.org/oos...ntroouterspacetreaty.html

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 20 november 2019 15:40]

Probleem is alleen dat noet alle landen wereldwijd zijn aangesloten.

Dus als je 10 landen hebt die daar noet aan mee doen wie controleerd dan die 10 landen en hun plannen en wie heeft er gelijk?

Dat is een keuze van die landen. De overgrote meerderheid van de landen is aangesloten en daarmee is de draagkracht voor deze manier van werken groot.

Je kunt als internationale gemeenschap volgen wat die landen doen en sancties instellen als ze te ver gaan in jouw beleving, in het meest extreme geval zou je zelfs satellieten kunnen laten neerstorten.

In de praktijk kan niemand in het geheim satellieten rond laten vliegen, hooguit is het geheim wat een satelliet precies doet, en als landen grootschalig satellieten willen lanceren dan zijn ook zij erbij gebaat om in een beschikbare ruimte te zitten dus er zal wel overleg plaatsvinden maar daar krijgen wij lang niet alles van mee.

Dat is een setup voor WWIII elkaars apparatuur neer schieten. Remember pearl harbour. heeft Japan 2 steden gekost.

Kijk naar de wereld , Rusland pikt de Kirm, Westen veroordeel maar doet niks.
hele stamen in Africa worden af geslacht , Westen doet niks dan veroordelen,
Noord Korea onderdrukt zijn bevolkjng , Westen doet niks dan veroordelen
Half regenwoud gaat naar de knoppen, Westen doet niks dan veroordelen en meer palm olie kopen,
Halve zee word leeg gehaald voor haaien vinnen, Weste veroordeeld en zend het zelfs uit op live TV.

Werkt goed joh dat veroordelen maar je schiet er bar weinig mee op.

Wat denk je dat de wereld doet als rusland 100000 sattelieten gaat lanceren of als China dat doet. Juistem we veroordelen dat maar nemen geen actie want we hebben of baat bij die landen of we zijn militair matched wat zorgt voor een veel te groot conflict..

Je kunt het ook omdraaien waarom zou China de US geen sancties opleggen omdat ze het "lucht ruim" schenden.

Nee zo makkelijk is het niet.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 20 november 2019 21:41]

Rusland en China zijn beiden VN lid, gevolg zal zijn dat als de VN vind dat zij verdragen schenden dat er sancties zullen zijn en dat zal in de vorm kunnen zijn van uitsluiting studentenprogramma's, economische sancties, eruit getrapt worden etc.. echt ingrijpen betekent oorlog.

En waarom zou het Westen de hoeder van de wereld moeten zijn, als men aan de andere kant van de wereld besluit elkaar het hoofd in te slaan, laat ze lekker, zouden ze andersom ook doen.

[qoute]En waarom zou het Westen de hoeder van de wereld moeten zijn, [/quote]

Precies dat dus, dus waarom zouden zij dat moeten zijn in de ruimte ,

Het Westen is dan ook niet de hoeder van de ruimte, ook niet iets wat ik ooit beweerd heb, dus die vraag sla ik over.

Dat staat hij ook dat is het probleem juist ook gezien die niet op nederlands staat

En waarom hebben ze wel last van deze en niet van de andere 100en (1000en?) satellieten die rondzweven?

Dat ligt aan de baan de afstand vanaf de aarde en vanaf elkaar en... dit zijn er weer 60 wat er 1200 moeten worden. Het wordt zo een beetje druk daar boven. In dit geval ben ik van mening dat wetenschap voor commercie gaat en zoals iemand al opmerkte wie heeft de verenigdestaten tot poort wachter gemaakt. Dit zijn zaken die in een veel breeder concepten beslist en uitgedacht moeten worden, als dit al niet gebeurd... maar ik vrees...

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 20 november 2019 15:33]

1200? Nee, iets meer.

De 1e fase is 12.000 satellieten, en zou medio jaren '20 klaar moeten zijn. Daarna liggen er plannen tot uitbreiding van het StarLink-netwerk, tot in totaal uiteindelijk 42.000 sateliieten.

En dat is alleen StarLink nog maar, er zijn meerdere bedrijven die bezig zijn met soortgelijke plannen, die ook allemaal tienduizenden satellieten nodig gaan hebben.

Dit moeten er tienduizenden worden (aanvragen zijn reeds ingediend) en de VS is geen poortwachter.

Ik denk omdat deze satellieten in een hele lage baan zitten (340, 550 of 1150 km boven de aarde)?

Een satelliet die in een geosynchronale baan draat, zit op 35.786 km hoogte, dus een heel stuk hoger.

Tel daarbij op dat Starlink alleen al bestaat uit meer satellieten dan ooit de ruimte in zijn geschoten.

Uiteindelijk ja, nu nog niet.

Nee, maar als het nu al zo'n overlast geeft, met relatief weinig (tov het uiteindelijke totaal) aantal satellieten in gebruik, wat voor overlast gaat het straks geven als de volledige constellatie in orbit is?

Eens, maar het ging over het nu. En nu zijn er nog maar 60 en kan het enorme aantal dus geen aanleiding zijn voor de paniek.

Volgens mij gaat het er nu ook over de net gelaunchte satelieten die nog lager zitten nog onderweg zijn dus ook nog eens de motor aan hebben en zo extra veel licht generen.

Dat wordt uitgelegd in het artikel. Het zijn treintjes van na elkaar vliegende satelietten en zijn bekleed met zeer reflecterend materiaal.

Merk ook op dat er meer StarLink satellieten moeten gaan komen dan er nu aan operationele satelieten in de lucht hangen, en allemaal in lage banen.

Het lijkt me sterk overdreven. Sowieso is de kans op een dergelijke sateliet op een foto te verwaarlozen en gaat het waarschijnlijk om de lange belichtingen. Ik ben benieuwd hoeveel procent van de waarnemingsprojecten nu extra mislukt buiten die als gevolg van weersomstandigheden.

hmm, conflict tussen het commerciele en wetenschappelijke.. waar gaat dit heen leiden?

Ik hoop (en vermoed) persoonlijk meer regulering van wat er in orbits gebeurt. Het is nu een Wild Westen maar dat is niet langer houdbaar.

Die regulering is er al reeds sinds decennia.

Ja maar die is dus gebaseerd op een handjevol satellieten dat twee landen lanceerden, en dus zwaar achterhaald. Vandaar 'meer' regulering.

Er is al een club van meer dan 190 landen die samen bepalen hoe en wat zij wel of niet doen.

Regulering is zorgen dat alles technisch gezien in goede banen gaat en dat gebeurt al, volgens mij ben jij meer voor het paal en perk stellen aan wat nog mag en dan hebben we het over verboden en niet over regulering.

Ik vind inderdaad dat er kritischer moet worden gekeken naar wat wel en niet de ruimte in zou mogen ja. Op het moment dat een totale vrije markt wetenschappelijk onderzoek begint te hinderen mag dat best beperkt worden. Als je dat 'verbod' noemt ipv 'regulering', c'est ca.

Regulering is ook paal en perk stellen, dat 'men' maar niet zomaar wat doet. In dit geval alles vol satelieten hangen. Ik heb inderdaad inmiddels gelezen dat dit door "The United Nations Office For Outer Space Affairs" wordt gedaan, maar als dit wetenschap erg gaat hinderen ben ik van mening dat men terughoudener moet zijn en meer moet kijken naar hoe dit te voorkomen. Dergelijke satelieten hebben namelijk ook negatief effect op andere zaken, tenminste als het grote hoeveelheden worden. Net als alle Verlichting op aarde zelf.

Al die verlichting op aarde zelf mag men om mij ook wel beperken, als je in de nacht door Nederland rijd dan verbaas ik mij er al decennia over wat er allemaal nog overal brandt aan straat en bedrijfsverlichting. Ik vind het heerlijk om op de snelweg zonder straatverlichting te rijden. En ondertussen zet men het land weer vol met kerstverlichting.

Ben ik geheel met jou eens, zeker ook wat wegen verlichting betreft, dat mag veel minder. Altijd heerlijk als je weer naar huis rijdt en de veluwe op duikt naar het noorden. Geen overbodige verlichting meer. Maar voor mens, dier en natuur zou dat een stuk beter zijn.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 20 november 2019 16:04]

waar gaat dit heen leiden?

Dat de wetenschap een manier moet vinden om met het probleem om te gaan, wat anders?
Elektrische buitenverlichting werd ook niet afgeschaft omdat de astronomie last had van lichtvervuiling.
Elektrische apparatuur werd ook niet verboden omdat het op radio telescopen stoort.
Geen enkele reden om te denken dat het nu anders gaat zijn.

We kunnen ook niet zomaar dergelijke satelieten naar boven blijven schieten er zijn meer zaken waar deregelijke satelieten een negatief effect op hebben aan de nachtelijke hemel. Net als alle Verlichting op aarde zelf ervoor zorgt dat op veel plaatsen het gewoon niet meer donker wordt.

Het is niet zozeer de wetenschap die een manier moet vinden om dergeleijke reflecties uit te filteren en is meer aan de insdustrie om ervoor te zorgen dat dit niet nodig is. Dat heeft veel meer effect op veel meer zaken, die nog veel belangrijker zijn, zoals leven en natuur op deze aarde.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 20 november 2019 15:55]

Dus alles wat in de ruimte rondzweeft mag blijven, maar een paar satellieten in de lucht schieten met een paar led lampjes erop zorgt gelijk voor extreme gevolgen?

Die paar mini satellieten die alleen vlak na lancering licht reflecteren zijn op de hele sterrenhemel zoiets als een drupje kraanwater in de hele oceaan wat de natuur betreft.

Dit gaat echt nul effect hebben op de natuur (itt andere lichtvervuiling waar je terecht op wijst).

Er zijn echter wel gebieden waar het gebruik van buitenverlichting en/of apparatuur aan banden is gelegd, denk aan onze eigen radiowacht bijvoorbeeld.

Het is altijd een samenspel geweest tussen politiek, industrie en wetenschap. Echter lijkt de wetenschap hier buitenspel te worden gezet en moet zij het maar alleen uitzoeken.

Astronomie werd geplaatst in bergen hoog boven het licht ver van bewoonde wereld om dat electrische verlichting probleem te omzeilen.
Dus nu maar alles verplaatsen naar maan bases. Tikje duur, mag de commercie er maar in meebetalen. Mooi Hollands credo: de vervuiler betaalt.

En op korte termijn is dit natuurlijk erg vervelend voor die wetenschappers, gezien er gewoon veel geld en moeite in die telescopen is gestoken, en die nu soms minder effectief zijn. Maar op lange termijn lijkt het me juist positief voor ze. Als er tienduizenden satellieten worden gelanceerd, dan gaan kosten naar beneden, en zijn meer en complexere wetenschappelijke satellieten ook goedkoper om te lanceren (en te produceren).

Het is meer dan commercie alleen. Het helpt ook mensen aan (ongecencureerde) internet

Het is commercie. Ongecensureerd internet kan ook via een kabel. Elon doet diet niet vanuit het goeds van zijn hart. Latency de oceaan over is simpelweg korter via Starlink dan met een kabel, wat enorm veel geld waard is voor automatische beurshandelaren.

https://www.youtube.com/watch?v=giQ8xEWjnBs

Ja, mensen vergissen zich dat dit zeer dure bandbreedte is die zich in eerste instantie door beurshandelaren zal laten terugbetalen.Het hele internet-ontwikkelingshulp verkoopt het gewoon beter.

Automatische beurshandelaren gaan niet internationaal proberen te handelen, die zorgen er wel voor dat ze in een datacenter dicht bij de beurs z'n servers gaan zitten.

Maar voor een boel strategieën heb je prijsinformatie van meerdere plekken nodig. Als je de snelste bent met de verbinding tussen meerdere beurzen, heb je voordeel. Vandaar dat latency belangrijk is voor beurshandelaren. Het boek Flash Boys is leuk leesvoer als je dit interessant vind.

Zolang er nog steeds grondstations nodig zijn en je aan de benodigde hardware moet komen zal dat in de praktijk nog anders uitvallen.

Het is ook niet alsof satelliet internet nieuw is.

Grote bedrijven als hoeders van het vrije internet? Zodra zo’n bedrijf in China een paar centen kan verdienen is er ineens heel veel mogelijk.

Je zegt het verkeerd: Het maakt mensen met nu nog gecensureerd of geen internet tot potentieel nieuwe doelgroep voor adverteerders.

Ik weet het erg cynisch maar ik geloof niet dat bedrijven dit allemaal doen uit de goedheid van hun hart, net als Google toen met Project Loom en volgens mij was Facebook ook met zoiets bezig.

Minder sterrenwachten op aarde en meer de ruimte in schieten. Heb je ook geen last van andere aardse zaken zoals een atmosfeer.

Enig idee wat dat kost? Ter vergelijk, slechts één telescoop zoals de James Webb Telescope kost al 9 miljard (!) dollar. En dan heb je dus 1 telescoop.

De oudere Hubble Space Telescope heeft destijds 4.7 miljard dollar gekost.

Als je alle honderden telescopen (als het er niet meer zijn) die er op de wereld zijn de ruimte in wil brengen, hoe denk je dat dan te financieren?

Elke star-link sateliet een klein telescoopje mee geven. Met zo veel stuks krijg je het equivalent van een gigantische spiegel, 360°

Helaas.... de spiegel van bijvoorbeeld de James Webb alleen al is 6.5 meter groot in diameter, en dan hebben we de ondersteunende apparatuur nog niet eens meegenomen.

Een Starlink-satelliet is 5.2-9 meter in diameter (sources varieren een beetje...)

Gaat dus niet echt passen

Andere reden dat space-located telescopen niet ideaal zijn: op aarde kan je veel grotere telescopen maken, met grotere spiegels dan in de ruimte. Er zijn er van 30 meter doorsnee of nog groter bijvoorbeeld. Dat gaat je in de ruimte niet lukken.

Er zijn meerdere opstellingen van vele kleine, goedkope spiegels om het effect van 1 grote spiegel te creëren

Zo werken virtuele telescopen niet

Waar wil jij dat van financieren?

Die zijn nogal kostbaar, en je kan ze na lancering niet meer even gaan upgraden met een nieuw instrument of repareren. Bovendien worden met grond-sterrewachten diameters gehaald waar je in de verste verte niet van kan dromen met ruimtetelescopen, mede door het koppelen van meerdere telescopen op een rij. Er zitten dus nogal wat haken en ogen aan. Dat gezegd hebbende: een radiotelescoop op de achterkant van de maan zou een ideale locatie zijn...

Waarom word het dan eigenlijk toegestaan door het 'ruimtevaart' orgaan, als het vrij zeker is negatief te zijn?

Is het niet wat vreemd dat het bijna dezelfde organen zijn die toestemming geven, nu ook (pas) zich druk gaan maken om consequenties..?

Je hebt natuurlijk de UNOOSA, maar dat is natuurlijk wel een politiek orgaan, en die houden zich vooral bezig met het tracken van satellieten, niet met de werkzaamheden van derde partijen, zoals astronomen (anders waren deze satellieten ook niet gelanceerd lijkt me, dit was waar op voorhand al voor werd gewaarschuwd immers).

Als die het belang van Starlink bijvoorbeeld boven die van astronomen (of een andere groep die wellicht hinder ondervind) plaatst, houd het snel op...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 20 november 2019 15:50]

Dus iedereen mag naar eigen wens raketten de lucht inschieten en een satelliet of 12.000 achterlaten

Dat China en Rusland het naar eigen wens doen geloof ik wel, maar neem toch aan dat je een vergunning moet aanvragen voor je plannen .. Als Westers bedrijf

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 20 november 2019 15:34]

Nee, dat nou ook weer niet.

Er moet wel toestemming worden gevraagd aan de United Nations Office for Outer Space Affairs, maar die houden zich bezig met het tracken van satellieten voor de veiligheid enzo. Die houden niet echt rekening met astronomen en de impact op hun werk (anders waren deze satellieten ook niet gelanceerd...).

Overigens gaat het bij Starlink om uiteindelijk 42.000 satellieten, geen 12.000, dat is alleen de 1e fase (tot 2025 ongeveer).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 20 november 2019 15:56]

Waarom is het negatief? Voor deze wetenschapper is het nu even negatief voor starlink en de mensen die hun diensten gaan gebruiken positief.

Blijkbaar heeft de internationale organisatie die hierover gaat geoordeeld dat het netto resultaat positief is.

De eerste reacties toen werd aangekondigd dat 60 starlink satelieten de lucht in zouden gaan was: Die dingen zijn zo klein. Niemand die het merkt. En bij het in orbit brengen was er een mooie lijn van 60 kleine puntjes te zien. Dat moeten er 12000 worden. Dan klagen we over windmolens als visuele vervuiling. Dat zijn deze dingen nu toch ook?

Dat moeten er 12000 worden. Dan klagen we over windmolens als visuele vervuiling. Dat zijn deze dingen nu toch ook?

Het worden er tussen de 32.000 en 42,000. En inderdaad, je zal ze af en toe een kunnen zien, als hele kleine sterretjes (de foto's van die reeksen zijn van starlinks die nog niet op hoogte zijn), net zoals je nu vliegtuigen en het ISS kan zien). Maar ik heb nog nooit iemand over vliegtuigen als visuele vervuiling horen klagen terwijl je die honderden malen eerder zal zien. Niet alleen in een hele kleine tijdsperiode tijdens de schemering maar dag en nacht.

Maar ik heb nog nooit iemand over vliegtuigen als visuele vervuiling horen klagen terwijl je die honderden malen eerder zal zien. Niet alleen in een hele kleine tijdsperiode tijdens de schemering maar dag en nacht.

Vliegtuigen vliegen dan ook over vaste routes die veelal niet boven telescopen liggen.

Dit heb je toch met elk object wat door het beeld vliegt? Stel het was een satelliet die bezig is zijn orbit te verhogen zou je dat ook gewoon zien. Die oude serie hoor je niets meer over nu.

Het gaat hier om de eerste serie, de volgende serie moet nog komen…

Ter verduidelijking, deze satellieten hebben een vrij korte levensduur en zullen volledig verbranden in de atmosfeer als hun levensduur erop zit.
Dat gezegd hebbende is dit een slechte ontwikkeling en geen goede ontwikkeling. Dit zijn een soort van wegwerp satellieten die goedkoop zijn maar in principe ook veel rotzooi veroorzaken.

Ik stel sowieso wat vraagtekens bij Starlink. Dit klinkt als een goede methode om gemakkelijk overal internet te krijgen maar dit betekend dus ook dat overheden potentiele controle verliezen. Dit klinkt als goed, maar de realiteit leert ons dat internet momenteel een wildgroei van criminaliteit aan het worden is. Hoeveel meer 'Nigerianen' gaat dit maken?
De Chinese vuurmuur is overigens ook gelijk compleet tandeloos hiermee wat de VS ongetwijfeld geweldig zal vinden. Ik bekijk het hier dus meer politiek dan technisch.

Het is maar goed dat ze bij SpaceX eraan gedacht hebben dat alle satellieten van Starlink in de Atmosfeer zullen verbranden uiteindelijk en niet meer ruimteafval veroorzaken in grote mate.

Dit zijn een soort van wegwerp satellieten die goedkoop zijn maar in principe ook veel rotzooi veroorzaken.

Volledig mee eens. Denk eens alle benodigde grondstoffen zoals alleen al het brandstof verbruik

De Chinese vuurmuur is overigens ook gelijk compleet tandeloos hiermee wat de VS ongetwijfeld geweldig zal vinden. Ik bekijk het hier dus meer politiek dan technisch.

Het signaal van Starlink en co kan toch gewoon geblokkeerd worden? Buiten dat China Starlink grondstations kan verbieden.

Ik snap dat het voor technologische vooruitgang er interessant is maar ik ben hier naast deze astronomen geen fan van. Echter is er niets tegen in te brengen en dat vind ik best raar.