SpaceX vraagt toestemming voor lancering van nog eens 30.000 internetsatellieten

SpaceX heeft voor het uitbouwen van zijn Starlink-internetsatellietnetwerk een nieuwe aanvraag ingediend bij de International Telecommunication Union om aan de al geplande twaalfduizend kunstmanen er nog dertigduizend te mogen toevoegen.

De website SpaceNews schrijft dat de Amerikaanse telecomtoezichthouder FCC in naam van SpaceX in totaal 20 nieuwe aanvragen heeft ingediend, waarbij elke aanvraag 1500 Starlink-satellieten betreft. Deze additionele 30.000 satellieten moeten in verschillende lage banen om de aarde komen, waarbij hoogtes tussen 328 en 580km worden gehanteerd.

Na een aanvraag bij de ITU moet een bedrijf binnen zeven jaar een satelliet lanceren en deze voor minimaal negentig dagen operationeel houden. Lukt dat niet, dan komen de toegekende frequentierechten weer vrij. Wellicht wordt dat beleid binnenkort overigens aangescherpt; eind deze maand begint in Egypte de World Radiocommunication Conference, waar toezichthouders vermoedelijk strengere regels willen opstellen voor megaconstellaties als het voorgestelde Starlink-netwerk.

Een aanvraag bij de International Telecommunication Union betekent niet automatisch dat SpaceX ook definitief alle 30.000 satellieten gaat bouwen en lanceren. Tim Farrar, een telecomanalist die vaker kritisch is op onder meer SpaceX, zegt op Twitter dat deze grote aanvraag van het bedrijf van Elon Musk vooral een poging is om de ITU onder studies te bedelven, zodat intussen kan worden doorgegaan met het Starlink-netwerk. Brian Weeden van de Secure World Foundation zegt tegen MIT Technology Review dat het indienen van het vele papierwerk bij de ITU een poging kan zijn om de concurrentie alvast de pas af te snijden.

De International Telecommunication Union is een onderdeel van de Verenigde Naties en aanvragen die bij dit orgaan worden ingediend, vormen een vroege stap in een jarenlang traject om communicatiesatellieten in een baan om de aarde te brengen. In een aanvraag bij de ITU moet SpaceX details als de te gebruiken frequenties, de voorgestelde banen om de aarde en het aantal gewenste satellieten uiteenzetten. Later in een aanvraag bij de FCC moet meer informatie worden verschaft.

SpaceX heeft in mei de eerste 60 Starlink-satellieten voor snel breedbandinternet gelanceerd. Later deze maand moeten er weer 60 omhooggaan. Oorspronkelijk was het plan om het netwerk in 2027 te voltooien. Mede doordat een aanzienlijk deel van de satellieten in relatief lage banen om de aarde komt, moet de latency voor gebruikers rond de 30ms uitkomen.

Reacties (145)

[Peetke]

Ik lees alleen de negatieve kant. Maar 30.000 ipv 1.500 satellieten zal ook zeker iets betekenen qua dekking, bandbreedte, timings? En redundancy?

De eerder gelanceerde 60 stuks waren testversies. O.a. re-entry is met enkele exemplaren getest. Deze hebben ook nog geen onderlingen communicatie. Hopelijk de volgende 60 die gelanceerd gaan worden over twee weken wel.

Ik gebruik trouwens deze App om alle lanceringen te volgen, erg handig:
https://play.google.com/s...ielscholte.spacexlaunches

Edit: Eerste aanvraag was al 12.000 er zijn er nu 30.000 bij-aangevraagd. Dus in totaal 42.000 satellieten. Dude, dat is veel.

[Reactie gewijzigd door Peetke op 27 juli 2024 00:16]

[procyon]

Schijnt inderdaad dat de latencies van deze verbindingen lager zijn dan wat kabels kunnen bieden. Iets dat heel erg aantrekkelijk is voor specifieke markten (zoals digitale handel van aandelen etc)

Verder leuk dat je in principe overal internet aan kan bieden, ook midden in de sahara en in gebieden waar de overheid sterk censureerd. (China en Turkije bijvoorbeeld)

[demartijn]

Wow dat is nog wel eens een puntje waar ik niet aan had gedacht. Hiermee kun je inderdaad censuur omzeilen!

Wat vind de Chinese overheid daarvan? Hoe gaan ze eigenlijk nu om met de al bestaande satellietverbindingen??

[elmariachi]

De kunnen ze eigenlijk uit de lucht knallen, met alle internationale gevolgen erbij:

On 11 January 2007, China conducted an antisatellite test, intercepting their FengYun-1C satellite with a surface-launched medium-range missile. The intercept occurred at an altitude of 862 km on a near-polar orbit, adding more than 3300 trackable objects to the US Space Surveillance Network catalogue, increasing its size by 25% in just one incident.

Bron: https://www.esa.int/Safet...requently_asked_questions

[locke960]

De US kan dit ook, met een gemodificeerde SM-3 van Raytheon. Die kosten 9 - 25 miljoen per stuk. Dat keer 42.000 satellieten, kost dus ergens tussen de 378 - 1075 miljard Dollar.

Er is geen reden om te denken dat de Chinezen dit veel goedkoper kunnen, dus ik zie nog wel een praktisch probleempje.

Aan de ander kant, na de eerste 1000 of zo heb je zoveel space-debris gecreëerd dat alle andere satellieten vanzelf uitgeschakeld worden. Inclusief die van je zelf

[Fermion]

China zou de signalen lokaal kunnen verstoren met stoorzenders, althans, ik neem aan dat dit mogelijk is.

[procyon]

Voor landen als China is het altijd mogelijk hun macht te gebruiken als leverage.
Ze kunnen simpelweg grote bedrijven de toegang tot hun markt ontzeggen als dreigement. En cash is king.

Zo hebben ze google zover gekregen om mee te werken aan de censuur daar en zo zijn er tal van voorbeelden. SpaceX kan (voor zover ik zie) niet direct geraakt worden door de Chinese overheid maar ze kunnen het Tesla bijvoorbeeld heel erg moeilijk maken als ze willen. Dit zal kopzorgen geven bij Musk. En hoewel hij denkt als 'wij' zal hij ook het grotere plaatje in acht nemen. Dat wil zeggen aandeelhouders die rendement willen zien maar vooral ook zijn plan om de mensheid vooruit te helpen (technologisch), hiervoor is het belangrijk dat zijn bedrijven (zijn tools om dit mogelijk te maken) economisch rendabel blijven.

[Reactie gewijzigd door procyon op 27 juli 2024 00:16]

[TimoDimo]

Welke voordelen bedoel je?

Het punt is dat China niets te zeggen heeft over de satellieten boven hun grondgebied en wat die uitzenden. Google aanbieden op het Chinese 'soevereine internet' is wat anders: dat kan niet zonder medewerking van de Chinezen.

[procyon]

Dat was een typo, sorry. Voordelen = voorbeelden
nu gefixed

Het punt is dat China niets te zeggen heeft over de satellieten boven hun grondgebied en wat die uitzenden.

Los van ze uit de lucht schieten met veel afval tot gevolg, zijn er idd niet veel andere directe opties.
Maar als ze zoals ik eerder vertelde, Tesla verbannen in China tot SpaceX doet wat ze zillen hebben ze toch een aardig effectieve kill switch in handen

[Reactie gewijzigd door procyon op 27 juli 2024 00:16]

[TimoDimo]

Ja dat is waar en dat is een goed punt. Alleen misschien dat Tesla iets minder wakker ligt van China als 'verloren markt' dan Google. De Chinezen hebben toch al een groot deel van de elektrische automarkt zelf in handen.

Het zal dus een afweging zijn die ze moeten maken, ook aangaande het technische: ze moeten zorgen dat precies boven China geen signalen worden afgegeven naar de ontvangers. Geen idee hoe ze dat moeten implementeren. Sowieso zal het in de grensgebieden lastig worden.

Een betere optie voor China is wellicht om alleen maar speciale ontvangers toe te laten die bij het grondstation worden gecensureerd, op abonneebasis. Ze moeten dan wel de smokkel van ontvangers (die het niet gecensureerde internet kunnen ontvangen) zien te voorkomen.

Hoe de situatie in Noord Korea wordt is ook interessant. Daar is geen Tesla en het internet is verboden. Bovendien heeft niemand geld voor een abonnement. Dus daar zullen stoorzenders of m.i. aannemelijker, opsporingspatrouilles van Starlinkontvangers ingezet worden, wat natuurlijk ook nog steeds voor China een mogelijkheid is.

Samengevat de mogelijkheden:
1) fysieke scheiding middels de signalen op de grens
2) censuur op abonneebasis met voorkoming van smokkel
3) stoorzenders
4) verbod op het systeem en daarbij handhaving en opsporing van Starlinkgebruikers

Ik ben benieuwd wat het wordt. 1 en 3 zijn niet praktisch en bij 4 hebben ze geen inkomsten dus ik vermoed een combinatie van 2 met handhaving op het gebruik van alleen gecensureerde ontvangers.

[Reactie gewijzigd door TimoDimo op 27 juli 2024 00:16]

[twizzle]

Lijkt me vrij makkelijk om te verbieden en dan ontvangers op te sporen.

[mvanrij]

Ik denk dat China een beetje te groot is om dat allemaal te blokken, zeker in berggebied en ze hebben een paar hoge bergen daar.

[nobraininvolved]

zijn dit nou end-to-end sattelieten, of is het de bedoeling dat die dingen babbelen met een grondstation die 't vervolgens dmv een korte golf over een klein gebied gaat verspreiden?
want als ze babbelen met een grondstation, is de oplossing voor china simpel; geen stations bouwen...

[FluoDude]

Het grondstation was de grote van een pizza, dus niet echt mobiel maar wel klein genoeg om op je dak te zetten.

[nobraininvolved]

wow, wat grappig dat dat ook al zo klein is zeg
leuk om te weten, thanks!

[MvdO79]

Die zullen er vast iets op gaan verzinnen...

[downtime]

Ook helemaal niet ingewikkeld. Wie het spel niet volgens de Chinese regels speelt mag geen zaken meer in en met China doen. Dat is voor vrijwel elk bedrijf tot dusver een effectief pressiemiddel geweest.

[onok]

Het verschil is dat SpaceX geen zaken hoeft te doen in China om daar internet te leveren via de satelliet. Je hoeft alleen maar een satelliet modem te kopen.

[Cergorach]

Het verschil is dat SpaceX geen zaken hoeft te doen in China om daar internet te leveren via de satelliet. Je hoeft alleen maar een satelliet modem te kopen.

En China hoeft alleen maar te mikken op een satelliet die zou kunnen communiceren in China. Het hoeft niet vernietigd te worden, maar onklaar maken is zeker een optie. En dan kan je wel zeggen "Dat mag niet!", maar het mag dus ook niet van China dat je hun wettelijke systemen omzeilt. Je kan stellen dat China een systeem niet mag beschadigen wat niet in hun gebied zit, maar je zou ook kunnen stellen dat een systeem dat niet in Chinees gebied staat niet mag communiceren met een systeem dat in Chinees gebied staat zonder toestemming.

Wat denk je dat de VS doet als er opeens een Chinese of Russische satelliet datzelfde gaat doen met VS grondgebied?

@onok Natuurlijk niet, maar daar heb ik het ook niet over. Chinese satelliet buiten VS gebied die communiceert met doelen op VS grondgebied. Begrijpend lezen, is niet hetzelfde als lezen... :-p

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 27 juli 2024 00:16]

[TimoDimo]

Ik denk het niet. Toestemming van de ITU betekent dat het mag, en dat geldt ook voor China, dus China kan niet zomaar iets tegen de satellieten zelf ondernemen. Je moet eerder denken aan het verbieden en opsporen van gebruikers van zo'n systeem (wat best eenvoudig is voor de Chinese autoriteiten).

[onok]

De ruimte is geen grondgebied

[Superstoned]

Rusland en China kunnen toch al lang communiceren met mensen op Amerikaans grondgebied? Daar heb je geen satteliet voor nodig - radio doet dat al 100 jaar!

[OCU-Macs]

Ja, maar SpaceX is een Amerikaans bedrijf, dus je zou als China zijnde ook de Amerikaanse overheid onder druk kunnen zetten.

Hoe dan ook is dit Satelliet-Internet systeem een mooi voorbeeld van het begrip 'disruptie'. (voor de Chinese Overheid dan... )

edit: En de eigenaar van SpaceX heeft ook nog wat andere activiteiten in China voor zijn elektrische automobielen... Dat maakt hem ook wel gevoelig voor pressiemiddelen...

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 27 juli 2024 00:16]

[downtime]

Gaat SpaceX dan gratis internet leveren? Geen behoefte aan financiele transacties met Chinese klanten?

Zelfs dan: Er is altijd wel een manier om SpaceX onder druk te zetten via partners, investeerders, banken, klanten en leveranciers, overheden, etc.

[ajolla]

En dan in bitcoin betalen? Eindelijk een praktische toepassing.

[hottestbrain]

In principe zijn alle radio-signalen natuurlijk prima te jammen, door interferentie te creeren in het spectrum tot een niveau waarop het oorspronkelijke signaal niet meer te onderscheiden is. Als het ruissignaal vervolgens random gemoduleerd wordt valt daar geen tegensignaal op toe te passen waardoor je effectief de verbindingen onmogelijk maakt.

[The Third Man]

En het kan nog een tandje erger door nepsignalen uit te zenden die de ontvangers het idee geeft verbonden te zijn maar in werkelijkheid dan in een doodlopend systeem laten eindigen.

[sampoo]

Wat erger is dan nepsignalen die geen toegang tot het internet geven zijn nepsignalen die wel internettoegang geven. De autoriteiten kunnen dat toelaten zodat ze kunnen achterhalen wie strenge censuurmaatregelen probeert te omzeilen en waarom en dat alles terwijl de ontvanger zich veilig waant.

[The Third Man]

Dan moet de gebruiker nog wel onhandig zijn om identificeerbare data door te geven, of ze moeten de zender specifiek gaan uitpeilen, dat is op een grote schaal niet te doen.

[sampoo]

China heeft alle middelen om elke beweging te volgen, en is ook bereid om die in te zetten, tot het lanceren van observatie-satellieten die nog een kever in het donker kunnen volgen. Dan ben je echt niet alleen maar onhandig als je betrapt wordt.

[Knakworst007]

Ik denk: think bigger. Momenteel wordt infrastructuur opgezet en getrst, waarmee in de toekomst autonome vervoer gerealiseerd kan worden op aarde maar direct ook ingezet kan worden voor communicatie met vracht en commerce in space

[SuperDre]

Lagere latencies dan wat kabels kunnen bieden? Kan me niet voorstellen dat radioverbindingen mindere latency kunnen hebben dan een glasvezel verbinding...

[procyon]

Toch is het absoluut zo. Laatst nog een leuke docu over op Netflix. Glasvezel is natuurlijk mooi maar kan maar een x aantal KM voordat er een soort van repeater nodig is. Elke schakel in de keten zorgt weer voor extra latency.

De fotonen van de lasers gebruikt in glasvezel gaan trouwens niet met de snelheid van het licht.
Beter gezegd, ze gaan natuurlijk wel met de snelheid van het licht maar niet met de snelheid van licht in een vacuum.

edit:
Snelheid licht in vacuum ongeveer 300.000KM/s
Snelheid licht in glas ongeveer 200.000KM/s

[Reactie gewijzigd door procyon op 27 juli 2024 00:16]

[grasmanek94]

En ze stralen op en neer, onder een hoek. Het kan zelfs zo zijn dat in een glaskabel van 1km het licht een pad moet maken van 1.5km of misschien zelfs 4km! Ben er geen expert in maar trek gewoon een logische conclusie gezien de signalen niet parallel met de vezel stralen.

Wat ik wel weet is dat de snelste lichtsnelheid in totaal vacuum geldt, elk ander medium heeft een tragere lichtsnelheid.

Daarbij komen dan de repeaters.

3 oorzaken waardoor het signaal trager gaat dan echte lichtsnelheid.

[marcop23]

Als het goed is kan een lichtbundel in een single-mode glasvezel (wat ze op lange afstanden gebruiken) alleen maar propageren in de richting van de glasvezel, en kan dus niet heen en weer stuiteren. Voor de rest heb je gelijk inderdaad.

[robvanwijk]

Het kan zelfs zo zijn dat in een glaskabel van 1km het licht een pad moet maken van 1.5km of misschien zelfs 4km!

Het principe dat je noemt klopt, maar hoe groot het effect is niet.

De richting van het licht is niet exact gelijk aan de richting van de kabel. Zelfs als je het licht er aanvankelijk exact onder de goede hoek in schijnt, dan nog komt de richting niet meer overeen zodra de kabel ook maar een heel klein beetje buigt. Dat is niet erg, omdat de lichtstraal simpelweg terugkaatst op de rand van de vezel. Doordat twee verschillende soorten glas worden gebruikt heb je hetzelfde effect alsof de glasvezel een, naar binnen toe, opgerolde spiegel is. (Voor meer details, zoek even naar de natuurkundige naam van deze truc: "totale interne reflectie" / "total internal reflection".)

Dit werkt echter maar tot op zekere hoogte; als de hoek tussen de lichtstraal en de glasvezel te groot wordt, dan zal het licht "ontsnappen" en valt je verbinding weg. Om 4 km af te leggen in een kabel van 1 km moet het licht een erg grote hoek maken. Als je van opzij naar de glasvezel kijkt kun je een driehoek tekenen: lengte (in de richting van de glasvezel) 1 µm, hoogte (in de richting van de dikte van de glasvezel) x µm en diagonaal (pad dat het licht aflegt) 4 µm. (Ik weet niet hoe dik glasvezels zijn. Als deze driehoek niet erin past, maak de getallen kleiner; het gaat alleen om de verhoudingen.) Via Pythagoras weten we dan dat de hoogte van de driehoek sqrt(4^2 - 1^2) ~= 3,87 µm moet zijn. Met trigonometrie kunnen we zelfs de exacte hoek uitrekenen: cos^-1(1/4) ~= 75 graden. Ik heb het niet opgezocht, maar ik ben er toch van overtuigd dat dat niet gaat werken; onder die gigantische hoek ontsnapt het licht gegarandeerd.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 27 juli 2024 00:16]

[CyBeR]

Elke schakel in de keten zorgt weer voor extra latency.

EDFAs voegen geen noemenswaardige latency toe; hoogstens een fractie van een µs vanwege de paar meter lengte aan glasvezel die er in zit.

De fotonen van de lasers gebruikt in glasvezel gaan trouwens niet met de snelheid van het licht.
Beter gezegd, ze gaan natuurlijk wel met de snelheid van het licht maar niet met de snelheid van licht in een vacuum.

edit:
Snelheid licht in vacuum ongeveer 300.000KM/s
Snelheid licht in glas ongeveer 200.000KM/s

Daar zit 'm de grote winst in: licht (en dus radio) in de vrije ruimte (laat staan een vacuum) gaat flink sneller dan in een glasvezel.

[mj.oke]

de meeste services, zoals netflix en google staan op nederlandse servers
ik haal via glas 3ms
naar de andere kant van de plas, NY, game server 30ms --edit-- 65ms zie hieronder @psycho202

dus een mooi, waarschijnlijk kloppend theoretisch verhaal
de afstand is groter, dus latency ook

daarom willen ze die dingen ook zo laag mogelijk

en ja, licht gaat via verschillende media trager
absoluut vacuum/ruimte het snelst
in je proccesor /electronen dan / de helft daarvan
in water schijnt licht trager zijn dan geluid, pin me daar zeker niet op vast.

[Reactie gewijzigd door mj.oke op 27 juli 2024 00:16]

[psycho202]

Die 30ms latency naar een game server in NY lijkt me wat ongeloofwaardig.
De afstand tussen EU en NY is te groot om zo'n latency te kunnen halen.
Over glasvezel zit je ongeveer met een round trip delay van 10ms per 1000KM glasvezel.

NY naar Cork, Ierland, is 5000KM in vogelvlucht, 50ms latency.
NY naar Londen is 5500KM, ongeveer 55ms latency.
NY naar Amsterdam is 5600KM, maar bevat geen rechtstreekse link. Hier zit je meestal aan de 60-70ms latency.

[mj.oke]

dat is dat mijn fout,
en laat mijn geheugen mij in de steek

heb nog even nagekeken
65ms ->80ms

dank je, ik ga het boven vernoemen
valt weer tegen

[JRB201]

Licht heeft een snelheid van ~225.000km/s in (gedestilleerd) water omdat water een brekingsindex heeft van 1.2 en in glas heeft licht een snelheid van ~200.000 km/s met een brekingsindex van 1.5.

Dus er is wel een redelijke winst te halen qua latency:

Als de satellieten op 580 km hangen(wat volgens artikel maximale hoogte is)
dan is de maximale afstand 13917 km (12757 km diameter aarde + 2*580) (er hier van uitgaande dat je op een of andere manier een directe verbinding hebt zonder latency tussen die twee satellieten, anders kan je nog wel even doorgaan ) dan zou je op ~40 ms latency zitten.
Doe je exact hetzelfde in water of glas dan zit je in water op ~60ms latency en in glas ongeveer op 70ms.
En dan is dit zonder evt. latency tussen gebruiker en station dat verbinding maakt met de satelliet, en tussen de satellieten zelf.

[TimoDimo]

Klopt, dat snelheidsverschil is de grootste winst, en ook dat in glasvezel het licht "tegen de glaswanden op en neer stuitert" waardoor de effectieve afstand langer wordt. De satellieten hebben overigens ook repeaters, al zijn het er beduidend minder dan in glasvezel. (Via lasers wordt de satelliet-tot-satelliet-communicatie verzorgd.)

Daarnaast is het nog zo dat we maar moeten zien hoe de praktijk geïmplementeerd zal worden en dan met name hoeveel grondstations er ingezet zullen worden. Glasvezelkabels gaan aardig direct op hun doel af. Als er bijvoorbeeld maar één grondstation in Europa is en één in Amerika, dan moet je alsnog een aardige omweg maken om je data in land van bestemming te krijgen.

En als laatste: hoe verloopt de implementatielogica wat betreft de grondstations? Als je data over de Atlantische oceaan wilt krijgen over het internet dan is er geen garantie dat dit over de constellatie gaat. Wellicht gaat het eerst naar het Europese grondstation en dan verder via glasvezel. In het geval van Starlink is het doel niet minder latency, maar het overal bieden van internet.

Ik hoop alleen vurig dat ze geen aparte abonnementen gaan aanbieden aan HFT's met gegarandeerd en geoptimaliseerd end-to-end-gebruik van de constellatie.

[Cergorach]

Vergeet ook niet dat het licht in een kabel constant wordt weerkaatst en de kabel niet recht loopt van A naar B. Wat dus enorm veel extra afstand creëert.

[ajolla]

Ik denk dat de signalen die erg vaak kaatsen praktisch uitgedoofd zijn tov de rechtdoorgaande stralen. Dat zet een limiet voor de latency.
Stel je voor, anders zou het een mengelmoes worden aan de uitgang.

[baszie]

Check ook deze aardige film eens
The Hummingbird Project
https://www.imdb.com/title/tt6866224/

[Mifuki]

Hoe zit dit met een grondstation? Je hebt toch niet zomaar internet op je telefoon van zo'n satelliet neem ik aan? Het grondstation wat het signaal ontvangt en verdeelt is dan nog steeds lokaal en kan dan censuur betekenen? Of werkt het niet zo?

[TimoDimo]

De satellieten staan met elkaar in verbinding (niet via radiogolven maar via lasers). De reeds gelanceerde satellieten kunnen dat overigens nog niet. In ieder geval kun je een grondstation dus plaatsen waar je maar wilt, alhoewel je idealiter zo veel mogelijk grondstations wilt hebben om het gebruik van inter-satellietcommunicatie in te perken.

[Mifuki]

Ah ok. Maar stel je bent in China en je wilt gebruik maken van dat internet, dan moet de satelliet eerst het signaal naar de grond sturen, een grondstation, dat praat dan met je telefoon, neem ik aan? Dat grondstation of de telfoonmast of iets dergelijks moet dan wel in China staan, om de x aantal km. Dan kan China toch afdwingen om in die stations hardware / software te plaatsen om censuur te realiseren? Of praat de satteliet direct met je telefoon of mobiele router oid? Zo ja, zijn ze daar al voor geschikt? En wat als je midden in de woestijn staat ontvang je dat signaal dan ook nog?

[TimoDimo]

Ik begrijp even niet wat je nu precies bedoelt en waarom je telefoonmasten erbij haalt.

Het systeem is niet voor telefoons bedoeld maar voor vaste internetaansluitingen. De transceiver is een phased array antenne ongeveer de grootte van een pizzadoos (volgens Musk). Deze maakt direct verbinding met het satellietnetwerk. De grondstations hoeven dus niet in China te staan.

[Mifuki]

Aha begrijp het. Dus als ik internet wil voor een dorp in de woestijn, waar dus helemaal geen vaste lijnen liggen, heb ik hier niets aan, tenzij ik zo'n pizza doos heb en daar een router op aansluit of is zoiets niet mogelijk? Ik ben op zoek naar een manier om op een zeer afgelegen plek internet te realizeren waarbij satteliet de enige optie is. Maar nu werkt het met een mega schotel die voor laten we zeggen een paar honderd euro per maand 1.5mb/s haalt. Zou dit dan ooit een oplossing gaan bieden? Toevallig iemand andere ideeën?

[TimoDimo]

Klopt helemaal. Je zult verbindingen kunnen krijgen die min of meer even snel zijn als een gemiddelde vaste aansluiting. Het enige is dat je waarschijnlijk wel een datalimiet zult hebben (of betaalt per eenheid) want het gaat natuurlijk via de ether, maar dat zal lang niet zo duur zijn als nu via satellietinternet.

Moet je alleen nog wel een paar jaar wachten tot SpaceX Starlink wereldwijd werkend heeft, naar verluid het gedeelte boven Amerika al een stuk eerder. En waarschijnlijk zal het nog best duur zijn, totdat er meer concurrentie komt (o.a. Amazon en Oneweb, een joint venture van meerdere grote bedrijven geloof ik). Vooralsnog is SpaceX het verst gevorderd en ook het meest ambitieus.

Nu ben ik wel benieuwd naar welke afgelegen plek jij in gedachten hebt.

[Crazy Harry]

Of de latency lager is dan kabel ligt helemaal aan in welk gebied dat je zit en de dienst die je afneemt. Hier in Nederland hebben we van een aantal grote techbedrijven datacenters staan die ook clouddiensten leveren en dus een hoop diensten die daar afgenomen worden. Onze kabelinfrastructuur is zo goed dat de latency vaak lager is dan de genoemde 30ms.

En die latency van 30ms kunnen ze met de satellieten ook niet verbeteren omdat de afstand altijd groot is (ondanks het een lage baan is). In Nederland zitten we dichter bij de datacenters dan die lage baan en valt er dus altijd nog wat te verbeteren als we boven die 30ms zitten.

In andere landen, bijvoorbeeld de VS, zijn er genoeg gebieden waar die situatie heel anders is en de satellieten inderdaad het voordeel hebben.

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 27 juli 2024 00:16]

[bamboe]

Ik denk niet dat ze het ook in gecensureerde landen hiermee mogen aanbieden,
Het is een internationaal gebeuren waar ook china en andere sensureerende landen in zit.
Ze zullen dan ook niet met de rechten voor lancering accoord gaan als er daardoor vrij internet in hun land word aangeboden. China is trouwens ook in staat om satelieten uit de ruimte neer te halen met raketten,
Ik denk dat ze het wereld wijd gaan aanbieden behalve in gebieden waar het niet mag.

[Reactie gewijzigd door bamboe op 27 juli 2024 00:16]

[Lennart-IT]

En wat gaat deze landen er van weerhouden deze cubesats uit de lucht te blazen als de platform eigenaar niet doet wat deze landen eisen? Inmiddels schieten we elkaars militaire drones uit de lucht zonder dat er een oorlog wordt gestart.

[slijkie]

En voor de iOS gebruikers is deze aan te raden;
https://apps.apple.com/nl...fan-app/id1165700634?l=en

[n00bs]

Ik vind dit nogal shocking voor de astronomie en ook voor astrofotografen. Dit zal heel erg waarnemingen gaan verstoren.

[Verwijderd]

Ok het heel kort te zeggen.... ze willen alle bekabelde verbindingen en alle 3g,4g,5g zender/ontvangers wereldwijd vervangen met dit systeem. Dus alle data verbindingen alleen omhoog en omlaag en niet opzij.

Daar valt heel wat voor te zeggen..... sneller zowel in latency als in bandbreedte (voor iedereen niet alleen waar je glasvezel kan aanleggen), veel goedkoper, minder straling omdat je geen sterke zenders hebt die naar de zijkant stralen etc etc.

[Tukkertje-RaH]

Alle 3G/4G/etc zenders vervangen door 42.000 satellieten? Ik denk niet dat dat gaat werken... Wereldwijd zal je alleen al aan GSM-achtige zendmasten minstens zo'n aantal hebben staan. Die verbinden nu de wereld via glasvezel, waar 10 Gbps min of meer standaard snelheden zijn. Die satellieten zullen - gezien de relatief lage baan en de hoeveelheden - redelijk klein zijn en dus beperkt in zendvermogen en throughput.

Die dingen zullen onderling een soort mesh netwerk moeten vormen om de data "aan de andere kant", of in ieder geval bij een centraal grondstation te krijgen. Drie of vier hops bij zo'n grondstation vandaan zal de latency redelijk hoog zijn, en de througput laag. Zo'n satellieten stelsel gaat dus niet met dezelfde snelheid en dezelfde latency de GSM masten vervangen. En jouw telefoon lukt het om een data-verbinding op te zetten met een apparaat op 400 km afstand? Dat geeft vast juist meer straling, niet minder...

[OCU-Macs]

In Nederland staan er al meer dan 42.000 !!!

https://telecomnieuwsnet....asten-voor-lte-neemt-toe/

...dus dat ga je wereldwijd niet redden. Bovendien lijkt het me een dure grap, want dan heb je een dusdanig aantal satellieten nodig, dat je wellicht om de paar dagen moet lanceren om het verouderde deel van het spul te vervangen. Deze satellieten blijven namelijk ook geen 10 jaar 'hangen', dus je zult regelmatig nieuwe moeten toevoegen.

[ajolla]

En hoe ga je dan naar de andere kant van de wereld? Eerst omhoog, dan langs een veel groter halve omtrek en dan weer omlaag?

[Durandal]

veel groter? Je gaat van een radius van 6,371 km op zeeniveau naar een van 6,771 km op bv. 400km hoogte. 22060 ipv 20000km => 10% verder. Valt mee toch?

[ajolla]

Hmm, ja, inderdaad.

[Aerophobia1]

Kessler Syndrome komst steeds dichterbij op deze manier, Als er een kettingreactie optreed van spacejunk en satellieten wat elkaar raakt, waardoor je een enorme hoeveelheid spacedebris krijgt, waardoor het steeds gevaarlijker wordt om de aarde te verlaten. Tot we op een dag leven in een wolk van low-orbit high velocitiy rommel die het ons onmogelijk maakt nog veilig de aarde te verlaten.
1 schroefje gaat snel genoeg om zich dwars door een ruimteschip of satelliet te boren, met alle gevolgen van dien.
Space-X is niet de enige die duizenden satellieten wil blijven lanceren, China, India, Rusland doen het zelfde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_syndrome

[sprankel]

Deze sattelieten zitten niet hoog genoeg om spacedebris te veroorzaken, ze zitten net zoals het ISS in een low orbit en hebben dus regelmatig thrust nodig om op hun plaats te blijven. Sowiezo moeten ze een disposal plan voorleggen wat inhoud dat ze met hun laatste brandstof een duw naar beneden krijgen en vervolgens opbranden in de atmosfeer. In het geval het ding dood is en niet meer te besturen, wat al gebeurd is bij de vorige launch, dan zal het hoogte verliezen waarna het na een jaar teveel hoogte verloren heeft om alsnog de afdaling in de atmosfeer in te zetten (en dus op te branden)

Het probleem bij space debris in low orbit is als er iets de lucht ingaat en het spat uit elkaar, dan krijg je kleine fragmenten van debris die niet genoeg drag hebben om op korte termijn genoeg hoogte te verliezen en alsnog de atmosfeer binnen te gaan.

Een ander probleem is high orbit waar in het verleden massaal veel sattelieten geplaatst geweest zijn die bij end of life gewoon op hun plaats bleven ofwel er werd totaal niet nagedacht hoe of wat als het ding end of life is. Dat geeft als huidige situatie dat er meer dode sattelieten dan operationele rond de aarde vliegen die niet communiceren en geen thrusters (meer) hebben voor ontwijkings manoeuvres. De kans dat die bestaande space debris raken is klein (het is en blijft een gigantische ruimte) maar given enough time gaan die ooit wel eens botsen en uit elkaar spatten wat op termijn sowiezo een ketting reactie oplevert (zelfs al lanceren we niets meer). Hedendaags moet er een plan zijn waarbij de satteliet ofwel naar beneden komt ofwel indien heel hoog naar buiten geduwd word uit een baan rond de aarde.

Probleem is als er in high orbit botsingen gebeuren er ook debris naar low orbit geslingerd word naast dat alles uit high orbit sowiezo ooit terug door low orbit moet (met uitzondering van de hoogste objecten die op een geostationaire baan draaien en dus geen hoogte meer verliezen over tijd)

Worst case scenario is low orbit een gevaarlijke plaats waardoor we die ruimte niet meer kunnen gebruiken. Er doorvliegen is echter een andere kwestie, grote stukken debris overleven niet lang in low orbit, kleine stukken debris kan je met shielding opvangen. Het ISS heeft al zo een shielding en ontwijkt enkel als er een groot stuk langs komt.

Staat ook in je wiki artikel: "However, even a catastrophic Kessler scenario at LEO would pose minimal risk for launches continuing past LEO"

[SSDtje]

"ze zitten net zoals het ISS in een low orbit en hebben dus regelmatig thrust nodig om op hun plaats te blijven. Sowiezo moeten ze een disposal plan voorleggen wat inhoud dat ze met hun laatste brandstof een duw naar beneden krijgen en vervolgens opbranden in de atmosfeer."

Nu kwam ik eerder ergens tegen, dat er inmiddels ook zoiets mogelijk is als Laser propulsion, waarbij een laser geplaatst op het aard oppervlak, een paar korte licht pulsen kan schieten richting een soort van zonnezeil, welke in dit geval dan bijvoorbeeld geplaat zit op zo'n satelliet. Zou zo'n systeem niet ideaal zijn voor dit soort relatief kleine satellietjes, om deze zo wanneer nodig weer eens netjes op hun oorspronkelijke plek terug te krijgen/zetten, aangezien je dan geen trusters meer nodig bent, nou ja, eentje dan, voor het geval dat i echt op is, en vervangen dient te worden, en die enkele truster dan voor zijn terugreis mag zorgen.
Of is dit raar gedacht, het betreffende systeem schoot me namelijk te binnen toen ik jouw stuk las, al vraag ik me wel af of zoiets in low earth-orbit ook toepasbaar is, aangezien je dan nogal met wat variabelen zit, zoals de aantrekkingskracht van onze planeet, en het magnetisch veld wat daar om heen hangt, maar goed.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 27 juli 2024 00:16]

[sprankel]

Te duur, te experimenteel en nauwelijks voordeel. Deze sattelieten moeten zo goedkoop mogelijk zijn waar SpaceX zelfs voor goedkope brandstof kiest voor de ion motor ondanks de nadelen dat ze dan zwaarder en groter zijn vanwege de grotere brandstof tanks. Met experimentele laser propulsie kan je ze langer in dienst houden maar dat heeft geen nut gezien men die sattelieten over tijd toch gaat willen vervangen om nieuwe versies met nieuwe techniek voor snellere communicatie. Dit netwerk is echt bedoeld als wereldwijde internetprovider, je wilt geen internetprovider met een netwerk dat 30-40 jaar oud is.

Experimenteel is ook niet iets wat je plots wilt gebruiken om gigantisch veel sattelieten aan te drijven. Laser is overigens veel intressanter voor deep space omdat gewicht daar veel meer een issue is alsook is de vraag naar propulsie daar veel hoger. De hoofdreden dat we al van na de maanlanding zeggen we gaan naar Mars maar dat het nog altijd verre toekomst muziek is => propulsie
Alles van opties word wel door iemand onderzocht, nucleair, betere ion motoren, bijtanken onderweg, brandstof ontginnen in de ruimte, er zijn opties maar ze zijn ofwel te duur of te risicovol.

[robvanwijk]

Ik ben het grotendeels eens met je verhaal, maar mag ik toch een paar kleine correcties maken?

Het probleem bij space debris in low orbit is als er iets de lucht ingaat en het spat uit elkaar, dan krijg je kleine fragmenten van debris die niet genoeg drag hebben om op korte termijn genoeg hoogte te verliezen en alsnog de atmosfeer binnen te gaan.

Dat klinkt raar. Ken je de term "square/cube law"? Stel dat we twee kubussen hebben, eentje met ribben van 1 cm en eentje met ribben van 10 cm. In dat geval zal de kleine kubus slechts een honderdste van de luchtweerstand hebben, maar slechts een duizendste van de massa. De honderd keer kleinere drag moet dus een duizend keer kleinere hoeveelheid kinetische energie "absorberen" om de kleine kubus terug te laten vallen. Mijns inziens betekent dat juist dat kleinere objecten (over het algemeen) eerder terugvallen.

Ter vergelijking: het ISS is precies het tegenovergestelde van een "klein fragment" (en ook absoluut niet aerodynamisch) maar die blijft prima in haar baan, met slechts af en toe een klein extra zetje van een Sojoez-capsule (een klein schip, met dus een kleine raketmotor, in verhouding tot het volledige ISS).

Daarbij moet ik wel toegeven dat ik uitga van gelijk soortelijk gewicht. Een schroefje (massief metaal) zal allicht een veel hoger soortelijk gewicht hebben dan een volledige satelliet (die ook uit lichtere materialen en open ruimte bestaat). Maar het effect daarvan kan ik zo snel even niet uitrekenen.

Hedendaags moet er een plan zijn waarbij de satteliet ofwel naar beneden komt ofwel indien heel hoog naar buiten geduwd word uit een baan rond de aarde.

Bedoel je dat satellieten die toch al in een hoge baan zitten nog verder naar buiten worden geduwd zodat ze helemaal niet meer om de Aarde draaien? Dat lijkt me niet realistisch; denk eraan dat ook de Maan in een baan om de Aarde draait, dus voor die oplossing zul je (op zijn allerminst) voorbij de baan van de Maan moeten. Er zijn wel een aantal objecten in zo'n baan (onder andere de laatste trap van vroege Apollo-missies), maar het is niet de standaard-oplossing voor communicatie-satellieten. Die worden in een iets hogere baan gebracht (maar blijven in een baan om de Aarde). Omdat die baan geen "mooie" eigenschappen heeft is er daar veel meer ruimte beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 27 juli 2024 00:16]

[curumir]

Een filmpje hierover van Kurzgesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=yS1ibDImAYU

[DigitalExorcist]

Ja die kende ik idd ook al. Beangstigend. Qua techniek natuurlijk erg vet maar het resultaat kon wel eens flink problematisch worden.

[Aerophobia1]

Ja een kogel gaat normaal tussen de 2000 en 4000 km/u. Maar die rommel in de lucht rond de 30.000 km/u. Als ze dan ook nog verschillende banen volgen is de impact gelijk aan 40.000 tot 60.000 km/u.
Objecten worden dan echt verpulvert in een wolk van nog kleinere rommel, op de zelfde snelheid in random richtingen. Een deel zal richting Aarde gaan, maar een even groot deel blijft de zelfde hoogte of gaat in een iets hogere orbit. Daar kom je dan heel lang niet meer vanaf.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 27 juli 2024 00:16]

[leuk_he]

Volgens mij gaan heel veel van die satellieten juist in een heel lage baan waar er veel atmosferische weerstand is. Ook worden de satellieten terug de atmosfeer verbrand als ze aan het eind van hun levensduur zijn, tenzij er een storing optreed. Dit is ook uitgeprobeerd op enkele van de eerste 60 satellieten.

Volgens mij zijn het juist de satelliet vernietigingsacties/experimenten van defensie die heel veel puin opleveren.

[monojack]

Dat is wat mij echt zo stoort aan Elon Musk. Zijn ego of bedrijf heeft blijkbaar voorrang op het algemeen belang. Het kan niet dat Musk nooit van Kessler Syndrome gehoord heeft. Dat schiet maar van alles in de ruimte in eerste instantie uit eigenbelang. Het resultaat en de gevolgen zien we later wel.

[multikoe]

Dat schiet maar van alles in de ruimte in eerste instantie uit eigenbelang

Algemeen dekkend internet aanbieden in gebieden waar dat nu niet voorhanden is, is dat eigenbelang? Of algemeen belang?
Is het aanleggen van glasvezel door commerciele partijen in de buitengebieden die het nu moeten doen met een dun koperdraadje eigenbelang of algemeen belang?
Moeten we deze initiatieven afkeuren omdat er iemand geld aan verdient? Moeten het afkeuren omdat we *denken* dat iemand het alleen doet om er zelf rijk van te worden?

[Sir Esselbink]

Gaat niet echt op aangezien een aangelegd internetnetwerk geen potentiële en relatief grote gevaren met zich mee kan brengen voor de planeet. Een ton aan satellieten dat end of life is/nadert en botsend space-debris wel. Bovendien is er nu weer een lekkere wedloop tussen China, Rusland en de VS voor wie daar boven de meest handen in de pap heeft wat voor heel de wereld wel belangrijk is. Ik snap de kritiek wel.

[multikoe]

Ik snap de kritiek wel.

Ik ook, als het gaat om het de ruimte inslingeren van potentieel ruimtepuin.
Niet als het gaat om de motivatie achter dit idee. @monojack is kennelijk nog aan het nadenken over een antwoord, maar ik wilde hem prikkelen door hem te vragen of het aanbieden van wereldwijde internetdekking eigenbelang is of misschien toch ingegeven door algemeen belang. Het past namelijk ook niet in het plaatje: Musk is Tesla begonnen om ons van de fossiele brandstoffen af te helpen, Elon is de Boring Company begonnen om het fileprobleem op te lossen, hij is SpaceX begonnen om Mars te koloniseren. Het vrijgeven van patenten, het publiek maken van je ontwikkelproces, het zijn allemaal acties die niet passen bij een op geld belust megabedrijf.
Maar goed, kennelijk mis ik de logica achter de stelling dat iemand die (veel) geld verdient per definitie geen algemeen belang kan dienen.

[Sir Esselbink]

Dan praten we langs elkaar en zijn we het eens. Hij heeft inderdaad veel grote instellingen opgezet om ons aan te passen aan de problemen die de toekomst ons hoogstwaarschijnlijk gaat bieden. Maar wanneer een bepaalde oplossing ook veel (potentiële) problemen met zich meebrengt is het belangrijk om af te wegen of het daadwerkelijk om het algemeen belang gaat en of we wellicht anders naar de problematiek moeten kijken. Daarentegen ben ik geen expert in het opzetten van grote filantropische projecten. Desalniettemin is een kritische blik belangrijk.

[multikoe]

Eens. Het blijft een afweging. Het probleem is dat we, ook als het zaken van enorm algemeen belang zijn, sterk de neiging hebben om in de afweging te blijven hangen. En dan is misschien iemand met een enorm eigenbelang nodig om actie te forceren. Hmmmm. Nu wordt het wel erg ingewikkeld

[Rexus]

Het is overigens wel zo dat Starlink op een erg lage baan opereert, tot 2000 KM is nog LEO of low earth orbit Starlink zit dus grotendeels binnen de eerste kwart van deze afstand. Hierdoor ondervinden deze satellieten en het mogelijk puin relatief veel weerstand van de atmosfeer waardoor deze binnen een relatief korte tijd terug zouden vallen naar aarde en grotendeels opgaan in de atmosfeer.

[Reactie gewijzigd door Rexus op 27 juli 2024 00:16]

[JoeyPrr]

Sorry hoor, maar lijkt me realistischer dat Elon en al zijn personeel hier beter over nagedacht hebben dan wat random mensen op Tweakers die het nieuws net te horen krijgen

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 27 juli 2024 00:16]

[monojack]

Het is omdat wetenschappers dit probleem aankaarten dat het probleem mij intrigeert. Ik denk dat die wetenschappers er ook wel goed over nagedacht zullen hebben.

[Verwijderd]

Het probleem met Musk is dat hij open is over wat hij doet. Amazon en vele anderen hebben precies hetzelfde plan maar daar wordt weinig aandacht aan gegeven.

Daarnaast zit het probleem dat je er aan stoort toch echt bij jezelf. Als je een kleine moeite neemt om verder te kijken dan menig persoon hier post is Kessler Syndrome helemaal geen realistisch issue met deze satellieten in LEO.

Je kunt zelfs gewoon naar hun website gaan: https://www.starlink.com/
KEEPING SPACE CLEAN
Starlink is on the leading edge of on-orbit debris mitigation, meeting or exceeding all regulatory and industry standards.

At end of life, the satellites will utilize their on-board propulsion system to deorbit over the course of a few months. In the unlikely event the propulsion system becomes inoperable, the satellites will burn up in Earth’s atmosphere within 1-5 years, significantly less than the hundreds or thousands of years required at higher altitudes.

Dat schiet maar van alles in de ruimte in eerste instantie uit eigenbelang. Het resultaat en de gevolgen zien we later wel.
SpaceX kijkt wel uit dat ze hun eigen business model om zeep brengen. De opmerking geeft aan dat je er niet echt over na hebt gedacht.

[Ivysaur]

Toffe website!

[Verwijderd]

Even closer: https://www.starlink.com/

[Verwijderd]

Het lijkt mij een beetje vragen om het onmogelijke. Wat if er over 10 jaar een stuk betere technologie is ontwikkeld om met 30 satellieten hetzelfde effect te krijgen als 30.000. Hoop dat het meteen geweigerd wordt, zodat er alleen realistische plannen kunnen worden ingediend.

[Verwijderd]

Het lijkt mij een beetje vragen om het onmogelijke. Wat if er over 10 jaar een stuk betere technologie is ontwikkeld om met 30 satellieten hetzelfde effect te krijgen als 30.000.

Je snapt dat als je het met minder sats wil doen je veel hoger moet gaan hangen (en dan krijg je de moeilijk bruikbare twoway sat verbindingen die nu beschikbaar zijn)? Musk kan een hele hoop maar natuurwetten heten wetten voor een reden.

Je kan geen 30 Ms verbinding maken als je twee maal 30.000km moet afleggen. Ook moet je in jouw voorbeeld duizend maal meer verbindingen maken, iets wat door de beperktheid van frequenties eenvoudig onmogelijk is.

[glennoo]

Als je op die manier gaat denken zal er nooit vooruitgang komen.

[Verwijderd]

Nou het lijkt mij beter om in tijdsbestek van 5 jaar een max aantal in te stellen. . Zodat je om de 5 jaar kan kijken wat realistisch is i.p.v. met de wetenschap van nu. Dan volgt er juist vooruitgang want willen ze verder ontwikkelen, omdat ze aan het limiet zitten. Als je zomaar order doet van 30k van die dingen heb je geen vooruitgang want word het ontwikkeld met de kennis van nu. Dan word het pas achteraf van ja we hadden dit en dat ook anders kunnen aanpakken.

[Seth_Chaos]

Maar dan lanceer je toch gewoon weer nieuwe? Die dingen storten vanzelf neer en branden op.

[Verwijderd]

Juist. Hoef je toch niet nu al meteen een order van 30k in te schieten? Veel administratief werk voor niks .

[ajolla]

Dat administratief werk was toch de bedoeling?

[Aerophobia1]

Ja dat kan alleen wel heel lang duren voor ze weer naar beneden komen.

[Seth_Chaos]

Nee ze zijn gebouwd met de mogelijkheid een de-orbit te starten.

[OCU-Macs]

Zou natuurlijk de ultieme hack zijn... Een 'de-orbit' instructie te sturen naar het gehele satellietnetwerk zodat ze allemaal gelijktijdig de atmosfeer in duiken.

Doe dat vervolgens op 31 december (tijd maakt niet echt uit ) en je hebt een pracht stukje vuurwerk!!

[glennoo]

Het idee achter starlink is om een dekkend netwerk aan te leggen. Schijnbaar hebben ze 30k momenteel nodig om een dekkend netwerk te maken. Anders wordt het idee een beetje weggegooid nietwaar? En ja misschien dat er in de toekomst betere technologie is, maar misschien sluit die technologie weer niet aan op de huidige. Of dan heb je dadelijk het probleem dat er een stel satellieten zijn die minder goed zijn waardoor je bereik er als het ware een gat zit in het netwerk. Beter in 1x goed dan beetje bij beetje allerlei verschillende technologieën de lucht in pompen die maar half op elkaar aansluiten. En dan eens in de zoveel tijd vernieuwen met nieuwe technologie.

[M14]

Door met een botte bijl onrealistische ideeën met grote bezwaren er doorheen hakken komt er ook geen vooruitgang.

[glennoo]

Met een botte bijl hakken werkt nog steeds beter dan met je handen omdat je tegen jezelf zegt "ja maar in de toekomst is er misschien wel..."

[glennoo]

Ik zou me toch even wat beter inlezen als ik jou was. Dat self destruct plan staat al aangezien unresponsive satellites na verloop van tijd "neerstorten" en opbranden in de atmosfeer, oftewel het wordt geen space junk. En volgens mij staat de reden om die dingen de lucht in te gooien al best wel duidelijk aangegeven, een dekkend internet netwerk voor heel de wereld.

[procyon]

Om de latencies laag te houden moeten de satelieten vrij laag vliegen. Het nadeel daarvan is dat hierdoor maar een beperkt stuk van de aarde zichtbaar is voor zo'n sateliet waardoor je er zoveel nodig hebt.

Mochten ze na 10 tot 20 jaar inderdaad niet meer nodig zijn om wat voor reden ook, zijn ze makkelijk op te ruimen zonder ruimteafval te creeren. (ze zullen netjes verbranden)

[Verwijderd]

Ja voor die latency snap ik het wel, maar aan de ene kant denk ik van is het dan zo hard nodig.

Stel je hebt het over 10-20 jaar niet meer nodig dan heb je wel voor kort tijdsbestek even 30k van die dingen gemaakt, wat er tevens voor zorgt dat ik niet meer naar de sterren kan kijken 's nachts. Nouja vol met satellieten zal er ook wel leuk uit zien.

[thomaskoel]

Low latency is juist het winstmodel waar spaceX op oogt. Als je bijvoorbeeld bij de stockmarket een lagere latency hebt dan je concurrent heb je daar flink profijt van. Daar willen bepaalde bedrijven flink geld voor neerleggen.

[GORby]

Dan laten ze deze satellieten opbranden in de atmosfeer zodra hun vervangers gelanceerd zijn. Ik kan me voorstellen dat deze binnen 10 jaar trouwens het einde van hun nuttige levensduur bereikt hebben.

Met 30 satellieten zal je er voor een dergelijk systeem echter nooit komen als je een goede dekking wil geven.

[SuperDre]

Ah, maar met jouw redenatie moet dan ook onmiddels de uitrol van 5G gestopt worden, want ook daarvoor zijn heeeeeel veel meer transmitters nodig dan bv 4G, en de doorsnee gebruiker heeft 5G echt niet nodig voorlopig, dus beter om dan een aantal jaar te wachten op een nieuwe techniek die veiliger is en ook weer minder transmitters nodig heeft.

[Diavire]

Zo lang gaan ze niet mee, dus dan faseer je het systeem weer uit, of update je het met de nieuwe technologie.

[Verwijderd]

Hoelang gaan ze dan mee? Ik dacht tussen de 5-7 jaar voor meest optimale resultaat.

[Diavire]

Zoiets klinkt wel kloppend, weet het niet precies. Maar dat is toch perfect dan?

Ze gaan sws niet allemaal tegelijk de lucht in, dus ze gaan ook niet allemaal tegelijk met pensioen, zo kunnen ze dus continu verbeterd worden (na de eerste 5-7 jaar).

[Diavire]

Ik vraag me af hoe wenselijk concurrentie hierin is, aan de ene kant is het nodig in zowat alle gevallen van een vrije markt.

Aan de andere kant, als straks een half dozijn andere aanbieders ook allemaal tienduizenden van die dingen de lucht in blazen... Beetje crowded.

[DeArmeStudent]

Normaal ben ik een groot fan van Spacex, maar met de wens voor zoveel kleine satellieten in de lucht vraag ik mij af of andere wetenschappelijke space projecten, die onder andere met telescopen vanaf aarde worden gedaan, niet negatief beïnvloed worden.

[Peetke]

Volgens mij vliegt er een veelvoud aan vliegtuigen continu door de lucht. Ok, op 10km hoogte, ipv 300-600, maar daar moeten telescopen neem ik aan ook gewoon rekening mee houden en omheen werken?

[walteij]

Het aantal vliegtuigen dat tegelijkertijd in de lucht hangt, wisselt natuurlijk sterk (zomervakantie in het Noordelijk Halfrond zorgt voor meer vliegverkeer bijvoorbeeld).
Maar volgens Flightaware zijn er gemiddeld pakweg 10.000 vliegtuigen tegelijkertijd in de lucht (cijfers uit 2017). Dat is dus 1/3^e van deze satellieten, dat is toch wel een behoorlijk verschil.
Daarnaast zal vliegverkeer zoveel mogelijk om de grote telescopen heen geleid worden, zodat ze zo min mogelijk in de zichtlijn van de telescoop vliegen. Dat gaat een stuk lastiger met 30.000 satellieten in een vaste baan rond de aarde.

[mj.oke]

ik heb toevallig zeer recent iemand gesproken die zelf stack/bewerkings software voor astrofotografie heeft geschreven, die ook professioneel gebruikt wordt,
en ik heb hem zelf gevraagd over deze ontwikkeling

software technisch is het in zijn idee (even snel bedacht) nog steeds wel mogelijk weg te stacken, zelfs met zoveel satellietsporen

in theorie gaat het dan om, als de sattelietsporen maar niet steeds op dezelfde plek in de foto's zitten

niet wenselijk, schijnbaar wel mogelijk
ik blijf benieuwd.

[pim]

Yep, en die vliegen veel geconcentreerder over drukke routes.

"Depending on the time of day or time of year, there could be anywhere from 8,000 to 20,000 planes mid-flight at any given moment, according to Flightradar24, which keeps track of flights in real time.
bron"

[DeArmeStudent]

Juist op de lokatie van de grote Internationale telescopen, is er veel minder vliegverkeer, zoals in Chili. Zelfs op land is er weinig activiteit (meestal ergens in een woestijnachtige lokatie op een afgevlakt berg).

Maar een globe aan satellieten rond de aarde die de zon weerkaatsen...tja, die worden juist in zulke banen gebracht om ook over onbereikbare plekken internet te brengen...

[Aerophobia1]

Veel telescopen kijken niet alleen naar licht, maar ook naar andere energie golven en frequenties.
Af en toe een satelliet of vliegtuig door je beeld maakt niet veel uit, die kun je vrij snel uit je data filteren.

[MrBasta]

Think again, serieuze zorg

https://www.nytimes.com/2...k-spacex-astronomers.html

[Niemand_Anders]

Als deze stalletlieten een probleem vormen, doen wolken dat dan ook niet.
Daarnaast, waarom zou je vanaf de aarde de ruimte in gaan staren? 30 jaar geleden werd al de Hubble Telescope gelanceerd omdat hiermee ze hiermee beter beeld konden krijgen (minder strooilicht, atmosferische storingen, etc)..

[SuperDre]

Tja, die zullen af en toe best voor problemen zorgen op de grond, maar moet je daarom dan progress stoppen? Misschien is het dan wel beter om nog meer van die telescopen ook maar in de ruimte te hangen..
Niet dat ik een voorstander ben van troep de ruimte in te sturen zonder eerst een fatsoenlijke methode om de troep die er nu al hangt makkelijk te kunnen opruimen, laten we eerst daar eens extra aandacht aan besteden zodat we al een oplossing hebben voordat we weer achter de feiten aan lopen..

[RJG-223]

Tja, die zullen af en toe best voor problemen zorgen op de grond, maar moet je daarom dan progress stoppen?

En wetenschap levert geen vooruitgang (het nederlandse woord voor 'progress') op ? Wetenschap staat aan de basis van vooruitgang ! Als je wetenschap onmogelijk maakt, dan gaat dat ten koste van de vooruitgang. Het effect is alleen niet direkt zichtbaar.

Misschien is het dan wel beter om nog meer van die telescopen ook maar in de ruimte te hangen..

Dat zal in veel gevallen wel niet kunnen. En als het kan, dan zijn de kosten ook veel hoger. En wie gaat dat dan betalen ? Niet Elon Musk. Niet SpaceX. En sowieso maak je amateur-astronomie misschien wel onmogelijk. En amateur-astronomie levert direkt en indirekt ook veel op.

[LeSheen]

Maar van deze satelieten is dan toch de baan geweten? Dus kan men er toch vrij eenvoudig rekening meehouden? Vraagt waarschijnlijk wel wat extra computetime.

[leonatos]

Ben wel benieuwd in hoeverre horizonvervuiling meegenomen wordt in de afweging van het lanceren van tienduizenden satellieten. Sterren kijken is straks niet meer mogelijk zonder dat je continue satellieten voorbij ziet komen.

Dit los van de lichtvervuiling, ik heb het niet over sterren kijken in Nederland. Ik ga ervoor naar Canada de bossen in.

[dvbeelen]

Ik denk dat het wel mee zal vallen met deze satellieten.
Deze satellieten zijn de grote van een flinke schoenendoos.
De kans dat je precies met jouw telescoop op helemaal ingezoomd op de exacte plaatst van dit stipje in de ruimte is best klein lijkt mij.

[kippy]

Die kans is jammer genoeg veel groter dan je denk.

Als SpaceX niets aan de reflectie heeft gedaan van de nog te lanceren satellieten ten opzichten van de 60 die al gelanceerd zijn wordt dit behoorlijk vervelend voor mensen en instellingen met telescopen.

https://www.youtube.com/watch?v=ytUygPqjXEc

Het bovenstaande filmpje is niet helemaal representatief aangezien dit in de zomer was, in de zomer staat de zon in de nacht minder verscholen achter de aarde in de nacht. Hierdoor is de reflectie veel groter op de satellieten. Maar hoe verder je richting de horizon kijkt hoe duidelijker de satellieten zullen zijn. En ze zullen altijd zichtbaar zijn, maar minder duidelijk.

Het volgende probleem is dat de satellieten geen vaste baan hebben. De baan waarin ze vliegen verschuift iedere dag iets (hoe veel exact weet ik niet). Het kan dus best zijn dat met een telescoop met een grote focal lengte je een dag nergens last van hebt en dan de komende 5 dagen hier veel last van hebt.

Het laatste probleem is de hoeveelheid. Wanneer alles gelanceerd is zal er ongeveer iedere 10 minuten een overvliegen in een baan richting. Voor de nachtelijke hemel zullen dit er 10 tallen per 10 minuten zijn. Voor veel metingen en fotografie wordt er een langere periode naar een exact punt in de lucht gekeken. Je wilt niet dat dit verstoord wordt tijdens je meting of foto. Met deze hoeveelheid satellieten is dat onmogelijk.

*Persoonlijk
Ik vind wat SpaceX heel gaaf, maar als amateur astronoom en astrofotograaf vind ik Starlink geen goed idee. Ik ben dan ook heel benieuwd wat er in de komende jaren gaat gebeuren.

[SuperDre]

Naast dat SpaceX de bezwaren al in acht heeft genomen en bezig zijn om deze satellieten ook nog eens zo min mogelijk te laten reflecteren zodat ze nog een minder probleem zijn.

[rense]

Een aardig beeld van hoe het nu al gesteld is met de hemel bestuderen:

https://apod.nasa.gov/apod/ap191014.html

[SolidShadow]

Er zijn al diverse sites te vinden welke 15 november aanhouden voor de starlink-2 launchdate

[Septimamus]

Betekent dit dan ook dat je in de avond redelijk vaak satellieten voorbij ziet vliegen? Alhoewel dat natuurlijk niet enorm storend is, weet ik niet echt hoe ik mij hierbij voel. Zeker omdat ze in een behoorlijk lage baan om de aarde komen.

[SuperDre]

Die satellieten zul jij met het blote oog niet zomaar zien..

[Septimamus]

Bedoel je specifiek deze satellieten of satellieten in het algemeen? Ik denk dat je ze wel degelijk kan zien onder de juiste omstandigheden. Inderdaad niet zomaar en zeker niet overdag. Waar het mij meer om gaat is dat ik het idee heb dat er daar zoveel rond zweeft. Het is hetzelfde als de oceanen. Dumpen maar, het is groot zat. En voor je het weet zit je met de gebakken peren. Het lijkt wel alsof er niet van geleerd wordt.

En ja, deze satellieten worden dus volledig verbrand als ze naar beneden kukelen. Neemt niet weg dat er dus weer grondstoffen verloren gaan. En ja, dat is misschien minimaal in vergelijking met wat we op aarde hebben. Toch kan je en moet je zuinig zijn. Ik snap bijvoorbeeld niet waarom je overal op de sahara dekking moet hebben. Natuurlijk staat het wel in verband met een bepaalde visie. Zeker met de visie van de man achter het bedrijf die de aanvraag doet. Maar waar ligt de grens. Wat is nodig en wat is leuk om te hebben.

Dit alles van iemand die maar weinig weet over de huidige ruimte missies. Dus hou me er vooral niet op vast. Het is puur mijn kijken op dit bericht.

[SuperDre]

Verschil is wel dat 'normale' satellieten de grootte van een volkswagen kever zijn, maar deze de grootte van een schoenendoos.

[Thefonz73]

Gaan we nu constant "lichtslierten" in de hemel zien? Wat met onze sterrenhemel?
cfr : Nederlanders zien vrijdagnacht sliert aan starlink satellieten in de lucht

[SolidShadow]

Na lancering staan de satellieten erg dicht op elkaar dit word na de tijd verstrijkt minder. Ook onderneemt SpaceX stappen om de reflectie van de te nog lanceren satellieten te verminderen zodoende ze minder problemen veroorzaken voor telescopen op de aarde. Hierdoor zullen ze waarschijnlijk bijna niet meer waarneembaar worden met het blote oog.

[SoldierOfOrange]

RIP de hemel bij nacht. Was laatst bij de open dag bij ESTEC/ESA ook een hele presentatie over de zeer negatieve gevolgen van deze dingen.