Politie kreeg onterecht toegang tot beelden milieucamera's gemeente Amsterdam

De Nederlandse politie heeft jarenlang onterecht toegang gekregen tot beelden van camera's die de gemeente Amsterdam gebruikt om de milieuzone te handhaven. De gemeente overlegt met de Autoriteit Persoonsgegevens of dit nu als datalek moet worden gemeld.

Dat de politie toegang tot de beelden met kentekengegevens kreeg, blijkt volgens Trouw uit adviezen van de gemeentelijke privacycommissie en extern adviesbureau PBLQ. Zij hebben het stadsbestuur daarover ingelicht. Het gaat om beelden van 53 anpr-camera's die in 2009 zijn opgehangen. De camera's lezen kentekens uit van alle voertuigen die de milieuzone binnenrijden. De politie gebruikt die beelden om te kijken of criminelen de stad binnenkomen. Daarvoor vergelijkt de politie de beelden met een eigen kentekendatabase.

De politie gebruikt de beelden sinds de troonbestijging door Willem-Alexander in 2013. Bij de beveiligingsoperatie die daarmee samenhing, heeft de politie toegang gekregen tot de camerabeelden. Volgens de privacycommissie mag de politie wel gebruikmaken van de beelden, maar alleen als aan een reeks voorwaarden wordt voldaan en dat is niet het geval. Zo is niet onderzocht wat de gevolgen zijn voor de privacy van Amsterdammers. Evenmin zijn formele afspraken gemaakt tussen gemeente en politie over het beveiligen van privacygevoelige gegevens.

Ook stelt de commissie dat de gemeente veel duidelijker naar het publiek had moeten zijn over het gebruik van de camera's door de politie. De stad heeft als standpunt dat 'burgers zich onbespied in de openbare ruimte moeten kunnen bewegen' en de privacycommissie vraagt zich af hoe dat samengaat met het delen van de camerabeelden. Het college heeft de gemeenteraad laten weten dat dit standpunt nog steeds geldt, maar er in dit geval van wordt afgeweken vanwege het belang van criminaliteitsbestrijding.

Adviesbureau PBLQ stelt dat de gemeente de samenwerking moet stoppen en het delen van de camerabeelden in de afgelopen jaren moet melden als een datalek. De gemeente zegt tegen Trouw in overleg te zijn met de AP of het om een datalek gaat dat officieel moet worden gemeld. Totdat daar duidelijkheid over is, krijgt de politie de de kentekengegevens niet meer.

Hoewel de AP nog geen uitspraken wil doen over de zaak, heeft de toezichthouder al regels over het gebruik van anpr-camera's door de politie. Het uitgangspunt is daarbij dat inzet ervan niet tot een disproportionele monitoring van burgers mag leiden. In een brief aan de gemeenteraad erkent het stadsbestuur dat de situatie in Amsterdam niet aan die richtlijn voldeed.

Het stadsbestuur wil de samenwerking met de politie hervatten als binnen drie maanden aan de vereiste privacymaatregelen wordt voldaan. Als dat niet lukt, stopt het delen definitief. Volgens de gemeente kan de politie er dan wel voor kiezen om zijn eigen anpr-camera's op te hangen.

Reacties (140)

Ik heb me enige jaren bezig gehouden met de betreffende anpr-camera's. In 2014 heb ik zelf nog een melding gedaan van het systeem bij destijds het CBP (het huidige AP). Dit was uiteraard voor de AVG. Alle systemen die privacygevoelige gegevens (waar kentekens onder vallen) verwerken, moesten namelijk aangemeld worden. Ik heb toen ook bij het CBP aangegeven dat er een directe lijn van de camera's naar de politie ging, en dat wij niet wisten wat er bij de politie met die data gebeurde.

In een convenant tussen gemeente en politie was grofweg afgesproken dat de politie zelf haar verantwoordelijkheid moest nemen. Er is immers een politiewet, waar de gemeente niets mee te maken heeft. Politie mag data hebben, zolang ze zich maar aan hun eigen regels houden. Dat was de opvatting van de juristen van Amsterdam. Het frappante is dat gemeente Rotterdam dezelfde vraag kreeg van de politie aldaar, namelijk toegang tot de anpr-camera's. De juristen van Rotterdam waren van mening dat het niet toegestaan was. Zo blijkt maar weer dat de regels en wetgeving niet altijd eenduidig te interpreteren zijn.

Nog even over het systeem zelf. Het betreft circa 50 anpr-camera's die een kordon rondom het centrum vormen. Elk voertuig dat de stad in rijdt, wordt gescand. Voertuigen worden niet gescand als ze de stad uitrijden. Alle camera's zijn hier te vinden: https://maps.amsterdam.nl/vis/ (even alles uitvinken behalve categorie 127).

Ik weet overigens van één geval dat de politie een auto van een crimineel gescand had, en naar de auto op zoek ging. De auto werd niet veel later gevonden, met de kofferbak vol met automatische wapens. Ik weet echter niet of dit in het nieuws is geweest. De crimineel was helaas niet opgespoord.

Tot slot mijn mening over dit verhaal: de politie had uiteraard zijn verantwoordelijken moeten nemen (mits dat inderdaad niet gebeurd is). Het kromme is echter dat de politie wel gewoon zijn eigen camera's mag plaatsen. Dat vond ik destijds (en nog steeds) verspilling van gemeenschapsgeld, twee camera's die naast elkaar hangen op dezelfde mast en ook nog eens hetzelfde doen (qua functionaliteit). Vandaar dat de politie van mij gewoon die beelden mag gebruiken. Met inachtneming van de privacywetten uiteraard.

Vragen? Shoot . Alhoewel ik me al weer een jaar of twee niet meer met de camera's bezig houd, dus verwacht niet dat ik alles weet.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 16 oktober 2019 11:12]

Kan het zijn dat je categorie 124 (ipv 127) bedoeld, de Licence plate camera - Lage Emissie Zone?

Categorie 124 zijn wel anpr-camera's, maar niet voor de milieuzone. Die camera's zijn voor reistijdmeting, en hebben geen directe verbinding met de politie.

Cat 127 staat niet in de lijst, vandaar de vraag van Farmertjes.

127 staat zeker wel in de lijst: 127 - Kentekencamera, milieuzone

Ik begrijp de verwarring: als je hem op Engels zet dan heeft categorie 127 opeens het nummer 124. Die categorie staat er dan twee keer in, dus het gaat waarschijnlijk om een verkeerde vertaling.

Niet in de Engelse versie van de pagina.

Volgens andere nieuws websites werden de camera's gebruikt voornamelijk voor het opsporen van criminelen die de stad binnenkomen of verlaten. Neemt niet weg dat zo een toegang ook misbruikt kan worden. De politie kan m.i. wel meer middelen tot hun beschikking krijgen. De camera's gebruiken die gebruikt worden om auto's na te trekken of ze voldoen aan de milieu voorwaarden, mogen wat mij betreft ook wel een dubbele leven leiden als opsporingscamera's. Kan zo maar een belangrijke schakel zijn in een onderzoek of achtervolging. Ik snap de privacy commissie, maar de politie heeft immers al toegang tot al onze gegevens wat betreft voertuig- en persoonsgegevens.

Maar dat is hoe ik het zie. Meningen verschillen.

De politie heeft toegang tot al onze voertuiggegevens, maar zeer zeker niet tot al onze persoonsgegevens. Daar hebben ze toch echt toestemming voor nodig. En locatie is nu net zo'n gegeven waar ze standaard geen toegang toe hebben. Als ze echter overal in camera beelden mogen snuffelen dan hebben ze ook toegang tot de locatiegegevens van iedereen die met de auto reist. Met goede gezichtsherkennig hebben ze zelfs toegangt tot de locatie gegevens van iedereen die zich in het openbaar begeeft.

Dus nee, de politie moet gewoon afgesloten worden van deze camera gegevens, die kunnen dan opvragen na toestemming van de rechter commisaris.

Het is helemaal niet interessant dat de beelden voornamelijk gebruikt werden vooor X, waar het om gaat is dat ze niets te maken hebben en dus geen toegang horen te hebben tot beelden van mensen waarvoor geen grond voor verdenking bestaat.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 16 oktober 2019 10:18]

Als ze beelden hebben sta je daar in je auto ook op, die beelden ook op. Dat zijn toch echt persoonsgegevens tenzij ze geen beelden opslaan maar alleen camerasysteem gebruiken dat alleen het kenteken uitleest. Maar beelden zullen ook opgeslagen worden.

De volgende stap is database met persoonsgegevens, voor je paspoort rijbewijs heeft men je foto al.
Wanneer komt de overheid met goed argument voor database met foto's. Hup die kunnen dan vergeleken worden met camerabeelden. fictie, denk als je bovenstaande leest en vraag aan de politie dat ze dit morgen zouden willen invoeren. Ze zoeken dan keer op keer ook wettelijke grenzen op of gaan er keer op keer overheen.

Exact. Of het nu het stikstofbeleid, schiphol, het gedrag van de belastingdienst, de geheime diensten of het stadbestuur van Amsterdam is, het patroon is altijd het zelfde.... Er ís gewoon bestaande wet- en regelgeving waar iedereen zich aan dient te houden. Dat gebeurt niet. Overheid treedt handhavend op stelt bestaande regels naar beneden toe bij.

Dit ook weer: 'Politie heeft jarenlang onterecht toegang gekregen tot beelden van camera's die de gemeente Amsterdam gebruikt om de milieuzone te handhaven.' En even verderop: 'De gemeente zegt tegen Trouw in overleg te zijn met de AP of het om een datalek gaat dat officieel moet worden gemeld.' Hoezo is dit een datalek?

Handhaven is wel een "dingetje" in dit land. En het dan vreemd vinden als het uit de hand loopt.

De gemiddelde (goede) ANPR camera ziet alleen kentekens (door de instellingen zoals sluitertijd en gain aan te passen zie je vrijwel niets anders meer). Je hoeft dus echt niet bang te zijn dat je zichtbaar bent.
Bovendien zullen ze hoofdzakelijk de auto van achteren bekijken gezien de kentekens van motoren en brommers ook gezien moeten worden.

De milieuzonecamera's van Amsterdam fotograferen nagenoeg allemaal van voren.

Als ik kijk naar https://maps.amsterdam.nl/vis/ en daarbij alleen de LEZ camera's toon, lijkt het erop dat ze allemaal richting het centrum gericht staan (zie pijltjes). Deze camera's scannen auto's die de stad inrijden dus dan beredeneer ik dat de camera van achteren fotograferen. Heb jij andere bronnen?

Mijn bronnen zijn tweeledig: ten eerste ben ik een paar jaar de beheerder van dit systeem geweest. Dus ik weet hoe ze staan . Ten tweede kun je ze gewoon zien op Google Streetview, en dus ook zien welke kant ze op gericht staan. Dus zorg voor je eigen bron, in plaats van dingen te beredeneren .
Bijvoorbeeld: https://maps.app.goo.gl/MP3kckBDmjuThmZN8

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 16 oktober 2019 12:59]

Ik rijd er dagelijks onderdoor, ik kom op meerder plekken in de stad, en ik herken ze. Ze hangen boven de weg of aan een paal naast de weg. Allemaal binnen de ring.
Zoek anders eens het stop licht voor de piethein tunnel op (vanuit de ring), dan zitten ze net voor de tunnel. Haarlemmer weg, ook net voor /op het eerste stoplicht vanaf de ring. (dat is de plek die Bart linkt)

Degene die ik ken (en dat zijn niet alle 50+), maken de foto van voren.

Hoe breed is het zichtveld van die camera's eigenlijk? Is dat beperkt tot een specifieke rijbaan of gaat dat van gevel tot gevel?

Rijstrook plus een beetje erbuiten. Dus zeker niet van gevel tot gevel.

Iets wat een beetje gerelateerd hieraan is, zijn de camera’s in de parkeer automaten op straat.

Het is een klein openinkje waar de camera zit. Heeft de politie hier ook toegang tot? Er is ooit iets geschreven dat ze niet gebruikt zouden worden, maar tja...

Enerzijds zou ik zelf gevoelsmatig met een goedgelovige instelling vinden dat het prima is als de politie ter voorkoming van criminaliteit dit doet.

Anderzijds...

Het is nog altijd een tijdstip + locatie + kenteken.
Dat is veel meer dan alleen een auto kenmerk.

Achteraf opvragen na toestemming? En als ze de gegevens vanwege privacy concerns niet opslaan voor voertuigen waar het systeem niet voor is bedoelt?

Dat zou het beste zijn en dan hebben ze gewoon pech. Politie heeft eeuwen kunnen functioneren zonder van iedereen te weten waar ze zijn dan doen ze maar wat meer ouderwets speurwerk.

Ik ben van mening dat met een correct ogpezet systeem er geen enkel probleem is. Dat wil zeggen: wagen rijdt voorbij een camera. De nummerplaat wordt doorgestuurd naar de politie. Een automatisch systeem kijkt na of deze in een database met geseinde voertuigen staat. Indien ja: een alert naar de juiste diensten. Indien nee, de nummerplaat terug uit het geheugen verwijderen. Er is geen opslag van wie wanneer waar passeert tenzij deze reeds gezocht wordt.

Vergeet niet dat de politie perfect eigen camera's mag ophangen. En dat zou toch echt zonde zijn lijkt me om 2 camera's vlak naast elkaar te hangen.

Dat was inderdaad het idee toen Amsterdam de data deelde met de politie. Zij checken of het een bekend kenteken is, zo niet, dan wordt het niet (lang) opgeslagen. Zo gaat Amsterdam ook met de data om. De politie heeft echter eigen regels, vandaar dat er door Amsterdam niet in detail afspraken zijn gemaakt met de politie. Dat was en is hun eigen verantwoordelijk als bevoegd overheidsorgaan.

Als het enkel een toets is op kenteken en er niets wordt bewaard, dan lijkt me dit weinig bezwaarlijk. De camera's zijn dan hooguit extra ogen voor de politie. Maar de controle hierop is wel een uitdaging, ook omdat er altijd function-creep dreigt.

Correct is:

Camera scanned kenteken, controleert of het een gezocht kenteken is en rapporteert DAN tijdstip & camera (=locatie) + kenteken.
en anders geen data de camera uit.
(en alle niet zinnige data wordt gelijk goed gewist. door overschrijven met random data.)

Eens, er zullen ook zeker beperkingen (móeten) gelden. Maar zou het niet plausibel zijn dat ze het onderverdelen net als met de ANPR camera's met hits en no hits? Daarnaast heeft de politie wel toegang tot andere gegevens.

Andersom kan de politie wel bij de gegevens die bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie, Rijkswaterstaat, de Belastingdienst en gemeenten verzamelen met hun eigen camera's. Dat mag niet zomaar: alleen als een officier van justitie de beelden vordert voor het opsporen van een misdrijf.

https://www.google.com/am...mera-s-allemaal-voor.html

Ik geef je geen ongelijk, maar er komt er wel veel meer bij kijken. Er zijn wel degelijk dus beperkingen. Verder vraag ik me af, de milieucameras zijn toch gericht op kentekens net als de de ANPR cameras. Is het dan niet veilig om de aanname te maken dat door hoe ze geplaatst zijn het niet mogelijk is om een boef in de bosjes te herkennen er naast?

_{veel reacties, ik kan niet op iedereen reageren. Dit bericht is gericht aan iederéén}

Op zich lijkt het me proportioneel om een melding te krijgen als er een crimineel de stad binnenrijdt. De vraag is een beetje wie wat beheerd.

Alle kentekens naar politie? Niet proportioneel

Alleen een melding bij een verdacht kenteken naar politie? Proportioneel. Het probleem is dan dat de gemeente de beschikking krijgt over de lijst met criminele kentekens. De vraag is of zij daartoe gemachtigd zijn.

Het doel heiligt de middelen is hier onder voorwaarden van toepassing. En juist die voorwaarden werden kennelijk door gemeente en politie niet belangrijk bevonden. De voorwaarden zijn belangrijk in het kader van privacy en mogelijkheden voor onderzoek en vervolging.

Dat de politie de anpr cameras gebruikt maakt niet duidelijk hoe ze de gegevens verwerkte. Live toegang hebben en meteen alleen kentekens registreren die overeenkomen met gezochte kentekens is heel wat anders dan alle beelden van alle passanten voor onbepaalde tijd beschikbaar hebben en achteraf grasduinen wat een huidig verdacht kenteken 3 jaar geleden heeft gedaan. En dan zit er nog het risico aan dat op foute grond verkrijgen van bewijs invloed kan hebben op een eventuele uitspraak.

Hoe de anpr camera's gebruikt worden is eigenlijk wel duidelijk. Daar is informatie over te vinden op het internet als je het opzoekt. De gemeente vindt de voorwaarden wel belangrijk, maar de politie ietwat minder.

Wat de mogelijkheden kunnen zijn hangt af van de omstandigheden van het geimplementeerde systeem, niet van het feit dat je op internet al dan niet gerelateerde informatie kan vinden over anpr.

Het lijkt me verder sterk dat de gemeentelijke dienst die over de camera's gaat de voorwaarden belangrijk vond. Dit aangezien die als eigenaar met gebrek aan voldoende voorwaarden jaren lang toegang aan de politie verstrekte. Dat een andere gemeentelijke dienst daar nu opmerkingen over heeft geeft eerder aan dat binnen de gemeente verschillend omgegaan wordt met privacyeisen en passende toetsing van gebruiksvragen van hun systemen.

Ik snap je punt, maar ik vind het toch weer heel anders in elkaar steken. Het geïmplementeerd systeem kent ook zijn eigen beperkingen. Het is niet dat het morgen een telephoto lens is en de dag erna plots een ultrawide lens beschikt. Zo een gedachte kan ik vormen uit je bericht. Verder is de politie onderdeel van de staat (trias politica), dat betekent dat ook zij verplicht zijn om zaken openbaar vrij te geven. De informatie die op het internet staat, mits deze bij/afkomstig is van een goede betrouwbare bron (staat). Neemt niet weg dat de staat ook zeker heel goed is in geheimen houden hoor.

Daarnaast zie je uit meerdere berichten, en niet alleen dat van tweakers dat de gemeente wist van de toegang die verstrekt werd aan de politie. Er waren voorwaarden opgesteld en iedereen vond het toppie joppie. Echter besloot dus de politie deze toch te gebruiken buiten de afspraken om. Wat ons brengt tot wat de gemeente vindt: Ze hadden voorwaarden opgesteld met goede bedoelingen (gaan we nu vanuit), zij vonden dat belangrijk. Echter gezien de kennis en kunde van (lokale) overheden is het makkelijk om te zeggen dat zij verder niet hebben uitgezocht wat de gevolgen zijn van toegang verlenen. Nogmaals, zij vonden het belangrijk, alleen was er een duidelijk gebrek aan kennis & kunde (expertise) om verder tot de conclusie te komen dat je ook de politie niet in volle vertrouwen toegang kan blijven verlenen buiten de afgesproken periodes om. Zij kregen de sleutel en maakten hier gebruik van.
.

Geen anpr systeem is het zelfde. Het ene anpr geeft alleen real time uitvoer van geinterperteerde nummerplaten, het andere tot een archief met beelden en geinterperteerde gegevens, weer een ander heeft live stream van beeld waarop al dan niet anpr toegepast kan worden, etc. De vraag is dus niet alleen waar toestemming voor is gegeven om inzage in te hebben maar ook of dat oa proportioneel is en of er ook proportioneel gebruik van wordt gemaakt.

Toegang hebben tot (bewegende)beelden is heel wat anders dan toegang hebben tot geinterperteerde nummerplaten zonder beeld. De gemeente geeft zelf aan dat er sprake kan zijn van video, beelden en kentekens. Ik lees niet dat de gemeente daar voorwaarden voor had bedacht om het alleen om kentekens te laten gaan wat er verstrekt is.

Wat betreft als eigenaar vertrouwen hebben in een andere organisatie heeft weinig met voorwaarden stellen te maken. Dat is eerder een gebrek aan noodzakelijke voorwaarden over eigen verantwoordelijkheid en toezien op naleving. Laat dat gebrek nu net de kritiek zijn die in het rapport is gegeven. Met dat gebrek aan noodzakelijke voorwaarden en controle van beide kanten op noodzakelijke proportionaliteit en subsidiariteit kan nmm niet gesteld worden dat het bij de gemeente slechts een kwestie was van gebrek aan kennis en expertise. Gebrek aan kennis en kunde is geen excuus voor een organisatie als aan wettelijke eisen moet worden voldaan die duidelijk vast liggen. Opstellen van voorwaarden kan iedereen, maar dat maakt niet dat je ze als organisatie dan ook belangrijk vind. Zeker niet als je niet eens aan het minimale voldoet en daar met een beetje inspanning aan kon voldoen.

Zou de (bewegende) beelden waar er meer op kan staan dan de kentekens eigenlijk gewoon komen omdat er i.p.v. foto's gewoon verder wordt opgenomen. Dan krijg je het wel voor elkaar om mogelijk gezichten nog ook op camera te krijgen. De functionaliteit die in gedachte was bij deze camera's is dat alleen kentekens werden gefotografeerd en geen beelden werden opgenomen.

Verder vind ik wel dat kennis en kunde een oorzaak kan zijn voor een gebrekkige opstelling van (noodzakelijke) voorwaarden. Door incompetente mensen dit te laten uitzoeken kun je wel zulke groffe fouten dus tegenkomen. Maar dat betekent dus ook dat er mogelijk nog een gebrek aan toezicht is geweest hierom. Of de wet al een helemaal voorschrijft of niet, ik kan je beloven dat in de praktijk het velen niet lukt om de voorgeschreven wetten volledig te volgen. Daar zit ook de crux in. En ik vermoed dat wanneer je camera systemen ook zorgen voor inkomsten, dat je de voorwaarden wel belangrijk vindt. Maar of je ze wel goed begrijpt? Dat is weer wat anders.

Ik denk dat we het wel eens zijn met elkaar, maar het blijft toch jammer hoe er geprutst wordt met privacy vanuit lokale overheden. Goede ideeën maar (zeer) slechte uitvoering.

Nu maar hopen dat de onafhankelijke controle op het gebruik van persoonsgegevens er ook voor gaat zorgen dat er verandering komt op gebied van vooraf gestelde randvoorwaarden, de uitvoering en controle.

Het gaat erom dat de gemeente toestemming krijgt voor het plaatsen van camera's met als doel het handhaven van de milieuzone, en niet t.b.v. opsporing waarvoor andere regels/toetsing van toepassing is.

Iedereen weet natuurlijk dat dit vooraf al het plan was maar dat op deze manier de camera's zonder veel gedoe opgehangen konden worden

Een belangrijk punt. Als je met de glijdende schaal aankomt dan roept iedereen drogreden. De overheid bewijst echter jaar in jaar uit dag in dag uit dat de glijdende schaal voor haar echt bestaat.

Het is zelfs tot beleid geworden, voer eerst iets impopulairs in met als argument iets nog minder populair. Kinderporno en terrorisme doen het altijd goed, als dat de reden is die door politiici gegeven wordt, dan moet je meteen alert zijn, want dan doen ze iets waar ze zelf van weten dat het over het randje is. Als het eenmaal is ingevoerd dan komt het argument "we hebben die gegevens en het is erg onhandig dat we die niet mogen gebruiken", waarbij de moeilijkste stap al een gapaseerd station is.

En iedere keer weer trappen 'we' erin en blijven stemmen op dezelfde oplichters en potentaten.

Bij de beveiligingsoperatie die daarmee samenhing, heeft de politie toegang gekregen tot de camerabeelden. Volgens de privacycommissie mag de politie wel gebruikmaken van de beelden, maar alleen als aan een reeks voorwaarden wordt voldaan en dat is niet het geval. Zo is niet onderzocht wat de gevolgen zijn voor de privacy van Amsterdammers.

De route van de glijdende schaal.

En het gaat verder dan alleen vaste camera’s. Mobiel is vele malen handiger, en daar rijden er ook al verschillend van rond onder het motto van parkeerbeheer.
https://nos.nl/nieuwsuur/...dan-alleen-kentekens.html

De techniek vordert al zo snel dat het steeds goedkoper wordt om steeds meer wagens te voorzien van dergelijke techniek. Als het alleen bij de politie is ivm criminele activiteiten is het minder een probleem.

Als de gemeentes BOA laat rondrijden en vervolgens allerlei instanties gaan inseinen is het de vraag wat eigenlijk het idee hier achter wordt. Schoenmaker houd je bij je leest.


Probleem is dat een mobiele wagen vele malen effectiever is dan een vaste paal om zaken te signaleren omdat vaste locaties hetzelfde effect hebben als flitspalen, er vind een correctie plaats maar daarna wordt hard gas gegeven.

Eens. Ik vind dat die camera's prima gebruikt mogen worden voor opsporing van criminaliteit, mits er strenge regels zijn die dit mogelijk maken zonder dat de brave burger in zijn of haar privacy wordt belemmerd.

Het is jammergenoeg heel naief om te denken dat die regels 100% worden nageleefd. Dat zal de keerzijde zijn. Criminaliteit kan beter worden aangepakt, maar er zal misbruik van worden gemaakt. Of criminelen hebben vrijer spel. Pick your poison.

Waar ligt de grens van criminaliteit? Er worden jaarlijks miljoenen snelheidsboetes uitgedeeld en is er maar een lage oplossingscijfer voor (wat wij als echte kleine criminaliteit zien) inbraak en diefstal. Maakt dat de automobilist die een paar km te hard rijdt dan een grotere crimineel of een makkelijke prooi?
Ook de belastingdienst wil graag met alle camera's in het verkeer meekijken vanwege wegenbelasting of bijtelling. En ja, het niet betalen van belasting maakt je een "staatscrimineel" maar dat zijn ook alle mensen die goedkoop in Azië kopen en niet de belasting afdragen.
Dus nogmaals de vraag waar de grens van criminaliteit ligt.

Waar ligt de grens van criminaliteit?

wat dacht je van wetboek van strafrecht? lijkt me duidelijk niet?

Dit werd duidelijk niet voor snelheid gebruikt, meer om criminelen te volgen. En als iemand interessant is om te volgen zal het niet om een rolletje drop gaan. Zelfs als je fiets is gestolen ondernemen ze niet dat soort acties. Het zal dus om de zware Mocro-mafia gaan en criminelen die chemische drugsafval dumpen in het bos.

Dit soort opsporing mag naar mijn mening alle registers opentrekken en faciliteiten gebruiken die er maar zijn. Dit zijn speciale opsporings ambtenaren die een eed hebben afgelegd om in goede vertrouwen met informatie en data om te gaan. Interne toezicht op gebruik lijkt mij meer dan voldoende, laten we het elkaar alsjeblieft niet moeilijker maken dan het al is.

De zware criminelen zijn de lachende derde in dit hele te ver doorgeslagen AVG geneuzel. Tuurlijk moeten we er rekening mee houden, maar het gaat erg vaak véél te ver.

En doctoren in Amerika xie constant drugs de duurste drugs pushen, wat vaak niet het beste voor de patient is hebben ook een eed afgelegd, zelfs Dr.Oz die zijn licentie nu kwijt is door onzin te verkopen.

Een eed afleggen is geen garantie voor kwaliteit.

Natuurlijk klinkt het leuk gebruiken voor criminaliteit.
De volgende stap is de belastingdienst die ze dan ook wil gebruiken om te kijken of je een lease auto toch privé gebruikt en daar niet voor betaald, dat is ook belasting ontduiking dus lijkt me dat ook een heel goed initiatief. Wat is dan de volgende stap, database om te kijken waar iedereen is geweest.

Probleem is dat overheden regels maken maar overheden zelf die regels keer op keer overtreden en oprekken. aivd die lak heeft aan wetten. Politie die nu ook gewoon maar beelden gebruikt. Als het aan de politie ligt slaan ze nog meer op en nog veel langer. Er worden allemaal leuke argumenten gebruikt maar de privacy komt steeds verder in het geding.

De Belastingdienst mag gewoon camera's ophangen. Maar jij hebt dus liever dat er drie (of meer) identieke camera's aan één mast hangen, allemaal met dezelfde functionaliteit maar een ander doel? Waardoor de overheid (en wij dus) drie keer zoveel belastinggeld moet uitgeven voor de aanschaf en het onderhoud van deze camera's?

Grappig hoe jij denkt te weten dat ik 3 camera's wil.

Als je goed gelezen zou hebben en een beetje kon nadenken zou ik gezegd hebben helemaal geen camera's. Dan hoeft de overheid dus helemaal geen belastinggeld uit te geven.

Of de belastingdienst zo maar overal camera's mag ophangen betwijfel ik. Het delen van het ingeven van kentekens en delen met belastingdienst is ook door de rechter (gelukkig) afgeschoten.

Geen camera's? Dan wil je dus 200 handhavers aannemen om hetzelfde te kunnen bereiken? Of handhaaf je liever niet (waardoor je dus beter de wet kunt afschaffen)?

Je hebt het niet begrepen he, jij vult dingen voor mij in die je zelf bedenkt. Jij hebt het over 200 handhavers die je ergens vandaag wil toveren.

Ik kan op gaan bedenken dat jij geen zak om privacy geeft en dus schijnbaar overal camera's wil ophangen die gemeentes, belastingdienst, politie aivd en nog meer diensten kunnen gebruiken. Laten we heel Nederland vol hangen zo kunnen we nog meer boven pakken, het is allemaal goedkoper als iedere overheidsdienst van alles gebruik kan maken. Privacy vergeten we voor het gemak dan maar even.

Als jij voor mij als antwoorden bedenkt hoef ik ze toch niet meer te geven, wederom begrijp je dat niet, zinloos dus.

Wat ben je toch altijd heerlijk passief-agressief in je reacties 😂

I.p.v te zeuren kun je beter nadenken over wat je schrijft en zelf uit je duim zuigt voor een ander. als je dan een normale vraag stelt krijg je een normaal antwoord. Dat je die conclusie niet zelf kan trekken is jammer maar zegt meer over jou.

Ik zie er in dit geval ook meer goed dan kwaad in. Echter is het van de gekke dat dit buiten de regels word gedaan. Nu zijn het deze camera's maar morgen iets anders waar wat helemaal niet wenselijk is.

Lekker vertrouwen opwekken zo, al helemaal ironisch met een artikel als deze plan: Politie wil zich richten op voorkomen ‘Black Mirror-samenleving’.

Dat mag van jou en een hoop andere mensen, maar niet van de regels en voornamelijk wetgeving zoals deze zijn afgestemd tussen gemeente, politie en andere betrokkenen.
Uit het artikel:

De politie gebruikt de beelden sinds de troonbestijging door Willem-Alexander in 2013. Bij de beveiligingsoperatie die daarmee samenhing, heeft de politie toegang gekregen tot de camerabeelden. Volgens de privacycommissie mag de politie wel gebruikmaken van de beelden, maar alleen als aan een reeks voorwaarden wordt voldaan en dat is niet het geval. Zo is niet onderzocht wat de gevolgen zijn voor de privacy van Amsterdammers. Evenmin zijn formele afspraken gemaakt tussen gemeente en politie over het beveiligen van privacygevoelige gegevens.

Het dikgedrukte even gebruikt om duidelijk te maken dat de politie hier bij bijzondere evenementen of gevallen (zoals de troonsbestijging van W.A.) gebruik van mag maken, maar onder normale omstandigheden niet.
Dus het is aangezet en daarna niet uit gezet, waarna de politie de gegevens gewoon is blijven gebruiken, in plaats van dat ze de koppelling hebben uitgezet (of dit laten doen).

Het gaat er niet om dat ze de gegevens verzamelen om 'boeven te vangen', het gaat er om dat de de gegevens gebruiken om 'boeven te vangen binnen de daarvoor gestelde regels'. De politie, de dienst die overtreders van de wet moet opsporen, beboeten of arresteren om te laten vervolgen, overtreedt hier zelf de wet.
De voorbeeldfunctie die de politie heeft, wordt hiermee (nog verder) ondermijnd, want ze zijn helemaal niet meer het goede voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door walteij op 16 oktober 2019 10:10]

Eerst om vervuilende auto's aan te pakken, nu om criminelen te weren (niet dat die met eigen kenteken rond rijden ). Waar gaan we het systeem morgen voor inzetten?

Misschien kan de gemeente Amsterdam, ook wel deze gegevens verkopen, voor gericht reclame. Om hun infra op orde te houden. Wetten zijn er om beperkingen op te leggen, want als je het aan een paar mensen overlaat is het rupsje nooit genoeg.

Wat een onzin zeg. Het zijn camera's die met publiekelijk geld zijn betaald, die op een publieke plek staan, en daarmee moeten ze gewoon gebruikt kunnen worden door de politie zonder dat die weer bv eigen camera's moeten gaan plaatsen.. Ik maak me meer zorgen om al die 'gewone' mensen die alles tegenwoordig maar filmen en domweg op internet plaatsen dan over het gebruik van dit soort camera's door de politie. Die camera's hangen er al en zijn een mooie extra tool voor de politie om hun werk fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. Anders moeten ze die camera's maar helemaal weghalen en mogen ze ook niet gebruikt worden voor de doeleinden waar ze nu al voor hangen (en dus exact dezelfde privacy schenden als waar de politie van beticht wordt)..
Nee, ik heb ze liever ook niet, maar als ze er dan toch hangen dan vind ik dat de politie er ook gewoon gebruik van moet kunnen maken om hun werk te kunnen doen (en dus wel netjes loggen welke persoon welke camera bedient/gebruikt heeft zodat er accountability op toe te passen is).

Dat hangt er wat mij betreft van af op wat voor manier dat wordt gedaan. Als het op een “sleepnet” achtige manier alle data verzamelen is om te kijken of er iets nuttigs bij zit, en tegelijkertijd de niet nuttige informatie alsnog bewaren dan ben ik het er niet mee eens.

Zoals ik in een eerdere reactie aangaf: Als het op een “signaleer als er een bekend kenteken binnen komt” manier is dan heb ik er geen moeite mee.

Geef me is één goed voorbeeld waarom de politie geen toegang zou mogen hebben tot dit soort camera,s .. , lijkt me juist kostenbesparend ...

Er zijn een aantal reden te noemen
1. Je weet nooit wie de overheid later is (kijk eens naar china zou ik zeggen)
2. Men vergeet nooit iets, want weggooien doen ze niet. Probeer jij over 5 jaar de Politie maar te vertellen waarom je daar en daar om zo laat reed, omdat ze informatie hebben dat er toen ook een terrorist of crimineel reed. En als jij het niet was, wie reed er dan in je auto. En als je een fout maakt dan lieg je tegen de politie, dan hebben ze je te pakken
3 Ook de systemen die de gegeven aan leveren of verwerken, inclusief die van de Politie maken fouten (denk aan de zaal in Denemarken waarbij de mobiele telefoon posities niet goed zijn vastgelegd, er zijn al 32 mensen vrijgelaten. Maw dit bewijs was daarbij doorslaggevend). Maar als de politie met het bewijs komt, dan wordt daar nauwelijks aan getwijfeld en wordt het voor waar aangenomen
4. Misbruik door het personeel. Dit is al weer in 2013 en in America, maar het gebeurt hier ook. De overheid zal nooit kunnen garanderen dat er geen misbruik van wordt gemaakt of wordt gelekt. En wat dacht je van deze bij het NFI, daar had men de procedures niet goed op orde. Wat als iemand jouw DNA of de uitslag van het onderzoek verwisselt met die gevonden op een plek waar een misdaad is gepleegd
5. En last but not least, 99% van de mensen is onschuldig, dus waarom daarvan hun doen en laten bij houden? Dan heeft de politie geen dossier over je aan te leggen. Idem belastingdienst niet als je geen lease wagen hebt.

Sowieso is digitaal bewijs lastig, want van geen enkele registratie wordt gesigned zodat de echtheid vast staat en niet meer achteraf is gemanipuleerd....

[Reactie gewijzigd door jeanj op 16 oktober 2019 19:21]

Omdat het tegen de wet is? En de politie zich ook aan de wet dient te houden.
Indien de politie zich consequent niet aan de wet houdt dan zou je het een criminele organisatie kunnen noemen.

Dit is nu precies wat menigeen al voorspelt met camerasystemen. Worden voor 1 doel opgesteld en vervolgens maken steeds meer instanties er gebruik van zonder tussenkomst van enig andere instantie.

Je hebt liever 4 camera's op één mast? Van elke instantie één?

Zou geen camera's ook een optie zijn?

Nee. We hebben in dit land wetten. Wetten moet je handhaven, anders kun je de wet net zo goed afschaffen. Handhaving kan natuurlijk op allerlei manieren, maar het is een feit dat camera's zowel ontzettend goedkoop en effectief zijn in opsporing, en handhavers vrij maakt om taken te doen die camera's niet kunnen doen. Daarnaast werken camera's veel beter op het gebied van afschrikking, aangezien ze er altijd staan en altijd werken. Als je de 53 camera's van dit systeem gaat vervangen met mensen, dan zul je 200 man moeten hebben om permanent te posten langs de weg. Niet echt realistisch...

Nee, dat een andere instantie alleen gebruik maakt van de camera indien het de wettelijke toetsing heeft doorstaan en geen open lijn.

Dat is lastig in het geval van dit systeem. Je moet de gescande kentekens matchen aan een database met criminele kentekens. Dat kan op twee manieren: of je geeft de politie de gescande kentekens, of je geeft de gemeente de lijst met criminele kentekens. Persoonlijk zie ik dan liever de eerste optie.

Ah ja, voorbeeld #2313 dat de overheid/instanties niet te vertrouwen zijn met dit soort gegevens, ook al beloven ze deze keer echt(!) de regels te hanteren.

"Maar ik heb toch niks te verbergen" zei de naïeveling.

Meer van ik heb niks te verbergen,
echter je hoeft niet alles van mij te weten.

Je hebt alles te verbergen, behalve hetgeen dat jij niet erg vindt als het morgen groot op de voorpagina van de landelijke kranten komt te staan.

Pasfoto? Heb ik te verbergen; die wil ik niet levensgroot in de krant zien staan.
Voornaam? Die vier letters mogen best groot op de voorpagina.
Kenteken met positie? (kenteken 12-ABC-3 is gister om 10:33 uur op de A2 bij Breukelen gesignaleerd met een snelheid van 98 km/h) Zou ik niet vrolijk van worden als dat openbaar wordt.

Als hier een systeem tussen zat zoals safe browsing dan zou ik er geen moeite mee hebben. (Even los van het feit dat ik de Googles van de wereld er niet op vertrouw dat ze die data alsnog dataminen, maar dat is een andere discussie)

Een serie hashes van bekende kentekens waarvan is vastgesteld dat de politie wil weten als die voorbij komen en alleen een seintje als die daadwerkelijk binnen komen.

Waar het nu op lijkt is dat de politie toegang heeft tot alle kentekens die worden geregistreerd, dus voor het overgrote deel van burgers die niets hebben misdaan.

Het is toch niet zo heel ingewikkeld om dit gewoon goed te regelen? Politie stelt een lijst met kentekens op die ze willen monitoren, systeem geeft politie de data voor die kentekens. Periodiek checkt een onafhankelijke instantie de lijst met kentekens en de onderbouwing van de politie om ze op hun lijst te willen hebben. Zet de politie structureel kentekens op de lijst zonder goede onderbouwing dan trekt de instantie aan de bel / stopt het gebruik van de camera's tot er een plan is om het wel goed te doen.

AIVD en politie zijn sowieso niet te vergelijken qua bevoegdheden. Die heeft een aparte commissie die dat moet beoordelen maar daar hoor niet geheel verrassend erg weinig over.

Politie heeft op zich duidelijke spelregels, maar gedraafd zich war dit betreft als een klein kind. Stoppen pas als ze terug gefloten worden. Beetje onder het motto, het is pas illegaal als je betrapt word.

Niks vergeleken met de UK, loop je door een gat ergens in Schotland, sta je stil bij een kruispunt en hangen er 4 camera's. 100 meter verderop weer een paar.

Ben je de laatste tijd wel eens in Den Haag geweest? Er is volgens mij geen enkel kruispunt meer waar die dingen niet staan. Qua dichtheid (camera's per m2) zou Den Haag wel eens op #1 kunnen staan.

Zou best kunnen, kom daar nooit. Ooit een keer met iemand mee gegaan naar de Amerikaanse ambassade, staat langs het gebouw waar begin jaren 70 een gijzelname was door japanse terroristen. Ja die had je ooit.

Nou dat lijkt net een fort.