Denemarken heeft 32 gevangenen vrijgelaten na fouten met telefoondata

De Deense overheid heeft tot nu toe 32 gevangenen vrijgelaten op basis van twijfels die eerder zijn ontstaan over de betrouwbaarheid van de in hun strafzaken gebruikte telecommunicatiedata. Er worden in totaal in ieder geval 10.700 zaken nader onder de loep genomen.

Het Deense medium DR schrijft dat tot nu toe 32 gedetineerden zijn vrijgelaten en dat aantal zou nog verder kunnen oplopen. Die vrijlatingen hangen samen met een eerder besluit van de Deense justitie; tot 18 oktober wordt er geen telecommunicatiedata gebruikt als bewijs voor een veroordeling in strafzaken of voor arrestaties. Vooralsnog is onduidelijk hoeveel zaken zijn beïnvloed door fouten met de locatiegegevens van smartphones en hoeveel zaken tot andere uitkomsten hadden kunnen leiden als die fouten niet waren gemaakt.

Eerder liet Nick Hækkerup, de Deense minister van Justitie, weten dat het hier gaat om fouten met betrekking tot de omzetting van de geografische coördinaten, die ingezet worden om de locatie van de aangestraalde zendmast vast te stellen en daarmee de locatie van de verdachte. Door de fouten zijn wellicht verkeerde mastlocaties gebruikt. Het probleem zou deels veroorzaakt zijn door de it-systemen bij de politie en deels door de systemen van telecomproviders. Er loopt nog een onderzoek, waardoor vooralsnog onduidelijk is hoe ernstig de fouten en hoe groot de gevolgen zijn.

De minister schreef eerder voor dat als telecommunicatiedata een rol speelt in een lopende zaak, dat die wellicht opnieuw worden aangevangen. Dat leidt niet altijd tot vrijlatingen, omdat er los van de locatiedata ook ander bewijs kan zijn.

Een voorbeeld daarvan is een strafzaak van twee bendeleden, waarbij een van hen al negentien maanden vastzit wegens betrokkenheid bij een schietincident. In hun zaak zijn fouten in de van de politie afkomstige telecommunicatiedata gevonden, maar dat bleek onvoldoende om conform hun verzoek te worden vrijgelaten. Volgens een van de verdachten was hij op het moment van het voorval bij zijn ouders, maar uit de telefooninformatie zou blijken dat de telefoon was geregistreerd op een mast in de buurt van de dader. Omdat er echter ook getuigenverklaringen en ander technisch bewijs waren, wordt hij niet vrijgelaten. De rechtbank vindt dat de twijfel over de toepasselijkheid van de locatiedata nog niet betekent dat er geen gerechtvaardigde verdenking meer jegens de verdachten bestaat.

Reacties (77)

Dit soort data moet altijd aanvullend zijn voor een zaak. Voegt veel waarde toe, maar zou nooit genoeg moeten zijn voor een veroordeling/vrijspraak bij uitsluiten. Bij twijfel gevallen zou het alleen anders kunnen uitpakken. Een telefoon op een plek betekend nog niet dat een verdachte er zelf ook was.

Het is toch ook enkel aanvullend? Ik heb nog nooit gehoord van een veroordeling op basis van enkel data van een zendmast.

Na vele uren verhoor ben je moe, geestelijk op en het maakt niet meer uit wat je zegt want je bent toch een leugenaar, je wilt dat het ophoud en raakt geneigd om dingen te tekenen die je niet zou moeten tekenen, je twijfel inmiddels aan jezelf. En dat allemaal omdat jouw correct alibi wat je al 50x hebt herhaald met "harde feiten" onderuit word gehaald, je moet ophouden met liegen en vertellen wat zowel jij als de politie al weten, dat jij het hebt gedaan, je komt er niet meer onderuit, jij was op die plek op die tijd dat is een "feit" Je kunt blijven weigeren maar dan zetten we in op de maximale straf, zet hier je handtekening en we tonen genade.

En zo is menigeen al voor jaren de bak in gedraaid. In sommige landen zullen ze je partner er nog bij in de bak slingeren omdat ze blijft liegen dat jij thuis bij haar op de bank zat een film te kijken.

Zeer groot probleem is omdat jij "liegt" dat de politie al snel in een tunnelvisie beland.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 12 september 2019 21:31]

Tunnelvisie is een gevaar en er zijn gevallen waarbij het echt verkeer gegaan is en ja, agenten zijn ook maar mensen. Zet het af tegen het aantal zaken die wél correct zijn afgehandeld en je zal zien dat het vrij zeldzame uitzonderingen zijn.

Daarbij zijn de regels aangescherpt enkele jaren geleden. Bij ernstige zaken krijg je standaard een advocaat toegewezen of recht op overleg met je eigen advocaat etc.

Alleen bij zeer ernstige zaken, geweldsmisdrijven etc mag je langer dan 24 worden vastgehouden en dan nog moet er gegronde redenen zijn. Een GSM-locatie die min of meer overeenkomt is iig lang niet genoeg.

Corruptie in het korps is ook een steeds groter probleem aan het worden in Nederland, in Zeeland zijn er meerdere ex agenten veroordeeld voor corruptie, drugs verkopen en tips geven aan criminelen over invallen, het is echt een zooitje. En dan die je die agenten zitten in talkshows op televisie, hebben ze het erover dat er geen respect is voor de politie, maar hoe dat komt vragen ze zich niet af.

Zet het af tegen het aantal zaken die wél correct zijn afgehandeld en je zal zien dat het vrij zeldzame uitzonderingen zijn.

Dat zou ik erg knap vinden. Naar mijn weten wordt er - althans in Nederland - namelijk geen structureel onderzoek gedaan naar procedurele fouten in het rechtsproces, en bestaat deze data dus helemaal niet.

Als iemand die dit proces zelf doorlopen heeft en daarbij procedurele fout na procedurele fout is tegengekomen, waarbij klachten en bezwaren daarover doorgaans makkelijk weggewuifd werden, ben ik er dan ook absoluut niet van overtuigd dat dit "zeldzame uitzonderingen" zijn.

Zeker als je met de diverse advocaten praat die regelmatig minima bijstaan, zul je vermoedelijk steeds hetzelfde verhaal tegenkomen: opstapelingen van nooit erkende fouten en vrijheidsberovingen, waar de registratie van die fouten "kwijtraakt" of op andere wijze niet meegenomen wordt.

En nog heb je mensen die heilig geloven dat de staat geen fouten maakt en zij niets te verbergen hebben.

Ja mooi verhaal, maar dan gaat er wel (veel) meer mis dan alleen maar iemand veroordelen op basis van enkel data van een zendmast.

Dit is precies wat ik wilde duiden met mijn extreem utrecht Amsterdam voorbeeld. Waarom ik altijd bizar vind dat een aangestaarde mast als bewijs mag worden ingevoerd.

Het doel van politieonderzoek en verhoor is niet om jou schuldig te bevinden, maar om de schuldige te vinden. Waar ik me kan voorstellen dat het heus wel een aantal keer gebeurd is dat mensen zullen hebben toegegeven onder druk, terwijl ze onschuldig / minder schuldig waren, lijkt me dat jouw veronderstelling precies hetzelfde is. Veronderstellen dat de politie sowieso partijdig is en jij geen eerlijk verhoor en/of proces krijgt. Zo zwart-wit is het allemaal niet.

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 12 september 2019 22:44]

Agenten zijn mensen, mensen hebben een mening en zijn geneigd daarnaar te handelen. Er is al aangetoond dat je zit te liegen en je weigert om het echte verhaal te vertellen van wat je daar deed. Na uren doorgezaagd te zijn begin je zelfs aan jezelf te twijfelen.

Zoals ik in een eerder topic hierover al aangaf:

Stel je gaat naar de film met een heel stel vrienden, en daarna pak je een biertje en begint iedereen te beweren dat jullie een andere film hebben gezien, uiteindelijk pak je in je portemonnee het kaartje, en jawel ook dat kaartje zegt plotseling dat je die andere film hebt gezien. (Net als met de locatiebepaling staat er zwart op wit dat jouw idee over wat je hebt gedaan niet correct is.)

Deventer moordzaak...

Ehh, Louwes had toch ook bloed van het slachtoffer op z'n kleding? Dan is ik data van zendmast niet het enige bewijs.

Andersom, het slachtoffer had een spoortje van bloed op haar blouse. Een vlekje wat eerder door het NFI over het hoofd was gezien, en kleding en andere bewijs was toen reeds tezamen verpakt geweest dus er had ook overdracht plaats kunnen vinden.

De zaak word inmiddels nog een keer onderzocht, maar hoewel veel tegen hem spreekt is het de overheid nooit gelijkt om het idee van een gerechtelijke dwaling goed te kunnen ontkrachten.

En dat tegen het licht hoe vaak dat voorkomt, dan is jouw stelling hier boven wel erg op de uitzondering gericht en gaat daarbij uit dat het standaard is. Ik ga er van uit dat de gemiddelde politieagent gewoon de dader wil vinden en zijn werk goed wil doen, en dat fouten zoals bij Deventer moordzaak eerder uitzondering dan regel zijn. Aan de andere kant, dat de term 'gerechtelijke dwaling' bestaat, impliceert dat het ook voorkomt. En daar moet ook altijd ruimte zijn voor in een proces.

Maar menselijk falen haal je nooit uit een procedure, waar dit voor het grootste deel uit menselijk handelen bestaat.

Precies. Het roept dan ook vragen op dat er zoveel zaken vallen of staan met deze coördinaten. In de praktijk wordt er een heel dossier opgebouwd met vaak tientallen bewijsstukken, getuigenverklaringen, relevante details van de situatie, gelegenheid, motief…

De zaak staat er niet mee, maar valt er wel mee. Alle bewijs kan richting een persoon wijzen, waaronder data van de zendmast. Als vervolgens blijkt dat de persoon ergens anders was kan hij het onmogelijk geweest zijn, dus dat haalt alle andere bewijs onderuit (sporen, getuigenverklaringen ed).

Het werkt twee kanten op. Iedereen weet zo zoetjesaan wel dat de positie van je telefoon achteraf gecontroleerd kan worden, dus een crimineel zou wel gek zijn om zijn vaste mobieltje mee te nemen als hij een kraak gaat zetten.

Dus die laat hij thuis en neemt zijn hooguit een wegwerptelefoon mee om zijn maten te kunnen bereiken.

Als de recherche mensen zou uitsluiten op basis van telefoongebruik, zou je gelijk hebben maar dat kan natuurlijk niet.

Niet iedereen die een misdrijf pleegt is een beroepscrimineel. Iemand kan ook spontaan een misdrijf plegen zodat hij gewoon z'n telefoon mee heeft.

Maar er zijn ook genoeg zaken waar het zoeken naar verdachten begint met telefoon gegevens. Bijvoorbeeld iemand word verkracht in een park of bos of langs een verlaten fietspad. Dan wil het onderzoek ook wel beginnen met gegevens van providers opvragen over wie nog meer daar was op dat moment. 3 weken later word jij ondervraagd, en aan de deur kom je niet verder dan "biertje drinken op de bank met een filmpje erin"

Komt u maar mee meneer, en dan mag een aangeslagen iemand die de dader niet zo goed meer kan herkennen zeggen of ze jou herkent of niet nadat je een paar uur in de ogen van de politie hebt zitten te liegen over je lokatie. Word er ja gezegd ben je eigenlijk al de lul tenzij er ontlastend materiaal is.

Maar er zijn ook genoeg zaken waar het zoeken naar verdachten begint met telefoon gegevens. Bijvoorbeeld iemand word verkracht in een park of bos of langs een verlaten fietspad. Dan wil het onderzoek ook wel beginnen met gegevens van providers opvragen over wie nog meer daar was op dat moment.

Dit lijkt me lastig aangezien GSM-masten maar bij benadering de afstand kunnen 'meten' of liever gezegd inschatten aan de hand van signaalsterkte. Juist bij de 'verlaten fietspad' situatie zal je vaak slechte ontvangst, misschien zelfs maar één mast met ontvangst hebben (is immers genoeg voor dunbevolkt gebied) en dat betekent ook: zeer slecht positiebepaling. Kan je er zomaar 500 meter twee kanten op naast zitten.

Andersom zal je in drukbevolkt gebied zoals een stadspark juist ondoenlijk veel 'kandidaten' hebben.

Maar dan nog: De kans is reëel dat de dader zo slim was om zijn GSM thuis te laten…

Word er ja gezegd ben je eigenlijk al de lul tenzij er ontlastend materiaal is.

Dit is echt onzin. Je bent juist onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Er moet echt overtuigend bewijs zijn, om de zaak zelfs maar voor de rechter te brengen. Eén getuigenverklaring en een 'ongeveer' locatie-bepaling op GSM-basis zijn niet genoeg.

In de praktijk zal de politie uiteraard kijken of je verhaal plausibel is en of dat overeenkomt met andere verklaringen. Kijken naar je provider-geschiedenis van die avond. Je mobieltje zelf bevat vaak veel meer details, zoals 'echte' GPS-logs van je Android, WhatsApp berichtjes, mailtjes, SMS'jes, foto's.

En bij een verkrachtingszaak en ander fysiek geweld zijn er vrijwel altijd DNA-sporen, al is het maar van zweet, haar en huid, krabben etc.

Liegen over locatie/alibi verzinnen terwijl officieel vaststaat dat je wel op die locatie was.
Niet mee willen werken want je blijft maar onzin verkondigen wat niet klopt met de feiten.
Getuige/slachtoffer wijst je aan.

Nou veel succes de komende dagen (of langer), ik bewonder je vertrouwen in de Nederlandse rechtstaat, ik ben wat pessimistischer.

Dat staat niet vast... Het is een klein detail dat je over het hoofd ziet: je telefoon was op die locatie. Uit ander onderzoek moet blijken of jij, je telefoon wel eens uitleent aan een ander.

Het begint met dat ze je wat vragen stellen.

Waar was u? Had u uw telefoon bij zich? Leent u uw telefoon wel eens uit? etc..

Jij zal net als mij naar alle waarschijnlijk en gelovende in onze onschuld verklaren dat wij elders waren en de telefoon bij ons hadden.

ik zeg al jaren dat de aangestraalde mast nooit als bewijs mag gelden omdat wanneer een basestation vol zit een telefoon een mast tot wel 30km verder op kan aanstralen.

Niet dat zo iets vaak gebeurt maar technische zou het kunnen. Of dat hier nu het geval is, geen idee. Maar het is wel iets waar twijfel over kan ontstaan.

Als voorbeeld iemand kan in utrecht bijna een mast in Amsterdam aanstralen.

De aanstraal geschiedenis is iets anders (een location update is dat het netwerk weet op welke mast het netwerk je telefoon moeten zoeken op het moment dat je gebeld wordt.)
Dan live een locatie pijlen van een toestel wat gebeurt op basis van 3 masten en signaal sterkte. Maar daarvan wordt geen geschiedenis bij gehouden omdat telecomproviders geen mensen volgen en dit ook niet nodig is voor de dienstverlening.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 13 september 2019 01:43]

Vanuit Utrecht op een mast in Amsterdam? 30KM?

Je overschat rijkelijk het maximaal bereik van je telefoon en van de mast. (Je telefoon is veel te zwak, en de antenne's op de masten staan een paar graden naar beneden gericht die komen dus niet zo ver weg.

En signaalsterkte word gelogd. Tevens heeft een mast 3 antennes dus men weet al in welke straal van 120 graden van de mast je zat, tevens meld je je constant aan bij meerdere masten tegelijk (anders kan men ook nooit een soepele overgang bewerkstelligen). Het is dus een vrij betrouwbaar en redelijk nauwkeurig systeem. (mits men de locaties van de masten niet verneukt...)

Bron: Heb jarenlang netwerken voor KNP en Destijds BEN gebouwd.

Het bereik van een zendmast bij geen obstakels en een lege horizon is 32km.

Nu zijn de cellen in Nederland kleiner maar dan nog kan je op een mast in een ander stads/wijk deel zitten dan waar je werkelijk bent.

Verder Is mijn hypothese ook als extreem voorbeeld Bedoelt om de situatie duidelijk te maken waarbij ik de hypothesen ook gelijk ontkracht door te zeg dat de kans dat in Nederland gebeurt vrij klein.

Maar even voor jouw info jij doelt op iemand uitpijlen zoals ik aangaf wordt dit gedaan wanneer het OM daarom vraagt. Dat is niet iets wat 24/7 voor alle gebruikers aan staat. En wordt ook zeker niet standaard gelogd. Mede omdat dit grove inbreuk op iemands privacy is.

Met de aanstraal geschiedenis wordt De VLR updated naar de HLR bedoelt. Deze worden wel gelogd. Maar die bevat (even simpel gezegd) alleen de info op welke mast een telefoon aanroepbaar is. Omdat een telefoon beweegt over de masten wil het netwerk weten naar welke mast jouw inkomende call’s moeten worden geforward.
Je hebt ooit vast wel een keer meegemaakt dat je gewoon op het netwerk zit en toch een voicemail hebt of dat iemand zegt je was niet bereikbaar. Terwijl jij geen gemiste oproep hebt.

Dat komt dan omdat de update van de VLR niet goed is ontvangen. De HLR denkt dan nog dat je op mast X zit terwijl op mast Y zit. En de inkomende call wordt dan naar mast X geforward waar je telefoon dus niet meer te vinden is. Hierdoor ben je onberijdbaar totdat je toestel zich zelf weer bij een VLR meldt door bijv verplaatsing naar een andere mast/basestation of een herstart van het toestel.

Als we voor onze Autoriteit toch gaan beroepen op werk ervaring bij deze ;-) Mijn bron is het uitvoeren van netwerk-beheer/3lijns support bij een mobiele provider. (wel G3 tijdperk)


Edit: typo’s

[Reactie gewijzigd door xbeam op 13 september 2019 01:49]

Zie hier: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cell_site

Practical Example of Range
Edit
3G/4G/5G (FR1) Mobile base station tower: it is technically possible to cover up to 50 km-150 km. (Macrocell) [8]

The maximum range of a mast (where it is not limited by interference with other masts nearby) depends on the same considerations.In any case the limiting factor is the ability of a low-powered personal cell phone to transmit back to the mast. As a rough guide, based on a tall mast and flat terrain, it may be possible to get between 50 and 70 km (30–45 miles).

[Reactie gewijzigd door xbeam op 13 september 2019 03:24]

In Nederland zijn de cellen veel kleiner, hierdoor zijn de vermogens beperkt en de antenne's naar beneden gericht zodat de overlap word beperkt, dan nog het lage vermogen van je telefoon en 30 km verderop gaat in Nederland gewoon niet gebeuren.

En de methode is alles behalve super, maar het ligt er wel aan waar deze word gebruikt, zit je in het lauwersmeergebied met slecht weer kan de methode kilometers afwijken, zit je in hartje Amsterdam dan zijn er zoveel mastgegevens dat dit zeer nauwkeurig is.

Bovendien worden frequenties meermalen gebruikt. Als er een mast op 3 km staat op frequentie 1, en een mast er 3 km achter heeft ook diezelfde frequentie, dan ontvangt je toestel echt alleen die mast dichterbij. De mast erachter verzuipt in het signaal van die mast die dichterbij is.

De maximale afstand ga je alleen halen met speciale omstandigheden en cell setup (plaatsing/vrij zicht, configuratie). In een dichtbevolkt land als nederland gaan dat soort cellen weinig toevoegen.

Hij geeft genuanceerd aan dat het om ideale omstandigheden gaat. Het is technisch mogelijk om 70 KM te halen en hij maakt er 35 KM van als voorbeeld .

Laten we het nog een keer door de helft doen, maak er 17 KM van, of maak er een kwart van, 9 KM, ben je dan nog in je eigen stad?

De theoretische RF afstanden maken heel weinig uit in een dichtbevolkt land. Een cell heeft een maximale capaciteit. Hoe meer gebruikers op een oppervlak wonen, hoe meer cellen nodig zijn. Kijk voor de grap eens wat de werkelijke afstand is tussen twee masten in een Nederlandse stad: https://www.4gmasten.nl/kaart/

Daarnaast, de vorm van de cell (met een diameter van 9 KM in jouw voorbeeld) is niet het enige wat bekend is. Signaalsterkte en timing data (afstand) zijn ook bekend. Dat in combinatie met metingen van meerdere masten maakt een driehoeksmeting mogelijk. En dat zijn nog maar de simpelste vormen van locatiebepaling van de gebruiker die bestaan in mobiele netwerken.

En toch kan het fout gaan, anders was dit artikel er niet.

Klopt, maar het begin van deze discussie was:

ik zeg al jaren dat de aangestraalde mast nooit als bewijs mag gelden omdat wanneer een basestation vol zit een telefoon een mast tot wel 30km verder op kan aanstralen.

Zoals ik dus probeer aan te geven: deze redenering klopt niet. De locatie is een stuk nauwkeuriger dan alleen "aangestraalde mast".

Zoals je in het artikel kunt lezen:

Eerder liet Nick Hækkerup, de Deense minister van Justitie, weten dat het hier gaat om fouten met betrekking tot de omzetting van de geografische coördinaten

Dit is een fout in de verwerking, geen fundamentele fout in de techniek.

Hoeft niet er kan ook uit naar voren zijn gekomen dat de geografische omzetting niet altijd de juiste coördinaten zijn van waar een persoon/ gsm zich op dat moment werkelijk bevindt. Zoals in de laatste alinea gesuggereerd wordt verdachte geeft bij ouders te zijn terwijl hij verbinden was met mast veel verder op in de buurt van de moord.

Dit komt overeen met wat ik Zeg of niet ?

Ook gebeurt dit maar 1 keer op honderd keren dan is dit niet betrouwbaar genoeg zijn om te gebruiken als doorslaggevend bewijs.

Vaak is er inderdaad veel meer bewijs vandaar dat er maar een klein aantal is vrij gelaten

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 september 2019 06:12]

Eersder fouten van: de locaties van de masten staan niet juist in de database. (Iemand heeft ze hernummerd, de coordinaten zijn in 53,50373 format in plaats van in 53'30"55.. de geo origin is niet juist, de tijdzone staat anders, etc.

Klopt. Dat is theoretisch mogelijk op basis van de radio-specs.

Alleen: wie gaat er in godesnaam in Nederland een mast neerzetten die andere masten 30 kilometer verderop stoort? Dit soort zenders gebruik je in Oost-Polen, niet in Amsterdam of Utrecht. Ja, cellen kunnen telefoons van aanpalende cellen overnemen. Dat komt omdat torens niet dezelfde frequenties gebruiken als direct aangrenzende cellen. Maar de frequenties worden typisch op 2 cellen of hooguit 3 cellen afstand hergebruikt.

Er is één uitzondering; GSM-R voor het spoor zou wel eens cellen van 30 kilometer hier kunnen gebruiken. Zoveel gesprekken worden daarover niet gevoerd.

Niemand. Maar bij rechtszaak is het de bedoeling dat alle twijfel zijn weg genomen.

Omdat iets in theorie mogelijk is en het daardoor in theorie mogelijk kan zijn dat een verdachte wel contact heeft gehad met een mast maar niet in buurt is geweest. Vindt ik Het vreemd dat het zoveel gebruikt als sluitend bewijs.

Dat is mijn punt.

Daarom ook mijn extreme voorbeeld van in utrecht zijn en maar in Amsterdam aanstralen.

Een advocaat met technische kennis zou makkelijk kunnen inbrengen onderbouwing dat een mast aanstelling veelte onbetrouwbaar is.

@MSalters even een hypothese. Ik acht de kans heel klein dat je een moord zou plegen. Maar stel dat jij daarvoor ter veroordeling zou staan. Hoe makkelijk of moeilijk is het dan voor jouw als mobile-netwerk expert om aan de hand van specs aan te tonen lees: een rechter te overtuigen dat een aangestraalde mast niets hoeft zeggen die mast ook jou locatie was.

Als de polite de aangestraalde mast in wil brengen als overtuigd bewijs het 100% betrouwbaar zijn.

Dat is mijn punt.

@Dennisjehz @Groningerkoek

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 september 2019 06:19]

Je blijft het punt missen. Je kunt niet op frequentie F contact maken met een mast M 30 kilometer verderop, omdat er tussen jou en M nog 10 andere masten op dezelfde frequentie werken.

Als ik weet vanaf welke mast het gesprek liep, dan weet ik de mogelijke frequenties, en dan kan ik bepalen in welke omliggende gebieden die frequenties ook nog te ontvangen zouden zijn. Daarvoor moet je dan op de kaart de omliggende masten vinden en hun frequenties controleren. Dat zijn de lokale feiten, niet een hypothetisch bereik van een enkele mast in Polen.

Je geeft geen antwoord op de gestelde vraag. Ik heb het niet over bereik en wil ook niet gericht contact maken met mast 30km verderop. Dat voorbeeld en in voorbeelden gebruik je uiterste om iets duidelijk maken.

Ik vroeg jouw in een hypothese of je het voor Jouw als mobile telecom expert (je hebt tocht voor grote fabrikant basestation geïnstalleerd en geconfigureerd)
Mogelijk is om tegenover rechter de betrouwbaarheid van een location update te ontkrachten aan de hand van de specs.

Want binnen een rechtzaak geld namelijk zolang er twijfel kan bestaan over de betrouwbaarheid van bewijs is het geen bewijs. Bewijs moet 100% waterdicht zijn.


Maar Om terug te te komen jouw cel groter. Ik zeg nergens dat er Nederland zulke groten cellen zijn of zouden zijn.

@neh
Ik zeg/stel dat wanneer je een file in rijd en iedereen gaat bellen dat ze later thuis zijn. Dan is de mast en waarschijnlijk ook de volgende mast vol. Hierdoor kan jouw call bijv 2 of 3 keer worden doorgeven naar een volgende mast.

Waardoor je een toch echt niet van de snelweg af bent geweest maar je word wel geregistreerd op de mast midden in een dorpjes zoals bijv Vinkeveen, Vianen of Beest. (dorpjes vlak langs de snelweg)

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 september 2019 06:24]

@xbeam nogmaals: je bent te gefixeerd op de locatie van de mast als enige input. Als je (in wat voor geval dan ook) een mast verder pakt dan zal de vertraging van het signaal van & naar de mast ook veranderen. Via de vertraging kan je afstand tot de mast bepaald worden. Combineer dit met metingen van andere cellen en dan kan de locatie vrij nauwkeurig bepaald worden: https://en.wikipedia.org/wiki/OTDOA

Nogmaals ik weet dat kan het kan. Maar dat gebeurt niet in NL want het mag niet.

Providers mogen niet 24/7 individuen op hun netwerk volgen.

Het zou ook wat zijn als kpn 24/7 logt waar Je allemaal bent geweest.

Dat wat omschrijft is een locatie uitpijlen mag dus alleen in opdracht van het OM.
En heeft ook alleen nut als je bijvoorbeeld al verdacht bent en ze willen waar je op dit moment bent.

Wat de politie bedoelt met aanstralen is de location time stamp van de VLR naar de HLR. Meer niet. Daarin staat geen signaal sterkte van 3 masten met een exacte locatie. Een VLR update is nodig zo dat het netwerk weet via welke mast jouw telefoon bereikt kan worden als je gebeld wordt. Daarvoor is een locatie technische niet noodzakelijk en mag dus van de AVG (gdpr) niet verwerkt worden en al helemaal niet bewaard worden.

Zie hier een omschrijving aanstralen van een mast als bewijslast in een moordzaak.

Nergens wordt uitpijlen beschreven.
Alleen het gebruik van een VLR update. En word zelf expliciet aangegeven dat ze alleen de CEL maar niet de locatie binnen de betreffende Sector weten(straal gebied van een antenne) Duidelijk kan het niet zijn toch?

Ze plaatsen zelfs een technische kanttekeningen dat buiten de grote steden een Sector zich over enkele kilometers kan uitstrekken.
Dat is precies wat zeg en probeer uitleggen.

En ja nu is de kans groot en zeer aannemelijk. Dat wanneer je telefoon in de betreffende sector hoe groot of klein ook bewijst dat je daar bent geweest. Dit is alleen waar als de politie via een ander spoor bij een verachten is uitgekomen.

MAAR!!! wanneer ze bij een verdachte uitkomen door te kijken wie er op een bepaalt tijdstip een VLR update op de HLR heeft van de mast waarbij bij een binnen een sector iemand is vermoord. Zegt dat niets over jou locatie en bewijst het niet dat daar ook echt bent geweest.

Het probleem Is 2 ledig. VLR updates gaan wel eens fout/niet goed. er verdwijnt dan een bitje in het bericht omdat door bijv een onderbroken verbinding, (want het gaat door de lucht de lucht) bij beschadigd update bericht is een VLR update corrupt en vindT dus niet plaats.

Je wordt dan niet geregistreerd op de nieuw mast. Hierdoor kan je zomaar een halve/hele dag in een andere sector van mast Y zitten maar de HLR denkt dat je nog op mast X van de moord zit.

Het 2e punt is: je zit op de fiets/in de auto en rijdt over de weg. wanneer je buiten het bereik van de mast dreigt te komen. Dan gaat het netwerk opzoek naar een nieuwe mast met beter bereik. En nu komt het de Sector die je in rijd/fiets is VOL (de carnavalsoptocht gaat net van start, file op de snelweg bedenk iets) hierdoor vindt er op de HLR geen update plaats met de VLR gegevens van sector(mast waar je nu fysiek bent) het netwerk zoekt namelijk verder naar een mast die ruimte voor jouw telefoon heeft. Dat kan dus zomaar 2 of 3 masten verder of naar links of rechts van werkelijk positie zijn. (Dus zoal in de uitspraak omschreven en aangehaald enkele kilometers per mast verderop.

Dus als je de pech hebt dat er net iemand binnen die CEL een moord of iets anders is gebeurt.

En zoals uit het vonnis ook naar voorkomt heeft de verdacht bekent omdat de politie de aangestraalde mast (VLR update) als bewijs zag dat de verdacht bleef liegen dat hij daar nooit geweest is.

Want de mast was toch aangestraalde.

En als je onschuldig bent hoef je ook niet liegen dus je hebt er iets mee te maken.

Hoe Ga jij dan die grijze Volvo zoeken die naast je in de file stond zodat hij kan getuigen dat je echt naast hem in de file stond? (Niet)

https://www.bijzonderstra...ing-van-verdachte-amp-uos


Het bewijs hierdoor ook niet toepasselijk verklaard.

Een ander bewijsmiddel dat de verhoorders wel erg stellig presenteren, zijn de telecomgegevens. Tijdens een confrontatie met de gebeurtenissen van de bewuste middag zeggen ze tegen verdachte dat zijn telefoon zich onder de mast van de plaats delict bevond. Daarmee wordt geïmpliceerd dat hij op de plaats delict is geweest. verdachte beweert echter dat hij op een andere plaats in Weert was. Uit een plattegrond die het bereik van de verschillende zendmasten rondom de plaats delict weergeeft met cirkels, blijkt dat de plaats delict onder twee verschillende cirkels valt, waarvan één meer dan drie keer zo groot is als de andere vier cirkels op de kaart. Daarnaast blijkt uit een onderzoek dat op de plaats delict via alle op de kaart weergegeven masten een gesprek gevoerd kon worden. De aanstraling, die de politie gebruikt als ondersteuning voor de aanwezigheid van verdachte op de plaats delict, lijkt niet aan te duiden waar verdachte zich daadwerkelijk bevond. De stelligheid waarmee die bevinding aan verdachte wordt gepresenteerd, kan niet worden verantwoord en past niet bij de conclusies in het proces-verbaal van bevindingen van de technische recherche.

"Het signaal van een mobiele telefoon wordt opgevangen door een zendmast. Een zendmast bestaat hoofdzakelijk uit drie antennes. Een antenne wordt Cell id genoemd. Een Cell id bestrijkt over het algemeen een gebied van 120 graden, de drie Cell id's samen zijn altijd 360 graden. Het gebied dat een Cell id bestrijkt wordt een sector genoemd. De richting van de Cell id is bepalend welk gebied (sector) deze cell id bedekt. De drukte van het te verwachten telefoonverkeer in een gebied is bepalend hoe groot deze sector is. In een stedelijk gebied is dat vaak enkele honderden meters en in een landelijk gebied enkele kilometers. De zendmasten staan zodanig opgesteld dat de sectoren van de Cell id's elkaar overlappen zodat er altijd sprake is van een dekking.

Per provider heeft elke Cell id een uniek nummer. De nummers zijn opgeslagen bij het ULI (Unit Landelijke Interceptie) zodat naar aanleiding van een Cell id nummer de plaats van de zendmast bekend is en de richting van de Cell id."

VLR UPDATE

Er is onderzoek gedaan naar de zendmastgegevens van het GSM-nummer dat destijds werd gebruikt door verdachte. Voor zover relevant is hierover het volgende in het dossier opgenomen (p. 468 en verder van deeldossier C):

- dat verdachte op 9 januari 2013 te 15.30 uur belde naar een telefoonnummer in gebruik van betrokkene 1 (taxichauffeur) met een gespreksduur van 52 seconden. verdachte bevond zich toen onder bereik van een cell id te Roermond

Opgezette Call
Nergens uitpijl coördinaten.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 september 2019 17:34]

Ik vroeg jouw in een hypothese of je het voor Jouw als mobile telecom expert (je hebt tocht voor grote fabrikant basestation geïnstalleerd en geconfigureerd) mogelijk is om tegenover rechter de betrouwbaarheid van een location update te ontkrachten aan de hand van de specs.

Natuurlijk. Nogmaals, zelfde verhaal. Ik laat zien dat de "30 kilometer bereik" geldt voor palen die volgens specs ingesteld zijn op 30 kilometer bereik. Als de lokatie-melding komt van een paal met een ingesteld bereik van 7,5 kilometer, dan is die telefoon dus ergens in een crikel van 7.5 kilometer.

Je file-voorbeeld is nogal 1995. Zels ouderwetse 3G masten hebben capaciteit zat voor alle spraak. Je downloads doen het niet goed in de file, maar daar ging het niet over.

je bent er dan toch wel mee eens dat een ander stadsdeel een heel ander iets is als een eerder voorbeeld, utrecht > amsterdam, dit is waarom dit aangekaart was... hier zit ook definitief geen vlakke horizon tussen, niet omdat het niet kan en getwijfeld wordt aan de range, zoals je zegt, bij een leegstaande horizon, gezien dat nederland best wel op VEEL plekken bomen heeft staan en daardoor geen vlakke horizon, zal dit bijna nooit het geval zijn.

[Reactie gewijzigd door vooviro op 13 september 2019 09:50]

Hoe verklaar je dan dat ik vanuit het vliegtuig whatsapp berichten kan sturen op kruishoogte? Meestal langdurig grote steden (Madrid, Parijs) maar ook kortstondig boven open land.

Ik denk niet dat er een mast naar boven staat gericht waardoor ik vermoed dat masten ondanks ze ‘gericht’ worden toch nog vrij breed uitstralen. Zolang zender en ontvanger elkaar ‘zien’ gaat het signaal tientallen kilometers ver. Wat op de begane grond natuurlijk onmogelijk is. Maar in een appartementagebouw kan ik me inbeelden dat je met een erg verre mast kan verbinden.

Klopt. Gsm locaties worden effectief getrackt door providers via triangulatie. Ze verdienen bovendiene met de verkoop van die metadata aan derden. Crowd monitoring. Wordt gebruikt voor marketingdoeleinden of om te bepalen hoeveel pendelaars er zijn, tussen welke steden. Zolang het 100% anoniem is, is het voor mij ok.

Reflectie van signalen wellicht? (ik doe ook maar een educated guess)

Hoe verklaar je dan dat ik vanuit het vliegtuig whatsapp berichten kan sturen op kruishoogte?

Misschien omdat het vliegtuig een picocell aan boord heeft, een soort range extender voor 4G signalen.

Het lijkt me in ieder geval niet heel waarschijnlijk dat je met je telefoon in een metalen capsule 9km+ boven de grond direct met naar beneden gerichte telefoonmasten kunt communiceren.

Ik weet nog heel goed dat in de beging tijd van de mobile telefoon iedereen in het vlieg bij het passeren van een grens een welkoms sms kreeg. Rete irritant 200 telefoons 5 minuten lang allemaal een sms binnen krijgen. En dat dan ieder uur/half uur opnieuw.

Dat was toen ook de rede dat ze 25/30 jaar geleden zijn begonnen met het vragen om je toestel uit te zetten waarom het nu voor de veiligheid is geen idee misschien dat mensen hem dan eerder en zonder commentaar uit zetten.

Maar wat coolstart zegt merk ik soms ook tijdens het vliegen. Niet iedere (er zij duizenden mobile providers) op de wereld. Richt zijn masten naar benden of ze hoe afgesteld.
Daardoor kan je soms boven buitenlanden in eens netwerk hebben.

En nee ik heb geen vleigschaamte en plant ook geen bomen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 september 2019 06:29]

Optische horizon max 30km, plus nog een beetje troposferische afbuiging. Onder bijzondere condities (inversie) kan het tot 1000km oplopen.
Zat er niet een limiet op het protocol bij 2g, iets met vertraging en tijdsloten. Welke tweaker heeft diepere kennis van dit voor GSM en CDMA.
Bij CDMA weet ik wel dat de celgrootte dynamisch is, dus bij weinig gebruikers groter wordt, maar ik heb geen getallen.

CDMA heeft een technisch beperking van de handset tot Max 35 km of 70/80km hangt van gebruikte techniek af. EDIN heeft niet maar word niet gebruikt in Europa.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cell_site

Masten kunnen in theorie +-150km uit elkaar staan nogmaals in theorie ik ideale omstandigheden.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 13 september 2019 10:13]

Dank je xbeam,
Voor 2G ondertussen gevonden waarom het niet meer dan 35km kan zijn: http://www.mobileworld.org/gsm_faq_04.html

Dat stond ook in de link die ik je stuurde cdma Max 35km
Of doel je op de bedoelde channel hopping als beperking?

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 september 2019 06:34]

CDMA is 3g met inderdaad jouw link.
GSM is 2g, met mijn link.
Beiden dus 35km.

Als de telefoon niet op de plaats delict was, betekent dat evenmin dat de verdachte niet op het plaats delict was. Daarvoor zijn wel aanvullende bewijzen nodig zoals sterke aanwijzingen dat een verdachte zijn telefoon wel of juist niet bij zich had. Als die aanvullende bewijzen er niet zijn, dan is het gewoon terecht dat de verdachten vrijgelaten worden.
De bendeleden die het hele proces op gang gebracht hebben, hadden pech. Daar was toevallig wel aanvullend bewijs.

Mee eens, maar zonder andere aanvullende bewijzen is dit dus het "kern bewijs" en dat zou inderdaad nooit genoeg moeten zijn. Zoals je zegt dan terecht vrij

Probleem met tunnelvisie is vaak als er heel veel indirect bewijs is, je dat samen bekijkt snel conclusie getrokken kunnen worden dat zo veel indirect bewijs wel direct moet zijn als je alles samenneemt.

Stel dat er een fout zit in het directe bewijs, er is dan veel indirect bewijs. 1 direct bewijs veel indirect bewijs dan kan het overtuigend zijn. Als dat directe bewijs echter een fout bevat, hup weer tunnelvisie.

Niet voor niets duikt men in oude zaken waar mensen op basis van verkeerd kijken naar bewijs vrijgesproken worden. Dat laat zien dat ook rechter niet altijd goed kijken en ook het bewijs verkeerd interpreteren.

Helemaal mee eens. Helaas wordt digitaal bewijs steeds minder betrouwbaar. Met nieuwe technieken als deep fakes. Kan ook video materiaal niet meer 100% zeker worden vertrouwd.

Als je een beetje toegang heb tot het telefoon net zet je zo het caller ID en dat zegt dus inderdaad helemaal niets.
https://www.youtube.com/w...bUPsDvmwqZdv0RdxftbLH3Uvi
iederland of groep of operator met toegang tot het C7 net legaal of illegaal kan dit soort geintjes bij een ander land uit halen.

Chill toch, ben je opeens vrij

Wat men sowieso was als men niet gebaseerd op foute informatie was veroordeeld. De tijd in een gevangenis krijg je nooit meer terug. Niet chill, dus.

32 op 10.700 zaken (tot zover) lijkt weinig, maar zelfs één is te veel. Elke veroordeelde onschuldige toont het falen van een rechtstaat aan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 september 2019 20:43]

Elke veroordeelde onschuldige toont het falen van een rechtstaat aan.

Niet mee eens. Het toont aan dat ook politie en justitie mensenwerk is en dat mensen fouten maken.
Geen alternatief zal ooit perfect zijn. Dat verwachten is niet realistisch.
De vraag is, hoe ga je met fouten om. Doe je het volgende keer weer ? Of leer je ervan.

In principe ben ik het met je eens, maar denk aan de volgende details:

De enige manier om zeker te weten dat je nooit een onschuldige in de cel gooit is om simpelweg niemand in de cel te gooien. In heel veel zaken is het nou eenmaal niet mogelijk om honderd procent zekerheid te hebben over wie de dader is. Zodra je besluit dat er zoiets bestaat als "we weten zeker genoeg dat ie schuldig is", dan ontkom je er niet aan dat je vroeg of laat een keer een onschuldige in de cel gooit. Ja, we moeten er (als maatschappij) alles aan doen om dat aantal zo laag mogelijk te houden ("we weten dat ie het gedaan heeft, maar we kunnen het niet bewijzen, dus laten we hem vrij"), maar de enige manieren die ik kan bedenken om een volledige garantie op nul onterechte veroordelingen te kunnen geven (1) niet eens proberen criminaliteit te stoppen en iedereen ongestraft zijn gang te laten gaan (2) big brother++++ zijn nog vele malen erger.

Het is niet zo dat er 32 onschuldigen zijn vrijgelaten. Van de mensen die nu naar huis mogen is helemaal niet zeker dat ze ook per se onschuldig zijn. Er is op dit moment niet genoeg bewijs om ze vast te laten zitten, maar het is prima mogelijk dat ze later alsnog terug de cel in moeten. Van de andere kant is jouw "tot zover" ook volkomen terecht.

Ik zal absoluut niet beweren dat het een fijne ervaring was voor deze mensen, maar er is ook goed nieuws: in elk geval kunnen ze allemaal nog vrijgelaten worden. In landen waar ze nog aan de doodstraf doen, zou dit verhaal veel slechter uit kunnen pakken.

Het is niet zo dat er 32 onschuldigen zijn vrijgelaten. Van de mensen die nu naar huis mogen is helemaal niet zeker dat ze ook per se onschuldig zijn.

"Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is."

Kennelijk is het niet goed aangetoond dat de 32 schuldig zijn. Dat maakt ze onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Bij elke andere conclusie kan je beter mensen preventief opsluiten. Daar kunnen jij en ik ook onder vallen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 september 2019 06:11]

Dat maakt ze onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Dat betekent dat we ze behandelen alsof ze onschuldig zijn (alleen in de cel gooien als dat nodig is om te voorkomen dat ze het onderzoek belemmeren of naar het buitenland vluchten, maar niet als straf). Dat betekent niet dat ze onschuldig zijn. Dat moet later blijken (de rechtszaken worden opnieuw gedaan).

Is wel eens gedaan in de VS, achteraf met moderne technieken opnieuw onderzoeken. Kwam uit dat ca. 5% van de terechtgestelden bewezen onschuldig bleek.

Trouwens, de Nederlandse situatie is niet veel beter: https://www.nrc.nl/nieuws...-gedacht-5331216-a1532760
Vind dat toch teleurstellend hoog.

[Reactie gewijzigd door TheDutchChief op 13 september 2019 08:21]

Dat kun je dan dus ook zeggen van elke onveroordeelde schuldige, en toch zijn er daar veel meer van.

Nee, want je kan beter 10 criminelen op straat hebben dan 1 onschuldige in de gevangenis. En dat gaat niet over ratios. Zodra je wel accepteert dat onschuldigen de gevangenis in gaan, dan zou je jezelf als onschuldige ook daarvoor vrijwillig aan moeten bieden. Oh, dat wil je niet? Ik vraag mij af waarom.

Ja je bent je huis en baan misschien kwijt, maar toch.

En je mag hopen dat je niet naar de rechtbank hoeft om alsnog een bezoekregeling voor je kinderen af te dwingen omdat je partner inmiddels met een ander samenwoont.

En vrienden/familie wellicht, die toch, ondanks de foutieve veroordeling, wellicht met een schuin oog wantrouwend naar je blijven kijken.

Blijkt maar weer dat Geo-IT (GIS, CAD, BIM) een apart specialisme is dat je niet zomaar bij een generiek IT dienstleverancier kan bestellen. Ook in Nederland zijn er al grote fouten geweest op dit zelfde vlak van uitwisseling en conversie van geo-informatie. Met ook daadwerkelijk gevolgen in de praktijk.
Grote gasleidingen die opeens toch midden in een bouwlocatie blijken te liggen, doordat de verwerker van de brondata bepaalde conversies even verkeerd had gedaan. Verkeerde kap van bomen op basis van digitale kaarten die verkeerd op elkaar lagen. Zelfs een grote gespecialiseerde software leverancier als ESRI heeft hier systematisch fouten in gehad in hun cloudservices (laat staan Google maps..) Het zal ook nu wel weer jaren duren voordat de officiële RDNAPtrans die deze maand vernieuwd is weer in alle software van de verschillende software leveranciers is verwerkt, laat staan de oude maatwerk projecten. De fysieke wereld veranderd, en dus kun je een datakolom met coördinaten van de digitale wereld nu eenmaal niet zo behandelen als alfanumeriek, getal of zelfs datum-tijd (en tijd is al moeilijk voor vele programmeurs)

[Reactie gewijzigd door Get!em op 12 september 2019 23:30]

Deze zaak is 1 van de eerste in een hele hele lange lijst aan toekomstige onterechte veroordelingen op basis van verkeerde of bewust vervalste data.

En dan hebben we het nog niet eens over omgekochte politici. Laptop + telefoon hacken, even wat kinderporno erop en chanteren maar.

Elke hackersgroep (en overheid) kan het. En iedereen slaapt rustig verder.

Deze zaak is 1 van de eerste in een hele hele lange lijst aan toekomstige onterechte veroordelingen op basis van verkeerde of bewust vervalste data.

En dan hebben we het nog niet eens over omgekochte politici. Laptop + telefoon hacken, even wat kinderporno erop en chanteren maar.

Elke hackersgroep (en overheid) kan het. En iedereen slaapt rustig verder.

dat laaste kan iedere beetje hacker.

[...]

dat laaste kan iedere beetje hacker.

Rustig slapen?