Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Astronoom ontdekt waarschijnlijk tweede interstellair object

De amateurastronoom Gennady Borisov heeft een object ontdekt dat waarschijnlijk van buiten ons zonnestelsel afkomstig is. Op basis van eerste observaties lijkt er sprake te zijn van een hyperbolische baan en draait de vermoedelijke komeet niet rond de zon.

Borisov maakte begin deze maand op een Russisch astronomieforum melding van zijn ontdekking. De astronoom ontdekte het object op 30 augustus vanuit het zuiden van de Krim. Hij gebruikte daarvoor een 650mm-telescoop en zei dat meerdere observaties bevestigen dat het om een echt object gaat. Daarbij viel hem de vreemde baan op. De komeet kreeg de interne naam gb00234, maar is inmiddels door het Minor Planet Center van het Amerikaanse Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics omgedoopt tot C/2019 Q4 (Borisov).

Volgens het Minor Planet Center is er sprake van hyperbolische elementen, wat volgens het instituut een sterke indicatie is voor een interstellaire afkomst. Ook hebben meerdere computers de baan berekend, waarbij dezelfde conclusies werden getrokken. Volgens de organisatie zijn nadere observaties wenselijk, omdat de huidige observaties zijn gedaan onder een kleine hoek tussen de zon en het object en op een lage hoogte op aarde. Mede daardoor moet nog definitief geverifieerd worden of het hier daadwerkelijk om een interstellaire bezoeker gaat.

Volgens SkyandTelescope wijzen de eerste afbeeldingen op de aanwezigheid van een coma om de komeet en een kleine staart, waarmee het officieel een komeet zou zijn. Kometen bevatten nogal wat ijs. Zodra een komeet in de buurt van de zon komt, verdampt het ijs en ontstaat een ring om de objecten, waarbij zich samen met stof de kenmerkende staart vormt.

Het object in kwestie lijkt vrij groot te zijn en heeft wellicht een doorsnede van 10km. De komeet bevindt zich nu waarschijnlijk op 2,7au van de zon. Dit betekent dat de komeet een afstand heeft die 2,7 keer zo groot is als de afstand tussen de aarde en de zon. Als er geen onverwachte desintegratie optreedt, kan het object volgens het Minor Planet Center voor minstens een jaar zichtbaar zijn. Astronomiesoftwareontwikkelaar Bill Gray, die nauw betrokken was bij de ontdekking, zegt tegen Forbes dat de komeet voor de duur van zes maanden in ons zonnestelsel zal vertoeven. Hij wijst er wel op dat nog niet duidelijk is hoe helder de komeet zal zijn.

C/2019 Q4 (Borisov) is mede door het lange bezoek aan ons zonnestelsel en het moment van ontdekken een stuk geschikter om te bestuderen dan de eerste interstellaire bezoeker, Oumuamua, die in oktober 2017 werd ontdekt. Omdat deze komeet toen al de zon, Mercurius en Venus achter zich had gelaten en een hoge snelheid ontwikkelde, was deze slechts kort te volgen en was het object mede door zijn inactiviteit nauwelijks te bestuderen. Naar verwachting bereikt de door Borisov ontdekte komeet pas op 10 december zijn dichtste punt bij de zon. Oumuamua werd pas ontdekt toen dat punt al ruimschoots voorbij was.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

12-09-2019 • 18:41

102 Linkedin Google+

Submitter: John Stopman

Reacties (102)

Wijzig sortering
Ook op de Minor Planet Mailing List is men op dit moment druk bezig met voorbereidingen om "precovery" te doen; d.w.z., afgaand op de huidige baanberekeningen rekent men terug waar het object eerder zou zijn geweest, en als het dan ook inderdaad op opnames gevonden wordt dat levert dat extra data die dan gebruikt wordt om de foutmarges in de baanelementen te verkleinen.

Het probleem bij dit soort objecten is dat voor een werkelijke interstellaire afkomst de baaneccentriciteit groter dan 1 moet zijn. Bij veel objecten ligt die eccentriciteit heel dicht in de buurt van 1 (dat zijn dan niet-interstellaire objecten met een aphelium ergens in de Oortwolk, en dus met zonomlooptijden van tienduizenden of honderduizenden jaren).

Het idee is dus om de foutmarge in de baanelementen zo klein te maken dat de gemeten baaneccentriciteit met vrij grote zekerheid groter dan 1 is.

Edit: Dat punt zijn we met dit object al wel voorbij: De eccentriciteit lijkt nu in het bereik van [2.9, 4.5] te liggen, wat ruimschoots hyperbolisch (en dus interstellair is).

Edit: typo.

[Reactie gewijzigd door nhbergboer op 13 september 2019 10:52]

Gezien het plaatje scheert Borisov vlak langs Mars. Zou een kleine koerswijziging een inslag op Mars met een oersoep tot gevolg veroorzaken? Zou dit verklaren waar wij als mens vandaan komen? interstellaire data komt letterlijk aanwaaien!

Spijtig genoeg is er nog geen kolonie op Mars, anders had dit object van heel dichtbij bestudeerd kunnen worden.

Tijd zal het leren, ben benieuwd wat de astronomen zullen ontdekken.
Ik weet niet hoe je dat aan het plaatje ziet maar als je met de interactieve kaart speelt dan zie je dat het niet heel erg dicht in de buurt van Mars komt en dat het verschil met de afstand tot de aarde ook niet heel erg groot is. Hangt natuurlijk van je definities af.
Vergeet niet te roteren met de linkerknop. De komeet (?) komt niet in het rotatievlak van het zonnestelsel binnen.
Ik hoop de eerste close-up beelden van een dergelijk object nog mee te mogen maken.
Ik hoop de eerste close-up beelden van een dergelijk object nog mee te mogen maken.
Enige wat je wel moet hopen is.....dat het maar geen onverwachte koerswijziging maakt :P
Enige wat je wel moet hopen is.....dat het maar geen onverwachte koerswijziging maakt :P
Bedoel je dat een inslag op Aarde de ultieme close-up zou zijn?

Een onverwachte en significante koerswijziging (dus niet die ontzettend kleine afwijking van ʻOumuamua) is alleen mogelijk als het een ruimteschip is. Als het alleen maar een rotsblok is, dan is het volkomen onmogelijk dat ie opeens van koers verandert en alsnog op Aarde crasht.

Dan blijft nog wel de mogelijkheid over dat het derde (of vierde, ...) interstellaire object dat wordt ontdekt door stomme pech precies op ramkoers ligt met Aarde. In dat geval zouden we inderdaad een gigantisch probleem hebben. Bij "gewone" near Earth objects (zoals Apophis) kunnen we ze op tijd ontdekken, de baan vele jaren vooruit voorspellen, op tijd merken dat ze gevaarlijk zijn en meteen actie ondernemen. Bij een interstellair object hebben we die tijd simpelweg niet en is het extreem onwaarschijnlijk dat we de inslag kunnen voorkomen.
Met dat laatste heb ik regelmatig wel eens gedacht; wordt het niet tijd om een raket met een explosief/voldoende brandstof 'paraat' te hebben die binnen korte tijd launch-ready gemaakt kan worden en als 'last resort' gebruikt kan worden als een zware inslag onvermijdelijk lijkt.

Evt. om deze op of zeer nabij het object te laten ontploffen en hopelijk het object en mogelijk debrisfield versnipperd langs Aarde te laten gaan. (Altijd beter dan een voltreffer op Aarde).
Of het object, als er tijd genoeg is, dmv de raket te voorzien van zijdelingse aandrijving en deze pogen uit zijn baan te duwen.
Met dat laatste heb ik regelmatig wel eens gedacht; wordt het niet tijd om een raket met een explosief/voldoende brandstof 'paraat' te hebben die binnen korte tijd launch-ready gemaakt kan worden en als 'last resort' gebruikt kan worden als een zware inslag onvermijdelijk lijkt.
Dat is een prima idee. Maar er zijn nogal wat problemen.

Ten eerste, massa. In Mexico ligt de Chicxulub krater. Toen daar een rotsblok insloeg was het einde verhaal voor de dinosauriërs (al is niet helemaal duidelijk hoeveel dat met elkaar te maken had, laten we het erover eens zijn dat we zo'n inslag in de toekomst liever zouden voorkomen). Hoe groot dat rotsblok was is natuurlijk niet bekend, maar schattingen liggen tussen de 10 en 80 km. Met andere woorden: groter dan Mount Everest. Wat is er precies voor nodig om Mount Everest op te blazen (of zelfs maar van zijn plaats te krijgen)? Ik zou het niet precies weten, maar het is vast meer dan we op dit moment kunnen lanceren.

Ook zou die raket (op grote afstand) het grootste en meest vernietigende wapen op Aarde zijn. Zo groot dat het een ontzettend slecht idee zou zijn om hem op je vijand te gooien (een wapen dat in staat is een rotsblok op te blazen dat groot genoeg is om de mensheid uit te roeien is zelf waarschijnlijk ook in staat om ons uit te roeien als het waar dan ook op Aarde ontploft), maar zelfs als het maar één realistisch doel heeft, dan nog geloof ik er niets van dat de Amerikanen er akkoord mee zouden gaan als de Russen hem bouwen en paraat hebben staan (en andersom precies hetzelfde).

En wat nou als we een rotsblok ontdekken dat weliswaar niet de hele mensheid uit zal roeien, maar (stom toevallig) precies op New York, Moskou of Beijing gaat vallen? Dan is het vele malen sneller, goedkoper en betrouwbaarder om een keer diep adem te halen en moeilijkste (en tegelijkertijd, de makkelijkste) beslissing ooit te nemen, omdat het de enige mogelijkheid is: dan evacueren we gewoon die ene stad. Dat zou binnen een paar weken (of maanden?) moeten lukken; alle plannen die ik heb gehoord om een inslag te voorkomen (en die ook maar enigszins realistisch klinken) kosten vele jaren.
Evt. om deze op of zeer nabij het object te laten ontploffen
Hoe lang duurt een ontploffing, hooguit een seconde? Dan moet je dus in die ene seconde zo ontzettend veel kracht uitoefenen dat de baan genoeg verandert om een inslag te voorkomen. Als we het over een rotsblok hebben dat groot genoeg is om serieus gevaarlijk te zijn, dan hebben we simpelweg geen wapens die dat kunnen.
Of het object, als er tijd genoeg is, dmv de raket te voorzien van zijdelingse aandrijving en deze pogen uit zijn baan te duwen.
Dat is inderdaad de truc: niet proberen zo veel mogelijk kracht in één keer te zetten, maar zo lang mogelijk (maandenlang, of zelfs jarenlang) kracht blijven uitoefenen, zelfs als het maar een klein beetje is. En dat is precies waarom een interstellair object zo gevaarlijk is; vanwege natuurkunde hebben we geen jaren de tijd om hun baan te wijzigen. Hoe laag hun snelheid ook is als ze het zonnestelsel binnenkomen, vanaf dat moment vallen ze non-stop richting de zon en er zit simpelweg een limiet op hoe lang dat maximaal kan duren (ik heb het niet nagerekend, maar waarschijnlijk in de ordegrootte van een jaar).
Ik denk dus dat het juist wél verstandiger is om zoveel mogelijk kracht in korte tijd te zetten. Want des te verder het object nog van de Aarde is verwijderd, des te groter de afwijking zal zijn wanneer je hem eerder hebt kunnen weg duwen uit zijn koers. Maar alleen niet door een enorme explosie, waarvan overigens de meeste kracht toch niet opgenomen wordt door het te verplaatsen object.
Maar hoe dan wel?

Het punt is vrij simpel. Het afbuigen van zo'n interstellair object voldoet gewoon aan de gebruikelijke formules voor raketten. Dat wil zeggen dat je een zo hoog mogelijke specifieke impuls wil hebben. De logische keus is dan een ionenmotor, en die oefenen een kleine kracht uit.

Een andere mogelijke keuze is een "mass driver". Je kunt het puin van het object zelf gebruiken als reactie-massa. Ook dat is weer niet erg snel. De specifieke impuls is niet erg hoog, maar dat is in dit geval niet erg omdat de reactie-massa van het object zelf komt.
Als het breekt in stukken uiteen valt dan heb je kans op 2 of 3 (of meer) inslagen ipv 1 en mogelijk nog meer schade. Als je het onvoldoende afbuigt en het komt op een andere plek op aarde dan heb je ook een groot probleem (US buigt het af en nu valt het op Moskow ipv Washington).

Er zitten veel haken en ogen aan!

[Reactie gewijzigd door Hasse op 13 september 2019 13:02]

Breekt? Hoe precies denk je een object van dat formaat te kunnen breken? De twee helften trekken elkaar aan door zwaartekracht.

Sowieso, hoe zouden de Russen willen bewijzen dat het ding origineel in Washington was geland? Aangezien je ruim van te voren land is er onvoldoende precisie om de exacte inslagpositie dan al te voorspellen. De straal van de aarde is 6000 kilometer, de doorsnee is dus meer dan 100.000.000 km2, dan is een stad van 100 km2 maar een heel klein doel.
- Verbeterde versie van een gigantisch zonnezeil zou wellicht kunnen.
- Resonantie door het gebruik van meerdere kleine explosies zoals toegepast bij het opblazen van gebouwen.

Ik noem maar wat hoor, maar het is sowieso allemaal super lastig want elke komeet is natuurlijk anders.
De een is formaat 'enigszins nog behapbaar' zoals als in de disaster movies, maar de ander is misschien een onwerkelijke planetbreaker van formaatje +100km doorsnee met snelheid 500km/s. Hoe ga je ooit die snelheid bereiken met een beperkte hoeveelheid brandstof per gewicht etc etc? En hoe ga je uberhaupt dat ding ooit kunnen wegduwen?
De ene draait bijvoorbeeld om geen as of maar één as net als de aarde, maar de ander wel om 3 assen. Hoe ga je zoiets bijsturen?
De ene komeet heeft een gigantische hoeveelheid rotzooi om zich heen zweven (is voorzien van los puin om zich heen) en heeft zelf ook nog een enorm raar en grillig oppervlak waar je onmogelijk iets op zou kunnen laten landen.
Komeet heeft een staart waar je U tegen zegt. Een reeks van "kleinere" kometen achter komeet nummer 1 aan in dezelfde lijn.

[Reactie gewijzigd door Username3457829 op 14 september 2019 02:52]

Ik geloof niet dat je mijn punt begrijpt. Resonantie is geen perpetuum mobile. Je moet de bindingsenergie van de zwaartekracht overwinnen. Zonne-zeilen oefenen nauwelijks kracht uit, dus dar krijg je de helften niet mee van elkaar. En je voorbeeld van gebouwen slopen is precies het tegenovergestelde, daar helpt de zwaartekracht mee.

En draaien om 3 assen ?! Dat is compleet in strijd met de wet van behoud van impulsmoment.
En wat nou als we een rotsblok ontdekken dat weliswaar niet de hele mensheid uit zal roeien, maar (stom toevallig) precies op New York, Moskou of Beijing gaat vallen? Dan is het vele malen sneller, goedkoper en betrouwbaarder om een keer diep adem te halen en moeilijkste (en tegelijkertijd, de makkelijkste) beslissing ooit te nemen, omdat het de enige mogelijkheid is: dan evacueren we gewoon die ene stad. Dat zou binnen een paar weken (of maanden?) moeten lukken; alle plannen die ik heb gehoord om een inslag te voorkomen (en die ook maar enigszins realistisch klinken) kosten vele jaren
U weet vast dat de dino's niet zozeer zijn gestorven door de inslag maar wel door de gevolgen er van? Er werden tonnen stof en as de atmosfeer in geschoten die de planeet verduisterde ==> geen zonlicht ==> geen planten ==> geen planteneters, ==> geen vleeseters ==> einde verhaal dino's.
Kans voor de kleine harige wezentjes om zicht te ontwikkelen en uiteindelijk ons te worden 8-)
Ik was er niet bij, maar ik denk dat het gebrek aan planten niet de hoofdreden was van het einde van de dino's.. maar meer het verstikken in dat zand en stof wat in de lucht gelanceerd werd door de impact. :P
Ik denk regelmatig 'dingen' maar dan lees ik me even in als ik het niet weet.
Zie ook nuclear winter

Lees hier nr 5 : Cretaceous–Paleogene extinction event
https://en.wikipedia.org/...%20and%20End%2DCretaceous.
Ik neem even aan dat je de verkeerde paragraaf uit mijn post citeerde.
U weet vast dat de dino's niet zozeer zijn gestorven door de inslag maar wel door de gevolgen er van?
Zoals gezegd: "al is niet helemaal duidelijk hoeveel dat met elkaar te maken had". Ik zie steeds vaker de theorie langskomen dat de dino's al druk bezig waren om uit te sterven toen de inslag plaatsvond. Met andere woorden: zonder de inslag waren ze ietsje (een paar miljoen jaar??) later alsnog uitgestorven. Ik ben absoluut geen expert op dit gebied, dus zolang beide mogelijkheden realistisch lijken noem ik ze allebei.

Maar inderdaad, zelfs als de inslag de enige factor in het uitsterven was, dan nog was het niet de inslag zélf die alle dino's om zeep hielp. De discussie ging echter over de vraag hoe je een inslag kunt voorkomen en zonder inslag is er ook geen nucleaire winter.
edit: nvm

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 13 september 2019 08:34]

Hoeveel is er nodig om een astronaut tijdens zijn ruimtewandeling uit koers te duwen?
Antwoord: een klein duwtje met je pink..
ga dat eens interpoleren op een rots zo groot als de Mount Everest..
ik denk dat we dat wel aankunnen hoor
Hoeveel is er nodig om een astronaut tijdens zijn ruimtewandeling uit koers te duwen?
Antwoord: een klein duwtje met je pink..
Maar alleen als je iets hebt om tegenaan te duwen. Als je geen kabel hebt om aan te trekken of een stuk afval of gereedschap of wat dan ook dat je weg kunt gooien (iets weggooien is in feite hetzelfde als er zo hard mogelijk tegenaan duwen), dan kan een astronaut tijdens een ruimtewandeling zijn koers niet wijzigen.
Al getest in 2005 "DEEP IMPACT"
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Impact_(spacecraft)

Explosief is niet nodig, indien op tijd :
https://en.wikipedia.org/...t%20with%20the%20asteroid.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 12 september 2019 21:47]

Met een zware kernexplosie zou het ook mogelijk kunnen zijn een object, wat op ramkoers ligt met de Aarde, uit zijn baan te "duwen". Een flinke jongen van een kernraket met de kracht van minimaal een "Tsar Bomba" die altijd paraat staat zou niet verkeerd zijn. Maarja, andere landen zouden dat weer als een bedreiging kunnen zien. Het zal dus een soort van internationaal samenwerkingsproject moeten zijn louter ter bescherming van onze planeet wanneer een onverwachte bezoeker onze planeet bedreigt.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 13 september 2019 09:34]

Met een zware kernexplosie zou het ook mogelijk kunnen zijn een object, wat op ramkoers ligt met de Aarde, uit zijn baan te "duwen".
In theorie zou een grote ontploffing de baan van een object inderdaad een heel klein beetje wijzigen. En een hele kleine wijziging betekent dat het object op het moment waarop ie eigenlijk in zou slaan (als dat ver genoeg in de toekomst is) op een hele andere plek zal zijn. Maar... dat werkt alleen als je nog heel veel tijd hebt. Als je denkt aan Armageddon (of was het Deep Impact; die haal ik altijd door elkaar), waarbij de kernbom pas een paar uren of dagen voor de inslag ontploft, dan is het effect veel te klein om een inslag nog te voorkomen. Met andere woorden: deze oplossing werkt alleen als je jaren vóór de inslag al actie onderneemt... en op dat moment zijn er veel veiligere, veel betrouwbaardere manieren om een object van koers te veranderen.
Een flinke jongen van een kernraket met de kracht van minimaal een "Tsar Bomba" die altijd paraat staat zou niet verkeerd zijn.
De Tsar (getest met 50 megaton, op volle kracht zou ie ongeveer 100 megaton moeten halen) is een "flinke jongen" als je hem op een stad gooit. Als je een vliegend rotsblok groter dan Mount Everest uit zijn koers wilt duwen, dan is het nog niet eens een rotje. Ik begrijp helemaal dat "kernbom" indrukwekkend klinkt, maar je gaat toch ook niet op het strand staan en heel hard blazen om een tsunami af te wenden? Beide zouden in theorie moeten werken, maar als je het uitrekent, dan zet het geen zoden aan de dijk; het effect is zo klein dat je er niets aan hebt.
Ok dat wist ik dus niet, dat een nuclear "blast" vlak naast het object zo weinig effect heeft. Bij objecten met een doorsnede van 10km of groter, tja dat snap ik ook wel. Maar die van een paar honderd meter tot een kilometer, die ook de halve planeet kan uitroeien of in ieder geval jaren in een nucleaire winter kan houden, kan hiermee wellicht wel de koers van gewijzigd worden, tenminste als de "bedreiger" al ruim van te voren bekend is.

Films als Deep Impact en Armageddon zijn erg onderhoudend en leuk, maar moet je natuurlijk wel met een enorme korrel zout nemen. ;) Maar goed, we weten het pas als er zich echt zo'n dreiging voordoet... Zijn wij even blij dat we zo'n stofzuiger als Jupiter in ons zonnestelsel hebben!
Oumuamua spreekt nog steeds tot de verbeelding. Vooral de versnelling na het passeren van de Zon is op zijn minst opmerkelijk te noemen. Toen dat ding werd ontdekt moest ik meteen denken aan de boekenserie "EON" van Greg Bear en "Rendesvous with Rama" van Arthur C Clarke. Ik hoop dat deze boeken ooit nog eens verfilmd worden :)
ik zou dat nu net wél willen hopen ....first contact in my lifetime. "live long and prosper"

[Reactie gewijzigd door OxWax op 12 september 2019 22:49]

Ik vind de gedachte aan andere levensvormen dan de aardse fascinerend, en ben van mening dat het gezien de grootte van het universum zo goed als ongeloofwaardig is dat de aarde de enige plek is waar leven zou zijn.
Ook ik ben iemand die dat graag bevestigd zou zien.

Maar stel je eens voor dat ze veel verder zijn dan wij, of zo goed als geen overeenkomsten met ons hebben, en dat ze onze interesse in andere levensvormen niet delen. Of in ieder geval al zoveel weten dat wij voor hen geen enkele waarde hebben in welk opzicht dan ook, dat ze ons zien zoals veel mensen bv naar spinnen of maden kijken. Dat ze van ons walgen. Of nog erger, ons tegen onze wil ergens voor gebruiken kunnen.
Het blijft fascinerend, met dat in je achterhoofd, maar mijn enthousiasme is wel een stuk minder.
Wat ik ook een leuke gedachte vind, is dat er overal om ons heen levensvormen zijn die we niet als zodanig herkennen doordat die levensvormen zich op een totaal andere manier t.o.v de tijd manifesteren. Denk aan een rots die leeft, maar zo langzaam beweegt dat wij het niet kunnen waarnemen. (ik herinner me een stop-motion filmpje ...wacht ff...

https://www.youtube.com/watch?v=HOPwXNFU7oU )

Hierin wordt dat idee weergegeven.

Maar toch zou ik zelfs in het allerslechtste geval denkbaar waarschijnlijk toch voor kiezen om ze wel te ontmoeten, puur om die grote vraag beantwoord te kunnen zien.. Tjee wat een verhaal...
Als je kijkt naar de manier waarop wij omgaan met het kostbare leven dat er nu is hier, om ons heen, dan is het onwaarschijnlijk dat een andere 'beschaving' veel respect voor ons zal kunnen opbrengen. Wellicht verdienen we het dan ook om eens met gelijke munt betaald te worden, zoals wij al met zoveel levensvormen hebben gedaan.
Dat is slechts jouw visie, of beter gezegd, een visie vanuit de menselijke ethiek. De rest van alle diersoorten hier op aarde wordt hier echt niet door gehinderd, die slachten elkaar moeiteloos af en eten elkaar op zonder enige vorm van spijtgevoel of bewustzijn van goed en kwaad. En dan delen wij met die dieren nog dezelfde voorouders, laat staan dat een levensvorm van een andere planeet hier over na zou denken.

Als jij door een bos loopt, dan denk je misschien wel eens, "wat is de natuur toch mooi", maar als je dat zelfde bos onder een microscoop legt, dan zie je dat die natuur uit niets anders bestaat dan organismen die elkaar doorlopend uitmoorden en op elkaar parasiteren. Mensen hebben wat dat een totaal ander referentiekader dan de wereld om ons heen.
Ja inderdaad. Leuk dat je dat zegt. Ik denk dat ook wel eens. Ik heb wel eens gedacht dat in een verre toekomst die hele 'mooie natuur' in Afrika en zo, misschien 'uitgeschakeld' is, en dat men dan over ons zegt 'hoe hebben die barbaren die hel zo lang voort kunnen laten duren'. Maar ja, ik weet dat dit geen mainstream gedachte is.
Ik stel voor eens wat SF te lezen uit de gouden jaren (60-80's) Asimov, Vance , ... en niet te vergeten Orson Scott Card's Ender trilogie "Speaker for the dead" Fascinerend boek waar wezens in symbiose met planten leven of "West of Eden" waar een stam mensen moet overleven in een wereld gedomineerd door dino's in een tijd waar de komeet die hen doodde niet viel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_for_the_Dead
https://en.wikipedia.org/wiki/West_of_Eden

[Reactie gewijzigd door OxWax op 13 september 2019 08:48]

@ OxWax
Ik wil - als liefhebber en verzamelaar van SF - graag je lijstje aanvullen met de vermakelijke Doodsstrijd trilogie van Harrison, het semi-wetenschappelijke 2 Fasen water en Iceworld van Hal Clement en de vele boeken van Larry Niven en Frederick Pohl.

[Reactie gewijzigd door timmera99 op 13 september 2019 11:42]

Ik denk dat we er nog vele véle missen.
Ik lees ze meestal wel in English 8-)
De Grote Planeet van Jack Vance. Ook onwijs.
Gezien de omvang van het universum en het geschatte aantal planeten daarin, is het statistisch bijna uitgesloten dat er GEEN andere vorm van leven om ons heen is. Tegelijkertijd zorgt die omvang en de beperking dat niets sneller kan reizen dan het licht, er ook voor dat de kans dat we het ooit zullen ontmoeten nagenoeg nihil is.

Mensen worden gemiddeld 80 jaar oud, dus zelfs met de lichtsnelheid kom je niet verder dan 80 lichtjaren van de aarde af. Dit lijkt een eind, maar stelt op deze schaal niet echt iets voor.
Mensen worden gemiddeld 80 jaar oud, dus zelfs met de lichtsnelheid kom je niet verder dan 80 lichtjaren van de aarde af.
Nee, zo werkt het natuurkundig niet. Je hebt tijds-dilatie. Met 99% van de lichtsnelheid lopen je klokken 100 keer zo langzaam, dus kom je 8000 lichtjaar ver. Reizen met de lichtsnelheid zelf in onmogelijk omdat je klok dan stil zou staan.
Je hebt een punt met de tijddilatatie, maar die is wel erg relatief ;)

Overigens is 8000 lichtjaar ook nog maar een kleine stap op astronomische schaal en is reizen met 99% van de lichtsnelheid ook verre van realistisch. De botsing met een object ter grote van een korrel zand zou je ruimteschip al niet overleven, maar als hypothese blijft het leuk om over deze dingen na te denken.
Activate frontal shields?
De botsing met een object ter grote van een korrel zand zou je ruimteschip al niet overleven, maar als hypothese blijft het leuk om over deze dingen na te denken.
Als je op dat niveau reist, zal je daar wel soort plasma?scherm voor hebben, denk ik ;)

[Reactie gewijzigd door OxWax op 15 september 2019 09:02]

Nee dat is het niet, aangezien je de voorwaardes van het ontstaan van leven niet weet. Dan kun je zoiets niet roepen.
hoezo we weten dat niet ? tuurlijk wel, er zijn tal van hypothesen en we zijn er wel wat uit wat er nodig is om leven te behouden...
We weten 0 over hoe leven ontstaat, dus je kunt die stelling helemaal niet maken. Als we je logica toepassen op zandkorreltjes in het zonnenstelsel, hoeveel zandkorreltjes leven? Moeten er dan toch een paar leven? Het zijn er zoveel...
We hebben reeds hypothesen, enkel is het moeilijk deze af te toetsen en te bewijzen, met name complexe deeltjes uit de cel zijn lastig.

We weten dat hier leven is ontstaan of geraakt, en dat het naar onze normen redelijk lang stand heeft gehouden, zo lang zelfs dat we naar andere werelden zijn geraakt ... micro leven mogelijks zelfs al verder dan Pluto...

kortom kans is groot dat het ergens anders ook prijs is, enkel zal het bewijs voorlopig moeilijk te leveren zijn, dat tenzij dat het ook prijs is op 'Europa'...
Die voorwaarden zijn grotendeels wel bekend, verdiep je eens in de wereld enzymen en aminozuren.
Maar dit was niet mijn punt, ik had het over de statistische kans van leven op een andere planeet.
Mensen worden gemiddeld 80 jaar oud, dus zelfs met de lichtsnelheid kom je niet verder dan 80 lichtjaren van de aarde af. Dit lijkt een eind, maar stelt op deze schaal niet echt iets voor.
Stel je voor dat bevriezings omstandigheden worden toegepast (zoals ze ook doen met mensen van zeldzamen ziektes omdat op het huidige tijdperk te technologie en kennis te beperkt is). Dan zouden we toch in staat kunnen zijn veel verder te komen dan de 80 jaar ouderdomsfactor die ons anders limiteerd (mits het ontdooi en opwek process werkt)
Die Cryo technieken worden steeds beter en ik weet zeker dat we over een tijdje mensen kunnen "invriezen" om die jaren later weer veilig te kunnen wekken om zo generaties lange reizen mogelijk te maken. Ik ben er van overtuigd dat interstellair reizen zeker tot de mogelijkheden gaat behoren in de toekomst. Niet alles wat Science Fiction is blijft dat ook ;)

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 13 september 2019 09:25]

Mjaa, maar wat heb je er aan als je het nooit gaat kunnen vertellen aan je vrienden , familieleden , collega's.Je komt terug en alles wat je weet en kent is hopeloos verouderd. (sign me in!!)
Ben niet helemaal overtuigd van het bevriesconcept omdat er nog 1 unknown factor is...wat gebeurt er met je "ziel" in de bevroren phase?

Blijft die in je lichaam, of vervliegt deze omdat je lichaam technisch gezien "dood" is?

( los van de vragen, wat is ziel, bestaat ziel en kan je deze bewaren/overzetten etc)
Of in ieder geval al zoveel weten dat wij voor hen geen enkele waarde hebben in welk opzicht dan ook, dat ze ons zien zoals veel mensen bv naar spinnen of maden kijken.
Ik denk dat dat vooral zal zijn als er veel intelligent* leven in het universum is. Als er zeer weinig ander intelligent leven is zouden ze vast wel geintrigeerd zijn in die rare aapjes op een rammelend raketschip die opeens langsvliegen. Of ze moeten idd 0.0 interesse hebben in enig ander leven.

*Nabij ons niveau of hoger
Let op dat een verkeerde koerswijziging van een object met zulke massa en hoeveelheid energie ook wel eens in zou kunnen houden dat het juist niet zo'n lang en voortvarend leven zal zijn. :P

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 september 2019 08:14]

Het ultieme potje steen papier schaar. Steen wint altijd.
Tenzij we een enorm stuk papier weten te fabriceren.
Of we zetten Spock in :+
Ik ben er al een tijdje, hoor. Bakje koffie doen?
All hail Slowdive! Ruler of the planet Omicron Persei 8! _/-\o_

[Reactie gewijzigd door OxWax op 12 september 2019 22:50]

Dat zou balen zijn, maar gelukkig hebben ze daar nooit last van. Oumuamua had geloof ik natuurlijke 'aandrijving' door ongelijk verdeelde komeetdamp uitstoot. Uiteraard gaan alien-knuffelaars dat ontkennen. :+
Ik hoop de eerste close-up beelden van een dergelijk object nog mee te mogen maken.
De kans dat ie eruit ziet als alle andere asteroides is vrijwel 100% procent. Als een stoffig rotsblok.. Vrij saai.En die beelden hebben we nu in overvloed.
Het is een komeet, oftewel een brok ijs gemengd met in dit geval interstellair materiaal. De asteroiden zijn met de rest van het zonnestelsel gevormd.
Hoeft niet, ze kunnen zelfs los van ons zonnestelsel zijn gevormd. In 5 miljard jaar kan een stuk ijs een behoorlijke afstand afleggen. :P
Zelfs al ziet het er precies hetzelfde uit als alle foto's die we al talloze keren hebben gezien, dan nog zou het geweldig zijn om die foto's te kunnen maken, al was het maar puur voor het idee. Zeg nou zelf, zodra de eerste mens op Mars landt, ga jij dan live voor de tv zitten of sla je het over omdat je die beelden al talloze keren (in films) hebt gezien?
Het meest interessante is natuurlijk dat we wel veel weten van objecten in ons eigen zonnestelsel, maar niet van objecten van daarbuiten. De samenstelling van dit object gaat ons wat dat betreft heel veel informatie opleveren.
Wat gaaf om dat als "amateur" te ontdekken.
En de "Tweakers van de dag award" gaat naar Borisov!
amateur?
Astronomiesoftwareontwikkelaar Bill Gray, die nauw betrokken was bij de ontdekking,
Dat is iemand anders: De amateurastronoom Gennady Borisov

Edit:
Man wat een kanonnen heeft die gozer als een amateur kijker. Ik had iets kleinere telescopen verwacht en vroeg mij al af hoe hij zoiets kon ontdekken.

[Reactie gewijzigd door houtig op 12 september 2019 19:06]

Wat ik bedoel en wat in het artikel staat : hij heeft hulp gehad van een pro
Jij trok zijn status als amateur in twijfel, gebaseerd op de opmerking dat hij hulp had gehad van een Astronomiesoftwareontwikkelaar. Dat was een beetje kinderachtig.

Wat hier waarschijnlijk is gebeurd is heel gebruikelijk: iemand met een telescoop in zijn achtertuin ontdekt een object en zoekt (of heeft) contact met iemand die zijn waarnemingen controleert en in dit geval waarschijnlijk de baanberekeningen doet. De waarnemer zelf blijft dan nog steeds een amateur, ook al maakt hij gebruik van de diensten van een professional.
Het kan nog erger: stel dat je als amateur waarnemingstijd weet te kopen op een telescoop van een grote sterrenwacht en je doet een ontdekking. Ben je dan professional of amateur?

Per definitie wordt een amateur niet betaald wordt voor zijn werkzaamheden, een professional wel.

Maar goed, mijn punt is: dit soort opmerkingen zijn volstrekt nutteloos.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 13 september 2019 06:51]

Jij trok zijn status als amateur in twijfel, gebaseerd op de opmerking dat hij hulp had gehad van een Astronomiesoftwareontwikkelaar. Dat was een beetje kinderachtig.
Nou, als ik even verder kijk dan m'n neus lees ik toch echt "Dr" (doet uiteraard niets af aan de prestatie)
:
The object was first detected by Gennady Borisov, a Crimean astronomer and veteran comet hunter at the Crimean Astrophysical Observatory (also known as Crimea-Nauchnij), near the city of Bakhchysarai. On Aug. 30, Dr. Borisov
Link met bonus video van het object
https://www.nytimes.com/2...nterstellar-oumuamua.html

[Reactie gewijzigd door OxWax op 13 september 2019 08:38]

Ik lees wat anders ergens anders (en die schat ik iets beter geïnformeerd in):
Here's an amazing fact: The discoverer, Gennady Borisov, is an amateur astronomer who works as an engineer at the Sternberg Astronomical Institute. He makes his own telescopes to hunt for comets and has discovered seven of them along with several NEOs. He recently completed a new 0.65-meter telescope, the instrument he used to discover the new object.
Link met het hele verhaal: https://www.skyandtelesco...llar-comet-headed-our-way
De positie van Borisov bij dit observatorium is wat onduidelijk en ook of hij de ontdekking heeft gedaan met apparatuur van het observatorium of met zijn eigen telescoop. Maar je hebt gelijk: het lijkt erop dat hij een professionele astronoom is.

I stand corrected _/-\o_
Ik kwam nog wat onduidelijkheden tegen...
Bij het zoeken op youtube kwam ik alleen deze tegen: https://www.youtube.com/watch?v=vqMJo3DHOfg

Waarom is er niets op youtube nog o.O

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 14 september 2019 02:03]

Een beetje zoals de amateurs hier op Tweakers met computers bezig zijn. Prijzen van het materiaal stijgen alleen wat sneller omdat er i.t.t. computers oneindig veel content beschikbaar komt met betere prestaties :P

Is trouwens ook gewoon als 'lego' te doen, je hoeft niet zelf lenzen te gaan slijpen of meteen honderden euro's te besteden.
Het blijkt dan ook toch niet echt een 'amateur' te zijn : "a Crimean astronomer and veteran comet hunter at the Crimean Astrophysical Observatory "
https://www.nytimes.com/2...nterstellar-oumuamua.html
En? Dat kan de lokale astronomische vereniging zijn. Een amateur is iemand die niet betaald wordt. Dan kan je nog wel bij een organisatie aangesloten zijn.
Ik stel voor het artikel grondig te lezen (hint "Dr") ;)
Ja? Dat is geen Prof. Een "Dr" is ooit gepromoveerd aan een universiteit, en mag z'n leven lang die titel voere.
Een Prof. is een Dr. met een (ere)titel Prof. waardoor hij les mag geven aan een universiteit. ;)
Dat Dr zegt op zich niet zoveel. Hij kan best dokter in de psychologie zijn ofzo, dan hoor je formeel die persoon ook met Dr aan te duiden ;)

Het stukje "at the Crimean Astrophysical Observatory" lijkt me dan relevanter. Dan nog is het niet duidelijk of ie daar als professioneel of als vrijwilliger (en dan amateur) daaraan verbonden is.
Hij werkt niet bij de lokale astronomievereniging hoor: https://www.skyandtelesco...llar-comet-headed-our-way
Met de hand in de zak en dan zijn ene voet gekruist op die manier, ik snap niet hoe hij dat volhoudt. Je ziet die houding weleens in stripalbums (Lucky Luke?) maar lijkt me totaal onrelaxed.

[Reactie gewijzigd door torp op 12 september 2019 23:18]

Wat gaaf om dat als "amateur" te ontdekken.
En de "Tweakers van de dag award" gaat naar Borisov!
Heel veel van di soort ontdekkingen worden door 'amateurs' gedaan.
Er zijn weinig professionals die zich hier mee bezig houden, al zijn het wel vaak professionals die een dergelijke ontdekking bevestigen.
Amateur is trouwens betrekkelijk. Vaak is het enige verschil tussen professionele en amateur astronomen dat de eerste wel betaald wordt en werkt met 'apparatuur van de baas' en dat de twee niet betaald wordt en werkt met apparatuur die hij zelf gekocht heeft. En natuurlijk heeft een amateur astronoom geen 6 meter telescoop in zijn achtertuin staan.
eigenlijk moeten we zorgen dat we iets standby hebben staan buiten de dampkring. Een observatorium erop laten landen, misschien zelfs terugkerende missie.

Maar een observatorium zou van onschatbare waarde zijn, sjieke kernreactor meegeven en de komende eeuwen informatie... en wie wil nou geen informatie

[Reactie gewijzigd door DeDooieVent op 12 september 2019 19:27]

Uit mijn ksp ervaring (disclaimer), ben je niet veel met een standby satelliet die rond de aarde zweeft. De timing die belangerijk is, is de stand van de aarde om de zon, de stand van andere planeten (voor gravity assists) in combinatie met de baan van het object dat je wil bereiken.

Dus of deze standby satelliet rond de aarde draait of eerst nog in de lucht geschoten moet worden maakt niet veel uit
Je zou er verschillende moeten hebben met verschillende afstanden tot de zon, en verschillende inclinaties (zeker voor interstellaire objecten die niet in het ongeveer zelfde vlak liggen als onze planeten).

Het probleem is vooral dat je enkel efficient kan "sturen" aan de andere kant. Wil je dus op 2,7au van de zon komen op een specifieke locatie, moet je aan de andere kant van de zon gas bij geven om je afstand af te stellen. Je moet dan nog een halve trip rond de zon doen wat tijd kost. Een volledige cirkel rond de zon op 2,7au duurt ongeveer 4,5 jaar. De tijd is korter als je ervoor dichter bij de zon stond, en langer als je verder van de zon stond.

Je kan shortcuts nemen met gravity assists of met heel heel heel veel brandstof :)
Hij blijft maar een zeer beperkte tijd bij ons in de buurt en zodra ie weer vertrekt is het vrijwel onmogelijk om de beelden over te zenden. Als je voorbij Pluto bent kost het verzenden van een SD plaatje een uur. Een paar jaar later mag je blij zijn als je een SD plaatje per jaar kan ontvangen en ontcijferen.

Daarnaast, het doen van metingen vanuit een object dat een telkens verschillende snelheid en vector heeft valt nog niet mee. Om je een voorbeeld te geven, van de Voyagers weten we niet precies waar ze nu zijn. We weten min of meer van welke richting ze zenden, maar zelfs daar is er al een behoorlijke afwijking mogelijk. De navigatiesystemen die ze aan boord hebben zijn mogelijk nog actief maar de verbinding is niet breed genoeg om er gebruik van te maken.

Een telescoop op een Lagrange point is vele malen meer bruikbaar, En hopelijk hebben we die snel! Als je je op beelden verheugt... dat is the cats ass...

[Reactie gewijzigd door falconhunter op 12 september 2019 19:55]

Ik had het meer over metingen, resultaten, de huidige sonde's die buiten het zonnestelsel zijn zenden ook nog steeds data, en, we hebben nu laser, licht is best vlot
Licht is even snel als radio.
Het probleem is dat de 'zender' maar een aantal meter groot is, en dus erg beperkt in vermogen, plus dat het zendvermogen zich over een telkens grotere breedte verdeelt naarmate de afstand toeneemt. Dat heb je met zowel lasers als antenne's. Op een gegeven moment is het niet meer te doen...
de huidige sonde's die buiten het zonnestelsel zijn
Dat zijn alleen Voyager 1 en Voyager 2, waar falconhunter ook al naar verwees.
we hebben nu laser, licht is best vlot
Licht is exact even snel als radio (en bovendien is dat het probleem niet eens). Dat komt omdat het allebei electromagnetische golven zijn; het enige verschil is de golflengte.

Daarnaast worden radiogolven veel minder makkelijk geabsorbeerd door stofdeeltjes en dergelijke (in de ruimte mag het dan nagenoeg vacuüm zijn, tussen hier en de rand van het zonnestelsel kom je een heleboel deeltjes tegen). Ga maar eens in je kelder staan. Zelfs op een zomerdag (als de zon ruim 100 Watt aan licht per vierkante meter aardoppervlak levert) zie je daar niets van; een simpele muur houdt dat volledig tegen. Maar je telefoon heeft nog steeds prima bereik; dat signaal van nog geen Watt gaat zonder moeite dwars door die muur heen. Het lijkt mij handiger om via radio met ruimtesondes te communiceren dan met (zichtbaar) licht.
36. LIGHT AND RADIO WAVES

36.1. Electromagnetic waves

Electromagnetic waves are produced by accelerating charges. The fields of the wave are self-supporting - the electric field induces the magnetic field, and the magnetic field induces the electric field. Both radio waves and light are electromagnetic waves; their main difference is their frequency. Radio waves are created by the acceleration of electrons in a radio antenna, and light waves are created by the oscillations of the electrons within atoms. The electromagnetic wave has two components: the electric radiation field and the magnetic radiation field.

http://teacher.pas.roches...lectrons%20within%20atoms.

https://www.fnal.gov/pub/...ring/questions/mikep.html

[Reactie gewijzigd door OxWax op 12 september 2019 22:07]

He bah... bij bruce willis deden ze helemaal niet zo moeilijk,...

Zo word ik nooit held

dikke doei

:(
Licht is even snel als radiogolven, en bovendien nog eens afhankelijk van een vrij pad. Als er dan halverwege een obstakel is, mis je een deel van je data.
Het zijn zeker de buitenaardse wezens die de gegevens van hun eerste sonde opvolgen ;-)

Grapje uiteraard, maar het was het eerste wat ik dacht nadat ik The Last Astronaut van David Wellington las waarbij dat min of meer de premisse is.
Even opschrijven in mijn scrabble woordenboek. "Astronomiesoftwareontwikkelaar" ;)
Ben je niet veel mee vermits je maar woorden van max 15 letters op een scrabblebord kwijt kan.. :+
Nu.nl volgende, hoeveel planetoïden moeten we nu weer van koers wijzigen in de toekomst na deze vondst? :o

[Reactie gewijzigd door Sayko op 12 september 2019 20:29]

planeet X (Niburu)! haha
Bij mij is het glas half vol: als dit werkelijk een Google vertaling is, zonder menselijke tussenkomst, dan ben ik zwaar, zwaar onder de indruk.
Maar ik ben niet overtuigd. Een zin als "C/2019 Q4 (Borisov) is mede door het lange bezoek aan ons zonnestelsel en het moment van ontdekken een stuk geschikter om te bestuderen dan de eerste interstellaire bezoeker, Oumuamua, die in oktober 2017 werd ontdekt." lijkt me een onwaarschijnlijk resultaat van een automatische vertaling.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Auto

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True