Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Komeet 'Oumuamua zendt geen signalen uit en lijkt geen buitenaards ruimteschip

Het in 2017 ontdekte ruimteobject 'Oumuamua was een raar geval. De langwerpige komeet is vermoedelijk afkomstig van buiten ons zonnestelsel. Zou het wellicht een ruimteschip zijn met aliens? Op basis van onderzoek van SETI Institute kan die theorie waarschijnlijk de prullenbak in.

Het SETI Institute, een Amerikaans instituut dat onderzoek doet naar buitenaards leven, wilde wel eens weten of 'Oumuamua, die eind vorig jaar kortstondig ons zonnestelsel met een bezoekje vereerde, nou gezien moet worden als een komeet, asteroïde of wellicht een buitenaards ruimteschip. Daartoe gebruikte het instituut de eigen Allen Telescope Array-telescoop. Dit is een systeem dat bestaat uit 42 verschillende radioschotels in het noorden van Californië, waarmee een jaar geleden tussen 23 november en 5 december is geluisterd naar signalen afkomstig van 'Oumuamua. Het object bevond zich toen op pakweg 275 miljoen kilometer van de aarde.

De onderzoekers hebben naar signalen geluisterd met frequenties tussen de 1 en 10GHz en met een frequentieresolutie van 100kHz. Tijdens de zoektocht was het mogelijk om alzijdig gerichte radiobakens te detecteren met een vermogen van 30 tot 300 milliwatt. Nadat achtergrondruis werd verwijderd, bleek er niets te zijn opgevangen dat aan 'Oumuamua kon worden toegeschreven. Tijdens een ander project werden er overigens ook al geen radiosignalen gedetecteerd.

Bijna alles aan het object is vreemd. De baan is opmerkelijk en bewijst dat het ding uit een ander sterrenstelsel komt, wat eerder nog niet is waargenomen. Daarnaast is het object erg helder en heeft het waarschijnlijk een langgerekte vorm; dat laatste is ongewoon voor reguliere kometen en asteroïden. Bovendien versnelt het object, zonder dat zwaartekracht van een andere hemellichaam daarvoor verantwoordelijk lijkt te zijn; deze versnelling hangt wellicht samen met gassen die uit het object ontsnappen.

In theorie kan het nog een buitenaards ruimteschip zijn met zeer goede stealth-technologie, maar voorlopig zal het sigaarvormige object te boek blijven staan als een komeet en zijn er geen tekenen van E.T. gevonden. Dat laatste zal ook niet meer lukken, want het waarschijnlijk 400 meter lange object bevindt zich al een jaar lang buiten het bereik van de krachtigste telescopen. Astronomen konden Oumuamua eind vorig jaar slechts tien dagen volgen, mede doordat het ding duizelingwekkende snelheden tot wel 315.000km/u haalde. De nieuwe studie van het SETI Institute zal volgend jaar februari in het tijdschrift Acta Astronautica verschijnen.

Render van hoe Oumuamua er waarschijnlijk uitziet

Het traject door ons zonnestelsel dat Oumuamua in een tijdsbestek van grofweg enkele maanden aflegde

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

06-12-2018 • 14:19

165 Linkedin Google+

Reacties (165)

Wijzig sortering
Heeft iemand informatie over hoe dat ding door de ruimte beweegt (in welke richting)?
Het ziet er redelijk aerodynamisch uit, maar dat is in het vacuum van de ruimte niet echt nodig (alhoewel er zat deeltjes en straling is die er tegenop knalt).
Hij/zij/het tuimelt door de ruimte. Laatst een Ted filmpje over gezien. Heeft dus niets met aerodynamica te maken

[Reactie gewijzigd door Gť Brander op 6 december 2018 14:58]

Goedkoopste manier om zwaartekracht uit te oefenen. Zet het in een draaiing en je heb zwaartekracht.
Mogen ze misschien wel een Warp aandrijving o.i.d. hebben, maar dat betekend niet, dat ze niet op de kleintjes hoeven te letten. 8-)
Indien ik iets begrepen heb van de lessen fysica in de middelbare school is massa toch echt de enige manier om zwaartekracht uit te oefenen.
Nee, volgens Einstein niet, volgens hem is de kracht die je voelt in een versnellende lift in de ruimte exact het zelfde als de zwaartekracht veroorzaakt door een grote massa.
Link: https://www.thegreatcours...ns-experimental-elevator/
Dit is het Gelijkwaardigheid Principe de basis van Einsteins Generale Relativiteit Theorie.

Het draaiend wiel in ruimtevaartuigen veroorzaakt alleen maar middelpunt vliegende kracht tegen de buitenwand en geen kunstmatige zwaartekracht, wanneer je tegen de binnenkant van zo'n wiel de verkeerde kant op loopt hef je deze kracht op en zweef je weg.

Edit: de lift moet continu versnellen, maar dat hou je niet lang uit, eenmaal bereik je de lichtsnelheid. :)

[Reactie gewijzigd door frisianstar op 6 december 2018 20:39]

> in een vrij vallende (voortbewegende) lift

Je bedoelt een *versnellende* lift. In een vrij vallende lift waar dan ook heb je per definitie geen zwaartekracht .
bedankt, antwoord gewijzigd.
Dat klopt natuurlijk voor geen meter. Ook in een vrijvallende lift heb je zwaartekracht. Namelijk nog precies evenveel als in een niet vallende lift. Alleen heft de valsnelheid van de lift de kracht die de aarde op je uitoefent op. Als er geen zwaartekracht zou zijn zou je met je hoofd tegen het plafond botsen en zou je tegen het plafond geplakt zitten.
Dat klopt wel. Als die zwaartekracht er in een vrijvallende lift zou zijn kun je 'm ook meten. Stel een experiment voor zou ik zeggen.

Zwaartekracht is een kracht. En krachten druk je uit in Newton. In een lift die niet valt zou je op een weegschaal kunnen gaan staan (die voor ons gemak op aarde de kracht in kilogrammen aangeeft). Dan wijst de weegschaal je gewicht aan, en dus een kracht.

Als die lift door de ruimte zou bewegen met een constante versnelling die toevallig dezelfde is als die op aarde, 9,8 m/s2, dan kun jij zonder te communiceren met de buitenwereld niet vaststellen of je je in een stilstaande lift op aarde bevindt of in een versnellende lift in de ruimte.

Hetzelfde geldt voor een vrij vallende lift op aarde en een lift op een willekeurige plek en baan in de ruimte die niet versnelt.

Zwaartekracht is dus inderdaad exact hetzelfde als versnelling. Het is geen beeldspraak. Het is exact hetzelfde. Er kan geen verder onderscheid gemaakt worden.

Zwaartekracht is een reactiekracht. Namelijk die van de aarde, de vloer van de lift of je stoel, die tegen je aan terug drukt. Want actie is reactie. In een vrijvallende lift ervaar je geen zwaartekracht omdat je nergens tegenaan drukt en er dus ook niets terug drukt.

Iets wat er je niet ervaart en niet kunt meten kun je niet als aanwezig beschouwen volgens de wetenschappelijke methode.
*Middelpuntvliedende* kracht. Een klein, maar wezenlijk verschil ;)
Klopt, zwaartekracht is een kracht welke uit massa voortkomt. Hij bedoeld dan ook middelpuntvliedende (centrifugale) kracht, welke gebruikt kunnen worden om zwaartekracht te "simuleren" in bv een ruimtewiel.

Edit: linkje

[Reactie gewijzigd door AfroBob op 6 december 2018 18:21]

Voor kunstmatige zwaartekracht wil je een stabiele rotatie. Ik zou dit niet zo 1-2-3 een stabiele rotatie willen noemen.

Toegegeven, voor Science-Fiction verhalen is het we een interessant startpunt. Zouden ze aan boord in plaats van een weersverwachting een zwaartekrachtverwacthing hebben? "Morgen wordt het 1.2-1.4g, met uitschieters naar 1.5g in de middag".
Dat is geen foto van het object, maar een interpretatie van een tekenaar.....
Door de manier waarop de helderheid veranderde tijdens waarnemingen kunnen ze concluderen dat Oumuamua langwerpig was. Maar verder ook niet.
Langwerpig of juist erg plat volgens een TED talk (8 minuten)
Het is dan nog wel het idee dat je de voorkant van je schip blijft herkennen en niet gaat roteren. Wat dat betreft is een Borg cube zo gek nog niet. Je hoeft nooit 180 graden te draaien als je wat bent vergeten. De bar terugvinden is dan weer een ander verhaal...
rotatie genereert kunstmatige zwaartekracht, dus dat is ook zo gek nog niet.
Is dat zo? Als je een astronaut in het ISS laat zweven en je zorgt ervoor dat het ISS flink draait dan draait het ISS volgens mij gewoon om de astronaut heen.
Nee, het ISS is niet luchtledig. De lucht wordt door wrijving en middelpuntvliedende kracht naar de buitenschaal geduwd en zal de astronaut meenemen.
Volgens mij is dat in theorie andersom. Net als dat de suiker op de bodem van een koffiekopje naar het midden gaat tijdens het roeren, omdat het verplaatsen daar het minste wrijving oplevert, en de suikerkorrels met een vaste vorm moeten concurreren met een vloeistof die de druk uit alle richtingen automatisch verdeelt...
Dat ligt wat ingewikkelder. Ik hoop dat ik de details goed heb onthouden...

Doordat de bodem (en de wand) meer wrijving heeft dan de lucht aan de bovenkant, wordt de vloeistof bovenaan minder afgeremd. De vloeistof aan het oppervlak draait dus sneller dan die aan de bodem. Daardoor is de middelpuntvliedende kracht daar groter. Bovenop de rotatie om de y as zal er dus ook nog een torusvormige draaiing ontstaan/ Bovenaan naar buiten. Langs de wand naar beneden. Langs de bodem naar het midden en in het midden weer omhoog. De suiker wordt dus door de stroming naar het midden geduwd, maar omdat ie zwaarder is dan de vloeistof gaat ie niet mee omhoog (tenzij je heel hard roert) en blijdt in het midden liggen.

Daar komt nog het effect bij dat de suiker harder oplost als de vloeistof er sneller langs stroomt. In het midden stroomt de vloeistof het minst, dus lost de suiker het laatst op.

Maar jouw argument is waarschijnk ook nog wel van toepassing, als ik er over nadenk...
De lucht gaat langzaam meedraaien met de ruimte. Omdat het een cirkelbeweging is, is de beweging dichter bij de rotatie-as relatief kleiner. Een zwevende astronaut, die langzamer op snelheid komt dan de lucht vangt dus op het deel van zijn lichaam dat verder weg is van die as meer lucht op met een hogere snelheid, dus een drukverschil wat hem gemiddeld het meest naar het midden duwt...
We hebben het hier wel over een ruimteschip in sigaarvorm van 300 meter lang, en bovendien ga ik er vanuit dat de rotatie om de korte as is, want dat heeft meer zin als je de passagiers in de uiteinden stopt.

Het ISS van 3(?) meter diameter om zijn lengteas roteren heeft natuurlijk niet veel zin ;)
De bar terugvinden is een eitje met "we are one".
Het ziet er redelijk aerodynamisch uit, maar dat is in het vacuum van de ruimte niet echt nodig
Tenzij het object ergens opgestegen is... :+ :Y)
Het enige wat we weten is dat het object waarschijnlijk ongeveer 10 keer zo lang is als de breedte en dat dat zeer ongebruikelijk is voor een asteroÔde.
Ze gaan er dus vanuit dat een eventueel buitenaard ruimteschip radiosignalen gebruikt, lijkt me nogal een voorbarige conclusie. Wellicht dat die al "quantum coupling" in bruikbare vorm in gebruik hebben 8-)
Inderdaad. "De Hopi-Indianen hebben het object bestudeerd en gezien dat het geen rooksignalen uitzendt. Daarom zijn zij tot de conclusie gekomen dat het object niet door intelligent leven kan zijn gemaakt"..
Dit is precies mijn gedachte.
Er wordt altijd zo bekrompen aan onze kennis vastgehouden.

Ik denk dat je er vanuit mag gaan dat ze slimmer zijn, wij zijn immers nog niet ver genoeg om bij een ander te gaan kijken.
Onze technologie is dus waarschijnlijk, voor hun begrip, zwaar verouderd.

Dat is als ze uberhaubt al op dezelfde manier werken.


Ik krijg ook altijd kriebels als ik zo'n uitspraak lees als "er is geen water, dus er is geen kans op leven". Nee, niet volgens onze standaard... :Y)
Ja ik dacht net min of meer hetzelfde. Behoorlijk arrogant om te denken dat wij buitenaardse schepen wel kunnen identificeren aan de hand van onze “primitieve” techniek.
Met quantumverstrengelde deeltjes kan je, als ze eenmaal gescheiden zijn, geen informatie mee overdragen.

Gescheiden deeltjes kunnen wel exact dezelfde informatie bevatten die op twee verschillende plaatsen uitgelezen kan worden. Op die manier kan je dus op twee verschillende plekken bijvoorbeeld exact dezelfde encryptiesleutel creeeren, waarmee je de via gewone informatiekanalen uitgewisselde data kan versleutelen en ontsleutelen.

Tenminste, zover ik begrepen heb.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 6 december 2018 16:23]

Wat is dan het verschil met 'gewoon geheugen'? Je kan toch ook 2 keer dezelfde encryptiesleutel op een harde schijf zetten en die dan uit elkaar halen?

Edit: waarschijnlijk een stomme vraag, vandaar dat ik het zelf even ben aan het opzoeken maar mocht je toevallig een snel antwoord hebben: altijd welkom :)

[Reactie gewijzigd door GoldenBE op 6 december 2018 20:02]

Bij gewoon geheugen kan de oplossing van de versleuteling tussentijds uitgelezen worden. Je weet dus nooit 100% zeker of je communicatie onderschept kan worden.

Bij verstrengelde deeltjes veranderd de toestand wanneer je het deeltje uitleest. Je kan het dus zien als iemand de encryptiesleutel heeft geprobeerd uit te lezen. Dan werkt de verstrengeling ook niet meer, en weet je dat je verbinding niet meer veilig is. Voor zover ik het begrijp ;).
Ze gaan er dus vanuit dat een eventueel buitenaard ruimteschip radiosignalen gebruikt, lijkt me nogal een voorbarige conclusie.
Dat lijkt me de enige rationele conclusie want tot nog toe is elke vorm van communicatie die we kennen gebaseerd op een of andere vorm van radiosignalen (op geluid na misschien maar dat is uiteraard geen optie in de luchtledige ruimte).
Tenzij een buitenaardse beschaving een manier heeft gevonden om via gravitatiegolven te communiceren - wat bijzonder omslachtig lijkt en geen voordelen lijkt te bieden tov radiosignalen - zie ik geen enkel alternatief.
Wellicht dat die al "quantum coupling" in bruikbare vorm in gebruik hebben 8-)
Wellicht niet want wellicht is het volgens de wetten van fysica onmogelijk om met kwantumverstrengeling informatie over te dragen. Dat is hier trouwens al tot in den treure uitgelegd onder verschillende artikels
Het punt is dat wetten kloppen volgens wat wij nu weten en begrijpen.
Wie zegt dat ons beeld compleet is?

Misschien gaan wij uit van een constante die onder bepaalde omstandigheden (die wij niet kunnen genereren) toch niet constant blijkt te zijn. :Y)

[Reactie gewijzigd door Edwin op 6 december 2018 21:10]

Laser is toch een alternatief?

Goed te richten en moeilijker af te luisteren / ontdekken. Ik weet niet of het geschikt is voor communicatie tussen sterrenstelsels, ik weet er te weinig vanaf, maar met mijn basiskennis zie ik niet in waarom je met heel precies richten en bundelen niet gewoon op de juiste plek uit kan komen.
Lasers en radiogolven zijn in de basis beide hetzelfde (elektromagnetische straling), alleen andere golflengtes. Korte- en lange- golflengtes hebben verschillende voor- en nadelen voor het overbrengen van informatie. Ik kan je niet meteen zeggen welke "beter" zou zijn.
Een Laser straal heeft een divergentie. Dat wil zeggen het is niet een lijn eerder een conus (soort drop zak). Je snapt dan waarschijnlijk al waar het misgaat. Als je een hele grote dropzak voor kan stellen. Zeg 10meter. Dan is alle energie in het puntje van de zak bij het einde verspreid over een hele grote oppervlakte. Maw. Er blijft helemaal niks van het signaal over. De ruis in het signaal is op een gegeven moment even krachtig als het overgebleven signaal zelf (ruis dus) Jammer maar helaas!
Radiosignalen kennen ook zeker divergentie, net als laser. Ik denk dat lasers over het algemeen minder divergentie kennen, per definitie.
Verder heb je gewoon kilowatt lasers.
Ik denk dat je hier "radio-signalen" te simpel voorstelt. Radar zijn ook radio-golven. En radar heeft veel mogelijke toepassingen voor een ruimteschip - navigatie, maar ook het in kaart brengen van planeetoppervlakken.

En ja, misschien hebben ze andere sensoren, maar dat is geen reden om afscheid te nemen van oudere sensoren. Als je zo'n groot ruitemschip naar een ander zonnestelsel schiet, dan zet je alle denkbare sensoren er op, van ULF tot RŲntgen.
Dat dacht ik ook al. Net alsof een object vanuit een ander zonnestelsel met radiosignalen gaat communiceren naar zijn thuisplaneet. Proxima Centauri staat hier ruim 4 lichtjaar vandaan en dat is volgens Wikipedia de dichtstbijzijnde ster. Radiocommunicatie duurt in dat geval minimaal 8 jaar.

Hoewel... dat kan ook betekenen dat we nog 8 jaar hebben om ons voor te bereiden op een invasie.
Misschien gaat oorlogsvoering op intergalactische schaal wel heel erg langzaam. Je hebt immers de tijd...
8 jaar plus de tijd die nodig zou zijn om een invasiemacht hier naartoe te verschepen. Iets meer, dus :)
Ik dacht zelf aan een round trip time van 8 jaar. Dus 4 jaar totdat de ontvanger zijn bericht heeft en 4 jaar voordat er een antwoord is. Mochten ze met lichtsnelheid reizen en direct vertrekken na ontvangst van het bericht dan blijft de tijd tot invasie 8 jaar. ;)
Dat zegt hij toch zelf?

Het lijkt me ook niet erg ver gezocht om aan te nemen dat er manieren rond de snelheidslimiet zijn. Wij zijn bij manier van spreken net uit de klei gekropen en hebben al theorieŽn over hoe we ruimte kunnen buigen, zijn ondertussen al geslaagd in het teleporteren van deeltjes en het onderzoeken van quantum mechanica.
Als er intelligente rassen bestaan die enkele duizenden jaren voorsprong hebben, laat staan een miljoen, durf jij dan nog te zeggen dat ze daar geen oplossing voor hebben? Volgens mij is het slechts een kwestie van tijd.
De wetten van de fysica kloppen nog steeds zoals de dag dat ze werden ontdekt, maar intussen hebben we quantum fysica ontdekt, waar dezelfde wetten niet van toepassing zijn. En zo zal het ook zijn met de snelheid van het licht, die zal altijd een beperking vormen binnen zijn realiteit, en compleet irrelevant zijn in een andere.
De grap was dat ie inderdaad versneld nadat ie om de zon geslingerd was. Ervoor waren er geen gassen gedetecteerd en was het ook geen komeet ( lange sluier etc). De vraag is volgens mij nu vooral hoe het komt dat ie accelereert nadat ie de zon heeft gepasseerd.
Slingshotten langs planeten en sterren gebruiken "wij" toch ook om satellieten op snelheid te slingeren?
Een slingshot is alleen mogelijk met een object wat zelf een snelheid heeft ten opzichte van de zon. Want je 'steelt' een stukje van die snelheid. De snelheid van de zon ten opzichte van de zon is per definitie nul en dus is een slingshot bij de zon niet mogelijk voor bestemmingen in ons zonnestelsel.

Maar als je bestemming een ander zonnestelsel is... Dan is een slingshot wťl mogelijk. Want de zon heeft wel degelijk een snelheid ten opzichte van elke andere ster. Alleen zouden wij dat snelheidsverschil niet kunnen meten, omdat wijzelf ook een iets andere baan krijgen als de baan van de zon iets zou zijn veranderd doordat er een heel klein beetje snelheid gestolen is.
Ik heb nooit begrepen hoe je een object kan versnellen door hem langs een ander groot object te laten vliegen. Tijdelijk wel, op het laagste punt, maar bij het terugwinnen van hoogte raak je precies die gewonnen snelheid toch weer kwijt?

De baan veranderen, dat snap ik.
Het is ook lastig om te begrijpen. De meesten van ons hebben niet de benodigde wiskunde op school gehad. Hierbij een poging om het onder woorden te brengen:

Het object voor een slingshot, Jupiter bijvoorbeeld, beweegt zelf ten opzicht van de zon. Je bestemming, Pluto bijvoorbeeld, heeft ook een snelheid ten opzichte van de zon.

Om gebruik te maken van een slingshot om te versnellen, moet je het object naderen in dezelfde richting als de bewegingsrichting van het object. Van achteren dus. Omdat Jupiter nu voor je uit beweegt val je iets langer richting Jupiter voordat je deze uiteindelijk passeert dan dat je na de passage wegvliegt van Jupiter. Daar komt de gewonnen snelheid vandaan. Jupiter verliest uiteindelijk een beetje van z'n snelheid.
Dus zwaartekracht creeert een versnelling over de tijd (logisch) en niet over afstand. Dat laatste suggereerd de middelbare-school natuurkunde - terwijl de formules duidelijk een tijdcomponent laten zien. Thanks voor het uitleggen

Snap ik het dan als ik nu denk dat een raket die je de ruimte instuurt dus zuiniger kan zijn wanneer deze harder accelereert en dus minder lang de zwaartekracht moet overwinnen?
Ehm, dat is een wat lastige vraag, want ik denk wel dat snel accelereren een aantal voordelen biedt maar die hebben m.i. niet veel te maken met wat we nu bespreken.

Nee dus. De gedachtegang kan ik volgen: Hoe langer je in de buurt blijft van een groot hemellichaam, hoe langer en hoe harder dat object aan je trekt en dus hoe meer brandstof je moet verstoken om dat tegen te gaan.

Maar die redenatie gaat niet op. Als je in een baan om de aarde cirkelt kun je immers je motoren uit laten en toch stort je niet neer. Dat illustreert dat je geen 'tegengas' hoeft te geven als je eenmaal een satelliet bent.

Er is een effect, het zgn. Oberth effect, die stelt dat het zelfs efficiŽnter is om dichtbij een groot hemellichaam zoveel mogelijk brandstof te verstoken en juist niet ver af: https://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect
Maar die redenatie gaat niet op. Als je in een baan om de aarde cirkelt kun je immers je motoren uit laten en toch stort je niet neer. Dat illustreert dat je geen 'tegengas' hoeft te geven als je eenmaal een satelliet bent.
Daar is toch een andere verklaring voor? Dat de aantrekkingskracht van de aarde net zo groot is als de neiging van de satelliet om rechtoor te vliegen? Ik kan niet op de naam komen, is dat middelpuntzoekende kracht?
Er is een effect, het zgn. Oberth effect, die stelt dat het zelfs efficiŽnter is om dichtbij een groot hemellichaam zoveel mogelijk brandstof te verstoken en juist niet ver af:
Dichtbij zoveel mogenlijk brandstof verstoken helpt natuurlijk om harder te versnellen en eerder de zwaartekracht te verlagen, waardoor die minder hard tegenwerkt, maar dit artikel lijkt een ander effect te beschrijven (wat ik ook niet echt snap :X )

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 7 december 2018 07:12]

Dat de aantrekkingskracht van de aarde net zo groot is als de neiging van de satelliet om rechtoor te vliegen?
Het gaat inderdaad om die krachtenbalans bij een baan om de aarde. De middelpuntvliedende kracht is een schijnkracht die naar deze balans verwijst. Als je je in het object bevindt die deze baan maakt voel je namelijk een kracht die je vanuit het midden naar buiten duwt (denk aan een bocht in een auto, je lichaam wilt liever rechtdoor door inertie/massa is traag en je voelt een tegenkracht).
Dichtbij zoveel mogenlijk brandstof verstoken helpt natuurlijk om harder te versnellen en eerder de zwaartekracht te verlagen, waardoor die minder hard tegenwerkt
Hij werkt minder lang tegen, niet minder hard.
Ja, dat laatste bedoel ik, zal het even herformuleren: doordat hij minder lang tegenwerkt is de som van de tegenwerking over rijd, de integraal, kleiner, en heeft de zwaartekracht "minder hard" tegengewerkt.
Sorry hoor, maar nee, de zwaartekracht heeft niet 'minder hard' tegengewerkt... Ik snap wel wat je bedoeld maar je moet je woorden niet kiezen naar je perceptie maar naar de natuurkunde. De grootte van de kracht is afhankelijk van de massa's en de afstand. De totale tegenwerking is hetzelfde want de kracht werkt niet 'minder hard' alleen minder lang. Het kost je evenveel energie dit te overwinnen. De randvoorwaarden bepalen hoeveel extra energie je moet gebruiken (wrijving, efficiŽntie, afgelegde weg etc).
Het kost je evenveel energie dit te overwinnen.
Nee dus. Energie is uitgeoefende kracht over tijd. Dus hoe langer hoe meer energie.

Je hebt gelijk dat de kracht niet toeneemt met de tijd. De energie wel.
Je leest niet goed. Ik probeer het verhaal wat te nuanceren. Als je een raket wilt laten opstijgen tot een hoogte van 100 meter heb je in theorie genoeg aan de potentiŽle energie die dit kost Ep=mgh. Om dit te bereiken moet je de raket een kinetische energie meegeven van Ek=1/2mv2=mgh. Dit is dus altijd evenveel energie. In de praktijk gaat er echter energie verloren aan warmte, overwinnen van wrijving, de mate van efficiŽntie, ga je er in een rechte lijn naartoe of via een omweg etc... Oftewel; de randvoorwaarden bepalen hoeveel extra energie er nodig is.
Dan neem je alleen de hoogte-energie.

Volgens die redenering zou een vliegtuig wat extreem traag opstijgt (24 uur om 10 km te bereiken) net zoveel energie verbruiken als een vliegtuig wat in 20 minuten naar 10km hoogte gaat. Natuurlijk niet waar. Je hebt ook energie nodig om de zwaartekracht te overwinnen.

Wat is je achtergrond? Studeer je natuurkunde? Ik heb eea aan natuurkunde op de hts gehad (technische informatica), en hoewel ik geen natuurkundewonder ben snap ik er wel wat van, de basis dan.
Volgens die redenering...
Ik zal het wel verkeerd uitleggen maar ik zeg toch helemaal niet dat het de enige energie is die je moet leveren? Ik heb het enkel over de energie je nodig hebt om de zwaartekracht te overwinnen, die is E=mgh (afkomstig van W=Fd, arbeid is kracht maal afgelegde weg, kracht is de zwaartekracht mg over een afgelegde weg van hoogte h). Dat je in de praktijk rekening moet houden met hoelang je hierover doet is een randvoorwaarde, de afgelegde weg hoeft ook niet een rechte lijn te zijn, je hebt ook nog luchtwrijving, de efficiŽntie van je motor die energie van de ene vorm naar de andere omzet waarbij verliezen meespelen en ga zo maar door. Dit kost allemaal extra energie, de energie die nodig is om de zwaartekracht te overwinnen blijft gewoon hetzelfde.

P. S. Ik vind mijn achtergrond niet heel relevant, als ik een kippenboer ben die dit toevallig snapt geloof je me dan minder dan als ik zeg dat ik natuurkunde heb gestudeerd? Je kunt gewoon ingaan op mijn argumenten ipv mijn achtergrond.

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 7 december 2018 21:49]

Ik ga op je argumenten in. Jij niet op de mijne. Tijdsduur is relevant voor het energieverbruik, niet voor de kracht. Natuurlijk veranderd de kracht met de verloop van tijd maar dat is iets anders.

En zeker is je achtergrond relevant: als je natuurkunde gestudeerd had dan had je waarschijnlijk gelijk gehad, had ik het niet gesnapt en had ik iets kunnen leren.

Als je alleen de basisischool of kappersopleiding hebt gedaan dan is de kans veel groter dat je het gewoon niet helemaal snapt.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 7 december 2018 23:28]

Inhoudelijk:
Jij stelde dat als je sneller ontsnapt aan de zwaartekracht dat je dan minder energie nodig hebt. Dit hoeft niet perse waar te zijn. Ik probeerde je duidelijk te maken dat de energie die nodig is om te ontsnappen aan de zwaartekracht altijd hetzelfde is, hoe snel je dit ook doet. Waar jij op doelt is de efficiŽntie van de uitvoering. Stel je lanceert een raket, dan moet je hem minstens mgh energie geven om hem op hoogte h te krijgen met valversnelling g (de zwaartekracht dus). Dat je in de praktijk mee moet nemen dat je een harde zijwind hebt waardoor je extra energie nodig hebt om die tegen te gaan is dan slechts een klein voorbeeld van de extra factoren die ook nog meetellen. Zeggen dat het zuiniger is om sneller te gaan valt dus niet zomaar te zeggen zonder extra kader. Er tellen zoveel factoren, waaronder bijvoorbeeld de efficiŽntie van de motor die verschillend kan zijn als je meer of minder vermogen vraagt.

Reactie op jou persoonlijk:
En zeker is je achtergrond relevant: als je natuurkunde gestudeerd had dan had je waarschijnlijk gelijk gehad, had ik het niet gesnapt en had ik iets kunnen leren.

Als je alleen de basisischool of kappersopleiding hebt gedaan dan is de kans veel groter dat je het gewoon niet helemaal snapt.
Ik ga volgens mij gewoon op je argumenten in.
Lol, een diploma hebben is geen garantie dat iemand de volledige stof begrijpt. Je kunt het wel statistisch gaan benaderen maar dat maakt bovenstaande niet minder waar. Andersom is geen diploma hebben ook geen garantie dat iemand ergens niets vanaf weet.
P. S. Dit is zelfs een vorm van discriminatie om even de SJW te spelen. 8)7

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 8 december 2018 00:18]

Aan de hand van je uitleg weet ik dat je geen natuurkunde hebt gedaan.

En nee, het is geen discriminatie, want discriminatie gaat over niet ter zake doende eigenschappen bij onderscheid. Zoals de huidskleur bij het onderscheid maken in iemands vaardigheid in iets. Genoten opleiding is zeker een ter zake doende onderscheid in iemands vaardigheid. Zo is het ook geen discriminatie om een zwarte acteur te weigeren als de acteur wit moet zijn voor een rol omdat het bijvoorbeeld een waargebeurd verhaal is.

Dat niet iedereen die een opleiding heeft gehad dat wat onderwezen wordt ook daadwerkelijk kan ben ik het mee eens. Maar mijn motivatie om deze discussie inhoudelijk natuurkundig te voeren is naar 0 gezakt, dankzij de statistische benadering ;).

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 8 december 2018 16:30]

Aan de hand van je uitleg weet ik dat je geen natuurkunde hebt gedaan.
Dit is een dooddoener, op basis waarvan dan? Je valt mij aan maar niet mijn argumenten. Zou je willen toelichten waaruit dit blijkt dan?
En nee, het is geen discriminatie, want discriminatie gaat over niet ter zake doende eigenschappen bij onderscheid.
Ohja? Waar haal je deze definitie vandaan? Er zijn nogal wat verschillende definities. Bekijk het eens zo, er zijn ook mensen zonder zwemdiploma die kunnen zwemmen. Het hebben van een papiertje zegt wat, het ontbreken niet. Bovendien is de tweede wet van Newton geen hogere wetenschap. Leuk dat je hts hebt gedaan maar informatica is ook geen relevante richting in deze discussie nietwaar? Iedere havist met technisch profiel krijgt deze basis natuurkunde en kan het dus hebben begrepen.
Maar mijn motivatie om deze discussie inhoudelijk natuurkundig te voeren is naar 0 gezakt, dankzij de statistische benadering ;).
Deze snap ik niet helemaal, je begrijpt dat jij degene was die er statistiek bij betrok? Overigens niet eens over de natuurkundige inhoud maar in hoeverre je kon geloven wat ik zei, ik zal er even naar verwijzen en onderstrepen waar je de statistiek introduceert:
En zeker is je achtergrond relevant: als je natuurkunde gestudeerd had dan had je waarschijnlijk gelijk gehad, had ik het niet gesnapt en had ik iets kunnen leren.

Als je alleen de basisischool of kappersopleiding hebt gedaan dan is de kans veel groter dat je het gewoon niet helemaal snapt.
Waarschijnlijk, kans... Juist ja. Ik mis het stuk waarin je inhoudelijk reageert op mijn beargumentering en zie slechts een persoonlijke aanval op mij (gebaseerd op statistiek). Dus op basis van jouw eigen gedrag is je motivatie naar 0 gedaald? Begrijp ik dat nou goed.. :?

Edit: kleine toevoeging en spelfout

Laatste edit, kan er helemaal niet van slapen |:(

We zijn van een natuurkundige discussie gegaan naar een persoonlijk gevecht. Naar mijn idee omdat jij het niet helemaal begrijpt. Het begon met dat jij het volgende zei:
Snap ik het dan als ik nu denk dat een raket die je de ruimte instuurt dus zuiniger kan zijn wanneer deze harder accelereert en dus minder lang de zwaartekracht moet overwinnen?
Welnu, mijn laatste poging:
Dat kan je niet zo zeggen. Om van de aarde (A) naar een punt omhoog, laten we voor het gemak een hoogte nemen van 500 meter zodat we kunnen aannemen dat de zwaartekracht constant blijft, punt B te gaan. Om de "zwaartekracht te overwinnen" zodat je opstijgt tot je op punt B tot stilstand komt heb je minstens (wet van behoud van energie) mg(B-A) aan energie nodig. Als je de raket op aarde instantaan een beginsnelheid kan geven van v2=2g(B-A) in de richting van punt B zal deze daar in theorie tot stilstand komen.
(omdat geldt: Ep=Ek
mgh=1/2mv2)
De snelheid waarmee je dit optimaal kan doen ligt dus al vast. Echter, in de praktijk kan je de raket geen instantane beginsnelheid geven (niet zonder schade in ieder geval). Je zult dus een manier moeten verzinnen waarbij je zo min mogelijk extra energie hoeft te gebruiken. "harder accelereren" is logischerwijs niet het antwoord.
Tijd is niet belangrijk als het om zwaartekracht gaat, maar afstand. Als je vanaf punt B vanuit stilstand weer terugvalt naar punt A heb je weer net zoveel energie. Als je dit sneller of trager wilt uitvoeren moet je energie toevoegen of ergens verliezen. Dit komt de efficiŽntie van het traject dus juist niet ten goede.

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 9 december 2018 04:53]

He, wat vervelend dat je er niet van kon slapen. Het is idd niet zo'n leuke discussie meer.

Mijn punt is denk ik dat havo natuurkunde niet compleet is, als je natuurkunde studeert moet je dingen afleren, omdat het op de havo vereenvoudigd is. Ik heb geen zin om het met iemand te bediscussieren die op havo natuurkunde niveau zit - misschien snap je het gewoon niet helemaal. Ik vind je ook wel wat fanatiek en overtuigd van je gelijk. En dat laatste zou ik wat aan kunnen hebben, ik zou er wat van kunnen leren, als ik zou denken dat je goed boven de stof staat. Nu zijn we gewoon twee personen die het allebei niet goed snappen en er ook niet uit gaan komen.

Ik heb met mijn voorbeeld van het vliegtuig volgens mij duidelijk geillustreerd dat er een tijdscomponent zit in het overkomen van de zwaartekracht. Hoe dat precies verder zit weet ik ook niet, behalve dan dat het complex is. Als je het graag wil weten: neem contact op met iemand die het echt snapt.
Lol, die aannames van jou. Ik heb nooit gezegd dat mijn natuurkunde op havo niveau zit, ik zei slechts dat iemand op dat niveau dit zou kunnen begrijpen. Bovendien discussieer je niet, maar val je mij slechts aan. Je bent vooringenomen over mijn vooropleiding terwijl je niets van mij afweet. Nooit ga je in op de natuurkunde die ik je voorleg. Je bagatelliseert slechts mijn uitleg door aannames te maken over waar ik mijn kennis vandaan haal. Jij zegt dat ik het nooit goed kan hebben omdat je aanneemt dat ik alleen maar havo natuurkunde heb gehad en dan is de kans klein dat ik het goed kan hebben want op de havo leer je niet de echte natuurkunde maar een versimpelde versie. Wauw, waarom ga ik hiermee door, ik praat overduidelijk tegen dovemansoren...

Maar ik ben ook koppig.

Jou vliegtuigvoorbeeld geeft inderdaad aan dat het voor het totale traject inderdaad uitmaakt hoelang je ermee bezig bent. Dit komt doordat je veel meer afstand aflegt waarbij de zwaartekracht tegen je in werkt. Omdat je deze afstand met een bepaalde snelheid aflegt is tijd een factor ja. Je kiest ervoor niet de goedkoopste route te nemen (in een rechte lijn en in dezelfde richting waarin de zwaartekracht werkt heb je immers een exacte beginsnelheid nodig van wortel(2gh) zodat de totale energie die je nodig hebt gelijk is aan mgh.) Dat vliegtuig kan echter niet rechtomhoog vliegen en een schuine lijn betekent extra afstand. Deze extra afstand betekent dat je langer onderweg bent en dus extra energie nodig hebt om niet terug te vallen naar de aarde. Als je echter eenmaal bent aangekomen op punt B en je laat het vliegtuig tot stilstand komen zodat hij weer terugvalt naar de aarde krijg je weer mgh aan energie terug. De hoeveelheid energie die je nodig hebt om de zwaartekracht te overwinnen. Dat het je in de praktijk veel meer heeft gekost ligt dus niet aan de zwaartekracht zelf maar aan de manier waarop je deze probeert te overwinnen.

Extra benadering:
Ik probeer het op een andere manier uit te leggen. Als men in een vacuŁm een loden balletje en een veertje vanaf dezelfde hoogte tegelijkertijd laat vallen dan zullen ze op hetzelfde tijdstip de grond raken. Het balletje weegt veel meer dan het veertje en heeft op de grond aangekomen dus een veel hogere kinetische energie. Terwijl de zwaartekracht (de enige kracht in dit voorbeeld) net zolang de tijd heeft gekregen om op het veertje te werken als op het balletje. Tijd is belangrijk zeg jij, waarom heeft het balletje dan meer energie gekregen?

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 9 december 2018 16:18]

Ik heb niks gezegd 8)7.

Oke dit dan alleen:
Dus zwaartekracht creeert een versnelling over de tijd (logisch) en niet over afstand. Dat laatste suggereerd de middelbare-school natuurkunde - terwijl de formules duidelijk een tijdcomponent laten zien.
Nee.
Tweede wet van Newton: F=ma.
Afkomstig van een impulsverandering in de tijd waarbij de massa constant blijft (F= dp/dt = m dv/dt = ma)
Als F in een geval enkel de zwaartekracht is zorgt deze dus voor een snelheidsverandering in de tijd (dv/dt) van een massa (m). Dit noemen we versnelling (a). De grootte van de zwaartekracht tussen twee objecten is afhankelijk van de afstand tussen de objecten. Dus zodra de objecten ten opzichte van elkaar bewegen is de kracht variabel in de tijd. De zwaartekracht resulteert dus in een versnelling, de grootte is hierbij afhankelijk van de afstand. Wil je van een bewegend object de versnelling t.g.v. de zwaartekracht weten wordt het ingewikkelder omdat de kracht met iedere tijdstap veranderd.

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 6 december 2018 20:30]

De versnelling is de intergratie van de som van de krachten (w.o. de zwaartekracht) over de tijd. Dus er zit wel degelijk een tijdscomponent in.

De zwaartekracht word ook als versnelling per seconde uitgedrukt, hier op aarde 9,81 m /s2
Je haalt de woorden versnelling en snelheid door elkaar. De zwaartekracht wordt uitgedrukt in snelheid per seconde (m/s)s^-1, dit heet versnelling (m/s^2). (je snelheid versnelt)

En je kan de totale versnelling tgv de zwaartekracht inderdaad bepalen met een integraal (niet inteRgraal). Maar om nou te zeggen dat de zwaartekracht een versnelling over tijd veroorzaakt zou ik niet zeggen, de zwaartekracht veroorzaakt een versnelling waarbij de grootte afhankelijk is van afstand (F=ma waarbij F=G(Mm/r^2)). Wil je de totale versnelling ten gevolge hiervan berekenen dan pas kijk je naar de integraal van de krachten over tijd afstand. Richting van de krachten is hierbij echter ook belangrijk, wat het al snel heel ingewikkeld kan maken. De afstand is weer een functie van tijd doordat er een snelheid en versnelling aanwezig is.

De waarde 9,81 m/s^2 is overigens alleen plaatselijk geldig, het hangt namelijk af van de r^2 term (de afstand tussen de twee massa's die elkaar aantrekken).

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 7 december 2018 17:09]

Beide lichamen bewegen ten opzichte van elkaar en daardoor is de zwaartekracht tijdens het "vallen" en terugwinnen niet precies hetzelfde. Daardoor kun je door achter langs te vliegen zorgen dat er netto energie overblijft. Tijdens het terugwinnen is het lichaam dat je acceleert verder van je wegbewogen, dus trekt het minder hard aan je.
Het maakt het misschien allemaal wat ingewikkelder maar voor mij werkt deze uitleg: de blijde (een middeleeuws wapentuig) werkt een beetje volgens het principe van een slingshot. Een grote arm draait om een centraal punt. Het uiteinde heeft niet zo'n erg grote snelheid. Maar door aan het uiteinde een touw te bevestigen en dat op de juiste manier neer te leggen ontstaat een zwiepende beweging die je in staat stelt om stenen een enorme snelheid mee te geven. Zie het uiteinde van de arm als een planeet en het touw als de zwaartekracht van die planeet. Dan krijg je een beetje een beeld. En je ziet ook dat het alleen maar werkt doordat de planeet zelf beweegt.
Zoals je zelf al toegaf, het is lastig om slingshots te begrijpen. Je hebt helemaal gelijk dat het werkt om van de ene helio-centrische baan in de andere te komen, via een planeet die zelf ook in een heliocentrische baan zit. Dat kan dus niet via de zon.

Diezelfde logica geldt ook tussen sterren. Maar dan nog kunnen we de zon niet gebruiken voor een slingshot, omdat op die schaal de aarde in dezelfde baan zit als de zon. Wat wel kan, is van deze ster naar een andere ster, via een slingshot rond een derde ster. Dat kan omdat onze zon en z'n buren allemaal rond het centrale zwarte gat van de Melkweg draaien.
Dit is een aardig plaatje om de kennis even op te frissen: https://upload.wikimedia....mmons/b/be/Swingbyvxy.png

De linker kolom is de situatie die de meesten wel zullen begrijpen. Wanneer je de planeet als referentiepunt neemt wordt de baan wordt alleen afgebogen en niet versnelt of vertraagt. De rechter kolom laat zien wat er gebeurt als je de zon als referentie neemt en de planeet laat bewegen.

Mike Brown van Caltech heeft recent aangegeven dat hij denkt dat een slingshot om de zon wel mogelijk is om planeet IX te bereiken. Een bron kan ik nu even niet vinden. Dat begrijp ik dus niet, aangezien planeet IX in principe een gewone planeet zou zijn.
Nee, dat gaat ook niet lukken, om dezelfde reden. De hypothetische planeet 9 hoort bij dit zonnestelsel, daarom ook het nummer 9. Dat betekent noodzakelijkerwijs dat die in een heliocentrische baan zit; de zon is geen dubbelster. Vanuit de aarde gezien (ook helicentrisch) kun je dus alleen een slingshot doen om andere planeten.

Ik denk dat de verwarring komt door de term "heliocentrische baan". Dat betekent "zon centraal". Maar het zijn de banen van planeten rond de zon, en de slingshot vliegt om de planeet.
Bedoel je het verschil tussen het middelpunt van de zon en het zwaartepunt van het hele zonnestelsel? Misschien dat dat verschil een slingshot om de zon toch zinvol maakt? Want die uitspraak was m.i. geen verwarring en als iemand verstand van orbits heeft is hij het wel. Als ik het nog ergens kan vinden zal ik het hier posten.
Nee, dat helpt allemaal niet. Een slingshot werkt doordat je energie ontrekt aan de snelheid van een planeet in z'n baan rond de zon. Omdat de zon zelf per definitie niet in een baan om zichzelf zit, kan dat niet werken.
Ik zou als ik jou was zoeken naar een primaire bron. Een samenvatting door iemand anders kan makkelijk een misverstand introduceren.
Ik heb het hem meen ik in een van zijn video's op YT horen zeggen. Ik ga proberen dat fragment te vinden.

Want ik denk dit er een de verklaring gaat blijken te zijn voor die uitspraak en dat de zon wel nuttig kan blijken te zijn voor een slingshot:

In tegenstelling tot wat ik eerder schreef heeft de zon, nader beschouwd, wel degelijk een snelheid, namelijk een snelheid ten opzichte van het zwaartepunt van het zonnestelsel als geheel. Voor de definitie 'dubbelster' wordt het onderscheid gemaakt of dat zwaartepunt nog onder de oppervlakte ligt of niet.

Maar slingshots hebben geen boodschap aan onze definities. Het is volgens mij een feit dat het middelpunt van de zon een snelheid heeft ten opzichte van het zwaartepunt van het zonnestelsel. Dat betekent dat er een stukje van die snelheid gestolen kan worden.

Wat klopt er niet aan deze voorstelling van zaken?
Gevonden: https://www.youtube.com/watch?v=CMCwezegPNg vanaf 1:09:10

"It turn's out there is even a better gravitational slingshot in the solar system and that's the sun".

Daar zit geen woord Spaans bij. Hij geeft wel aan dat hij deze info van JPL heeft. ("makes it sound I actually know something..").

Dus hierbij de primaire bron. Maar het blijft mogelijk dat het op een verwarring berust: Een verwarring tussen Brown en zijn collega's bij JPL dan.
Alleen vertraag je weer als je voorbij het laagste punt bent, als je geen voortstuwing hebt. Deze komeet versnelde juist.
Ja dat klopt.
Maar in dit geval was er weldegelijk vertraging, maar iets minder dan je kon verwachten uit de baan beweging. Waarschijnlijk was/is het verschil veroorzaakt doordat er iets meer invloed van de zonnestraling/wind was dan gedacht.

Was niet zo dat het ding ineens echt ging versnellen.
Om te versnellen naar een bepaalde snelheid ja. Niet om nadat je voorbij het object (in dit geval de zon) bent om nog verder te versnellen. Dit zou niet mogelijk moeten zijn (zonder propulsie).
De vraag is volgens mij nu vooral hoe het komt dat ie accelereert nadat ie de zon heeft gepasseerd.
Slingshot effect. Gassen verloren door temperatuurwisselingen/krachten die de zon erop heeft uitgeoefend...
De zon (en in mindere mate de planeten om de zon) had een flinke impact op het traject van dit object, zoals wordt weergegeven in het filmpje. Die verstoring kan uiterst nauwkeurig berekend worden.
Het ging er nu juist om dat een versnelling werd waargenomen die niet verklaard kon worden door de zon en de planeten.
Bij een komeet wordt zo'n versnelling meestal veroorzaakt door uitstotende gassen, maar een komeet heeft daardoor ook een duidelijke staart en een halo, bestaande uit die gassen. Beide ontbraken bij Oumuamua.
Zou het niet kunnen door dichter bij de Zon te komen, dat een beetje opwarming gassen doet ontsnappen die het blijven voortstuwen?
Dat is inderdaad een mogelijke verklaring voor het gedrag en gebeurt ook bij kometen. Het probleem is dat wel naar ontgassing gekeken is en geen ontgassing is waargenomen. Kortom, het gedraagt zich als een komeet, maar heeft niet de vorm van een komeet en de ontgassing die bij een komeet zichtbaar is, is ook afwezig.
Ze vonden het daar te warm en wilden snel weg :)
"De baan is opmerkelijk en bewijst dat het ding uit een ander sterrenstelsel komt, wat eerder nog niet is voorgekomen waargenomen"
Even gecorrigeerd, want het lijkt mij vrij sterk dat er in de bijna 5 miljard jaar dat ons zonnestelsel bestaat er nog geen rotsblok uit een ander sterrenstelsel is overgevlogen. En is het niet uit een ander zonnestelsel ipv sterrenstelsel?
Nou, opzich niet zo heel gek als je kijkt naar hoe groot de ruimte is tussen zonnestelsels. Zo'n object moet een heel precieze koers hebben. Als je een golfbal in het midden van een voetbalveld legt en je gooit willekeurig een naald het veld op, is de kans klein dat hij in de buurt komt. Daarnaast duurt het ook enorm lang voor zo'n object om de afstand af te leggen tussen zonnestelsels.

Maar natuurlijk is het niet ontdenkbaar en is je correctie geheel terecht.
Dat hangt er een beetje vanaf waar je de grens van ons zonnestelsel precies trekt. Het is best aannemelijk dat in de buitenste regionen van ons zonnestelsel (Kuyper- en Oortgordels) dit soort bezoekers veel ganbaarder zijn. Alleen, we kunnen met onze telescopen dat niet zien. Deze objecten zijn te klein en te koud daarvoor. Ze gloeien niet, dus worden ze alleen verlicht door het spaarzame beetje zonlicht wat er op die afstand nog is. En dat beetje licht reflecteert dan ook nog eens alle kanten op, dus er komt zo goed als niets op aarde terecht.

Oumuamua kwam veel dichter bij. Niet alleen maakte dat het makkelijker voor de telescopen, het zorgde ervoor dat Oumuamua ook veel meer licht van de zon reflecteerde.
Ja geheel terecht, dat is het woordgebruik wat ik bedoelde te gebruiken :+
Overvliegen is het niet hoor. Want wat is boven en wat is beneden in de ruimte?
Overvliegen hoeft niet perse te betekenen dat iets over je heen vliegt. Het kan ook betekenen dat je van a naar b reist.
Uhmmmm.... Nee. Dat kan het niet betekenen. Tenzij je je eigen definitie opstelt.
Je bent ook "overgevlogen" als je met het vliegtuig naar iemand toe gaat, ookal vlieg je niet over diegene heen.
Dat klopt, maar dat valt volledig buiten de context.
Die komeet is dus "overgevlogen" van buiten ons zonnestelsel.
Nee, nog steeds niet met je eens. Overigens ook niet omdat het woord "vliegen" ook totaal niet van toepassing is.
Overvliegen is het niet hoor. Want wat is boven en wat is beneden in de ruimte?
beneden is waar de zwaartekracht je heen trekt.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 6 december 2018 16:04]

Hun boven kan wel onze beneden zijn.
De titel doet vermoeden dat het een quote uit het bericht van SETI is, maar dat is het niet. SETI concludeert helemaal niet dat het geen buitenaards ruimteschip is, noch concludeert ze dat het dat wel is. Hun enige conclusie is dat er geen radiosignalen gedetecteerd zijn en dat dat belangrijke info is in de zoektocht naar wat Oumuamua eigenlijk is.

De titel die Tweakers dus nu hanteert is dus enigszins misleidend.
Inderdaad, heb het aangepast.
Even een klein beetje uitweiden. Het algemene verhaaltje over intelligent leven gaat vaak als volgt:

1. Er is een Drake-vergelijking die zegt dat er veel intelligente beschavingen in het heelal moeten zijn
2. We richten onze antennes op de kosmos, en horen niets
3. Waar is al dat leven dan? De Fermi-paradox

Ik vind dit altijd een bizarre redenering. Allereerst is de Drake-vergelijking allesbehalve wetenschappelijk en laat allerlei wetenschappelijke kennis die we inmiddels vergaard hebben buiten beschouwing, zoals de bewoonbare zone rondom een ster, manen die bewoonbaar kunnen zijn, gewelddadige en rustige zones in het melkwegstelsel e.d.

Anderzijds kun je uit dat je geen radioboodschappen ontvangt moeilijk concluderen dat er geen intelligent leven is. Zelfs als de groene mannetjes radiocommunicatie gebruiken, dan weten we dat we onze planet met onze eigen radiotelescoopen maar tot enkele tientallen lichtjaren kunnen detecteren. Alleen radioboodschappen die explciet op ons gericht zijn kunnen we van ver weg detecteren.

Ik zie dus geen paradox.

Laten we daarom ook niet in de val trappen dat nu we geen radiocommunicatie van Oumuamua gehoord hebben dat we kunnen concluderen dat het een natuurlijk object is, als is dat natuurlijk nog steeds wel het meest waarschijnlijk. Oumuamua is hoe dan ook bizar genoeg dat het de gemoederen nog wel enige tijd zal bezig houden.
De Drake-equation stamt uit de jaren '60 en de afzonderlijke termen worden mettertijd ingevuld. Zo wisten we bijvoorbeeld in de jaren '80 nog niet uit hoeveel planeten een zonnestelsel gemiddeld bestaat. Nu weten we dat wel en kan deze term worden ingevuld. De Drake-equation doet een voorspelling die getoetst kan worden en is dus wetenschappelijk verantwoordt.

Waar de Drake-equation m.i. de plank mis slaat is de afwezigheid van termen die de kans op intelligent leven kleiner maken. Als er hier op aarde niet precies 65 miljoen jaar geleden een asteroÔde zou zijn ingeslagen, dan liepen er nu nog steeds dino's rond en waren zoogdieren nooit uitgegroeid tot intelligente sapiens. En zo zijn er nog wel meer zaken te verzinnen, zoals de aanwezigheid van een ideale maan zoals die van ons.

Het meest redelijk is m.i. om de twee onbekende factoren, de kans op leven vanwege de omvang van het heelal en de kans op leven vanwege allerlei toevalligheden, tegen elkaar weg te strepen. Dat lost dan meteen de Fermiparadox op.
De Drake-equation doet een voorspelling die getoetst kan worden en is dus wetenschappelijk verantwoordt.
De Drake-vergelijking is in logica kloppend, maar dat de logica klopt, maakt hem niet automatisch wetenschappelijk bruikbaar; wetenschappelijk zijn de termen waar hij uit bestaat niet zomaar te gebruiken. Je noemt de kans op intelligent leven f_i en ik ben het helemaal met je eens dat daar een heleboel factoren op ťťn grote hoop gegooid worden. Maar dat is niet de enige plek in de vergelijking die dat doet.

Neem bijvoorbeeld n_e, het aantal aardachtige planeten, is een term waar heel lastig mee te werken valt. Vaak wordt dit uitgelegd als het aantal rotsachtige planeten, maar een rotsachtige planeet buiten de bewoonbare zone zal geen leven ontwikkelen. Je kunt de definitie van n_e aanpassen naar een rotsachtige planeet binnen de bewoonbare zone, maar ja dan krijg je weer situaties zoals bij Promima Centauri b: Een potentieel zeer bewoonbare planeet, maar leven onwaarschijnlijk omdat de ster onrustig is. De stabiliteit van een ster is dus ook een factor. Ga je die rekenen tot n_e of f_l (kans dat er zich leven op een bewoonbare planeet ontwikkelt)?

Op die manier kom je tot de conclusie dat de termen waaruit Drake bestaat eigenlijk niet goed gedefinieerd zijn en de Drake-vergelijking eigenlijk moet omschrijven en uitbouwen naar variabelen die wel wetenschappelijk vastgesteld kunnen worden.

(vanwaar "equation"? het waarheidsgehalte wordt niet hoger door Engels te gebruiken hoor...)
Eerlijk gezegd kan ik me nog steeds niet vinden in het tweede deel van de titel. Hoewel het nu geen quote is en dus de conclusie van tweakers, de conclusie van SETI is niet dat het "geen buitenaards ruimteschip lijkt". Over die mogelijkheid of onmogelijkheid wordt alleen maar gezegd "While our observations don’t conclusively rule out a non-natural origin for 'Oumuamua, they constitute important data in accessing its likely makeup."

Ik snap de reflex om daarin te lezen dat het daarom geen ruimteschip lijkt, maar ik verwacht van tweakers eerlijk gezegd een iets meer wetenschappelijke houding. Ja, de zienswijze dat het mogelijk buitenaardse technologie is, is erg controversieel, maar juist daarom is het belangrijk dat de discussie plaatsvindt zonder dat er conclusies uit de lucht gegrepen worden.
Ja ik snap je punt, maar die gevolgtrekking wordt nu ook niet aan het instituut toegeschreven. En het is ook een .geek, dus dan mag het ook wel een tikje losser. Niet dat dat betekent dat het ok is om zaken verkeerd voor te spiegelen enzo, maar uiteindelijk heeft dat instituut natuurlijk ook wel met een vrij duidelijke achterliggende reden dit onderzoek uitgevoerd. Dat alvast meenemen in de kop in de huidige versie lijkt me wel kunnen, ook omdat er 'lijkt' staat.
Tja, het is SETI er juist om te doen dit soort onderzoek te ontdoen van het stigma omtrent de buitenaardse theorie. Als je SETI serieus neemt, dan rapporteer je hun conclusie en vul je dat niet aan met jouw eigen hypothese. Jouw idee is wellicht dat het niet op een buitenaards ruimteschip lijkt. Iemand anders heeft daar wellicht een ander idee bij. In beide gevallen geldt: niemand weet het nog en SETI heeft daar zeker weten nog niets over geconcludeerd.
Ik zou hem nogmaals aanpassen: zend --> zendt. Wel verder duidelijk opgesteld!
Vraag me echt af wanneer we daadwerkelijk iets vinden.

Want kan me niet voorstellen dat er niks rondom ons leeft. Ik denk dat de menselijke kwaliteiten hierdoor nihil zijn? We kunnen wel raketten en alles de lucht in sturen. Maar het vinden van iets anders lukt niet.
Er is kans dat we een van de eerste beschavingen zijn en simpelweg 'te vroeg op het feestje' zijn. Ik quote uit een Forbes artikel, op basis van een theorie over het universum:

"So the universe is about 13.8 billion years old and that's only 0.14% of the total estimated life of the universe."

Als er al leven is ontstaan, waarvan de exacte conditie en oorzaak nog steeds niet van bekend is, moet het zichzelf ook nog eens intelligent ontwikkelen, lang genoeg natuurlijke/cosmische rampen en alle overige uitdagingen tijdens de evolutie overleven om een beschaving op te bouwen.

Deze beschaving moet dan ook nog lang genoeg zichzelf overleven (oorlog, global warming, recources), tot ze technologisch geavanceerd genoeg zijn om te kunnen reizen tussen sterren (als dat uberhaupt mogelijk is), of een groot genoege impact te maken in het universum dat wij dit kunnen waarnemen.

Het kan natuurlijk ook zo zijn, dat dit veel verder naar het midden van ons sterrenstelsel ontwikkelt en wij gewoon een beetje afgelegen wonen.

[Reactie gewijzigd door JLaurens op 6 december 2018 15:06]

Maar als andere objecten (creatures) wel die mogelijkheid hebben om "ons" zonnestelsel binnen te komen. Betekend dat sowieso dat het een veel ervaren ontwikkelde wezens zijn dan de mens.

Wij kunnen natuurlijk een raket de lucht in schieten maar niet verder dan een bepaald punt en niet te lang want de meeste systemen vallen uit, of is niet meer te traceren bij een bepaalde afstand. . Dit doen andere dus wel beter.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 6 december 2018 15:37]

We kunnen gerust een raket de lucht in schieten en deze oneindig te laten reizen qua afstand en tijd. Dat hebben we al gedaan met ruimtesondes. Met mensen aan boord is het zeer gelimiteerd. Uitdagingen van reisduur, voorzieningen, etc.

Of wij interstellar kunnen reizen valt of staat straks, naar mijn mening, met of wij in staat zullen zijn anti-zwaartekracht te kunnen genereren.
Die quote van Forbes is uitermate discutabel, en gaat uit van "The big chill" als einde van het universum. Het einde van het universum, daar is men nog niet over uit, n.b. als je de "Big Rip" theorie pakt, zitten we al bijna op de helft van de levensduur van het Universum.
Ik ben bekend met 'The Big Chill' (Ik ken hem als 'Big Freeze', maar komt op hetzelfde neer) en dat betekent niet het einde van het universum. Het betekent dat de sterren (en materie in het universum) te ver uit elkaar gaan staan en dat er geen nieuwe sterren kunnen vormen, maar het universum blijft in dit scenario bestaan.

Maar goed, ik droeg mijn comment ook niet aan als waarheid, ik zei dat er een kans was. :)

Aanwijzingen voor een 'Big Freeze' is er al, aangezien we kunnen waarnemen dat het heelal zich (versnellend) uitzet. Je kunt dus uitrekenen wanneer dit gaat plaats vinden. Voor de 'Big Rip' is er, voor zover ik weet, geen aanwijzing en is maar een gedachte.

Maargoed, ik denk dat we dit in onze levensduur niet te weten komen, zowel van het einde van het universum als het buitenaardse leven. Dat laatste is de grootste vraag die ik beantwoord zou willen hebben, maar ik denk dat we genoegen moeten nemen met de hoop nog eens een bemande Mars-landing mee te mogen maken.
Je haalt wat dingetjes door elkaar. De versnelde uitdijing van het universum is juist een indicatie (vereiste) voor een Big Rip. We weten nog niet hoe dit precies zit ('dark energy') en kunnen daarom niet voorspellen hoe dat effect zich in de toekomst gaat ontwikkelen. Als het (genoeg) in intensiteit blijft toenemen dan komen we in een Big Rip terecht.

De Big Chill/Freeze aka Heat Death van het universum houdt in dat er geen Big Rip (of Crunch, of Bounce) plaatsvindt en dat alles dus rustig langzaam maar zeker ouder wordt. Gecombineerd met wat thermodynamica houdt dat in dat het universum langzaam naar maximaal entropy gaat en dat er (uiteindelijk) letterlijk niks meer kan gebeuren; er kan geen 'werk' meer plaatsvinden.

Op dit moment lijkt het er heel sterk op dat het een Heat Death gaat worden. Maar aangezien we enkele zaken simpelweg nog niet snappen (met name Dark Energy/Matter zijn belangrijk in deze kwestie) is het nog niet met zekerheid te voorspellen.
Je hebt deels gelijk. Ik ging bij de Big Rip ervan uit dat ruimte-tijd zelf uit elkaar werd getrokken, maar stond niet stil bij materie zelf. Dat laatste kunnen we natuurlijk wel over speculeren. De eigenschappen van ruimte-tijd zelf weten we natuurlijk niet exact.

Het is inderdaad, zoals je zegt, dat we een hoop zaken nog niet snappen en dus een Big Rip niet kunnen stellen als zeker. We wel kunnen berekenen dat we naar Big Freeze toegaan, mits een ander scenario niet plaats vindt, en dat is exact wat ik zei met:

"Aanwijzingen voor een 'Big Freeze' is er al, aangezien we kunnen waarnemen dat het heelal zich (versnellend) uitzet. Je kunt dus uitrekenen wanneer dit gaat plaats vinden. Voor de 'Big Rip' is er, voor zover ik weet, geen aanwijzing en is maar een gedachte."
Zoals waarde BramT het zegt, op het ogenblik lijkt het model Chill/Freeze met beste te passen bij onze natuurkundige modellen.

We kunnen er pas meer over zeggen als we de mate van versnelling waarmee het uitdijen van het universum plaatsvind kunnen meten.
Als deze Forbes-theorie klopt zou dat juist perfect zijn voor ons ras. Dit betekent namelijk dat we we straks niet tegen een beschaving aanlopen die technologisch veruit superieur is aan de onze.. Bij zo'n "botsing der beschavingen" is de kans namelijk groot dat dit slecht afloopt voor de minder ontwikkelde beschaving, zo leert onze aardse geschiedenis.
Als we zelf lang genoeg weten te overleven, dan ja. Dan kunnen we naar een andere beschaving kijken, terwijl ze net de eerste alien-varianten van de iPhone en Tweakers hebben ontwikkeld en wij bij onszelf denken, "Ha, noobs!".
"So the universe is about 13.8 billion years old and that's only 0.14% of the total estimated life of the universe."
==> 0,14% lijkt inderdaad weinig maar we mogen niet vergeten dat het overgrootste deel van de levensloop van het universum het tijdperk is van de zwarte gaten. Waar er dus niets is buiten zwarte gaten die verdampen.
Wij zitten in de zogenaamde goldie locks area als ik het goed heb.
Maar misschien wel heel in het begin van dat tijdperk.. :)

https://www.youtube.com/watch?v=tqn73A5Csi0
De 'Goldie Locks' stelling heeft te maken met de zone waarin een planeet zich bevindt in relatie tot zijn zon, zodat er vloeibaar water kan bijven bestaan.
Volgens mij is hij wel eens gebruikt om de plek te omschrijven in een sterrenstelsel waar makkelijk nieuwe sterren kunnen vormen, maar verder heeft het niets te maken met het tijdperk waarin leven kan ontstaan.

Ik zal later eens naar je link kijken.
Klopt volledig maar heb de term al es horen vallen voor de periode waar we in zitten.
Sowieso doen! Sean Carrol heeft heel goede lezingen op YouTube.
Om meer in depth te gaan raad ik pbs spacetime aan op YouTube. Voor mij te moeilijk maar zťťr interessant
Dit artikel bewijst eigenlijk alleen dat wij niet de technologie hebben om een geavanceerd ruimteschip te herkennen :P
Het laat je zelfs twijfelen of we de techniek hebben om een komeet te herkennen.
Dat bewijst het artikel niet.

Die stelling kan overigens ook nooit waar zijn. De stelling is alleen waar, als het object A.] zeker een ruimteschip is en B.] we het niet kunnen waarnemen. Maar als het bevestigd is dat het een ruimteschip is, dan is het dus waargenomen. Als we het niet kunnen waarnemen, is het niet zeker of het object een ruimteschip is en kunnen we de stelling nooit maken.

Breek daar je brein maar eens over :) .Dus kan het nooit kloppen.
Op zich kŠn het natuurlijk wel nog een buitenaardse sonde of schip zijn, maar dan zou het technologie moeten gebruiken waar wij nog geen kennis van hebben en die door onze, redelijk beperkte, middelen niet opgepikt wordt.

Of ik dat echt geloof is een tweede, maar het blijft gewoon een interessante theorie :)
Of het is inderdaad een ruimteschip, alleen is iedereen aan boord allang overleden en is het object al miljoenen jaren stuurloos.
Of gewoon in stasis.
Leuk dat jaren onderweg zijn, maar waarom moet dat wakker zijn.
ontdooi me maar op de bestemming.
Inderdaad heeft SETi en aantal basis-aanname's, die hier mogelijk meespelen...

bv gaat SETI er vanuit dat buitenaardse beschavingen radiosignalen als communicatie zullen gebruiken..
dit is recentelijk ook door een wetenschapper van de NASA in twijfel getrokken (wat vervolgens een beetje speculatief en populistisch versimpelt tot "NASA denkt dat buitenaardsen al onze aarde bezoeken")

de paper met voorstel voor andere/nieuwe basis-aanname's:
NEW ASSUMPTIONS TO GUIDE SETI RESEARCH

en hoe het vervolgens in de pers kwam (Fox News ;)):
NASA scientist says Earth may have been visited by aliens
"De baan is opmerkelijk en bewijst dat het ding uit een ander sterrenstelsel komt"

Dat het object uit een ander sterrenstelsel dan de melkweg zou komen is zeer onwaarschijnlijk. De baan bewijst dat het ding uit een ander zonnestelsel komt. En zelfs dat hoeft niet waar te zijn; de hyperbolische baan kan ook zijn veroorzaakt door interacties in de Oort-wolk bijvoorbeeld.
Wat ik er van lees, wordt dat laatste inmiddels niet meer waarschijnlijk geacht, in simulaties blijkt het niet mogelijk de waargenomen baan zo te verkrijgen.
Niet alleen de snelheid, maar ook de richting van het object veranderde langzaam.
Op de site van NASA stond 14 november ook al een interessante artikel: https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=7280


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True