25.000 telefoongesprekken met advocaten werden opgenomen door softwarefout

De telefoongesprekken tussen duizenden gevangenen en hun advocaten zijn de afgelopen jaren ten onrechte opgenomen. Dat gebeurde door een fout in de software van het telefoonsysteem. Het zou gaan om 25.000 gesprekken sinds 2013.

Dat blijkt uit een onderzoeksrapport van een commissie die onderzoek deed naar het voorval, dat vrijdag naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het onderzoek werd gedaan nadat vorig jaar al bekend werd dat dit probleem speelde. Toen concludeerde de telefoonaanbieder van gevangenistelefoongesprekken Telio al dat er onterecht gesprekken werden opgenomen. Telio zei destijds dat het ging om 3000 gesprekken sinds 2017. De commissie die onderzoek deed heeft die cijfers geëxtrapoleerd en spreekt nu van 25.000 gesprekken tussen advocaten en criminelen die niet hadden mogen worden opgenomen.

Gevangenen kunnen in Nederland bellen met de buitenwereld via een speciaal telefoonsysteem, het 'Telefonie voor Justitiabelen'. Gesprekken via dat systeem worden opgenomen, bijvoorbeeld om nieuwe criminele handelingen te voorkomen. Gesprekken met advocaten mogen daarentegen nooit worden opgenomen. Om te voorkomen dat dat toch gebeurt is er nummerherkenning in het systeem toegevoegd, waarin nummers van advocaten zijn opgeslagen. Bij het bellen met die nummers blokkeert het systeem de opname. Dat gebeurt op basis van een lijst die elke nacht wordt geactualiseerd. De Commissie Telefonie voor Justitiabelen concludeert nu dat er twee programmeerfouten in die software zaten waardoor gesprekken met advocaten tóch werden opgenomen. Zo werkte de zwarte lijst niet wanneer het nummer van een advocaat meerdere keren op de lijst stond. Ook ontstond er een probleem als de lijst enkele uren later werd aangeleverd dan gedacht.

Minister Sander Dekker van Rechtsbescherming spreekt van een 'onaanvaardbare situatie in het kader van een goed functionerende rechtsstaat'. Er zijn inmiddels meerdere verbeteringen in het systeem doorgevoerd waarmee de fouten zijn opgelost. De aanbeveling van de Commissie dat de gesprekken voortaan niet meer standaard worden opgenomen is echter niet overgenomen.

Reacties (209)

[MazeWing]

De politie kan en mag hier niets mee. Als duidelijk wordt dat het een “vertrouwelijk” gesprek is, iets dat natuurlijk heel snel duidelijk wordt als opgenomen wordt met “... met advocatenkantoor x” of “met huisartsenpraktijk y”, moet het gesprek aangemerkt worden (binnen de software) als vertrouwelijk en wordt het automatisch verwijderd.

Er naar luisteren of er iets mee doen heeft geen enkele zin, omdat het gehele onderzoek hierdoor in de prullenbak kan (en gaat) belanden. Alle gesprekken moeten namelijk gelogd (wat de daadwerkelijke inhoud van het gesprek was) worden en op verzoek terug te luisteren door een advocaat.
Als vervolgens in een verhoor wordt verwezen naar iets dat in een vertrouwelijk gesprek naar voren kwam, is er al een probleem. Iets dat meteen het hele onderzoek op losse schroeven zet.

Dus ook al is het een softwarefout; de menselijke factor die ELK gesprek handmatig behandeld, filtert dit er toch uit. Het kost alleen een boel extra werk...

[EchoWhiskey]

"De politie kan en mag hier niets mee".

Natuurlijk kan justitie/politie er wel wat mee.
Niet met de 'tape' zelf maar het kan ze wel inzicht verschaffen in personen/richtingen waar ze zelf niet aan hadden gedacht en daar vervolgens extra onderzoek naar starten.

[MrFax]

Nee, dat mag dus nog steeds niet. De politie moet alles wat ze onderzocht hebben rapporteren. Als er ook maar enige vermoeden is dat er illegaal bewijs/onderzoeksmateriaal gebruikt is dan kan de advocaat van de gedupeerde de rechter verzoeken de zaak te verwerpen kan hij de prullenbak in.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 13:20]

[dikkechaap]

Een vermoeden is niet genoeg, de advocaat zal aannemelijk moeten maken dat er illegaal verkregen bewijs/onderzoeksmateriaal is gebruikt. Dat is lang niet altijd makkelijk.

[MrFax]

De politie mag als ze hun werk legaal doen helemaal niet eens in die gegevens kijken, of ze het als bewijsmateriaal gebruiken of niet.

[rickiii]

Als het niet mogelijk is om dat te bewijzen, wat houdt ze tegen?

[MrFax]

Dit soort ontdekkingen zouden zomaar nieuwe onderzoeken kunnen starten en mensen uit het gevang krijgen. Als de politie iets fout gedaan heeft, dan komt dit vaak wel boven water, al is het 5 jaar later.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 13:20]

[Verwijderd]

dat is de gedachtenwijze van een crimineel en een leugenaar

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:20]

[meestertje]

Uiteraard mág het niet maar het is natuurlijk ooo zo verleidelijk.

Ik ben zelf advocaat (weliswaar geen strafrechtadvocaat maar ik ken er een hoop en heb de zelfde studie gedaan) en als de politie op een bepaald spoor zou zijn gezet door een gesprek dat ik had met cliënt dan zou ik het waarschijnlijk niet eens weten.

Ten eerste is de kans klein dat ik ook in die andere zaak de verdachte bij zou staan en ten tweede kan de betreffende rechercheur 100 andere niet-controleerbare feiten opnoemen die hem op het spoor zou hebben gezet. (Er van uitgaande dat als hij iets deed met het gesprek hij ook niet terug zal deinsen voor iets dergelijks)

En hoe dan ook. Het is gewoon een fundamenteel recht wat hier geschonden wordt. Los van af het tot onrechtmatige situaties heeft geleid of niet.

[EchoWhiskey]

"Nee, dat mag dus nog steeds niet"

Ik heb het over kunnen...
Ook al mag het niet, ze kunnen er nog steeds gebruik van maken zoals ik eerder aangaf.
Het fabriceren van een onderzoeks reden lijkt mij voor justitie/politie geen groot probleem.

[MazeWing]

En juist daarom is de instructie dat zodra je merkt dat het een “vertrouwelijk gesprek” betreft, je de opname als zodanig markeert en dit automatisch geblokkeerd wordt.

Je kunt ervan uitgaan dat deze instructies gewoon worden opgevolgd. Net zoals je er van uit mag gaan dat een agent tijdens een verhoor niet opeens zijn dienstwapen tegen het hoofd van de verdachte zet omdat hij oh zo graag wat wil horen van de verdachte...

[dikkechaap]

Het verschil is dat je het ene wel makkelijk kunt bewijzen, en het andere niet altijd. Toen verhoren nog niet standaard werden opgenomen kwamen dat soort tactieken/uitspattingen gewoon voor.

[MazeWing]

Het gros van de verhoren worden niet opgenomen. Er zijn gewoon strikte regels wanneer een verhoor AVR (audio/video-registratie) afgenomen moet worden.

En alhoewel er tot midden jaren 90 heel anders werd verhoord, waren dit soort bedreigingen met de dood ook not-done en werd dit niet gedaan. (Hoogstens door een enkeling , die volledig uit zichzelf handelde. Echter kun je dat soort acties nooit 100% uitsluiten...)

[dikkechaap]

Precies het punt, er zijn altijd "enkelingen" die zich niet aan de regels houden. En een stukje langer doorluisteren dan is toegestaan, is heel wat eerder gebeurd dan een verdachte een wapen tegen zijn hoofd zetten.

[rscaboy]

Je zou er ook kunnen vanuit gaan dat gesprekken met advocaten niet worden opgenomen. Feit is nu eenmaal dat deze softwarefouten het mogelijk hebben gemaakt om onwettige info te gebruiken. Nu hangt het af van de ethiek van de observator van de gesprekken of hij iets doet met deze info of niet. Iets dat de wetgever duidelijk niet wou.

[dec0de]

"Assumption is the mother of all fuck ups"

[Halfscherp]

Nee, dat heet parallel construction en is in principe illegaal. Het is alleen vaak lastig te bewijzen.

[Ynst2003]

je kan/mag hier niks mee maar je hebt hier als politie toch duidelijk voordeel van.
In America gebruiken ze de term parallel construction voor dit soort praktijken.

Voorbeeldje:
je tapt iemand (onrechtmatig) en komt er achter dat iemand een moord heeft gepleegd en het lijk ligt op zolder. Dat heeft hij verteld in een telefoongesprek. Je kunt niks met deze informatie want; onrechtmatig verkregen.

Maar in het systeem staan een aantal meldingen van geluidsoverlast en huiselijk geweld.
Normaal deed je hier niks mee, want niet ernstig genoeg.
Nu wacht je op een andere melding van huiselijk geweld en vraag je gelijk een rechtelijk bevel aan op het huis te mogen betreden.

Bij binnenkomst tref je het lijk aan.
Tadaa. Als je dit voor rechter laat komen, lijkt dit een kloppend verhaal. Maar als je niet wist dat er een lijk op zolder lag, zou je waarschijnlijk in eerste instantie nooit het huis betreden..

Real-life-voorbeeldje:
Dread Pirate Roberts (Ross Ulbricht), oprichter van de eerste Dark Web marktplaats Silk Road is waarschijnlijk ook gepakt door middel van een parallele constructie.
https://www.techdirt.com/...construction-theory.shtml
https://freeross.org/parallel-construction/

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 juli 2024 13:20]

[MazeWing]

Zie mijn reactie hierboven: de handelswijze bij het besluiten van tapgesprekken is duidelijk: een opname dient meteen als vertrouwelijk gemarkeerd te worden (met daaropvolgend een automatische blokkering van de opname) als duidelijk is dat het een vertrouwelijk gesprek blijkt te zijn.

Ook is het nadrukkelijk verboden elke informatie die hier uit is op te maken te gebruiken, aangezien dit een grove schending van de rechten van de verdachte betekend. Met uiteraard alle gevolgen van dien.

[Ynst2003]

tuurlijk. Maar dan vertrouw je wel erg op de blauwe ogen van de politie.

En als je iets te weten komt (wat je eerder niet wist), dan is het onmogelijk om dat te 'ont-weten'.

Je hebt een vermoeden dat iemand niet te vertrouwen is en misschien wel de moordenaar is.
Via een onrechtmatige weg kom je er achter dat je vermoeden klopt en dat hij de moordenaar is.
Dan is het menselijk om te kijken hoe je deze persoon achter de tralies krijgt met geoorloofde rechtelijke middelen..

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 juli 2024 13:20]

[ChefvanOekel]

Ja, en dat zou in Nederland noooit kunnen gebeuren niet?

[MazeWing]

Echt veel wijzer wordt je niet van dat artikel. Daarnaast zijn zaken van 50+ jaar geleden niet meer echt actueel.
Zaken gingen toen volledig anders en ook was er nauwelijks controle op de rechterlijke macht.

Even los van het feit dat de koude oorlog en alle belangen die daarbij hoorden ook flinke invloed hebben gehad op e.e.a.

[ChefvanOekel]

De situatie van Oltmans kan zo weer gebeuren omdat er sinds de rechtzaak van Oltmans tegen de staat en het droevige gevolg niets is gebeurt om dit te voorkomen of te verbeteren. Dit kan zo weer gebeuren.
Inzicht in de handel en wandel van opsporingsdiensten is eerder verslechterd als verbeterd.
De rechtstaat in Nederland staat er zwak voor (b.v.. arena-feestjes, Teven Deals, kroongetuigen die gelekt naar de pers worden, eindeloos tappen, de dubieuze rol van de aivd bij bv de hofstadgroep en de dood van Th. van Gogh, etc.), en dit artikel is daar het weer een voorbeeld van.

[MazeWing]

Het is duidelijk dat jij weinig tot geen vertrouwen in onze rechtstaat hebt en ik juist wel.
Het lijkt me beter deze discussie te beëindigen omdat we het nooit eens gaan worden.

[Benjamin-]

En regels worden nog weleens gebroken. Daarbij is het ook wel iets makkelijker om de regels te negeren wanneer het ernstig genoeg is,

Bijvoorbeeld, jij weet met 100% zekerheid dat iemand een kind heeft ontvoerd, je hebt geen aantoonbaar bewijs, maar er bestaat geen twijfel (bijvoorbeeld doordat hij je dit heeft verteld zonder dat hier een opname of getuige van is). Stel dat jij dan vervolgens de foute manier (door bijvoorbeeld een spraakopname of camerabeelden die niet gebruikt mochten worden), je er toch achter kan komen waar dat kind is opgesloten. Zou je dit oprecht dan niet gebruiken?

Er is een reden waarom dat soort situaties, klassiekers zijn in films en series. Het draait dan echt om wetgeving vs wat juist is.

Ik geloof dan ook dat er zat onrechtmatig verkregen informatie wordt gebruikt, om zo criminelen dichter op het spoor te zitten. Niet bij mensen die een film downloaden of een fiets hebben gejat. Maar extreme gevallen zou het me niets verbazen dat er af en toe even te ver wordt gegaan.

[ChefvanOekel]

Zo´n probleem is het toch niet om iemand even onder water te houden voor een bekentenis? Het principe dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is, of dat je gevrijwaard hoort te zijn van onterechte vervolging is ouderwetse klets zeker?

Heb je nooit wat meegekregen van Lucia de B.? Moord op de weduwe Wittenberg?

[Benjamin-]

In beide gevallen zouden de rechten worden geschonden, echter in jouw geval komt marteling bij, dat maakt het dat je de 2 moeilijk kan vergelijken.

Verder zeg ik niet dat het juist is, maar het is uitermate menselijk en moreel een grijs gebied. Oftewel hoe belangrijk is het recht van een crimineel op privacy, wanneer dit ten koste gaat van een mensenleven?

En welke mate van marteling zou wel passend zijn bij welke situatie? Zeggen dat dit nooit passend is, dat is onzin. Stel je voor dat een bekende terrorist bij een politiebureau naar binnen loopt en zegt een bom te hebben geplaatst, waarbij zeker 10.000 mensen zullen overlijden binnen 1 uur. Vind jij het dan gepast om die beste meneer in te boeken, in een kamertje te zetten, en dan even uit te horen waar die bom ligt, of vind je het dan toch best gepast om extreme middelen te gebruiken om de locatie te krijgen?

[ChefvanOekel]

Er is al eens vertrouwlijke illegaal verkregen materiaal gebruikt in een rechtzaak. Blijkbaar werkt de praktijk niet zo.

[MazeWing]

Heb je harde statistieken? Op basis van 1 geval kun je nauwelijks iets concluderen!

[wiseger]

Je blijft maar de instructies herhalen maar nu met o.a. de belastingdienst toeslagen ellende is het toch wel duidelijk dat ambtenaren in Nederland zich opgrote schaal willens en wetens niet aan de wet houden? Als iets mogelijk is, dan zal men er gebruik van maken. Niet voor niets blijkt elk jaar dat de AIVD zich niet aan de sleepwet te houden. Elk jaar hamert de toezicht commisie erop maar het blijft toch gebeuren. Hier zal het echt niet anders zijn.

[kolonel klapzak]

De persoon die het vertrouwelijke gesprek gehoord heeft en het als vertrouwelijk markeert kan desondanks straffeloos een tip geven via Meld Misdaad Anoniem, lijkt me?

[MazeWing]

Misschien koopt ie wel een batman-pak in de lokale carnavalswinkel en gaat ie als vigelante de misdaad te lijf...

Kom op zeg! Een beetje realiteitszin kan geen kwaad.

[MazeWing]

Jawel hoor, echter niet de misstanden waar het hier over gaat; vertrouwelijke gesprekken misbruiken...

[MazeWing]

Er wordt van alles bijgehaald die nauwelijks tot geen betrekking op het nieuwsitem hebben. Omdat ooit een gestoorde agent Milly Boelen vermoordde is iedere agent een potentiële moordenaar?

Omdat Mark M (de “politiemol”) informatie verkocht, is elke politieagent een potentiële mol?

Ik zal de laatste zijn die zal zeggen dat er nooit misstanden zijn, die zijn er namelijk wel. In verreweg de meeste gevallen betreffen deze misstanden persoonlijk gewin. Er zijn voor zover ik weet geen actuele gevallen (bekend) waarin vertrouwelijke gesprekken, die aan het automatisch filter wisten te ontsnappen, volledig beluisterd zijn en de informatie die hieruit voortkwam vervolgens gebruikt in een onderzoek.

[andreetje]

Zoals hierboven uitgelegd klopt het niet wat je zegt.

Advocaten hadden al lang vermoedens dat er iets niet klopte, omdat bepaalde geheime informatie naar boven kwam.

Daarnaast kan een vertrouwelijk gesprek informatie bevatten die weer naar ander bewijs leidt waar niet over gesproken is.

[MazeWing]

Het klopt wel degelijk wat ik zeg. Ik heb er namelijk zelf mee gewerkt!

Wat betreft de geheime informatie; als deze informatie enkel en alleen tijdens een gesprek met de advocaat maar voren is gekomen, zal deze informatie nooit gebruikt worden. Dit valt dan ook meteen te herleiden naar juist dat ene gesprek.

Van alle tapgesprekken dienen tapverslagen gemaakt te worden. Daadwerkelijke nuttige gesprekken worden woordelijk uitgewerkt. Dit alles komt gewoon in het dossier. Alle informatie in een dossier moet herleidbaar zijn. Als er dus “geheime informatie” in voorkomt, enkel uit een gesprek met de advocaat, moet dit herleidbaar zijn naar dat verboden gesprek (om te tappen) en dus wordt het uitgesloten. Omdat de rechten van de verdachte dan geschonden zijn is de kans gigantisch dat het hele onderzoek door vormfouten, etc. de prullenbak in kan.

De enige uitzondering op de regel is bij terroristische misdrijven. Daar weegt het mogelijk voorkomen van een aanslag zwaarder dan een succesvolle veroordeling van een verdachte...

[xbeam]

Wat je zegt klopt Juridisch-technisch wel. Maar zo werkt het in de praktijk niet.

Stel:
Ik als loterij heb en pot met geld met 100miljoen euro begraven en iedereen zoekt die pot want wie hem vindt mag hem houden.

Het probleem is iedereen en jij ook loopt vast in de Laatste aanwijzing. Ook Jij begint net zoals iedereen te twijfelen aan het bestaan van die pot met geld en naar een jaar zoekt en heeft niemand het meer over.

Tot dat jij per ongeluk door een fout bij kpn mijn telefoon gesprek met de tv producent (advocaat) In Jouw voicemail hebt staan: waar ik zeg “ volgens mij is de hype wel over check morgen even de oude eik bij vliegveld Hilversum of hij nog steeds niet is gevonden. En zo niet dan geven we het nog half jaar en dan stoppen we actie.

In de algemene voorwaarde staat heel duidelijk dat je info de alleen informatie op de gevonden hint locaties mag gebruiken om tot de prijs te komen. All info die Je anders tot je krijgt dan via de hint locaties mag je nooit gebruiken.

Stop je dan met zoeken of rij je naar de oude eik naast het vliegveld?

Vertel je dan dat Je mijn gesprek hoorde en daardoor mag je het geld niet houden. of zag je ik zat laats helemaal einde te kijken en zag de oudste schildpad ter wereld op tv. en toen snapte ik hint “ik lig bij oudste man van Nederland die met noten strooit en het niet Sinterklaas”

Toen dacht nee het zal toch geen boom zijn. Die strooien Rond deze tijd met eikels, Ik ga toch even bij oudste eikenbomen van Nederland kijken.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 13:20]

[zlpsycho]

Iedereen kan voor advocaten kantoor spelen.

[Waterbeesje]

Misschien verklaart een verdachte vóór het vonnis aan zijn advocaat schuldig te zijn met bepaalde details, die de politiie niet hoort te weten. Met de mededeling dat de advocaat moet proberen hem vrij uit te laten gaan.

Door juist deze opgenomen informatie clandestien te krijgen, kan er een """"onderzoek"""" worden gestuurd die de juiste richting al op werkt (onderzoek voeren tot het nog onbevestigde resultaat is bevestigd). Terwijl anders misschien nooit die kant op was gedacht.

Bijvoorbeeld: de zwager van de verdachte heeft bewijs verduisterd maar was nooit in beeld van politie. De politie gaat vanwege het vastlopende onderzoek de familie dan maar uitgebreider ondervragen in een extra vragenrondje. Of zo.

Ja, dit is dus zeker kwalijk als je het bekijkt vanuit de positie van de verdachte.

[Verwijderd]

Belangrijker is dat er een wet is die het verbiedt dat zo'n gesprek wordt afgeluisterd.

De reden is eenvoudig: iedereen moet in vertrouwen kunnen communiceren met zijn of haar advocaat om zo zijn/haar verdediging goed te kunnen voorbereiden.

Hoewel het al (onwettig) voorgekomen is, is het bv. in België verboden om advocaten, dokters of journalisten af te luisteren. Tenzij de advocaat, dokter of journalist er zelf van verdacht worden één van de strafbare feiten te hebben gepleegd of eraan deelgenomen te hebben.

[Maxxi]

Uitluisteren is verboden, opslaan misschien niet eens direct.

Overigens kan de opsporing hier vervolgens niks mee. Als je kennis hebt om je onderzoek verder te brengen moet dat wel uit een geldige bron komen. In een proces verbaal dus.

Een geheimhoudersgespek kan geen bron zijn.

[ajolla]

Nee, maar je kan wel een parallelle bron constructie fabriceren en daarnaar verwijzen.
Edit: @Verwijderd bracht me op het goede woord. ( Verwijderd in 'nieuws: 25.000 telefoongesprekken met advocaten werden opgenomen ... )

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 13:20]

[Accretion]

Wat als de politie uit illegale bron weet wie de dader is?

Ze kunnen dat niet zomaar uit hun gedachten schrappen.
De enige opties zijn; het onderzoek volledig stoppen of andere mensen er op zetten.

Je kan dan eigenlijk wel "doen alsof" je niets gehoord hebt; maar je let dan veel meer op informatie die richting de daadwerkelijke dader gaat.
Het punt is dat je dus "moedwillig" een parallelle constructie kunt opzetten; maar zelfs als je dat niet expres doet, is het onderzoek wel beïnvloed.

[ajolla]

Ja.

[Verwijderd]

Dan zit het wel goed denk ik, en dan maakt het juridisch eigenlijk niet uit dat er opnames zijn: ze gebruiken is verboden en leidt tot fruit of the poisonous tree. M.a.w. alles wat rechtstreeks of onrechtstreeks volgde door dat bewijsstuk moet verwijderd worden bij de schuldbepaling. Een rechter die het toch gebruikt wordt gewraakt.

M.a.w. is zo'n opname nul en void waard. En zijn alle onderzoeksdaden als gevolg er van en alle bewijzen die daaruit volgen juridische nul en void.

Wat ik wel vind is dat de onderzoeksrechter, politie, etc ook een straf moeten krijgen hiervoor. Ze weten het goed genoeg dat het niet mag. Hun ambities mogen niet leiden tot het verval van de rechtstraat. Dat hoort bestraft te worden.

[ajolla]

Dat heb je dan goed fout. Als de aanklager vantevoren weet wat de verdediging gaat doen, maar andersom niet, hebben ze een onrechtvaardig voordeel.

[indigo79]

Alle bewijsstukken die voortkomen onderzoeksdaden die gebaseerd zijn op dergelijke informatie is uiteraard juridisch niet bruikbaar, maar de vraag is hoe je achteraf kan bewijzen dat dat het geval is. Eens je weet wat je gevonden hebt, is het makkelijk (en is de verleiding groot) om met een steekhoudende uitleg te komen.

[ajolla]

En voor een beetje ambitieuze Officier van Justitie zal die verleiding waarschijnlijk te groot zijn om te weerstaan.

[Maxxi]

Dat doe je dan maar 1x, dan zijn die ambities volledig obsoleet geworden.

[bamboe]

tja, ons rechtsysteem zal niet veel kunnen met die gesprekken, maar de vraag is of criminelen er wel wat mee kunnen, crimineel x veroordeeld voor 10 jaar, neemt een nieuwe advocaat, een vriendje en kan zo onafgeluisterd verder gaan met het besturen van zijn criminele organizatie.

[BlaDeKke]

Afluisteren is verboden, tenzij de advocaat, dokter of journalist er zelf van verdacht worden één van de strafbare feiten te hebben gepleegd of eraan deelgenomen te hebben.

Copy uit eerste reactie hierboven.

[robvanwijk]

Je denkt niet dat justitie even gaat praten bij de Nederlandse Orde van Advocaten als een bekende crimineel probeert om advocaat te worden? Overigens geldt het verbod op afluisteren alleen als je met je advocaat belt voor je verdediging; zodra justitie vermoedt dat je met een advocaat belt om illegale activiteiten te plannen, dan hebben ze opeens het volste recht om je alsnog af te luisteren (en ja, dat geeft een hoop gedoe om misbruik te voorkomen, maar als het echt moet dan kan het wel).

[ajolla]

Waarom zou een ex-crimineel geen advocaat mogen worden?
Als je na een veroordeling netjes je straf hebt uitgezeten wordt je geacht met een schone lij te beginnen.
Een Berufsverbot zou dit principe aantasten en zijn belangen schaden.

[robvanwijk]

Heb je nooit gehoord van een "verklaring van goed gedrag" (officiële benaming: "verklaring omtrent gedrag")? Ik heb de details niet opgezocht, maar ik ga er gemakshalve even vanuit dat je met een strafblad geen VOG krijgt als je solliciteert op een baan als advocaat.

(Dat betekent niet automatisch dat je geen ZZP advocaat zou kunnen worden, maar het punt is dat het volkomen normaal is dat voor een ex-gedetineerden andere regels gelden dan voor iemand die nooit veroordeeld is geweest. Ik ben het met je eens dat het belangrijk is om ex-gedetineerden een zo goed mogelijke kans te geven om hun leven te hervatten, maar enige voorzichtigheid vanuit de maatschappij is begrijpelijk.)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 13:20]

[ajolla]

Tsja, een ex-crimineel is inderdaad wat anders dan iemand 'van onbesproken gedrag', wanneer je dat nodig hebt. Goed, ik geef schoorvoetend toe, maar vind het niet helemaal eerlijk en ook niet volgens de rechtsbeginselen waarmee ik dacht opgegroeid te zijn.

[kaasboer09]

Klopt, je kan het niet gebruiken als bewijsmateriaal. Maar de recherche is ook geinteresseerd in informatie die hen in de juiste richting wijzen in het proces (bijv. de verblijfplaats van een verdachte in de zaak). Voor dit soort informatie zijn deze gesprekken natuurlijk goud waard - ook voor het OM.

[tja]

meer nog, als de onderzoekers weten dat iets waar is maar ze weten niet waar ze het bewijs moeten zoeken dan kunnen ze wellicht dit gesprek niet direct gebruiken maar wel bewust worden dat ze op het juiste spoor zitten. aan de andere kant kan dit ook tot tunnelvisie leiden en uit eindelijk tot verkregen bewijzen die leiden tot een onterechte veroordeling.

[Verwijderd]

Ik denk dat je daar een goed punt mee maakt, inderdaad.

[CH4OS]

M.a.w. is zo'n opname nul en void waard. En zijn alle onderzoeksdaden als gevolg er van en alle bewijzen die daaruit volgen juridische nul en void.

De opnames kunnen gebruikt worden om te zoeken naar nieuwe bewijzen die op hun beurt hetzelfde (indirect) aantonen. Het kan dus wel degelijk van waarde zijn. De opnames zelf mogen inderdaad niet gebruikt worden als bewijs, maar ze kunnen dus wel naar andere bewijzen leiden die hetzelfde (al dan niet indirect) bewijzen.

Bijvoorbeeld als er gesproken wordt over een datum, dat men vervolgens opzoek gaat naar een agenda, om even iets geks te noemen of andere gebeurtenissen rond die datum.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:20]

[Verwijderd]

Of gewoon de naam van een zwerver/informant noteert en een huiszoekingsbevel verkrijgt.
Daarvoor hebben ze tevens meld misdaad anoniem
Naja, de mogelijkheden zijn eindeloos, of het volk dit echt boeit....
Het voelt toch een beetje alsof je criminelen steunt wanneer je hier fel tegenover staat.
De schoen wringt pas echt wanneer je onschuldig/principieel tegen/getuige bent.
Dan kan het wel verstrekkende gevolgen hebben dat de informatie die je niet/beperkt wou delen toch op straat ligt.

[tweaknico]

Het zou zo moeten zijn dat als onrechtmatig verkregen bewijs aangedragen zou worden bv. "nieuwe" feiten NA een gesprek dat abussievelijk opgenomen die daarna nog aan een strafzaak worden toegevoegd is de verdachte moet worden vrijgelaten.

Het MISBRUIK van privileges door een overheid zou giftig moeten zijn. Carriere van betrokkenen zou ook geraakt moeten worden. Minimaal een loonschaal omlaag mogelijk tevens demotie.

Als je de andere weg op wil moet je overwegen om de middeleeuwse verhoor methoden ook weer in te voeren. levert vast een hoop bekentenissen op (mogelijk ook van onschuldigen maar dat is dan toch slechts de prijs voor het kunnen runnen van een efficient opsporingssysteem).

[GateKeaper]

M.a.w. is zo'n opname nul en void waard

Sterker nog, het kan in het voordeel van de verdachte werken. Het is nu dus ook de vraag of er enkele zaken worden heropend en moeten worden herzien.

[ajolla]

Dat zijn dan inmiddels veroordeelden, niet verdachten.

[IStealYourGun]

Je kan kan als veroordeelde naar cassatie gaan of een zaak heroepen. Zeker bij dit soort ontwikkelingen.

[ajolla]

heropenen bedoel je?

[IStealYourGun]

Neen, de juiste juridische term is heroepen.

[Mgear]

Helaas gaat dat niet helemaal op evenals de reacties hieronder. Feiten welke worden opgedaan uit zo een telefoongesprek zijn juridisch niet bruikbaar als bewijs (fruits of the poisenous tree) echter deze informatie kan wel weer leiden tot vervolginformatie of bruikbare sporen welke een zelfde soort bewijs kunnen construeren zodat achteraf bewezen kan worden dat men er achteraf ook wel normalerwijze achtergekomen was. Dit is naar mijn mening altijd een risico welke niet goed past bij een rechtstaat.

[Verwijderd]

"Een geheimhoudersgespek kan geen bron zijn"

Natuurlijk wel, dan wordt het gewoon een anonieme tip.

[tonkie_67]

Mwah... gesprek zelf kan je idd niet in dossier gebruiken, maar de informatie die 'de opsporing' (politie&justitie) op deze manier bekend geworden is wel. Ofwel door zogenaamd een loslippige medegedetineerde op te voeren die de info ofwel toevallig opving (stond vlak naast de verdachte toen hij aan t bellen was) of verdachte heeft tijdens het luchten 'zijn hart gelucht' over gesprek met zn advocaat.
Of een anonieme melding ontvangen op MMA.
Of info komt niet in t dossier maar wordt op basis ervan wel specifiek gerechercheerd op personen of zaken uit de info en als dat wat nuttigs voor in t dossier oplevert wordt er achteraf een creatieve aanleiding gevonden om juist die kant op te rechercheren. (Wederem een MMA melding of anders wel anonieme TCI info).... mogelijkheden zat om ervoor te zorgen dat de info zelf of de "poisend fruits" toch verteerbaar worden. Zat creatieve geesten bij 'de opsporing'.
Boeven werken overal, ook bij politie en justitie. En veel mensen vinden het vaak ook helemaal niet erg zolang 'ze maar boeven vangen'. Totdat ze zelf een keer klem komen met de opsporing als tegenstander: dan is de wereld te klein.
Laten we proberen onze rechtstaat en rechtspraak zo zuiver mogelijk te houden, en dat begint met eerlijkheid en transparantie van het opsporings apparaat.
Klinkt mogelijk erg 1970/80/90 maar op de lange termijn echt belangrijk.

[tweaknico]

Maar nav van het gesprek kan er natuurlijk wel via Meld Misdaad anoniem een melding worden gedaan waarbij de nodige details worden aangegeven.
Waarna een nieuwe zaak kan worden geopend onderzocht en mogelijk toegevoegd aan het dossier...
(als een gesprek daar aanleiding toe geeft).

[CH4OS]

De opnames mogen alleen leiden naar nieuw bewijs die hetzelfde (indirect) kunnen aantonen.

[kodak]

De wetgeving die moet voorkomen dat gesprekken onnodig opgenomen worden lijkt mij niet minder belangrijk.

Als de gesprekken alleen worden opgenomen als dat proportioneel en doelmatig is dan zou er immers geen zorg hoeven te zijn of de gesprekken wel of niet rechtmatig afgeluisterd worden,

[Verwijderd]

Een onderzoeksrechter zou altijd kunnen bepleiten dat een gesprek tussen advocaat en verdachte nuttige informatie kan opleveren voor zijn/haar onderzoek, en dat het daarom dus proportioneel is het te doen.

M.a.w. dan moet je die proportionaliteit erg nauw gaan definieëren. Misschien zelfs te nauw.

Daarom verbieden we het gewoon beter. Advocaat = niet ok. Tenzij de advocaat deel uit maakt van de misdaad. En daar moet dan een ernstig vemoeden voor zijn. Bovendien moet er een raad op de hoogte gesteld worden dat deze afluistering zal plaatsvinden. Bv. om een dokter af te luisteren in België moet de raad der geneesheren op de hoogte gesteld worden. Wanneer politie of justitie dat constant (duizenden keren) zou doen, dan zou beslist het Comité I op de hoogte gesteld worden. Zou dat een media-item zijn in het nieuws op de VRT. Zou de bevolking het weten. Zou de bevoegde minister ter verantwoording gebracht worden.

En.. zo.. verder.

[kodak]

Alleen is dit onderzoek nu mede gedaan om dit onafhankelijk te bekijken in plaats van een standpunt van een pleiter van het een of het ander. Het komt onder meer tot de volgende conclusies en geeft in het rapport een uitgebreide onderbouwing. Daarmee is en was het al niet enkel een kwestie van verbieden is beter.

In de ogen van de commissie is in het huidige beleid van de Dienst Justitiële Inrichtingen ten aanzien van Penitentiaire Inrichtingen met beveiligingsniveau geen sprake van een zorgvuldige en periodieke belangenafweging zoals bedoeld door de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Daarmee wordt niet voldaan aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. De commissie ziet een discrepantie tussen genoemd beleid van de Dienst Justitiële Inrichtingen en brieven van bewindspersonen van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[Verwijderd]

Dus dat wil zeggen dat indien men zich in een Nederlandse penitentiaire inrichting bevindt, er geen sprake is van een belangenafweging. M.a.w. bv. de mensenrechten gelden er dan ook niet?

Ik weet niet zeker of dat overeenkomt met het EVRM. Als lidstaat van de EU moet je daar aan voldoen.

[tonkie_67]

Da's in principe in Nl ook zo, maar soms gaat er per ongeluk (en soms "per ongeluk") wat fout en komt t toch op de band. (of op de HDD/chip).
(En ja: er zit verschil tussen de 2 versies van per ongeluk: soms is het echt een oprechte fout, soms is het keihard een valse truc van politie e/o justitie en vaak er ergens tussenin.....

[tweaknico]

Bij fouten moeten de fouten in alle richtingen voorkomen.
Een fout die in slechts een richting bij regelmaat voorkomt is gewoon structureel een onderdeel van het proces.

[tonkie_67]

Hoe zie je hier "fouten in beide/alle" richtingen? Gesprekken die opgenomen hadden moeten worden maar niet zijn opgenomen e/o bewaard? Volgens mij gebeurt dat vrij vaak maar wordt veel minder snel opgemerkt en zeer zeker niet over geklaagd door gevangene en zn advocaat

[tweaknico]

Als er random fouten zijn dan komen de fouten all over de place voor...
Er zullen gesprekken ten onrechte opgenomen worden en er zullen gesprekken ten onrechte niet opgenomen worden. Mogelijk ook terecht opgenomen gesprekken en mogelijk ook terecht niet opgenomen gesprekken. (de laatste 2 zijn dus correct, de eerste twee niet). Mogelijk dat gesprekken ook kwijt kunnen raken in het systeem waardoor in de laatste categorie ook nog problemen zullen zijn.

De andere fout zou ook over geklaagd moeten zijn maar dan door de opnemende partij..
Dus zou ook beschikbaar moeten zijn in rapportage etc. Zeker als het onder het vergrootglas komt zoals nu.

Afgezien hiervan zijn het wettelijke eisen waar niet aan voldaan is ==> dus vrij basale functionele (en dus ook technische) eisen aan de software. Dus de opdrachtgever, ontwerper, bouwer, beheerder, tester etc. zijn zwaar tekort geschoten.

[tonkie_67]

Volgens mij zijn we het dan redelijk met elkaar eens. In een andere reactie die ik geschreven heb beklaag/verbaas ik me erover dat de sw wel heel erg slecht getest is omdat dit wel of niet opnemen nu juist een basis functie is.
Ook ben ik er niet van overtuigd dat het alleen maar fouten zijn... vandaar dat ik 1 vd 2 keer dat ik "per ongeluk" gebruik in 1 zin dat 1x tussen quotes was...

[tweaknico]

idd.
Vergelijkbare fouten zouden zijn:
- ProRail die af en toe een sein niet op rood zet, ook al is een baanvak bezet, of wissels anders laat lopen als volgens het spoorboekje de bedoeling is.
- Verkeerslichten centrale waarbij alle verlichting op de hele kruising in een keer groen krijgt.
- KPN die 112 voor elke X nummers naar een spannende 06 lijn door verbind etc.
(gewoon omdat het KAN...)

[tonkie_67]

Dat laatste zou gaaf zijn.. in paniek (gratis) 112 bellen en ipv politie een geile en daarmee rustgevende dame aan de lijn krijgen die je tot een hoogtepunt brengt

[wjn]

Belangrijker is dat weer blijkt dat je dus niet op software moet vertrouwen. En zaken regelmatig(er) moet controleren.

Mensen denken nog steeds dat computers geen fouten maken, vergeten voor het gemak dat programmeurs ook maar mensen zijn (die dus fouten maken).

[tonkie_67]

Controleren en testen??
Dat is toch ouderwets? En als je het al doet moet het in ieder geval automatisch gebeuren.....

[prutser001]

Dat het gebeurd is toch niet vreemd? Ik bedoel zolang 'wij' het niet weten gebeurt het niet. Nu is de veel belangrijkere vraag: Welke hoofden gaan hier rollen? De nederlandse 'rechtsstaat' komt al veel te veel weg met liegen en bedriegen.

Een officier van justitie kan gewoon liegen onder ede zonder gevolgen voor de verdere loopbaan.
Ministers kunnen gewoon de 2de kamer voorliegen en komen daar ook gewoon mee weg en krijgen daarna gewoon een leuk baantje.

Wanneer is genoeg genoeg?

[CH4OS]

Een officier van justitie kan gewoon liegen onder ede zonder gevolgen voor de verdere loopbaan.
Ministers kunnen gewoon de 2de kamer voorliegen en komen daar ook gewoon mee weg en krijgen daarna gewoon een leuk baantje.

Ben benieuwd waar je dit vandaan haalt. Zie Fred Teeven bijvoorbeeld. Dankzij de bonnetjes affaire kon hij (en minister Opstelten) opstappen. Tegenwoordig is Fred buschauffeur....

[mbb]

Lijkt me nou juist een slecht voorbeeld; niet Teeven maar zijn vervanger Opstelten moest hiervoor opstappep, en heeft hem waarschijnlijk proberen te beschermen.

Ook zijn de Teeven-tapes nooit boven water gekomen, noch is er ooit iemand voor het 'verlies'ervan veroordeeld. Ondertussen hebben we nog wel wel zoveel vertrouwen in het afluisteren dat we een sleepnet voor gewone burgers hebben dat volautomatisch zonder interactie met buitenlandse inlichtingendiensten wordt gedeeld.

Waarbij we weer terug zijn bij het onderwerp van dit artikel:

- Automatisch afluisteren gaat regelmatig fout
- het afluisteren gaat vooral fout in nadeel van hen die door de rechtsstaat beschermd zouden moeten worden, of in het voordeel van hen die de staat leiden.
- fouten worden (te) laat ontdekt, (mogelijk wordt er niet op gecontroleerd?)
- voor fouten wordt zelden iemand bestraft

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 13:20]

[3dfx]

Fred is sinds vorige maand weer terug in Den Haag, en niet als buschauffeur

https://www.elsevierweekb...terug-in-den-haag-718033/

Per 1 november wordt hij partner bij het Haagse kantoor voor public affairs en strategische communicatie, Meines Holla & Partners.

[PjgV]

Toevallig is dit onderwerp in november aan bod gekomen in Zembla: schokkend
https://www.bnnvara.nl/zembla/videos/518363
OvJs komen steeds meer weg met dingen die niet 'zouden mogen'.
https://www.bnnvara.nl/ze...sterie-spiegel-voorhouden

[tweaknico]

Een minister wordt niet eens op het matje geroepen.
Zie grapperhaus en de encryptie verzwakkings saga....

[tonkie_67]

Heel soms wordt er echt keihard opgetreden tegen een minister of zelfs een OvJ.
Gaat soms zelfs zover dat iemand "foei" tegen ze zegt en zelfs dreigen dat als t weer gebeurt we zelfs zover gaan om ze 'stout' te noemen.
Wat wil jij? Dat iemand die het voorbeeld van eerlijkheid en onkreukbaarheid moet zijn ontslagen zou worden alleen maar omdat hij liegt en bedriegt en daarmee onze rechtstaat belachelijk maakt?? Hij is toch veel te druk bezig met boeven vangen..

[tonkie_67]

Als t allemaal zo fout is en iedereen het zo slecht doet waarom stel je jezelf niet verkiesbaar om iedereen te laten zien hoe het moet?
En als je dat al doet: hoe kunnen we je kiezen? Mijn stem zou je maar zo kunnen krijgen. (Moet wel landelijk zijn want ik woon in Ierland dus kan/mag alleen aan landelijke verkiezingen meedoen)

[ajolla]

Je kunt hier niemand om ontslaan omdat de schuld bij de software ligt, die was fout. En software kun je niet ontslaan want we kunnen niet zonder.
Toch?
Gezien je handle had jij die trouwens wel geschreven kunnen hebben.

En 'genoeg' is niet genoeg. Het moet het volk te veel worden voor het in opstand komt.
Stem ON!

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 13:20]

[ajolla]

Ik ben bang dat ik niet sarcastisch genoeg was, dat je me zo slecht hebt begrepen.

[Danos9786]

Tja die valt ook om te draaien, in welke complottheorie wereld leef jij?

Soms kan iets ook gewoon een fout zijn, als er nou ook bewijs was dat er van die opgenomen gesprekken misbruik is gemaakt dan zou het idd stinken.

[tonkie_67]

Fout dat 7 jaar of langer niet opgemerkt wordt terwijl advocaten geklaagd hebben dat bepaalde info zo uit een geheimhoudersgesprek lijkt te komen en juist die informatie bleek dan "na diepgaand ondrzoek" afkomstig van een MMA melding of anonieme maar 'betrouwbaar geachte" TCI melding...
Mogelijk idd een software fout, maar vervolgens wel door mensen uit "de opsporing" actief verzwegen". Bron veel te interessant om op te geven zolang je achteraf maar een slinger kon geven aan oorspronkelijke bron van die info
(Edit:typo)

[habbekrats]

Nou doe ik wel eens PBX configuratie maar het vinkje record staat echt niet standaard aan voor elke extensie of in/outbound gesprek.

[tonkie_67]

Maar dit is ook geen standaard PBX. Dit is een oplossing om in principe alles op te nemen, beperkingen oplegt welke nummers een bepaald persoon kan bellen en ook nog de kosten doorbelast aan de beller en afrekent met zijn PI-rekening courant.
Op zich zijn al die zaken ook op een standaard PABX te regelen, maar dit systeem is (landelijk gekoppeld) specifiek voor dit doel terwijl een standaard PABX is ingesteld om andere taken goed te doen zoals: inkomende gesprekken routeren, voice mail, doorverbinden, ruggespraak, conf-calls etc. En dus minder op basis van code+PIN kosten doorbelasten aan individu, enkel uitgaand verkeer toestaan gefilterd op specifieke white en/of blacklist, alle gesprekken opnemen en metadata vastleggen op basis van beller (code&pin) en dan specifieke gesprekken NIET opnemen. Dat laatste was een van de belangrijke functionaliteiten die het nieuwe systeem moest bieden.. was niet een later bedachte onbelangrijke feature. En juist op een van deze basis functies ging het de mist in en viel niemand op in al die jaren ..althans... dat worden we geacht te geloven; terwijl er in die tijd minimaal een paar keer door advocaten aangegeven is dat er informatie in het dossier zat wat enkel afkomstig kon zijn uit "geheimhouders gesprekken", maar wat dan "na ondeŕzoek" werd afgedaan als 'die info is door verdachte gedeeld met mede-gedetineerde' of 'toevallig opgevangen door een 3e' etc.
Kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze 'fout' minimaal bekend was bij meerdere individuen binnen opsporing en opzettelijk niet gemeld zijn om te 'repareren'.
De gesprekken zelf kon men niet gebruiken in de strafzaken, maar de info die op deze manier bekend werd konden ze wel via trucs in het dossier krijgen (zoals de loslippige mede gedetineerde of een spontane MMA). Dat kan alleen gedaan worden door mensen/instanties met toegang tot de opnames.
En ook als je de info niet sneaky in het dossier zet kan je de info wel gebruiken om gericht bepaalde zaken en personen te onderzoeken.. .

[Groningerkoek]

Niet alleen zijn er duizenden gesprekken illegaal opgenomen in de loop der jaren, ook is het systeem zo slecht dat men geen idee heeft welke van die gesprekken wel of niet zijn beluisterd en of er iets met die info is gebeurd.

[Jim de Wit]

Intrigerend - vooral als je hier een bron bij hebt.

Vanuit de eigen onderbuik geloof ik overigens wel dat je gelijk hebt, maar dat is nou net het láátste waar je beleid op hoort te baseren.

[Groningerkoek]

Jahoor ik heb een bron:

"Bij dit onderzoek kon echter om technische redenen geen rekening worden gehouden met situaties waarin gesprekken direct uit het TVJ worden gedownload door medewerkers van de DJI en vervolgens, via een ander systeem, worden uitgeluisterd. Hierdoor is sprake van een blinde vlek in het onderzoek. Volgens de DJI leidt dit echter tot een geringe vertekening, omdat direct downloaden uit het TVJ een klein bestanddeel vormt. De commissie acht het dan ook niet uitgesloten dat toch enkele van deze gesprekken met advocaten zijn uitgeluisterd door medewerkers van de DJI."

Uit het rapport wat hier te downloaden is: https://www.rijksoverheid...efonie-voor-justitiabelen

Conclusie "We weten het gewoon niet, en kunnen het ook niet achterhalen, maar d'r kan van alles mee gebeurd zijn"

[Jim de Wit]

I stand corrected! Onvoorstelbaar dat er geen access logging op dit soort data zit

[Verwijderd]

_{Volgens de DJI leidt dit echter tot een geringe vertekening, omdat direct downloaden uit het TVJ een klein bestanddeel vormt.}

Is dit nou gewoon een aanname van de DJI? Anders kun je er toch van uitgaan dat een keer downloaden een keer beluisteren is?

[Groningerkoek]

Het is een aanname, ze hebben gewoon geen idee.

[Verwijderd]

_{In de maanden maart tot en met september 2018 zijn in de inrichtingen die gebruik maken van het TVJ in totaal 7.334.305 telefoongesprekken gevoerd door justitiabelen. Daarvan werd in totaal 6.742.260 (dit is meer dan 90%) gesprekken opgenomen.}

Dan zou het in theorie mogelijk zijn dat een medewerker een database heeft met 90% van alle telefoontjes met justitiabelen, sinds 2014. Is wel goud geld waard, als je er niet eerst voor omgelegd word.

[Groningerkoek]

In theorie mogelijk. Maar voor zover ik weet gaat dit niet in een centrale database, maar is dit iedere gevangenis voor zich. Daarentegen hoef je maar goed gesprek te hebben en je kunt al beginnen met chanteren of verkopen van de info.

[Verwijderd]

De data kan geüpload worden naar de cloud las ik in het rapport.
Vervolgens zitten er geen meldingen op de logs (die er wel zijn, maar nooit nagekeken worden).
Daarnaast verwacht ik dat het wel centraal geregeld word, gezien het aantal medewerkers met toegang.
Maar dat is een aanname.

[Groningerkoek]

Die cloud is alleen bedoeld als beveiligde omgeving voor opdrachten aangaande vertaalbureau's, maar een andere zin geeft antwoord op de vraag.

"Het reguliere bestand van het telefoniesysteem bevatte eind 2018 maar liefst ruim 6,5 miljoen opgenomen gesprekken, naast een zeer grote hoeveelheid verkeersgegevens."

[Verwijderd]

Waar iets voor bedoelt is en hoe het gebruikt kan worden is zo te lezen een heel ander verhaal.
Ik betwijfel ten zeerste of je bestanden niet gewoon kon uploaden, helemaal nu de meeste browsers drag/drop functionaliteit bieden.
Blijkbaar kun je ook bestanden op gegevensdragers zetten al dan niet beveiligde gegevensdragers.
Alleen geen idee wat voor formaat zo'n database heeft.

[Zynth]

Ik vind het toch apart dat er altijd wordt gesproken over een softwarefout.
Alsof de fout aan de software ligt.
Op de een of andere manier ligt het altijd aan de software, nooit aan de makers ervan.

In gevallen als deze; noem het gewoon een fout van bedrijf X. Anders krijgen we nooit een zelfreinigend vermogen in deze (KPMG-achtige) sector.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 13:20]

[Sayko]

Jij geeft het al aan. Ik leer mijn kinderen: de computer doet wat jij zegt wat het moet doen. Voor de AI denkers.. wat jij niet zegt voert de computer(de afluisteraars) niet uit.

[tweaknico]

Er is toch een (blijkbaar falend) test traject.
Dit zijn best harde functionele eisen....

Daarnaast blijkbaar ook geen auditing door derden of alles wel goed gaat.
(in ieder geval jaren lang niet)....

De Overheid moet veel vaker en beter onderzocht worden op het functioneren ervan. Blijkbaar is het interne toezicht afwezig of kapot.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 13:20]

[CH4OS]

Ik vind het toch apart dat er altijd wordt gesproken over een softwarefout.
Alsof de fout aan de software ligt.
Op de een of andere manier ligt het altijd aan de software, nooit aan de makers ervan.

Want de makers zijn 100% verantwoordelijk? Jij weet hoe het testproces eruit heeft gezien? De klant heeft hun bestelde product nooit hoeven accepteren denk je?

In gevallen als deze; noem het gewoon een fout van bedrijf X. Anders krijgen we nooit een zelfreinigend vermogen in deze (KPMG-achtige) sector.

Als de klant (DJI dus) iets goedgekeurd heeft, is het natuurlijk niet alleen maar de schuld van de ontwikkelaar.

Naming en shaming zonder verder de details niet te weten is ook niet verstandig en bovendien te kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:20]

[ythehunter]

Precies, DJI geeft opdracht om bepaalde nummers te kunnen blokken en zeggen een lijst hebben. Programmeur stelt in als in list nummers 06xxxxxxxx = 1 blokkeer opname. Blijkt nu dat het mogelijk is dat DJI vaker hetzelfde nummer invoert. Is vantevoren nooit gezegd, dan treft de programmeur geen blaam.

[comecme]

Tuurlijk wel. Een check op count > 0 is veel logischer dan expliciet count == 1.

Maar ik moet wel bekennen dat ik waarschijnlijk niet expliciet zou testen op een situatie met meerdere keren hetzelfde nummer.

[andreetje]

Het is vrij logisch dat de ontwikkelaar verantwoordelijk is voor fouten in de software.

Daar doet acceptatie door de klant niets aan af.

[Verwijderd]

Zonder het fijne hiervan te weten is dit schreeuwen vanaf de zijlijn. Je weet niet wat het pakket van eisen waren, het budget, welke testen er gedaan zijn en door wie/wat en wat de systeem- en functietesten zijn gedaan. Maar als dit de DoD is dan is het inderdaad geen beste beurt.

[andreetje]

Mijn opmerking is algemeen. Als de eis niet gespecificeerd is, dan kun je de ontwikkelaar er niet op aanspreken. Maar hier lijkt sprake van een bug.

[Verwijderd]

Nogmaals, dat weet je niet. De reden waarom ik dat zeg is omdat het beide kanten op kan kantelen. De meest simpele verklaring zou zijn dat het een bug is, maar hoe kan het dan zijn dat ze er vorig jaar pas achterkwamen? Wat heeft de mijnheer/mevrouw gedaan die de opslag in de gaten hield? Natuurlijk staat deze server al vol met gesprekken, maar ik zou persoonlijk merken dat er pak 'm beet meer dan 20000 gesprekken extra erop zaten. Me dunkt, in het laagste MP3 formaat zou je al ruim 3 tot 4 MB per gesprek kwijt zijn en heb je gauw 60GB aan extra data op de schijven staan.

[andreetje]

In het artikel staat: " De Commissie Telefonie voor Justitiabelen concludeert nu dat er twee programmeerfouten in die software zaten waardoor gesprekken met advocaten tóch werden opgenomen.".

Vandaar mijn opmerking.

[Verwijderd]

Vat ik 😊 De commissie is mijn inziens een beetje kort door de bocht als dit de enige conclusie is.

[andreetje]

Ik neem het van je aan.

[robvanwijk]

Ik vind het toch apart dat er altijd wordt gesproken over een softwarefout.

Dat is in andere disciplines toch precies hetzelfde? Als een brug instort is dat een ontwerpfout of een constructiefout, niet "Bedrijf X heeft gefaald".

[kodak]

Blijkbaar heb je het rapport niet eens gelezen want daar staat uitdrukkelijk welke rol ontwikkelaars en opdrachtgevers zouden hebben waardoor de fouten zouden kunnen bestaan.

[Wim-Bart]

Oud nieuws.
nieuws: Overheidsdienst nam duizenden gesprekken van advocaten op door softwa...

Eventueel de leverancier:
https://www.tel.io/nl/

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 22 juli 2024 13:20]

[Robbierut4]

Nee, het zijn er 22k meer dan eerst gedacht. Dat is geen oud nieuws.

[tweaknico]

en 4 jaar langer.

[Wim-Bart]

Het nieuws had moeten zijn "Justitie is doorgegaan met opnemen vertrouwelijke gesprekken".

[CivLord]

Nee. Het had moeten zijn "De fout waardoor vertrouwelijke gesprekken opgenomen werden is eerder ontstaan dan gedacht."

Ze zijn niet doorgegaan, ze zijn eerder begonnen.

[Nas T]

Ja/nee:

Het onderzoek werd gedaan nadat vorig jaar al bekend werd dat dit probleem speelde. Toen concludeerde de telefoonaanbieder van gevangenistelefoongesprekken Telio al dat er onterecht gesprekken werden opgenomen. Telio zei destijds dat het ging om 3000 gesprekken sinds 2017.

De link die je geeft, heeft het over de oude info: 3000 gesprekken, dat blijkt er nu fors meer te zijn. Dus nieuwswaardig.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 22 juli 2024 13:20]

[Verwijderd]

Dan is het nieuws dat men al sinds 2017 van het probleem wist, zijnde die 3000 gesprekken. En men tot 2019 heeft gewacht, tot er 25000 gesprekken waren, om er iets aan te doen.

Dat klinkt op zichzelf als strafbaar; zo lang wachten met zo'n probleem te verhelpen. Men had op z'n minst volledig moeten stoppen met om het even wat op te nemen tot het probleem verholpen is

[tweaknico]

ach het idee was in 2017 dat het slechts 3000 waren echter was het ook al begonnen in 2013...

Blijkbaar wordt de software met de losse pols getest.
De vraag is ook hoe scheef de fouten zijn....

Vaak gaan fouten random allerlei kanten op. Dus als het fout gaat met het teveel opnemen van gesprekken, zijn er ook fouten met te weinig opnemen van gesprekken? of gaan dit soort fouten alleen maar een kant op. (De voor een rechtstaat dubieuze kant dus).

[Nas T]

Dan is het nieuws dat men al sinds 2017 van het probleem wist, zijnde die 3000 gesprekken. En men tot 2019 heeft gewacht, tot er 25000 gesprekken waren, om er iets aan te doen.

Het onderzoek werd gedaan nadat vorig jaar al bekend werd dat dit probleem speelde. Toen concludeerde de telefoonaanbieder van gevangenistelefoongesprekken Telio al dat er onterecht gesprekken werden opgenomen. Telio zei destijds dat het ging om 3000 gesprekken sinds 2017. De commissie die onderzoek deed heeft die cijfers geëxtrapoleerd en spreekt nu van 25.000 gesprekken tussen advocaten en criminelen die niet hadden mogen worden opgenomen.

Dus: in 2018 bekend (toen is het probleem verholpen, neem ik aan). Inschatting was dat er 3.000 gesprekken waren opgenomen, dit blijken er nu dus 25.000 te zijn.

[Verwijderd]

Ik vraag me daarbij af waarom ze niet gewoon zeggen: we hebben alles afgeluisterd. Of zijn er meer dan 25000 telefoongesprekken in de gevangenis geweest dat jaar? (die dan nogwel met uitsluitend advocaten als tegenpartij waren)

Ze hebben effectief letterlijk alles en iedereen afgeluisterd.

Dat denk ik.

Uiteraard is dat een enorme aanfluiting van de rechtstaat. En dat wil zeggen dat in Nederland de burger geen vertrouwen meer kan en zal hebben in justitie en overheid. Je merkt het hier dan ook dat dat vertrouwen verdwenen is.

Ik zou zeggen: proficiat aan de mensen die hiervoor gezorgd hebben. Niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:20]

[CH4OS]

De 3000+ gesprekken zijn van een bepaalde periode (ik vermoed van maart 2018 tot (en met?) november 2018), daar is een gemiddelde per dag uit gekomen en dat is dus geëxtrapoleerd met de dagen vanaf de start van TvJ (ergens 2013) tot en met november 2018 dus. Het exacte aantal is echter niet te achterhalen, omdat de gesprekken maximaal 8 maanden bewaard zijn en velen dus intussen allang en breed verwijderd waren voordat de fout ontdekt werd.

Hoewel het dus eigenlijk niet zou mogen gebeuren, is het eigenlijk ook vooral een storm in een glas water. De meeste gesprekken waren dus al weg toen men het in 2018 ontdekte + het opgelost had.

Bron: het PDF bestandje waar naar toe gelinkt wordt vanuit het artikel.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:20]

[tonkie_67]

Volgens deze info zouden gesprekken naar advocaten wiens nummer slechts eenmaal op de blacklist stond niet zijn opgenomen (zoals het hoort).
Maar hoe vaak er nu precies "duplicates" of andere onvolkomenheden met de blacklist waren tov correcte info kon ik niet vinden.
25K "onterechte" opnamen.. maar hoe vaak is er bijvoorbeeld terecht niet opgenomen? Is dat 1 miljoen keer? Dan is het nog steeds super fout, maar procentueel valt t mee. Of zouden er eigenlijk 50k gesprekken niet opgenomen moeten zijn maar was dat 25k wel en 25k niet..... dan is t een heel ander verhaal....

[robvanwijk]

Ik vraag me daarbij af waarom ze niet gewoon zeggen: we hebben alles afgeluisterd.

Er zijn drie categorieën: gesprekken die juist wel opgenomen moeten worden (nagenoeg alles), gesprekken die (terecht) niet opgenomen zijn en gesprekken die onterecht toch opgenomen zijn. Het artikel vermeldt alleen van die laatste categorie hoeveel het er waren (en geeft een hele sterke indicatie dat de tweede categorie in elk geval niet leeg is; de blacklist werkte alleen in specifieke gevallen niet).
Dus ja, ze hebben nagenoeg alles opgenomen..., maar dat was ook precies de bedoeling. Puur op basis van het artikel hier op T.net hebben we geen enkel idee hoe de verhouding is tussen gesprekken met advocaten die wel of niet opgenomen zijn.

Uiteraard is dat een enorme aanfluiting van de rechtstaat.

Er is ontzettend hard geprutst, maar laten we wel even twee dingen uit elkaar houden: gesprekken onterecht opnemen en ook daadwerkelijk iets ermee doen. Ja okee, als de opnames simpelweg niet gemaakt worden, dan weet je meteen zeker dat ze niet misbruikt kunnen worden, maar ik zie hier nergens een indicatie dat er misbruik is gemaakt van de onterecht opgenomen gesprekken. Dat maakt de blunder niet opeens acceptabel, maar het is wel belangrijk om even in gedachte te houden.

[comecme]

Blijkbaar wordt de software met de losse pols getest. 

Je moet als tester maar net bedenken om te testen met hetzelfde nummer meerdere keren in de lijst.

Alhoewel ik wel nieuwsgierig ben naar hoe dit dan geprogrammeerd was dat dit fout ging.

[Blokker_1999]

Lijkt me een redelijk standaard test want zou in de database als unieke record moeten ingesteld staan. Moet je testen of het mogelijk is en zo ja, of alles verwijderd wordt bij een verwijderngsverzoek.

[laptopleon]

“De aanbeveling van de Commissie dat de gesprekken voortaan niet meer standaard worden opgenomen is echter niet overgenomen.”

Dat is dan ook weer het andere uiterste. Zou niet de eerste keer zijn dat men vanuit de bak vrolijk verder gaat met het aansturen van criminele loopjongens en dat wordt hierdoor een stuk minder aantrekkelijk.

[comecme]

Je leest vaak genoeg dat ze sowieso nog een organisatie aansturen vanuit de bak. Als het telefonisch niet kan, dan kan het altijd nog tijdens het bezoek. En anders schijnen ze ook nog wel in staat te zijn een gsm mee naar binnen te smokkelen.

[laptopleon]

Klopt en ook daar wordt op geacteerd. Waterdicht wordt het nooit maar om nou bij voorbaat al de handdoek in de ring te gooien..

[Noxious]

Genoeg gevangenen die slim genoeg zijn om te bedenken dat met die telefoons meegeluisterd kan worden hoor. Die gaan echt niet communiceren op zo'n omslachtige wijze.

Zolang gevangenispersoneel zeer beroerd betaald krijgt zijn er ook prima andere oplossingen.

[OCU-Macs]

Hmmmm... goed getest ook trouwens. Not! Want na het programmeren nemen we het uiteraard onmiddellijk in productie.

En pas na 25000 telefoontjes erachter komen. Dus geen auditing op het systeem wat dit allemaal ontvangt en moet opslaan. Ook aangenaam professioneel. Hahaha...

[tonkie_67]

Vrij eenvoudig: test was als nummer X op de (black)list advocaten staat mag t niet opgenomen worden. Dus melden ze nummer X aan op de lijst, bellen vervolgens "als een justiabele" (=gevangene) het nummer X en Y en checken of idd alleen t gesprek naar Y is opgenomen en t gesprek naar X dus niet.
Indien dit zo is: test geslaagd.
Maar nooit gecheckt wat er gebeurt als nummer X 2x in de lijst staat.
Al slecht dat je 2x hetzelfde nummer kan invoeren op de blacklist, en blijkbaar zonder een error meldingoid. Maar als dat al kon dan iig nooit getest wat de gevolgen zijn van zo'n dubbele entry.
En blijkbaar ook nooit getest wat de gevolgen waren als je de dagelijkse edits om 0200 (=am) invoerde ipv bijv 2300 (pm dus)..... typisch voorbeeld van alleen getest vanuit denkpatroon programmeur met beperkte ervaring in fatsoenlijk testen en UAT plan mogelijk geschreven door de programmeur en zeker niet door daadwerkelijke eindgebruikers met ervaring met oude systeem of professionele opsteller van tests. (Of mogelijk wel full time UAT opsteller, maar dan in dienst van hetzelfde (it) bedrijf dat de software maakt of bestaand product 'intergreert' bij de klant. Is een variant van slager die eigen vlees keurt e/o beetje 'wij van wc-eend...').

Maar ja: goed testen kost tijd en geld, en t is echt niet alleen bij de overheid dat daarop bezuinigd wordt. Ook in de commerciele sector is de druk om 'early' met je product/dienst 'in de markt' te zijn dat maar voor lief wordt genomen dat je (vaak dik betalende) klanten je nieuwste applicaties (of produkten) als testkonijn gebruiken in een productie omgeving.
Ook toepassingen waarbij je vroeger er vanuit kon gaan dat de fabrikant intensief getest has voordat de code algemeen beschikbaar was is niet meer hetzelfde. Een ernstige fout in bijv een "GA" of 'stable' versie van IOS was ongehoord maar dat durf ik niet meer over NX-OS te zeggen... pressie om die super nieuwe feature als 1e te bieden is sterker dan de (oude) mentaliteit dat t vooral stabiel en betrouwbaar moet zijn. En vaak zijn die nieuwe features die heel "geil" lijken in de folder en waar sales&marketing niet over ophouden, maar waarvoor bij de meeste ITers nog helemaal nog niet zoveel behoefte aan is...

[Reactie gewijzigd door tonkie_67 op 22 juli 2024 13:20]

[mrmrmr]

Geen lookup doen of unique (index) opdracht uitvoeren is een beginnersfout in databaseland en dus verwijtbaar aan de ontwikkelaars. Het ontbreken van een test hiervoor is veel minder een fout. Je kunt nu eenmaal niet alles testen.

Overigens, het werkt bij organisaties zo dat degene die een probleem vind dit bij voorkeur niet meldt want het is bekend hoe organisaties omgaan met "troublemakers". Dat kun je in het nieuws lezen, recent bij de politie bijvoorbeeld.
Om dit op te lossen moet er een omslag komen in cultuur en dat kan op weg worden geholpen met een beloningsprogramma voor klokkenluiders. In de VS is dat succesvol. Een klokkenluider van een groot financieel misstand hoeft niet meer te vrezen voor zijn inkomen, want ze krijgen compensatie.

[ajolla]

Succesvol ja, kijk maar naar Assange.
Man, Amerika en klokkenluiders, hoe kun je dáár nou positief over zijn.

[mrmrmr]

Omdat het zo is. Ik doelde op de succesvolle regeling van de SEC.

https://www.webwire.com/ViewPressRel.asp?aId=250262/

[tonkie_67]

Vind dat je zeker ook moet testen op beginnersfouten zeker als er decentrale imvoer is zoals hier vast t geval (per gerecht bijhouden wat nummers van advocaten zijn en velen werken zowel in (bijv) Asd als Gv...
Dus dat t niet getest is is imho net zo fout als de programmeur... zeker bij initiele UAT (voor oplevering).
Dat diezelfde functie niet getest word bij een nieuwe versie/update kan ik inkomen.. maar initieel?? Juist ook testen op beginnersfouten hoort erbij.

[Verwijderd]

Als ik het goed begrijp kunnen de justitiabele (de gevangene) en de advocaat nu niet controleren of er wordt opgenomen. Kon dat wel, dan was het probleem vermoedelijk veel sneller ontdekt,

Zou het niet mogelijk zijn om tijdens het gesprek een intermitterende toon te laten horen en een visuele aanwijzing (knipperend lampje of zoiets) te laten zien als het gesprek wordt opgenomen? Of juist als het niet wordt opgenomen?

De justitiabele voert verder blijkbaar een PIN in vooraf aan een gesprek. Je zou de PIN wellicht kunnen vergezellen met een extra “advocaat-code” zoals een hekje (no pun intended). Als dat wordt gebruikt kan een opname in quarantaine in afwachting van de update van de telefoonlijst. Als de update het telefoonnummer niet bevat, dan kan de quarantaine er weer af. Zo’n extra code biedt natuurlijk wel de kans op kortstondige omzeiling van de opname, of veelvuldig misbruik, maar je zou in dat geval de extra-code optie wellicht ook weer kunnen afnemen.

[Groningerkoek]

Dan verklaart de staatssecretaris doodleuk dat het lampje spontaan aan was, maar dat er echt niet is opgenomen...

https://www.mr-online.nl/mr-van-de-week-michiel-kuyp/