Nederlandse gevangenisdienst nam 321 gesprekken van gevangenen en advocaten op

De Dienst Justitiële Inrichtingen, de Nederlandse gevangeniskoepel, heeft sinds begin dit jaar 321 gesprekken tussen gevangenen en hun advocaten opgenomen. Dat mag niet, omdat gesprekken met advocaten als vertrouwelijk gelden. De dienst zegt dat het gaat om een fout.

De Dienst Justitiële Inrichtingen zegt tegen 1Limburg dat de fout op 16 september werd ontdekt in de gevangenis bij Schiphol. Volgens de dienst gaat het om een landelijk probleem en is niet uit te sluiten dat er ook in andere inrichtingen gesprekken onverhoopt zijn opgenomen. "Deze gesprekken zijn niet afgeluisterd door DJI. Er vindt namelijk logging plaats van het voeren, meeluisteren, opnemen en terugluisteren van gesprekken. De gesprekken zijn ook verwijderd uit het systeem van Telefonie voor Justitiabelen", zegt een DJI-woordvoeder.

Gedetineerden mogen via het Telefonie voor Justitiabelen-systeem bellen met de buitenwereld. Die gesprekken worden standaard opgenomen om te voorkomen dat criminele handelingen kunnen doorgaan. Normaal gesproken zorgt nummerherkenning ervoor dat het nummer van de advocaat wordt herkend en het gesprek zodoende eruit wordt gefilterd. In dit geval werd de nummerherkenning omzeild als een gevangene dertien in plaats van tien cijfers draaide. "DJI en de Nederlandse Orde van Advocaten waren niet op de hoogte van deze mogelijkheid om een gesprek tot stand te brengen", zegt de DJI-woordvoerder.

De Nederlandse Orde van Advocaten is direct na het ontdekken van de fout op de hoogte gebracht. De Orde noemt de situatie 'onwenselijk', maar bevestigt ook dat de gesprekken niet zijn afgeluisterd en dat ze inmiddels zijn gewist. Ook de betrokken advocaten zijn op de hoogte gesteld.

Meerdere betrokken advocaten reageren sceptisch en cynisch. Zo zeggen ze dat het gaat om een 'terugkerend verschijnsel' en dat er 'telkens een andere smoes' wordt gebruikt. De strafrechtadvocaat Sjoerd van Berge Henegouwen is het stelligst in zijn oordeel. "Keer op keer blijkt dat Justitie het niet laten kan om gesprekken tussen advocaten en hun cliënten af te luisteren."

De advocaten wijzen op eerdere, vergelijkbare gevallen. Zo bleek in november 2018 dat de DJI drieduizend gesprekken van advocaten had opgenomen door een softwarefout. En eind vorig jaar bleek op basis van een onderzoeksrapport dat er sinds 2013 waarschijnlijk zo'n 25.000 gesprekken tussen gevangenen en advocaten zijn opgenomen. Als oorzaak daarvan werden twee programmeerfouten aangewezen waardoor de opnames bij het herkennen van de nummers van advocaten toch niet werden geblokkeerd.

Reacties (145)

[dixet]

In dit geval werd de nummerherkenning omzeild als een gevangene dertien in plaats van tien cijfers draaide

Moet ik dat zien als 0031612345678 draaien in plaats van 0612345678?

Anders zie ik niet in waarom je een 13-cijferig nummer zou draaien. Of gaat het om buitenlandse advocaten waarbij je natuurlijk altijd een landcode moet gebruiken

[EJlol]

Het ging hierbij volgens mij om doorkiesnummers. Dus 'Toets 1 om je advocaat te spreken, toets 2 om een gevangenisuitbraak te regelen'.

[celshof]

Maar dan zouden ze niet specifiek 13 noemen. Dus inclusief landencode lijkt me het meest logisch.

[sheeppower]

Het is ook mogelijk om een toestelnummer direct in te toesten als doorkiesnummer

vb: 012-3456789xxx waarbij xxx bijvoorbeeld het toestelnummer van een werknemer kan zijn

[ZwarteIJsvogel]

Met doorkiesnummers heeft dit probleem niets te maken.

In Nederland zijn de meeste nummers 10-cijferig, ook doorkiesnummers. Een gewoon nummer is dan bv. 012-3456789, een doorkiesnummer 012-3456xxx. 0800- en 0900-nummers en speciale nummers als 112 hebben een afwijkende lengte. In bv. Duitsland worden doorkiesnummers geïmplementeerd middels nakiezen. Een gewoon nummer is dan bv. 0049-12-3456789, een doorkiesnummer 0049-12-3456789-xxx (met 0049-12-3456789-0 als centraal nummer (telefoniste)).

Het basisprobleem is dat de nummerlengte variabel is. De centrale waar het gesprek begint weet niet hoe lang het nummer is en zal na een bepaald minimum aantal cijfers beginnen met het opzetten van het gesprek. De volgende cijfers kunnen bij het nummer horen maar ook antwoorden zijn op prompts van een voice response systeem of een pincode van een voicemail box. Het verschil is niet altijd te zien en de centrale zal ze opslaan als onderdeel van het gebelde nummer.

De fout die hier zal zijn gemaakt is denk ik dat wordt gematcht met "nummer is gelijk aan 012-3456789" in plaat van "nummer begint met 012-3456789". Een doorgewinterde telecomprogrammeur zal dit misschien nog wel goed doen, de meeste anderen waarschijnlijk niet. Ik zou het denk ik zelf ook wel fout hebben gedaan (ondanks 40 jaar programmeerervaring).

[Durandal]

Met zoveel programmeerervaring weet je ook dat zaken vaak ingewikkelder zijn dan ze op het eerste gezicht lijken, dus lees je je wat in.

Volgens mij, maar dit is een aanname, kan je omhoog en omlaag in de telefoonnummerboom, dus zoiets als 020-1234567 ook als 0031-20-010-020-1234567 invoeren.

[Aragnut]

Bij het doorkiezen is het nummer al verbonden, en dus wel of niet eruit gefilterd. menu keuze wordt over de verbinding gestuurd en heeft niets te maken met het maken van de verbinding an sich.

[EJlol]

Ik heb het ook maar van een NOS nieuwsbericht, ik ben geen expert in telefoonnummers/verbindingen

[chocopasta]

Persoonlijk ben ik het niet direct eens met de vele reacties die dit voorval als zeer ernstig beschouwen.

Als ik het bericht lees dan zijn de gesprekken geautomatiseerd opgenomen maar door niemand beluistert. De logbestanden van het systeem zouden dit bevestigen. Daarmee lijkt aangetoond dat het te beschermen belang - het vertrouwelijk kunnen voeren van een gesprek tussen gedetineerden en advocaat - niet is geschaad.

Het blijft misschien niet netjes en tegen de afspraken maar groter dan dit lijkt het probleem niet.

[Dragonheart-03]

Waaarom moet je iets opnemen als je het toch niet gaat beluisteren. Die fouten worden niet toevallig gemaakt. Sterker nog, advocaten raden je af om te bellen via het systeem en om gewoon een afsrpaak te maken zodat dit soort fouten niet voorkomen.

[jozakin]

kunnen gevangenen hierdoor vrijgepleit worden omwille van procedurefouten. Straf is immers al uitgesproken. Wat is het juridische gevolg hiervan?

[Verwijderd]

Dit wil zeggen dat alle bewijzen die voortvloeien uit het afluisteren van het gesprek als nietig en dus onbestaande verklaard (kunnen) worden in een rechtzaak. (kunnen in Nederland, volgens mij moet in België)

Zoek ook even Fruits of the poisonous tree op (en wikipedia hier).

Van ‘fruits of the poisonous tree’ wordt gesproken wanneer de onrechtmatigheid zich uitstrekt als er een (lange) keten van onderzoekshandelingen is na de als onrechtmatig aan te duiden schakel.

ps. Dat is ook zo voor onrechtstreekt voortvloeien. Maw als men een onderzoeksdaad deed als gevolg van dat afluisteren dan kan die gehele onderzoeksdaad inclusief resultaten nietig verklaard worden.

Dat is uiteraard verspilling van belastinggeld. Een onderzoeksrechter die zo'n gesprek gebruikt moet dan ook zelf gestraft en ontslagen worden. Ze weten dit goed genoeg. Ze zijn er voor opgeleid en dat het verboden is staat in de wet. Diezelfde wet als waar zij voor staan.

In deze streken van de wereld leven we in een rechtstaat waar de verdediging rechten heeft. Zonder angst kunnen spreken met uw advocaat is er daar één van. Misschien wil een crimineel toegeven aan zijn advocaat dat hij het gedaan heeft om de strategie voor strafvermindering te bespreken? Wanneer criminelen weten dat ze constant afgeluisterd worden (en dat weten ze uiteraard vrijwel meteen nadat je het eens één enkele keer hebt gedaan) dan doen ze dat niet meer. Dat maakt de rechtsgang minder efficient, duurder en de samenleving dus bijgevolg onveiliger. M.a.w. kan men het geen enkele keer doen. Nooit.

Het (of, een) primair doel van het recht is de samenleving veiliger te maken. Dat is dus ook de (fundamentele) bestaansreden van de onderzoeksrechter. Zijn (fundamentele) bestaansreden is niet om alles en iedereen af te luisteren. Dat is niet de bestaansreden van de onderzoeksrechter. Onderzoeksrechters die dat niet snappen horen geen onderzoeksrechter meer te zijn. Horen dus ontslagen en ook effectief gestraft te worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:48]

[Znorkus]

het afluisteren van het gesprek

als gevolg van dat afluisteren

Wanneer criminelen weten dat ze constant afgeluisterd worden

Zijn (fundamentele) bestaansreden is niet om alles en iedereen af te luisteren.

Ze. Zijn. Niet. Afgeluisterd. Die stennismakerij toch altijd, dat wantrouwen, dat vingertje wijzen. Bewaar dat nou eens voor partijen die echt meermaals hebben bewezen geen lor te geven om jouw privacy, en ga niet meteen met modder gooien richting de orde van advocaten en om ontslag en zware straffen roepen.

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 10:48]

[Verwijderd]

Juridisch gezien klopt het denk ik dat ze pas afgeluisterd zijn van zodra een onderzoeksrechter het opgenomen materiaal gebruikt. Vandaar ook dat ik dat opnam in mijn uitleg.

[Znorkus]

Ik zag het ;-) Maar niet alleen juridisch, alsof het nog slechts 'formeel' geen afluisteren is. Het is vermoedelijk helemaal niet om afluisteren gegaan hier. Niet juridisch, maar ook niet 'realistisch' of 'praktisch' of wat dan ook. De tapes zijn niet beluisterd maar zijn blind gemaakt en ergens geautomatiseerd weggeschreven. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er geluisterd zou zijn naar deze gesprekken. Toch lijk je daar blind van uit te gaan.

Wat ik wel snap overigens. Ik maak me alleen erg grote zorgen over het sterk toenemend wantrouwen van burgers in alles wat met macht of bestuur te maken heeft. Dat breekt ons nog eens op.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 10:48]

[Luckyoil]

En opslaan doe je om ze later niet meer te beluisteren? Naïef om er maar vanuit te gaan dat alles wat met macht of bestuur te maken heeft blindelings te vertrouwen.

[Znorkus]

Misschien ben ik inderdaad aan de naieve kant... Dat zou echt goed kunnen. Beschermde jeugd, montessori onderwijs, idealistisch, links. Het zou echt kunnen.

Maar ik wil toch echt de mogelijkheid openhouden dat het zit zoals ze zeggen dat het zit: dat er door een toch wel begrijpelijke maar klunzige fout met telnr format een do-not-record-this optie niet is afgegaan. Ze hadden het dan veel meer failsafe moeten opzetten denk ik dan.

In elk geval sorry als ik agressief reageer. Ik begrijp het wantrouwen heel goed en ben zelf ook hard op weg om cynischer en wantrouwender te worden. Maar het is ook ergens een destructief proces dat niet meer met de werkelijkheid strookt. Want keer op keer blijken de meeste ambtenaren toch echt gewoon je goedbedoelende brave buren die gewoon hun best doen om hun baantje zo goed mogelijk te doen. Net als iedereen zo'n beetje.

[batjes]

Het zijn net mensen vergeten sommigen wel eens. De overheid is geen rare ver van de maatschappij staande entiteit. De overheid dat zijn wij. Zijn doodnormale Nederlandse burgers die daar voor werken. We kunnen er allemaal aan de slag.

Op Tweakers zeuren we wel veel op IT en de overheid, maar vraag die mensen of ze voor de overheid willen werken is het antwoord vrijwel altijd: "Nee".

Je hebt zeker gelijk, bij de overheid doen de meeste ambtenaren ook wel hun best. Een groot gedeelte zit daar uit een positieve idealistische gedachte. Veel gaat goed, maar net als overal waar gewerkt wordt, er gaat ook veel fout. De overheid is geen koekjesfabriek die al 170 jaar hetzelfde product bouwt uit dezelfde grondstoffen.

Kijkend naar de rest van de wereld, mogen we best een beetje blij zijn met de overheid die we hebben.

[Quadrupeltje]

juist...

ervanuitgaan dat t "maar n foutje" of "alleen is opgeslagen en nooit is of word beluisterd"...yeah right

als er winst uit te behalen valt financieel oid is dat werkelijk NOOIT het geval.

alleen een dom excuus zodat er geen consequenties aan verbonden worden...zie de nsa,facebooks,googles en alle andere voorbeelden die daar een 100% bewijs voor leveren...er zal nooit enig bewijs opduiken dat het NIET zo is...alleen loze woorden, valse beloftes en ongemeende sorry's...

dat velen dat verdedigen hier vind ik vrij ongeruststellend iig.

en met elk van dit soort "foutjes" is het heel terecht dat het blinde vertrouwen wat de burger zou moeten kunnen hebben voor deze functies, steeds minder word.

als zelfs de wethandhavers de wet niet zelf respecteren, hoe kun je dan van iemand verwachten dat ze dat wel doen...?

[Reactie gewijzigd door Quadrupeltje op 23 juli 2024 10:48]

[Darkstriker]

We moeten de mensen die de fout hebben gemaakt niet in beginsel aanhangen dat ze het met opzet hebben gedaan. Helemaal gelijk. Maar dat wil helemaal niks zeggen over de (compleet andere) groep mensen die deze data ontvangt en er (al dan niet steekproefsgewijs) in rondsnuffelt (daar is misbruik namelijk helemaal niet gevolg van domheid). Ze zullen dus moeten aantonen dat uit die (waarschijnlijk menselijke) fout geen kwalijke gevolgen zijn ontstaan. Het recht op privacy in het gesprek met je advocaat is een van de allerhoogste goederen in onze rechtsstaat. Een filosofische vuistregel is daar weinig geruststellend.

[Znorkus]

" Ze zullen dus moeten aantonen dat uit die (waarschijnlijk menselijke) fout geen kwalijke gevolgen zijn ontstaan."

Dat ben ik helemaal met je eens! Dit ligt zo dicht tegen corruptie en bedriegerij aan, dat zijn ze aan het volk verplicht. Je moet dit inderdaad tot in den treure uitkauwen en analyseren wat er gebeurd is, en dit publiekelijk verantwoorden, en de verantwoordelijkheid voor de fout nemen.

En wij als volk moeten denk ik echt proberen voorzichtig te zijn met meteen het stempeltje van kwade intenties erop te plakken. Een soort guilty-until-proven-innocent, eigenlijk, he. Dat is toch echt een vergif voor een democratische samenleving, net zo goed als die machtshebbers die misbruik maken van hun positie. Het klinkt lekker zweverig en links, maar zonder een beetje vertrouwen in elkaar kan zo'n samenleving als de onze gewoon niet draaien. Gezond wantrouwen, maar binnen proporties. We moeten onze ogen niet sluiten voor ellende maar toch zeker ook realistisch blijven: het merendeel van de nederlanders, inclusief ambtenaren, heeft echt geen kwaad in de zin. Als ik het verhaal zo hoor is het zeer begrijpelijk dat dit een technische blunder is geweest.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 10:48]

[Darkstriker]

Het enige probleem dat met dat onschuldsvermoeden dat jij uit is dat in praktisch alle departementen van de overheid er in de afgelopen 20 jaar steeds meer ge-economiseerd zijn. Ze hebben targets: zoveel criminelen moet je pakken, zoveel frauders moet je opsporen. En bonussen (al dan niet verkapt): spoor je meer fraudeurs op dan je collegas krijg jij eerder een promotie.

Waar dat eindigt zien we momenteel indruksvol in de belastingdienst en dat maakt mensen terecht wantrouwig.

Dat neemt niet weg dat het in deze zaak waarschijnlijk gewoon onschuldig is (in de zin van: niet met opzet). Maar als we het even in rechtstermen willen brengen, is het grof nalatig. Want dit had men eenvoudig in een test kunnen EN moeten opsporen en er hoort dan ook iemand gestraft. De leverancier van de software door geen overheidsopdrachten meer voor een aantal jaar (10?), de ambtenaar(en) die onzorgvuldig heeft toegezien op de aanbesteding door een demotie. En als ze het intern hebben ontwikkeld mogen er wel een paar devs hun baan verliezen want dit is echt zwaar nalatig en verwijtbaar handelen.

[P_Tingen]

Dit wil zeggen dat alle bewijzen die voortvloeien uit het afluisteren van het gesprek als nietig en dus onbestaande verklaard (kunnen) worden in een rechtzaak. (kunnen in Nederland, volgens mij moet in België)

Zeker, maar stél nou eens dat de gesprekken met opzet zijn afgeluisterd. Als een boef tegen zijn advocaat zegt dat hij de kraak samen met Sjonnie gedaan heeft, en Sjonnie was nog niet in beeld bij de politie, dan zal die natuurlijk slim genoeg zijn om zelf een nieuw spoor richting Sjonnie te zoeken om later bij de rechter niet nat te gaan.

[Verwijderd]

Dat wat jij en @Darkstriker opmerken zijn beiden vormen van parallelle constructie. Het recht op verdediging van Sjonnie zal technisch gezien denk ik niet geschaad zijn door de advocaat van de eerste boef af te luisteren tenzij Sjonnie en de eerste boef dezelfde advocaat hebben. Hoewel ook dan ik denk dat er twijfel is of Sjonnie's rechten geschonden zijn.

[P_Tingen]

Hoewel ook dan ik denk dat er twijfel is of Sjonnie's rechten geschonden zijn.

Ik ben zeker geen advocaat, maar het bewijs van de betrokkenheid van Sjonnie is toch onrechtmatig verkregen? Dan zijn Sjonnies rechten wel degelijk geschonden lijkt mij.

[Verwijderd]

Onrechtmatig verkregen in de context van de eerste boef's case wil denk ik niet noodzakelijk zeggen onrechtmatig verkregen in de context van Sjonnies case. Maar inderdaad: IANAL.

[tonkie_67]

Niet perse. Ze kunnen de info uit het afgeluisterde gesprek niet tegen 'boef' gebruiken dus kunnen bv 'medeplegen' mogelijk niet bewijzen als er geen andere aanwijzingen zijn dat boef niet alleen werkte. En mogelijk zouden latere verklaringen van Sjonnie die belastend zijn voor boef niet gebruikt kunnen worden als forbidden fruits.
Enige wat Sjonnies advocaat kan proberen is dat de fundamenten vh recht zo zwaar zijn aangetast dat niets gebruikt kan worden. Maar formeel heeft Sjonnie geen 'rechtens te respecteren nadeel' ondervonden. Het 'niet ontdekt worden van een misdrijf' is geen rechtens te respecteren belang.
Dus dikke kans dat het bewijs wel tegen Sjonnie gebruikt kan worden; maar niet tegen boef
(En het maakt niet uit of boef dezelfde advocaat heeft als Sjonnie. En als ze in dezelfde zaak voorkomen is het op zn minst niet wenselijk (of zelfs niet toegestaan) omdat Sjonnie en boef tegengestelde belangen kunnen hebben en dat zit de advocaat er verkeerd tussen. (Als boef alle schuld bij Sjonnie wil leggen en vv; dan wil je niet dat ze dezelfde advocaat hebben.

[P_Tingen]

Het leuke van de praktijk is dat dit dus al eens is voorgekomen, check
https://uitspraken.rechts...t?id=ECLI:NL:HR:2014:2749

Kort: verdachte heeft gesprek met advocaat. Dit gesprek wordt opgenomen en toegevoegd aan het dossier. Op basis van dit gesprek komt een medeverdachte in beeld. Bij huiszoeking wordt er daar ook echt iets gevonden wat er niet hoort.

Oordeel van de hoge raad: gesprek had niet in het dossier mogen komen. Omdat dit de rechtstreekse link was naar medeverdachte, mag hij niet vervolgd worden, ook al is er iets bij hem aangetroffen in zijn huis.

(met dank aan mijn dochter en schoonzoon, beide juristen )

[Verwijderd]

Tof dat je dit bent gaan onderzoeken. Nu weet ik het ook. Ook mijn dank aan je dochter en schoonzoon.

Ik had dus gedacht dat Sjonnies rechten niet geschonden zouden zijn. Maar deze eerder uitspraak lijkt aan te tonen dat de hoge raad niet enkel naar de rechten van de verdediging maar dus ook breder kijkt. En dat men de rechten van de verdediging (gelukkig) bij de hoge raad erg serieus neemt.

En dat is maar goed ook.

[tonkie_67]

Mmm. De HR lijkt juist te vinden dat de info mogelijk juist wel gebruikt kan worden. "Sjonnie" was door het hof vrijgesproken en de hoge raad vernietigd de vrijspraak en verwijst het terug naar het hof.
Ik heb diverse
uitspraken gezien waar juist wordt herhaald dat (serieuze) vormverzuimen jegens medeverdachte B geen gevolgen heeft voor verdachte A.
En ook de uitspraak die je aanhaalt (ECLI:NL:HR:2014:2749) zegt dat dat de normale gang van zaken is maar dat de Hoge Raad daar een aantal uitzonderingen formuleert; maar helaas is die uitspraak net niet gepubliceerd (ECLI:NL:HR:1999:ZD1402).
Maar idd. goed om te zien dat er grenzen zijn aan het negeren van regels. In het verleden kwamen criminelen soms weg door hele kleine vormfouten en vervolgens sloeg de wijzer tever door in de andere richting. Maar als je de details in deze zaak leest is eea nog niet zo gunstig als het in 1e instantie lijkt voor de verdachte: de verdachte was in hoger beroep vrijgesproken omdat het bewijs dat als gevolg van de vormfout (opname vd inhoud vd geheimhouders gesprekken tussen medeverdachte en zijn advocaat) en alle daardoor verkregen bewijs/verklaringen van het bewijs moesten worden uitgesloten. Dus het hof vond (imho terecht) dat het bewijs ook in deze zaak onterecht was; maar de Hoge Raad vindt dat de motivering door het Hof te kort door de bocht was en wees de zaak juist terug naar het Hof om opnieuw uitspraak te doen; dus zou het bewijs alsnog mogelijk wel gebruikt worden tegen de verdachte: dus de HR houdt het dus juist wel mogelijk dat de data tegen Sjonnie gebruikt kan worden....
Maw: het hof (hoger beroep) sprak Sjonnie vrij vanwege meeluisteren (& in dossier opnemen) vh gesprek tussrn boef en zn advocaat en de Hoge Raad (cassarie) vernietigd die vrijspraak van Sjonnie en wijst het terug naar het hof (hoger beroep) om opnieuw naar de zaak te kijken en minimaal beter te motiveren waarom de info die verkregen is agv de ernstige vormfouten in de zaak tegen boef ook niet tegen Sjonnie gebruikt mogen worden. (Of mogelijk zelfs het bewijs wel toelaten). Zou moeten zoeken wat de uitkomst was van de 2e keer bij het hof; maar kon het zo 123 niet vinden.
@p_tingen: heb jij die 2e uitspraak in zaak 23-001195-09 kunnen vinden?
Ps: ik ben zelf geen jurist maar volg met interesse uitspraken via https://uitspraken.rechtspraak.nl

[Reactie gewijzigd door tonkie_67 op 23 juli 2024 10:48]

[Darkstriker]

Het is maar zeer de vraag of er gebruik gemaakt is van die gesprekken (ze beweren natuurlijk dat het niet het geval is maar ik denk dat daar toch een onderzoek naar nodig is). Dat ze opgenomen zijn wil nog niet meteen zeggen dat er verder iets mee is gedaan. Dat neemt niet weg dat het enorm kwalijk blijft dat dit is gebeurt en dat ik als burger zou verwachten dat er rigoureuze stappen worden genomen om te voorkomen dat het weer kan gebeuren. Dit tast diep aan de beginselen van onze rechtstaat.

[laptopleon]

Deze gesprekken worden opgenomen, voor het geval dat. Het is niet zo dat alle gesprekken van die duizenden gevangen constant daadwerkelijk door mensen worden meegeluisterd / later worden teruggeluisterd.

Daar heeft politie / justitie bij lange na de mankracht ook niet voor.

Er worden alleen gesprekken teruggeluisterd als daar aanleiding voor is en verder hooguit steekproefsgewijs.

Overigens bedenkt een rechercheur zich wel drie keer voordat een gesprek met een advocaat gebruikt wordt. Ten eerste wordt hij teruggefloten door collega's. Dan wel door de chef. Als die het allemaal zouden hebben gemist, schiet de Officier van Justitie het alsnog af. Zou ook die het in zijn hoofd halen om het toch door te laten (extreem onwaarschijnlijk maar stel dat) dan zegt elke rechter meteen: Ik kan hier niets mee, doe het maar over.

[Darkstriker]

Deze gesprekken worden opgenomen, voor het geval dat. Het is niet zo dat alle gesprekken van die duizenden gevangen constant daadwerkelijk door mensen worden meegeluisterd / later worden teruggeluisterd.

Als er ook maar een van die gesprekken door iemand was gehoord was het al een geval teveel geweest. Als ze allemaal zouden zijn beluisterd is het een enorm schandaal en horen alle betrokken mensen zelf de gevangenis in of tenminste voor altijd verbannen uit het juridische veld.

Overigens bedenkt een rechercheur zich wel drie keer voordat een gesprek met een advocaat gebruikt wordt. Ten eerste wordt hij teruggefloten door collega's. Dan wel door de chef. Als die het allemaal zouden hebben gemist, schiet de Officier van Justitie het alsnog af. Zou ook die het in zijn hoofd halen om het toch door te laten (extreem onwaarschijnlijk maar stel dat) dan zegt elke rechter meteen: Ik kan hier niets mee, doe het maar over.

Ze worden misschien terug gefloten als ze het als bewijs opgeven. Dat zorgt er immers voor dat de zaak vrijwel zeker in het niets loopt omdat ie daarmee zelf een misdrijf begaat. En omdat het brede publiek dan ineens erachter komt dat zij gesprekken met advocaten opnemen. Het probleem is dat je in veel gevallen prima een zaak kan bouwen zonder dat specifieke stuk bewijsmateriaal maar waarbij alsnog alles het gevolg is van dat afgeluisterde gesprek omdat het de aanleiding was het onderzoek te beginnen. @Verwijderd heeft hierboven al de juiste link gepost die uitlegt waarom dit een enorm probleem en een fundamentele schending van de rechtsstaat is: https://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_construction.

[Verwijderd]

Deze gesprekken worden opgenomen, voor het geval dat.

En dat geval dat kan dus niet. Dan is er wel sprake van afluisteren. In het geval van. DAN is er afgeluisterd en DAT mag niet.

Daar heeft politie / justitie bij lange na de mankracht ook niet voor.

Dat is irrelevant.

Er worden alleen gesprekken teruggeluisterd als daar aanleiding voor is en verder hooguit steekproefsgewijs.

Opnieuw, niet toegelaten want dan is er, als daar aanleiding voor is, sprake van afluisteren. En dat mag niet. Want je mag een advocaat niet afluisteren. Dus dat kan niet. Ook niet steekproefsgewijs.

Op het overige van je bericht heeft @Darkstriker al gereageerd.

[laptopleon]

cc @Darkstriker
Ik probeer een klein beetje realistischer kader te geven aan de soms nogal overdreven reacties hier.

Het beeld ontstaat dat de overheid willekeurige mensen afluistert, gewoon omdat het kan of zo. Dit slaat nergens op. Het gaat de overheid er om de samenleving te beschermen tegen criminelen die, als je dit niet zou doen, doodleuk vanuit hun cel doorgaan met het aansturen van hun drugsmokkel-netwerk, afpersingen, huurmoorden en dergelijke. Het gaat niet om Henk en Ingrid die hun parkeerboete niet betaald hebben of zo.

[Deze gesprekken worden opgenomen, voor het geval dat.]

En dat geval dat kan dus niet. Dan is er wel sprake van afluisteren. In het geval van. DAN is er afgeluisterd en DAT mag niet.

Justitie mag deze gesprekken (van gevangenen naar buiten) opnemen, doet dat ook en doet daar niet geheimzinnig over. Wat niet mag is gesprekken met advocaten opnemen en dat wordt voorkomen op basis van de telefoonnummers van de advocaten.

[Daar heeft politie / justitie bij lange na de mankracht ook niet voor.]

Dat is irrelevant.

Dat is relevant voor het punt wat ik probeer te maken, namelijk dat er heel selectief met deze gesprekken omgegaan wordt en niet zoals hier wel eens een beeld lijkt te ontstaan van een politiestaat die alles en iedereen probeert af te luisteren. Behalve dat dat niet mag, is het ook totaal onmogelijk met de gegeven mankracht.

En dat mag niet. Want je mag een advocaat niet afluisteren. Dus dat kan niet. Ook niet steekproefsgewijs.

Ik bedoel uiteraard de doorsnee, niet-met-een-advocaat gesprekken..

[Darkstriker]

Ik probeer een klein beetje realistischer kader te geven aan de soms nogal overdreven reacties hier.

Het beeld ontstaat dat de overheid willekeurige mensen afluistert, gewoon omdat het kan of zo. Dit slaat nergens op. Het gaat de overheid er om de samenleving te beschermen tegen criminelen die, als je dit niet zou doen, doodleuk vanuit hun cel doorgaan met het aansturen van hun drugsmokkel-netwerk, afpersingen, huurmoorden en dergelijke. Het gaat niet om Henk en Ingrid die hun parkeerboete niet betaald hebben of zo.

Nu leg je ons echt woorden in de mond. Het is een volstrekt overbodige relativering. Dat ze criminelen afluisteren bij hun gesprekken met willekeurige buitencontacten is een prima te rechtvaardigen maatregel, daar hebben wij helemaal geen bezwaar tegen gemaakt (al zijn er ook prima redenen om dat wel te doen trouwens).

Maar advocaten zijn geen willekeurige burgers die een crimineel belt. Het recht op vrij en geheim overleg met je advocaat is echt een kernstuk van onze rechtsstaat. Daar valt niet op af te dingen en er valt ook niet te relativeren. Het is een bescherming voor ons allemaal tegen willekeur van de uitvoerende macht en we moeten met z'n allen heel erg opletten dat justitie zich aan die regels houdt.

Justitie mag deze gesprekken (van gevangenen naar buiten) opnemen, doet dat ook en doet daar niet geheimzinnig over. Wat niet mag is gesprekken met advocaten opnemen en dat wordt voorkomen op basis van de telefoonnummers van de advocaten.

Dat systeem is dus duidelijk niet robuust genoeg. Een advocaat opnemen (laat staan afluisteren) kan echt niet. Het zou veel minder erg zijn als ze van 100 "reguliere" telefoontjes de tapes niet hadden dan dat ze 1 advocaat afluisteren.

Dat is relevant voor het punt wat ik probeer te maken, namelijk dat er heel selectief met deze gesprekken omgegaan wordt en niet zoals hier wel eens een beeld lijkt te ontstaan van een politiestaat die alles en iedereen probeert af te luisteren. Behalve dat dat niet mag, is het ook totaal onmogelijk met de gegeven mankracht.

In de DDR werd ook niet iedereen afgeluisterd. Een politiestaat hoeft helemaal niet iedereen structureel af te luisteren. Je moet het afluisteren alleen willekeurig en geheim genoeg doen om iedereen het idee te geven dat ze worden bespioneert of dat het op elk moment kan beginnen. Maar ook dat doet er helemaal niet toe want we zeiden nooit iets over een politiestaat.

En voor de duidelijkheid: voor gevangenen heeft de politie echt enorme bevoegdheden wat openemen en beluisteren van gesprekken betreft. Er is een enkele keihard uitzonderingen en dat zijn de advocaten. Als ze ook maar een van die tapes hebben geluisterd voordat het werd ontdekt en vernietigd is dat een groffe schending van onze grondrechten en van de rechtsstaat en hoort zwaar gesanctioneert.

[laptopleon]

In de DDR werd ook niet iedereen afgeluisterd.

Het zijn precies dit soort vergelijkingen die ik bedoel. Alsof Nederlandse politie anno 2020 ook maar in de verste verte te vergelijken is met de Stasi uit de jaren tachtig in Oostduitsland. Interessantdoenerij is het, meer niet.

[Darkstriker]

Jij begon met de vergelijking met de politiestaat en vertekende vervolgens de situatie die daar van toepassing is om ons te veronderstellen dat we overdrijven terwijl we het daar nooit over hadden.

[laptopleon]

Dit tast diep aan de beginselen van onze rechtstaat.

Het ziet er niet naar uit en er is geen enkel bewijs dat dit met opzet gedaan is. Er blijkt ook nergens uit dat er gebruik is gemaakt van die gesprekken.

Het probleem is dat je in veel gevallen prima een zaak kan bouwen zonder dat specifieke stuk bewijsmateriaal maar waarbij alsnog alles het gevolg is van dat afgeluisterde gesprek omdat het de aanleiding was het onderzoek te beginnen.

Dit valt niet mee aangezien een onderzoek pas gestart kan worden als er aanleiding voor is. Stel, de politie zou toch een advocaat-gesprek afluisteren en zodoende weten dat er een gewapende overval voorbereid is en waar de vluchtauto en wapens klaarliggen.

Ze willen op dat adres binnenvallen. Dat mag niet zonder toestemming van de Officier van Justitie. Die gaat eerst vragen: Wat is de aanleiding? Daar staat de rechercheur dan met zijn bek vol tanden. Einde oefening.

Of stel, de politie valt gewoon zonder toestemming van de OvJ binnen. OvJ in alle staten. Einde oefening.

Of ze gaan zelfs maar een onderzoek willen instellen. Wat is het eerste wat de chef vraagt? Op basis waarvan starten we het onderzoek? Einde oefening want je hebt geen bruikbaar uitgangspunt.

[Darkstriker]

Het ziet er niet naar uit en er is geen enkel bewijs dat dit met opzet gedaan is. Er blijkt ook nergens uit dat er gebruik is gemaakt van die gesprekken.

Blind vertrouwen in justitie omdat er nog geen bewijzen zijn over misbruik bij een schandaal dat pas net boven water komt is gewoon niet passend.

En de rest van je betoog is een en al aaneenschakelingen van naïviteit, overdrijvingen en gebrek aan creativiteit. Hoe kom je op het idee dat om bewijs te vinden altijd een huiszoeking nodig is. En hoe dom denk je eigenlijk dat rechercheurs zijn? Die weten ook wel dat ze wettelijke geen onderzoek op deze gesprekken mogen baseren. Dus wordt er een klein stukje circumstantial bewijs gevonden en daar een onderzoek om gebouwd. Dat is veel eenvoudiger dan je denkt.

[laptopleon]

Er is wel degelijk altijd een aanleiding én toestemming nodig voor een inval bij een woning / privé-situatie, tenzij er iets acuuts gebeurt natuurlijk. Ze gaan niet wachten op toestemming als ze door het raam zien dat iemand in elkaar geslagen wordt, ik noem maar wat geks.

En hoe dom denk je eigenlijk dat rechercheurs zijn? Die weten ook wel dat ze wettelijke geen onderzoek op deze gesprekken mogen baseren. Dus wordt er een klein stukje circumstantial bewijs gevonden en daar een onderzoek om gebouwd. Dat is veel eenvoudiger dan je denkt.

Waarom komt dat bewijs dan vandaan? Je insinueert nu dat de politie bewijs vervalst. Waar baseer je dit op? Netflix?

De Nederlandse politie, (douane etc etc) komt óm in het werk. Er is zoveel criminaliteit dat ze zich met tien keer zoveel mankracht nog niet zouden hoeven vervelen. Er is al jaren alleen tijd om de aller-, allerergste aangeleverde zaken te onderzoeken.

Dus waarom zouden ze zich verlagen tot zoiets en hun carrière, zelfs hun baan op het spel zetten, terwijl er nog 99 dringende zaken klaarliggen? Waarvan er een groot deel met zoveel klip en klaar bewijs dat toestemming krijgen van de OvJ voor zoekingen geen enkel probleem zal zijn.

[Darkstriker]

Paragraaf 1: Je kraamt gewoon onzin uit (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering)
Paragraaf 2: Het gebeurt gewoon en is gedocumenteerd in verschillende politiecorpsen (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_construction)
Paragraaf 3: Wij hebben niet genoeg rechercheurs dus grondrechten schenden is prima? Wat een nonsense.
Paragraaf 4: Als zware criminelen met hun advocaten praten zullen er geregeld ook zware misdrijven ter sprake komen die makkelijk hoog genoege prioriteit zouden krijgen. Het is alsnog een schending van rechtsstaat en grondrechten.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 10:48]

[laptopleon]

Je linkt naar een stropopredenering. Oftewel het is onzin, want onzin bestaat? Kom dan met een wetsartikel. Maar ja, die zul je niet vinden.

Ik zal je helpen. Je gebruikt wikipedia. Kijk eens bij huiszoeking.

Het doorzoeken van een woning ter inbeslagname van de daarvoor vatbare voorwerpen (art. 97 Sv), wat in de volksmond de bovengenoemde huiszoeking wordt genoemd, is slechts toegestaan wanneer de rechter-commissaris hiervoor een machtiging heeft verleend. Deze machtiging geeft hij (doorgaans) op verzoek van de officier van justitie. Deze bevoegdheid tot het afgeven van de machtiging is trapsgewijs uiteengezet; wanneer het optreden van de RC niet kan worden afgewacht, is de officier van justitie bevoegd dit bevel te geven. Wanneer ook zijn optreden niet kan worden afgewacht, zal de hulpofficier van justitie hiertoe bevoegd zijn.[4]

De machtiging kan slechts worden afgegeven voor delicten waarop voorlopige hechtenis is toegestaan of voor verdenking van een strafbaar feit op heterdaad. Er moet dus sprake zijn van een verdenking als bedoeld in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering.


P2. Het is ooit ergens gebeurd in de VS, is bewijs dat het nu ook volop in Nederland? Ja, zo krijg je het 'bewijs' wel rond

Je wil de waarheid gewoon niet weten. Kom dan met feiten die je verhaal ondersteunen. Maar die kun je niet vinden, want die zijn er niet. Dat interesseert je ook niet, want je gelooft liever in een spannend complot.

Ik begrijp het wel hoor. Een misdaadfilm is nou eenmaal 1.000 keer spannender dan een documentaire over het dagelijks werk van de recherche. Dat is namelijk oersaai. Maar laten we niet doen alsof we in een aflevering op Netflix leven, alleen maar omdat het echte leven minder spannend is.

[Darkstriker]

Je linkt naar een stropopredenering. Oftewel het is onzin, want onzin bestaat? Kom dan met een wetsartikel. Maar ja, die zul je niet vinden.

Jezus man, ga terug naar school ofzo. Ik zei nooit dat ze geen toestemming van een rechter nodig hadden. Wat ik zei was dat je geen woning hoeft te doorzoeken om aan bewijs te komen. Zeker niet om aan genoeg bewijs te komen om die toestemming te krijgen.

Ik begrijp het wel hoor. Een misdaadfilm is nou eenmaal 1.000 keer spannender dan een documentaire over het dagelijks werk van de recherche. Dat is namelijk oersaai. Maar laten we niet doen alsof we in een aflevering op Netflix leven, alleen maar omdat het echte leven minder spannend is.

Ik zei NOOIT dat ze het hebben gedaan. Dat heb jij erbij verzonnen. Punt is, dat het KAN en dat dat een reden is om te voorkomen dat ze überhaupt an die data komen en niet naief erop te vertrouwen dat ze vast wel niks onwettigs doen met die informatie als ze hem eenmaal hebben. Alsof onze rechercheurs meer backbone hebben dan de Amerikanen. Ze zijn in Nederland onder net zo veel druk om resultaten te leveren en ze zijn heus niet moreel superieur.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 10:48]

[kftnl]

In Nederland mag de rechter in feite naar volle vrijheid bepalen wat ze doet met een vormfout. Soms vrijspraak, soms niets, en vaak iets daartussenin. Je zult echt aan moeten kunnen tonen dat je dankzij die vormfout voor de rechter staat, en zelfs dan is vrijspraak bepaald geen garantie.

Advocaat zal niet voor zijn lol een gesprek met de verdachte hebben gevoerd, dus er zal meestal nog wel wat spelen, juridisch.

[Reactie gewijzigd door kftnl op 23 juli 2024 10:48]

[Vizzie]

Dit klopt precies.

Ik schrok hier toen ik als naïeve student rechten studeerde best van.

Lees je hele verhandelingen over “fruit of the poisonous tree” enzo, blijkt dat de praktijk is dat een rechter in Nederland meestal zegt “oh dat is naar maar ik verbind er verder geen gevolgen aan”.

Je zou er bijna cynisch van worden.

[wiseger]

Waarom zou je hier cynisch van worden? Het gaat hier alleen mis als de vermeende crimineel het landnummer toevoegt. Dat gebeurt normaal zelden, we bellen toch naar een 06 nummer of naar een vaste lijn via netnummer - telefoonnummer. Hoe zou justitie kunnen voorspellen welke verdachtte eerst een landnummer belt?

[Vizzie]

Niet zozeer deze casus (hoewel als je voor het derde jaar op rij leest dat ze gesprekken tussen verdachten en advocaten hebben opgenomen daar ook wel wat voor te zeggen valt) maar vooral van het feit dat de rechter in NL zelden gevolgen verbindt aan vormfouten van het OM.

[Durandal]

Buitenlandse verdachte (we hebben er genoeg) die gewend is het landnummer mee te geven want dat werkt altijd?
Justitie met het niet voorspellen maar voorkomen. Geef toe dat het een amateuristisch algoritme is als geen rekening met landnummers is gehouden.

[wiseger]

Ik ontken niet dat men beter had kunnen testen en rekening had kunnen houden met landcodes, ik denk alleen dat het een onbewuste fout is en dat men het niet expres gedaan heeft.

[Dragonheart-03]

Eeen onbewuste fout.... en jij gelooft in Sinterklaas.
:=)

[yzaazy]

Alleen als de veroordeling staat of valt bij het bewijs dat verkregen is door het afluisteren. Want dit bewijs is dan onwettig verkregen en mag niet tegen de veroordeelde gebruikt worden.

[carthorian]

Als er vermoeden bestaat dat de opname van die gesprekken invloed zou hebben gehad op rechtzaak, zou proces opnieuw voeren een consequentie kunnen zijn. Anders denk ik gewoon een schadevergoeding?

[Dragonheart-03]

Voor vormfouten - onrechtmatig verkregen bewijs, kan bewijsuitsluiting volgen of strafvermindering e.d.

maar dat je vrijgesproken wordt per definitie , dat is er niet meer sinds 2008.

[robbvdb]

Het valt mij persoonlijk op dat met enige regelmaat vergelijkbare onregelmatigheden gebeuren.

2 Kanten op trouwens. Fotorolletjes en bonnetjes en communicatie 'verdwijnen' als het de staat uitkomt en tegen haar gebruikt kan worden, maar data die niet bewaard, verkregen of langer worden opgeslagen is dan toegestaan is wel voorhanden (foutje) .

Het lijkt daarmee geen fout maar doelbewust handelen. Je moet je ook voorstellen dat 'al mag je de informatie niet gebruiken (als bewijs!), het je praktisch natuurlijk wel verder helpt om wel toegelaten bewijs te verzamelen.

De mededeling dat de gesprekken niet uitgeluisterd zijn omdat dat ook gelogd wordt neem ik met een korreltje zout. Dat loggen en de logs aanpassen is niet het moeilijkste binnen die systemen.

En nee, we zijn nog geen China, maar zo braaf als we willen lijken bij de overheidsdiensten in Nederland zijn we ook niet

[Znorkus]

Het valt mij persoonlijk op dat met enige regelmaat vergelijkbare onregelmatigheden gebeuren.

Ja dat is omdat die dingen stelselmatig het nieuws halen en van een sensatiebelust randje voorzien worden.

De 95391735976134681348613846138461358616835 gevallen die er sinds de grammofoonplaat zijn geweest waarbij totaal NEUZELIGE zaken per ongeluk zijn opgenomen - nee, daar hoor je niets over natuurlijk.

[OxWax]

Once is happenstance(coincidence). Twice is coincidence. The third time it's enemy action

[robbvdb]

Ik denk dat je vooral niet moet onderschatten hoeveel er gebeurt wat nooit het nieuws haalt!

Ik heb een hele diverse grote groep cliëntele waar ik goed contact mee heb. Daar zitten ook mensen bij als rechercheur, maar ook familie op posten van justitie Amsterdam.

Ik maak me er niet druk om, snap iedere keer waarom, als er weer eens iets passeert wat serieus gewoon niet kan.

En nee, die delen met mij niet de grote zaken vanzelfsprekend, maar wel dat het nieuwe vriendje van dochter-lief van 16 toch wel onder de loep werd genomen in de systemen.

De creatieve mogelijkheden worden gewoon erbij gemeld hoe men het doet om praktisch buiten schot te blijven. Het zijn soms net mensen, en als ze een beetje gedreven zijn dan is het al snel 'het doel dat de middelen heiligt'.

Zeker als ze weten dat ze ermee weg komen!

[laptopleon]

Dat zal best, maar laten we nou niet doen alsof dit hetzelfde is als bewust advocaten afluisteren. En dan nog, al zou dat bewust gedaan zijn, dat onze democratie daardoor aan het wankelen wordt gebracht, dat soort stemmingmakerij.

Als er ook maar ergens iets mis gaat bij Justitie wordt het gelijk breed uitgemeten en is 'het land in gevaar', maar we vergeten voor het gemak even dat het soms om figuren gaat die er niet voor terugdeinzen om je moeder dood te steken met een schroevendraaier om voor haar mobieltje buit te maken.

Als je auto wordt gestolen of er wordt ingebroken in je huis (65.000 x per jaar in NL), laat staan ergere zaken, heeft dat vaak een enorme impact. Maar o wee als er een keer een telefoongesprek met een advocaat wordt afgeluisterd, dan wankelt ons land.. Nou, sorry maar dan zie je een en ander niet helemaal in een realistisch perspectief.

[BremFM]

Bewijsmateriaal dat is vergaard naar aanleiding van zo’n opname, of zelfs het een heel onderzoek als het is gestart naar aanleiding van deze opname, wordt volledig verworpen.

[robbvdb]

NIET als het slechts intern wordt gebruikt zonder het te vermelden natuurlijk!

Je moet dat onrechtmatige bewijsmateriaal dan natuurlijk wel zorgvuldig overal buiten laten. Alleen intern gebruiken om verder op te rechercheren . Je gebruikt het slechts om te zoeken naar toelaatbaar bewijs om dat wat je al wist wel toelaatbaar bewezen in de zaak te gebruiken. En zo gebeurt dat heel vaak.

En o ja, daar gaat het wel eens fout ja .......... iets met talent en overheid of zo .....

[Kastermaster]

Pijnlijk. Vooral omdat de ware motieven waarschijnlijk nooit boven tafel komen. Dat betekent dat beide partijen kunnen blijven vingerwijzen. Maar het feit dat de DJI recidivist is, maakt het er voor hen niet beter op.

[P_Tingen]

Deze gesprekken zijn niet afgeluisterd door DJI. Er vindt namelijk logging plaats van het voeren, meeluisteren, opnemen en terugluisteren van gesprekken

Even aannemend dat het daadwerkelijk om een fout gaat in de programmatuur / instellingen, hoe zeker kun je er dan van zijn dat er niet óók een fout zit in de registratie van de logging?

(vervang eventueel het woord "fout" door "achterdeur")

[wiseger]

In dit geval lijkt het toch eerder een technisch probleem te zijn. Men neemt standaaard alles op tenzij het gaat om een gesprek naar de advocaat. Via een whitelist probeert men dat gesprek dan niet op te nemen. Als de whitelist uit gaat van 10 cijfers, de normale manier om te bellen in Nederland, maar de (vermeende) crimineel gebruikt het land nummer ervoor (+31), dan is het niet zo raar dat het mis gaat. Lijkt me een normale fout te zijn, denk niet dat hier sprake is van opzet want het is maar 321 gebeurt dat er per ongeluk een landnummer gebruikt werd. In duizenden gevallen ging het dus gewoon goed.

[Verwijderd]

Dat betekent dat beide partijen kunnen blijven vingerwijzen.

Beide partijen in dit probleem wijzen indezelfde richting lijkt me dus geen probleem.
Natuurlijk zijn er tweakers die een andere kant opwijzen.

[netappie]

Het is ook zo moeilijk om door de software een melding te laten horen als de software aan of uit staat:
"Dit gesprek wordt opgenomen voor preventie-doeleinden. Alles wat u zegt kan tegen u gebruikt worden."
"Dit gesprek is veilig. U kunt nu vrijuit praten met uw advocaat."

[SpiriTNL]

Dan kan je beter niet opnemen.
Het doel is om criminele activiteiten eruit te filteren. Als je bij voorbaat gaat zeggen dat het opgenomen word heeft het geen nut meer.

[thunder7]

Natuurlijk werkt dat wel. Het doel is niet om criminele activiteiten er uit te filteren, maar om ze te voorkomen. En als ze door die melding niet besproken worden en dus niet voorkomen, is dat doel bereikt.

[SpiriTNL]

Niet helemaal.
Voor activiteiten buiten de inrichting ja, dan zal de gedetineerde dat niet doen.

Maar het word ook gebruikt voor binnen de inrichting. Denk aan invoer Contrabande zoals drugs of telefoons. Dropping over de muur.

Met dat laatste wil je weten welke gedetineerde verantwoordelijk is.
Zo kan je de routes filteren.

Er zijn al heel wat Contrabande onderschept op deze manier.

[rob12424]

Ik denk dat de gemiddelde draaideur crimineel niet interessant is om te volgen/naar te handelen.

En ik denk dat de grote bazen die vastzitten echt wel een telefoon naar binnen smokkelen. En er vanuit gaan dat ze anders worden opgenomen.

Maar stel je trouwt als crimineel met een advocaat of je advocaat is je criminele compagnon. Hoe heilig is dit dan?

[Dragonheart-03]

Elk telefoongesprek wordt opgenomen, dat wordt zelfs medegedeeld.

Achteraf wordt er als het goed is, de advocaat uitgefilterd. Alleen gaat yelfs dat filteren niet goed.

Maar uitgangspunt is, alles wordt opgenomen.

En in principe zouden de dtelefoongesprekken met de advocaten niet opgenomen moeten worden.

DJI redeneert dan weer anders, en zegt.. je kunt ook met de telefoon van de advocaat naar je criminiele vriendje buiten bellen.... en dus wordt in casu er ook vanuit gegaan dat de advocaat crimineel is...

Het is niet zo eenvoudig als iedereen hier denkt...

[SeenD]

Wat ik ongefundeerd heb gehoord is dat ze tussen de 500 tot 1.000 telefoontjes per dag opnemen. En alle advocaten die met juiste nummerherkenning bellen of gebeld worden er uit gefilterd. Dit jaar 321 foutief opgenomen tot nu, dat is dan ruwweg 301 dagen sinds 1 januari.
301 * 750 telefoontjes = 225.750 opgenomen telefoontjes
Dus 0,14% van de telefoontjes gaan verkeerd. Ik vind dat nog best oké.

Hoewel, als van die 750 telefoontjes 10 per dag naar een advocaat gaan. Dan worden 10% van de telefoontjes er niet goed uit gefilterd.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar alle cijfers in dit geval.

[D11]

En dit gaat dan nog maar om 1 instelling (Schiphol). Gaat dit ook fout bij andere instellingen? En hoe vaak?

[rob12424]

Huh, volgens mij is bij Schiphol het probleem aan het licht gekomen. Maar zijn de cijfers wel van het landelijke probleem??

[D11]

Dat lijd ik af uit de volgende zin:

Volgens de dienst gaat het om een landelijk probleem en is niet uit te sluiten dat er ook in andere inrichtingen gesprekken onverhoopt zijn opgenomen.

Dus cijfers lijken alleen voor Schiphol te gelden.

[Reactie gewijzigd door D11 op 23 juli 2024 10:48]

[rob12424]

Okey, sorry. Daar had ik overheen gelezen

[celshof]

Dus wel 0201234567, maar niet 0031201234567? Tja, knullige requirements waarschijnlijk, waardoor alleen de 10 cijferige werd geblockt. Laten we blij zijn dat er wel iemand heeft gedacht dat het veld 13 lang mag zijn.

[Aiii]

Hoewel ik als programmeur alle begrip kan opbrengen voor fouten, niemand is feilloos immers, is dit toch wel een situatie die wat mij betreft tot aan de minister mag worden uitgeplozen. Dit kan en mag niet gebeuren in een rechtsstaat als de onze, dus hier moet verantwoording voor worden afgelegd en er moeten garanties komen dat dit niet meer kan voorkomen in de toekomst.

Gevangene of niet, je moet te allen tijde vrij met je advocaat kunnen spreken, dat recht moet iedereen hebben.

[Rabelais]

Bizar dat dit nog steeds kan gebeuren.
Ik begrijp deze advocaten heel goed en dat maakt het ook meteen lastig te beoordelen: wij kunnen nooit controleren of het excuus dat de DJI geeft berust op de realiteit, waardoor dergelijke praktijken de facto ongelimiteerd door kunnen blijven gaan. Zelfs de Minister van Justitie kan niet veel meer doen dan 'foei!' zeggen.