Fouten bij telefoondata hebben wellicht rol gespeeld in tienduizend Deense zaken

De Deense justitie heeft besloten tijdelijk te stoppen met het gebruik van telecommunicatiedata als bewijs voor een veroordeling in strafzaken. Dat hangt samen met eerder ontdekte fouten. Er moeten nu wellicht meer dan 10.000 eerdere zaken onderzocht worden.

Het Deense ministerie van Justitie schrijft dat het nieuwe informatie van de nationale politie heeft ontvangen, waaruit blijkt dat er ernstige fouten zijn ontdekt in het gebruik van telecommunicatiedata in criminele strafzaken. Op basis daarvan heeft de procureur-generaal in Denemarken besloten om het gebruik van deze data als bewijs voor een veroordeling of als basis voor de arrestatie van verdachten tijdelijk te staken. Volgens de Deense minister van Justitie, Nick Hækkerup, is er voortdurend nieuwe informatie over fouten in dit dossier naar boven gekomen. Hij stelt dat dit het vertrouwen in het justitie-apparaat aantast en vindt de maatregel dan ook gerechtvaardigd en noodzakelijk.

Deze maatregel geldt tot 18 oktober; in die twee maanden worden de fouten verder onderzocht en wordt gekeken naar wat dit heeft veroorzaakt. Een aantal juristen onderzoekt deze kwestie al langer; zij onderzoeken de omvang van het juridische probleem en proberen te komen tot richtlijnen voor het afhandelen van zaken die wellicht zijn beïnvloed door de fouten.

Volgens de minister gaat het specifiek om fouten met betrekking tot de omzetting van de geografische coördinaten, om te komen tot de locatie van de aangestraalde zendmast. Hij stelt dat dit betekent dat in criminele strafzaken wellicht verkeerde mastlocaties zijn gebruikt. Die locaties worden op hun beurt weer gebruikt om de locatie van een telefoon te kunnen vaststellen of die locatie in ieder geval aannemelijk te maken. De minister spreekt over verschillende concrete fouten in de ruwe data die de politie heeft ontvangen van de telecombedrijven. Het probleem zou deels veroorzaakt zijn door de it-systemen bij de politie en deels door de systemen van telecomproviders. De minister zegt dat het nog onduidelijk is hoe ernstig de fouten precies zijn en hoe groot de gevolgen zijn.

De minister schrijft voor dat justitie nu alle lopende zaken moet doorlopen waarbij het om mogelijke celstraffen gaat. Als telecommunicatiedata een rol speelt in een lopende zaak, moet de zaak wellicht opnieuw worden aangevangen. In zaken die al een vonnis hebben gekregen, moet de staat de rechtbank verzoeken om de zaak uit te stellen zodat door kan worden gegaan met de bewijsvoering.

In een eerder stadium werd gezegd dat het gaat om 10.700 zaken tussen 2012 en maart 2019, waarbij telecommunicatiedata een rol heeft gespeeld, schrijft onder meer Finans. Dat aantal zal echter nog hoger kunnen worden, omdat nu ook de zaken van vóór 2012 meegenomen moeten worden.

Hoeveel zaken zijn beïnvloed door fouten bij de locatiegegevens van smartphones en daarmee tot andere uitkomsten hadden geleid als er geen fouten waren gemaakt, is onduidelijk. Wellicht moeten er op termijn mensen worden vrijgelaten. Doorgaans wordt iemand niet alleen op basis van locatiedata veroordeeld, maar geldt het als steunbewijs dat kan bijdragen aan een uiteindelijk veroordeling.

Reacties (68)

[The Zep Man]

Doorgaans wordt iemand niet alleen op basis van locatiedata veroordeeld, maar geldt het als steunbewijs dat kan bijdragen aan een uiteindelijk veroordeling.

Hoe waar dat ook is, het zal per zaak opnieuw getoetst moeten worden. Voor +10.000 zaken gaat dat veel tijd en middelen kosten, die men nu niet kan besteden aan boeven vangen.

Slordig. Hierom is voor justitie kwaliteit belangrijker dan kwantiteit. Beter tien criminelen vrijuit dan één onschuldige onterecht veroordeeld.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:16]

[OxWax]

Ik heb toch echt liever dat er 100 kinderverkrachters en moordenaars achter de tralies zitten en dat 1 iemand een (terechte, goede) schadevergoeding krijgt...

In de US was het nog niet zolang geleden genoeg dat iemand je meende te herkennen (al dan niet op aanwijzing politie) indien je zwart was

https://en.wikipedia.org/...ions_in_the_United_States

[Groningerkoek]

Behalve om aan te tonen hoe slecht dingen kunnen gaan in een rechtszaal is het systeem in Amerika echt zo ongeveer het meest waardeloze wat er bestaat in de wereld. Daar mogen groenteboer en de slager gaan wegen hoe zwaar zij aan een technische uitleg van een deskundige tillen, waarbij die deskundigheid regelmatig helemaal niet word getoetst dus moet men ook nog wegen hoe deskundig een deskundige is, men mag luisteren naar de verklaringen van agenten maar is helemaal nooit onderwezen in rechtsmethoden en het beoordelen van verklaringen. En dan het eindeloze inspelen op het gevoel en de emotie terwijl een rechtszaak een puur feitelijke gebeurtenis dient te zijn aangaande schuld of onschuld.

Als ik die documentaires zie omtrent Amerikaanse rechtszaken zit ik mij thuis echt op te winden hoe zo'n modern land nog zulke ronduit achterlijke praktijken hanteert.

[LordMike]

Doet me denken aan die leuke rechters in Amerika:

New Jersey Judge Spared Teen Rape Suspect Because He Came From 'Good Family'

The judge rejected the prosecutor's request to charge the 16-year-old in adult court, saying he "comes from a good family who put him into an excellent school."

Bron: https://www.nbcnewyork.co...ood-Family-512181691.html

[The Zep Man]

Ik heb toch echt liever dat er 100 kinderverkrachters en moordenaars achter de tralies zitten en dat 1 iemand een (terechte, goede) schadevergoeding krijgt...

Dat is niet de vergelijking. Het is onzeker of de onschuldige een schadevergoeding zal krijgen, omdat het niet zeker is of diens zaak ooit heroverwogen zal worden. Tevens is het onzeker of in die heroverweging blijkt dat de onschuldige ook daadwerkelijk onschuldig is. En net zoals @pookie79 noemt kan je weggenomen vrijheid eigenlijk nooit compenseren. Ook moet voorkomen worden dat de rekening van een falend justitiesysteem bij de samenleving wordt gelegd. Vanuit een gerechtelijk en economisch perspectief is voorkomen altijd beter dan genezen.

Hierom is gepaste zorgvuldigheid zo belangrijk in het initiële veroordelingsproces. In het artikel wordt een grote fout genoemd, en al die zaken moeten opnieuw gedaan worden. Hierdoor is het mogelijk dat criminelen langer vrijlopen of zelfs de dans ontspringen, omdat er minder middelen beschikbaar zijn om ze te veroordelen. Daar zijn je kinderverkrachters en moordenaars die niet achter de tralies komen.

Emotie heeft niets te zoeken in het strafrecht. Iedereen is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Schuld moet goed aangetoond worden, en dat is mogelijk in deze zaken niet (goed genoeg) gedaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:16]

[Remmilou]

Precies...!!!

[bzzzt]

Als je geen eisen stelt aan de kwaliteit van opsporingswerk gaan er voor iedere moordenaar 100 onschuldigen de gevangenis in... In de praktijk is er enorme druk op de politie om - zeker bij ernstige misdrijven - iemand op te pakken. De kans dat je daar slachtoffer van wordt mag natuurlijk nooit groter zijn dan de kans dat je slachtoffer van criminaliteit wordt.

[Wim-Bart]

Voor iedere onschuldige achter de tralies loopt er waarschijnlijk een dader vrij rond die verder slachtoffers kan maken omdat er niet naar hem/haar wordt gezocht want de zaak is inmiddels gesloten.

[Verwijderd]

Maar stel dat jij diegene bent die onterecht wordt veroordeeld voor misschien 30 jaar en uiteindelijk na 25 jaar wordt beoordeeld dat jij het toch niet geweest bent. Daar wordt je ook niet echt blij van. Of zou jij je wel willen opofferen om 100 moordenaars achter de tralies te krijgen?

[dez11de]

Maar stel dat jij verkracht wordt en het systeem van justitie zegt ten onrechte dat de verdachte het onmogelijk geweest kan zijn.

[Lagonas]

Ik persoonlijk vind het erger als er een onschuldig persoon vast zit dan dat een schuldige vrij rondloopt.

Ik verwacht nu al de vervolgvraag; En wat als die loslopende crimineel jou of je familie wat aan doet? Die kans is aanwezig. De kans dat 1 van mijn familieleden degene is die onschuldig opgesloten zit kan ook het resultaat zijn. Onschuldige mensen zouden nooit opgesloten mogen zitten.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 24 juli 2024 17:16]

[kakanox]

In het geval van die loslopende crimineel is die één keer ergens mee weg gekomen.
Ik kom ook weleens ergens mee weg. Best vaak eigenlijk, want als ik een pittige werkdag gehad heb gaat mijn voet weleens naar de vloer in de auto. Ook waar dat niet mag. Als ik dat vanaf nú niet meer zou doen volgt er geen straf.
De kans op recidive is bij veel criminelen relatief hoog, zeker als ze niet gepakt worden; de kans dat een schuldig persoon die vrij rondloopt voor een ander delict vast komt te zitten dus ook.
De kans dat iemand die onschuldig is vanuit de gevangenis zelfstandig bewijs weet te vergaren om zijn/haar onschuld aan te tonen is veel kleiner. Je mag er niet vanuit gaan dat er anderen zijn die dat voor hem/haar oplossen.

[sympa]

Tja, er zijn ook memsem die onschuldig zijn en op een bepaald moment niet meer. Moet je dan iedereen preventief opsluiten? Dat wordt ook zo saai.
Weer terug bij het topic: bij een willekeurige verstoring is de kans op ontereche vrijspraak groter (bewijsstukken passen niet bij elkaar) dan de kams op een foutieve veroordeling (omdat de telefoondata niet als enig bewijs worden gebruikt).

[Reactie gewijzigd door sympa op 24 juli 2024 17:16]

[Lagonas]

Nee, je sluit ze op als ze pas schuldig zijn. Eerder niet.

[MN-Power]

Het is een mening natuurlijk (die van mij) maar elke onschuldige achter de tralies is een probleem wat mij betreft. Dat is net zo goed misdadig als een misdaad zelf. Al helemaal als er niet zorgvuldig met bewijs om wordt gegaan zoals hier, of het allerergste: er gerommeld wordt met bewijs om een veroordeling te krijgen. Of bewust pro-deo advocatuur frustreren zodat verdachten(is niet hetzelfde als schuldigen) minder kans op vrijspraak hadden (bedankt Teeven).

Één op honderd vind ik eigenlijk nog steeds niet acceptabel.

[mkools24]

Oef dat zijn van die zware vragen haha.

Maar nee ik zou mezelf niet opofferen om 100 moordenaars achter de tralies te krijgen. Maar waar ligt de grens he, zou je jezelf bijv opofferen om 1000 onbekende mensen te redden van de dood? Ik denk dat zelfs niet. Je eigen leven en overleven is toch je nummer 1 prioriteit.

[Verwijderd]

Je eigen leven en overleven is toch je nummer 1 prioriteit.

Dit maakt objectiviteit binnen strafrecht zo belangrijk...

[Groningerkoek]

Ik vind dat de overheid binnen het wettelijk kader moet blijven met haar methoden en alleen technologie dient in te zitten waarvan onomstotelijk de betrouwbaarheid vast staat, als dit de overheid dusdanig belemmert dat er af en toe een dader niet veroordeelt kan worden dan zij dat maar zo, het betekent aan de andere kant ook dat onschuldigen minder door foute procedures achter de tralies belanden en de echte dader door kan gaan.

[wdelange]

Dat soort technologie bestaat niet. Kan je dus ook geen computers meer gebruiken. Die zijn zeker niet betrouwbaar.
De locatie bepaling van zendmasten zal zeker sluitend zijn. Maar als je data kopieert, kan het zo maar gebeuren dat door afrondverschillen of presentatie van gegevens, er van alles mis gaat.
Ik heb vaak genoeg dat een data file die in Excel wordt ingelezen twee verschillende resultaten oplevert, afhankelijk van op welke computer of met wat voor Excel instellingen wordt gewerkt. En dan mag je als automatiseerder opdraven om eventuele verschillen uit te leggen.

[Groningerkoek]

Hoe er met die technologie word omgegaan is in mijn beleving iets anders dan alleen technologie gebruiken die zich reeds bewezen heeft en welke als betrouwbaar is beoordeeld. Hier zijn dus systemen gebruikt die nooit afdoende zijn getest op deze functionaliteit en mijn inziens dus nooit gebruikt hadden mogen worden voor deze doeleinden. En ik vind dit een zeer kwalijke zaak, men gelooft dus jarenlang zonder toetsing of een extern bedrijf wel correcte gegevens levert, en daar bovenop zit men zelf ook nog een keer te prutsen.

In het geval van jouw Excel instellingen hoort justitie gebruik te maken van systemen waarbij getoetst is of de resultaten correct zijn, of er dient een protocol te zijn met welke instellingen er gewerkt dient te worden opdat als ik dat xls bestand op 20 verschillende bureau's open er altijd hetzelfde resultaat dient te komen.

[Verwijderd]

Dat soort technologie bestaat niet. Kan je dus ook geen computers meer gebruiken. Die zijn zeker niet betrouwbaar.

Er zijn best geijkte processen die je redelijkheidshalve als bewijs kan presenteren dus dat is wat kort door de bocht.
Als jij een systeem hebt dat al jarenlang accuraat de locaties van duizenden zoniet miljoenen gebruikers bijhoud (maakt even niet uit waarom) is het voor de persoon die verdacht wordt, en waar meer bewijs tegen bestaat, zeer onwaarschijnlijk dat het systeem op dat moment niet correct functioneerde EN verdachte toevalligheidshalve ook nog op plaats delict plaatst.

Bij de verwerking/handling van die data kunnen natuurlijk wel problemen ontstaan.
Dat exporteren naar bijvoorbeeld excel is echt wel een mijnenveld, niet alleen qua decimalen en afrondingen en weet ik wat meer, maar ook WIE die data kan zien en manipuleren. Wordt dat op enig moment op één of ander netwerkschijfje gezet. Worden databewerkingen bijgehouden, is dit mechanisme neutraal, etc.
Geloof direct dat er in dat traject allemaal problemen kunnen ontstaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:16]

[Verwijderd]

Moet men er wel überhaupt/tijdig achter komen dat het om een valse veroordeling gaat. Als je op je 20e in de lik verdwijnt en je komt daar op je 50e weer uit is je leven in praktische zin gewoon over. De beste en meest vitale jaren van je leven worden je gewoon afgenomen en dan mag je op je 50e met een beetje geld nog een paar keer in een duur hotelletje zitten want echte onderneemvakanties of bloeiende carrières zal je wel niet meer trekken na 30 jaar lik.
Lijkt een wat excessief voorbeeld maar als je de nadruk gaat leggen op aantallen veroordelingen verhoog te glashard de kans op dat soort dingen.

Nee, als we informatie accuratesse laten varen ten gunste van een hogere veroordelingsgraad heb ik er geen vertrouwen in dat de core business van het justitiële apparaat van hoogstaande kwaliteit blijft.
Beter is om gewoon realistisch te blijven in het feit dat er altijd meer criminelen buiten gevangenismuren dan er binnen zullen zijn en daar geen emotie in mee te nemen. Kijk alleen al naar de cijfers van de politie, rondom het aantal misdaden dat ze oplossen.
Ik vind het toch vooral belangrijk dat daar maximale objectiviteit in blijft.
Ontnomen tijd kan je niet compenseren met wat geld. Niet op de laatste plaats omdat je daarmee dan dus gewoon mensenlevens gaat kwantificeren in geld.

Verder heb je een beetje orwelliaans voorbeeld, door kinderverkrachters te noemen maak je het moeilijk voor mensen om je tegen te spreken. Want hoe kan je het daar nou ooit mee oneens zijn.
Diezelfde tactiek gebruiken overheden om je allerlei privacy af te nemen. (eventueel aangevuld door allerlei terrorisme kaarten te trekken)
Toch zit dat wat genuanceerder allemaal. Op de eerste plaats omdat het scenario wat je schets niet de keuze is, maar de keuze feitelijk is het accepteren van een hogere foutmarge voor meer figuurtjes achter tralies.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:16]

[Groningerkoek]

Het zal niet het enige zijn, maar er kunnen al meer omstandigheden tegen je spreken, en als je enig alibi is dat je thuis op de bank hing een film te kijken en de politie overhandigt dan ook nog bewijs aan het OM dat jouw telefoon waarvan je beweerde dat die thuis op tafel lag op dat moment in het gebied was waar een vrouw is mishandeld waardoor je ineens word beschouwd als een leugenaar zonder alibi dan word het allemaal wel heel erg heet onder de voeten, schuldig of niet.

[Jerie]

Deze vergelijking is onrealistisch, en probeert in te spelen op de emotie.

[trisje]

ja laten we gewoon iedereen bijvoorbaat in de gevangenis gooien, want het zou kunnen zijn dat hij een kinder verkrachter is. Hebben ze al bij jouw aangeklopt. misschen heb jij ook wel iets gedaan of toch niet maakt eigenlijk ook niet uit bijvoorbaat gooien we je in de gevangenis, kijken later wel of dat tercht was.

[Wouterss]

Ik heb toch echt liever dat er 100 kinderverkrachters en moordenaars achter de tralies zitten en dat 1 iemand een (terechte, goede) schadevergoeding krijgt...

Hoe zit het dan met 90 kinderverkachters en moordenaars tegenover 1 onterechte veroordeling? En 60? Of 20? Of maar 2 kinderverkrachters en moordenaars tegenover 1 onterechte veroordeling? Oftewel, wat is wat jou betreft de ondergrens van het aantal misdadigers per onterechte veroordeling?

Mijn volgende vraag is; wat is een goede schadevergoeding voor 20 jaar onterecht opgesloten zitten? Je verliest namelijk niet alleen je vrijheid, maar zal zeer waarschijnlijk ook psychologische schade oplopen.

[sympa]

Bedenk ook of de loslopende misdadigers meer misdrijven gaan plegen. Lang niet altijd, natuurlijk. Opsluiten diemt dan geen direct doel (wel vergelding en afschrikking).

[McLoe]

Hoe zou je daarover denken als jij nu net die ene onschuldig veroordeelde zou zijn? Ooit gehoord van de Deventer moordzaak? Puttense Moordzaak? Schiedammer Parkmoord? Zaanse paskamermoord?

[pookie79]

Ik heb toch echt liever dat er 100 kinderverkrachters en moordenaars achter de tralies zitten en dat 1 iemand een (terechte, goede) schadevergoeding krijgt...

Ik denk dat iedereen dat wel met je eens is, maar ik denk niet dat het een realistische uitkomst is, zelfs niet in een totalitaire politiestaat. Dus of het doel de middelen heiligt val te bezien.

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 24 juli 2024 17:16]

[mae-t.net]

Ik heb toch echt liever dat er 100 kinderverkrachters en moordenaars achter de tralies zitten en dat 1 iemand een (terechte, goede) schadevergoeding krijgt...

Onschuldig achter de tralies zitten is niet persé minder erg dan verkracht worden (je kunt er bovendien ook daadwerkelijk verkracht worden); dat hangt ook af van persoonlijke omstandigheden en hoe lang de dwaling duurt. En zelfs zonder doodstraf kan het altijd zijn dat een vrijspraak en schadevergoeding te laat komt, zodat de vergelijking met een slachtoffer van moord ook steekhoudt.

Je moet daar dus niet te licht over denken. Vandaar dat de rechtspraak bij gerede twijfel aan schuld toch zal kiezen om niet te veroordelen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 24 juli 2024 17:16]

[Kamiklase1]

Stel dat de locatie in de meeste gevallen verkeerd wordt bepaald. Dan sta jij voor de rechter voor een moord die om 8 uur is gepleegd en uit je locatie gegevens blijkt dat je om 8 uur precies bij het slachtoffer was. De kans dat dit gebeurd bij een verkeerde locatiebepaling is natuurlijk heel klein, want het is wel erg toevallig dat door de fout jij precies om 8 uur op die plaats wordt gedetecteerd. Ik denk dus dat die locatiebepaling vaker tot vrijspraak heeft geleidt dan tot veroordeling. Of ik begrijp het niet goed

@Groningerkoek Geweldig antwoord!

[Reactie gewijzigd door Kamiklase1 op 24 juli 2024 17:16]

[Z80]

Het gaat hier om welke mast is aangestraald. Dus niet om exacte locatie data. Meer om dat gsm apparaat is om dat tijdstip in de buurt van deze mast geweest. Dat is nog steeds een hele grote cirkel. Die ook nog eens weer en drukte op de mast afhankelijk is. Deze gegevens zullen dus enkel ondersteunend of richting gevend zijn.

[Groningerkoek]

Het is allemaal iets nauwkeuriger dan zoals jij het voorspiegelt. Aan de hand van signaalsterkte welke varieert bij je afstand tot de mast kan men een cirkel om de mast trekken met een minimale en maximale afstand of het gemiddelde aanhouden (Hoeft niet eens een cirkel want er zijn drie afzonderlijke antennes per mast), doe dit voor 2 of zelfs 3 of meer masten (Er is bijna altijd contact met meerdere masten om een overgang soepel te laten verlopen) en er blijft een relatief klein raakvlak over wat nauwkeurig genoeg is om te bepalen of jij wel of niet op een lokatie bent geweest. Het is niet voldoende om te zien of je bij de voordeur staat of daadwerkelijk binnen bent geweest, maar genoeg om met zekerheid te zeggen dat jij bij een bepaald huis was.

Bron: Ooit 2,5 jaar van mijn leven gegeven om in het begin 3G voor Ben en KPN te bouwen, daarom begrijp ik ook niet hoe die Denen hier zo ongelofelijk mee de mist in zijn gegaan want van al onze masten staat de lokatie al voor de bouw exact vast, en de rekenmethoden zijn wereldwijd al jaren hetzelfde. (aan de andere kant had KPN destijds een foutje in hun methode waardoor we een maand hebben gespendeerd om antenne's een paar graden bij te draaien....)

[Verwijderd]

[quote]

kan men een cirkel om de mast trekken met een minimale en maximale afstand of het gemiddelde aanhouden

Is er geen verschil in nauwkeurigheid bij gebruik van minium of maximum. Dat is per defenitie zo bij een rekenkundig gemiddelde (je gebruikt immers meerdere datapunten). En wie kiest er voor de gebruikte methode?

is om te bepalen of jij wel of niet op een lokatie bent geweest. Het is niet voldoende om te zien of je bij de voordeur staat of daadwerkelijk binnen bent geweest, maar genoeg om met zekerheid te zeggen dat jij bij een bepaald huis was.

Er staan veel persoonlijk voornaamwoorden in deze zinnen. De bewoording is één van de redenen waar het mis kan gaan bij een strafrechterlijk onderzoek. Het gaat hooguit om de SIM en wellicht de telefoon, niet om de persoon. Ik heb tenminste nog geen ingebouwde telefoon in m’n lijf

Bron: Ooit 2,5 jaar van mijn leven gegeven om in het begin 3G voor Ben en KPN te bouwen, daarom begrijp ik ook niet hoe die Denen hier zo ongelofelijk mee de mist in zijn gegaan want van al onze masten staat de lokatie al voor de bouw exact vast, en de rekenmethoden zijn wereldwijd al jaren hetzelfde.

Als ik het nieuwsbericht goed begrijp, gaat het met name over de verwerking van de data.

Ik vermoed dat het dus gaat over de afronding van GPS coördinaten of een ander coördinatenstelsel etc.

Tot slot: de 2.5 jaar zal vermoedelijk te kort zijn geweest om er iets van te kunnen zeggen, maar wordt de lokatiebepaling ook met enige regelmaat gevalideerd? Bijvoorbeeld door op willekeurig tijden in een maand een vooraf bekende lokatie te bepalen? Zo niet, dan loop je o.a. het risico een blinde vlek te krijgen voor onbekende fouten in je eigen model.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:16]

[Groningerkoek]

2,5 jaar is meer dan voldoende om te weten hoe het netwerk is opgebouwd en hoe het werkt en wat er mogelijk is aan plaatsbepaling en hoe alles word uitgelijnd en gericht. En nee dit word niet gevalideerd, de masten staan op een vaste plek en daar kijkt niemand meer naar om behalve bij storingen/onderhoud. Wij richten de antenne's aan de hand van coordinaten en objecten in de verte en ook daar keek eigenlijk geen hond meer naar om, men vertrouwde ons daarin. En wie voor de politie de methode bepaald, tja geen idee om eerlijk te zijn, misschien dat de politie verbindingsdienst welke rond 1994 werd opgeheven en waar de meeste technische kennis omtrent draadloze communicatie aanwezig was binnen de politie wel aan de wieg stond hiervan en nu weet eigenlijk niemand het meer en is er gewoon een methode die gebruikt word, maar zoals gezegd daar heb ik nooit mee te maken gehad.

In het nieuwsbericht word ook aangegeven dat er met verkeerde mastlocaties is gewerkt, nu kan het zijn dat men met de doelposities heeft gewerkt (Men zegt dit is de ideale positie voor de mast en dat is dus het doel, maar een onwillende boer of een flateigenaar kan er maar zo voor zorgen dat een mast buiten de stad 500 meter verderop komt te staan, daar kan het dus al fout gaan als die nieuwe exacte locaties niet in het systeem komen.

Verder kent alles een afwijking, als je telefoon op bijvoorbeeld 1 watt zend dan is er een minimum/maximum en niet de exacte afstand op de meter nauwkeurig te bepalen, zelfs het weer speelt een rol hierin. Maar met behulp van meerdere masten is er een redelijk klein raakvlak door middel van die berekeningen te bepalen. Geen idee hoe die Denen dit deden, maar een tabel met meetwaarden en afstanden waar fouten in staan brengt je hele berekening om zeep.

En inderdaad het gaat om de telefoon/sim, of de persoon die daadwerkelijk op zak had is een heel ander vraagstuk daar bemoeit de techniek zich niet mee.

[Z80]

Knap dat je uit 1 punt meting een exacte locatie kan halen.
Even alle variabele voor het gemak weglatend. Uit de veldsterkte, signal/ruis en nog een paar parameters is te bepalen hoever het gsm apparaat van de mast weg is. Maar of deze recht voor de antenne staat of onder een hoek van 45 graden is niet te zeggen. Blijft dus een heel groot gebied over waar ergens de gsm ontvanger was. Bij 2 punten kun je het gebied enorm verkleinen. En hoe meer punten/masten er bij komen hoe naukeuriger.

[Groningerkoek]

Er is dus geen 1 punts bepaling, daar kun je ook niet zoveel mee, dat word dan een strook van vele kilometers als je op 5KM van een mast af bent.. En ik geef dus ook al aan dat men dit met de hulp van meerdere masten bepaald.

[Groningerkoek]

In sommige zaken probeert men een reeds op het oog zijnde verdachte te veroordelen en moet het inderdaad wel heel toevallig zijn. In andere zaken sprokkelt men gegevens om een groep verdachten te krijgen en dan streept men mensen uit de groep weg in de hoop dat uiteindelijk de schuldige overblijft, als je in zo'n groep terecht komt en foute gegevens halen je echt alibi onderuit dan kom je op een verhoorkamer terecht met een stel agenten die jou al beschouwen als een leugenaar die wat te verbergen heeft en begint met vanuit een tunnelvisie andere omstandigheden aan je te koppelen en wat jij zegt is niet zo belangrijk want je bent toch al een leugenaar omdat je blijft volhouden niet bij de plaats delict te zijn geweest terwijl het al zwart op wit vaststaat dat je er wel was. Je komt gewoon in hele smerige situaties terecht waarbij je na verloop van tijd zelfs aan jezelf gaat twijfelen. Stel je voor dat je met 9 vrienden naar de bioscoop gaat en later in de kroeg doen al je 9 vrienden of je naar een andere film bent geweest, en dan vind je in je broekzak ook nog een kaartje van die andere film, veel mensen zullen de kroeg uiteindelijk verlaten in de overtuiging dat zij fout zaten.

[bbob]

Het maakt niet uit hoe groot of klein de kans is. Het gaat er om dat gegevens betrouwbaar moeten zijn. Als ze dat niet zijn, lees 100% betrouwbaar zijn ze waardeloos en moeten ze niet gebruikt worden.

[Groningerkoek]

Als je het interessant vind, je zou de confession tapes op Netflix kunnen kijken om te zien waar mensen allemaal aan toegeven als men maar lang genoeg doorvraagt en ze onder druk worden gezet. Mensen die overtuigd zijn van hun onschuld zetten 30 uur later een handtekening onder een verklaring dat zij een moord hebben begaan om daarna 25 jaar in de gevangenis voor hun onschuld te vechten.

[Frankster]

Ik snap sowieso niet zo goed waarom data van zendmasten zo veel gebruikt wordt in rechtzaken. Het is uiteraard wel een makkelijk en goedkoop middeltje, maar het bewijst op z'n best alleen dat een telefoon ergens geweest is en niet de eigenaar.

[OxWax]

Het is slechts een deel van de bewijsvoering en wordt zelden gebruikt als enige tenlastelegging.

[Senaxx]

In de Deventer moordzaak was de locatie van de telefoon (en daarmee de locatie van Louwes) wel een belangrijk onderdeel van zowel de verdediging en aanklager om aan te tonen dat de verdachte wel / niet op de locatie was.

De locatie was uiteraard niet de enige bewijslast. Maar het alibi was juist dat hij niet aanwezig was op de plek. Deze hebben wel bijgedragen aan de veroordeling.

[Reactie gewijzigd door Senaxx op 24 juli 2024 17:16]

[OxWax]

In de Deventer moordzaak was de locatie van de telefoon (en daarmee de locatie van Louwes) wel een belangrijk onderdeel van zowel de verdediging en aanklager om aan te tonen dat de verdachte wel / niet op de locatie was.

Ja halloo zeg, .... wat een fuck-up, als ik dat allemaal zo lees:

Voorts waren deskundigen in 2003 uitgegaan van een systeem van cell-selectie, dat destijds (1999) nog niet was geïmplementeerd. Geconfronteerd met deze nieuwe gegevens trok de getuige-deskundige van KPN Security zijn belastende verklaringen – die in 2000 hadden bijgedragen aan de veroordeling van Ernest Louwes – in.[54] Tevens riep hij de andere gsm-deskundigen op hetzelfde te doen.

Oh en dan nog dit ...

In april 2017 werd een rapport van technisch onderzoeksinstituut TNO gepubliceerd waarin werd geconcludeerd dat er contact kan zijn gelegd tussen Louwes' telefoon en een zendmast in Deventer, ook als hij zich niet in de nabijheid daarvan bevond.[58] De bevinding van TNO werd als nieuw ontlastend bewijs gepresenteerd en als een van de mogelijke middelen om de Deventer moordzaak nogmaals te heropenen.[59][60]

[Reactie gewijzigd door OxWax op 24 juli 2024 17:16]

[Groningerkoek]

Nog steeds een fuck-up, men gaat nu een Amsterdams Cold-case team op de zaak zetten om het DNA onderzoek tegen het licht te houden, en een paar maanden geleden is een CD met info uitgelekt waaruit zou blijken dat er met opzet is geknoeid met onder andere verklaringen.

[Blokker_1999]

En hoe aannemelijk is het dat een telefoon ergens komt zonder dat de eigenaar kan verklaren hoe die daar komt?

[ReVision.]

"Volgens de minister gaat het specifiek om fouten met betrekking tot de omzetting van de geografische coördinaten, om te komen tot de locatie van de aangestraalde zendmast. Hij stelt dat dit betekent dat in criminele strafzaken wellicht verkeerde mastlocaties zijn gebruikt. Die locaties worden op hun beurt weer gebruikt om de locatie van een telefoon te kunnen vaststellen of die locatie in ieder geval aannemelijk te maken."

Dat is dan inderdaad wel een kwalijke zaak, maar ik neem aan dat in die "meer dan 10.000 zaken" veel meer bewijs is geweest dan enkel locatie gegevens om tot een oordeel te komen? ik verwacht dan ook niet dat er uit die zaken opeens een andere oordeel komt vallen.

Verder snap ik dat deze procedure nu stop wordt gezet zolang het niet betrouwbaar is.

[Lagonas]

Dat zal zeker niet zo zijn, maar het kan zomaar zijn dat er in 1 of meerdere zaken relatief weinig bewijs was, en dat die locatiegegevens voor de rechter net het doorslaggevend bewijs was. Dat de persoon niet veroordeeld zou zijn zonder die locatie gegevens.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 24 juli 2024 17:16]

[Groningerkoek]

Ik ben ook wel benieuwd naar zaken waar zonder zulke foutieve gegevens nooit tot een huiszoeking overgegaan zou mogen worden of daarbij gevonden bewijs nog wel gebruikt mag worden?

[Kroesss]

Het is denk ik niet alleen het wegvallen van bewijs tegen de verdachte, het kan denk ik ineens omslaan in bewijs ten gunste van de verdachte.

Stel dat in eerste instantie de data is gebruikt om aan te tonen dat diegene op de plek van het misdrijf was, maar nu blijkt ineens dat de telefoon helemaal aan de andere kant van Londen was op dat tijdstip.

Het zal niet het enige bewijs zijn, maar het kan toch een redelijk ander beeld op de zaak werpen kan ik me voorstellen.

[MadMarky]

Wel bizar dat dit fout gaat, ook omdat het opvragen en verwerken van locatiedata niet bepaald een nieuwigheid is. Justitie doet dat al zeker 20 jaar!

Het probleem zou deels veroorzaakt zijn door de it-systemen bij de politie en deels door de systemen van telecomproviders.

Dus geautomatiseerde dataverwerking die spaak liep doordat data verkeerd in een ander formaat werd aangeleverd dan verwacht? Bijzonder dat dat niet eerder iemand opgevallen is.

[bbob]

Ik zie een groter probleem.

De politie krijgt data aangeleverd van een telecomprovider waaronder dus ook de mast en de locatie. Die data blijkt nu fout. Het is echter zo dat op basis van die data aannames gedaan zijn.

Als de politie zelf bewijsmateriaal verzameld dan gebeurt dat door beëdigde ambtenaren. Nu krijgt men echter van een bedrijf data, een bedrijf waarop de politie geen controle heeft, men moet dus maar aannemen dat die data juist is. Het is dus feitelijk bewijs uit een onbetrouwbare bron en zou dus als zodanig niet als bewijs gebruikt mogen worden.

Diezelfde vraag kun je nu ook in Nederland stellen. Mag men data van een provider zo wel gebruiken. Ik neem aan dat het anders is als de politie een tap op een nummer heeft. Dan staan de systemen van de provider rechtstreeks in verbinding met de politie die dan realtime alle data verzameld. alleen een tap en die manier van werken zou de juiste en betrouwbare data moeten geven.

Zonder tap is het dus data uit onbetrouwbare bron die niet gebruikt zou mogen worden.

[Wim-Bart]

In de Deventer strafzaak bleek het bewijs dus ook niet waterdicht. Justitie kreeg geloof ik data van 3 masten, waarvan 1 naast de moord locatie. Data van de andere twee masten werd genegeerd waardoor "schuldig". Achteraf bleek een mast defect waardoor verdachte ook zichtbaar op de mast bij moord locatie. Omdat men het niet snapte werden dus alle regels overtreden. Maar wel een leven naar de kloten. Achteraf bleek dat verdachte meer dan 20KM verderop was wanneer driehoeksmeting was uitgevoerd met juiste signaal sterkte. Maar de ellende begon met de defecte mast, wanneer die aan had gestaan was verdachte nooit voorgekomen op de mast bij moord locatie.

Dus de betrouwbaarheid is zeker te betwisten en de nauwkeurigheid is te beïnvloeden door interpretatie van de data. Of gewoonweg niet alle data mee te nemen.

[bbob]

Dus zoals ik al zeg het is data uit onbetrouwbare bron die de politie als betrouwbare data gebruikt.

[Wim-Bart]

Zelfs al is de bron betrouwbaar, nog is het mogelijk de data op een dusdanige wijze te gebruiken dat het onbetrouwbaar wordt. En zolang dat niet is vastgelegd is de verwerking van data, hoe betrouwbaar ook, uiteindelijk onbetrouwbaar.

[Kamiklase1]

Controleert niemand dit dan eens? Worden er nooit steekproeven genomen? Je gaat toch ook wel eens een forensisch lab controleren met steekproeven door wat bekend DNA of schoenafdrukken op te sturen?

[Verwijderd]

Bijzonder dat dat niet eerder iemand opgevallen is.

Wanneer gaat dit opvallen? Hooguit als er onomstotelijk bewijs is van het tegendeel, en zelfs dan zijn mensen in het algemeen genegen om de data in het oorspronkelijke perspectief uit te leggen.

Dit komt volgens mij o.a. door twee vormen van cognitieve bias:
- authoriteits bias (een belangrijk forensisch instituut of expert wordt weinig gewantrouwd)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Authority_bias
- anchoring bias (je blijft alle bewijsmiddelen zien in het oorspronkelijke kader)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anchoring

Overigens denk ik dat sommige discussies op Tweakers ook worden veroorzaakt door “anchoring bias”. En dat blijft mijn mening, wat jullie ook als reactie hierop schrijven

[sympa]

Er zijn genoeg IT-systemen die onzin produceren.
Zonder acrieve xontrole op juistheid wordt al snel de aanname gedaan dat het allemaal wel klopt - en ook blijft kloppen.
Terwijl een kleine update groot verschil kan maken.

[Verwijderd]

Dit lijkt mij ook relevant voor Nederlandse strafzaken, ervan uitgaande dat de Deense situatie niet extreem anders is dan de Nederlandse.

Wellicht is het zendmasten netwerk in Denenmarken een stuk minder intensief, waardoor er sneller een verkeerde conclusie wordt getrokken.

Dit is overigens ook interessant in de het kader van de recente veoordeling met gebruik van smartphone data of bijvoorbeeld de Deventer moordzaak. Huib Moderkolk schreef over de recente casus in De Volkskrant.
https://www.volkskrant.nl...r-de-echtgenote~b092755e/

Nu snap ik dat er een verschil is tusssen telefoondata en smartphone data, maar in de bijbehorende podcast legt hij uit, dat er een zeker risico ontstaat in “geloof” in “harde feiten” die door techniek zijn verzameld:
https://www.volkskrant.nl...-opgelost-met-google-data (27:00 - de rest is m.i. ook de moeite waard)

edit: tijdcode podcast toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:16]

[bbob]

Schreef hierboven al een commentaar.

Als de politie een tap heeft dan hebben ze realtime toegang tot die data en slaan die data ook op.
Is er geen tap dan is de data dus data uit externe bron, lees de telecomprovider. Op die data is geen controle en de politie moet maar aannemen dat die juist is. Dat kun je dus niet aannemen en dus kan die data ook eigenlijk niet gebruikt worden, dat blijkt dus nu uit het deense voorbeeld.

Dus data uit een tap ja, data niet uit een tap, niet te gebruiken.

[killercow]

De vraag is natuurlijk ook: Kun je als burger deze data ook gebruiken om jezelf vrij te pleiten? Of is het dan ineens lastig om te bemachtigen, of wordt het dan niet als bewijs gezien?

[OxWax]

Wel, nu met deze kennis en een goede advo, is dat een eitje ...ALS de locatie het enige en/of doorslaggevend bewijs was , in uw zaak. (wat het zelden is ...)

[Reactie gewijzigd door OxWax op 24 juli 2024 17:16]

[Groningerkoek]

Je kunt gewoon je advocaat zulke informatie op laten vragen als dat relevant voor jouw zaak is, dan een deskundigenoordeel er overheen en je hebt eigenlijk hetzelfde in handen als wat het OM in handen heeft.

[GeoBeo]

Volgende week in de krant:

Deense problemen met locatie masten blijkt in alle Europese landen voor te komen?

[DonLexos]

Hmm dit kan wel eens bewerkelijk klusje worden. Die locatie data zullen ongetwijfeld worden gebruikt om verdachten op een plaats delict te pinnen, maar andersom ook; mensen die uit het onderzoek vallen omdat ze op basis van de locatie data nooit op de plaats delict kunnen zijn geweest. Maar mogelijk nu dus toch wel...

[Groningerkoek]

Is er ook bekend hoe groot de "foutmarge" was, gaat het erom dat mensen honderd meter verderop werden geplaatst, of kwam men echt kilometers verderop terecht?