Politie wil bij ernstige verdenkingen foto's van kentekencamera's gebruiken

De Nederlandse politie wil foto's van kentekencamera's, waar bestuurders zichtbaar op zijn, gebruiken als er ernstige verdenkingen zijn. Volgens de politie voorkomt dat andere privacy-inbreuken. Momenteel mag de politie alleen geblurde foto's gebruiken.

Bijvoorbeeld bij een gewapende overval, moord of doodslag, of een dodelijke aanrijding waarbij een verdachte is doorgereden, wil de politie de beelden van bestuurders kunnen bekijken in plaats van alleen de kentekens. Dat zegt de politie in een interview met NRC.

Volgens de politie zou het gebruik van de ongeblurde foto's andere privacy-inbreuken voorkomen. Zo worden er nu vaak andere gegevens opgevraagd om een verdachte aan een auto te koppelen. Dat gaat bijvoorbeeld om telecomgegevens van duizenden mensen in een bepaald gebied. Volgens de politie is het goed dat er waarborgen zijn ingebouwd om de privacy zo min mogelijk te schenden, maar heeft dit ook een tegenovergesteld effect op sommige punten.

Volgens de huidige wet mag de politie met de ANPR-camera's alle kentekens van passerende voertuigen vastleggen. Op die foto's staan ook mensen, maar die moeten worden geblurd. Ook moeten de gegevens na 28 dagen vernietigd worden en mag de politie niet zomaar alle kentekens inzien. Na zware misdrijven kan de politie gegevens opvragen van een bepaalde periode in een bepaalde regio.

De wetgeving rond het ANPR-systeem werd in 2019 ingevoerd en is drie jaar geldig. In september volgt er een rapport over het gebruik en de effectiviteit. Daarna wordt bepaald hoe het systeem in de toekomst gebruikt zal worden. Eerder deze maand schreef NRC dat de politie onterecht foto's gebruikte van het ANPR-systeem, zonder dat daar een wettelijke basis voor was. In het interview met NRC zegt de politie nu dat dit niet klopt, zonder daar verdere details over te geven.

Reacties (395)

Alle privacy-inbreuk dingen introduceer je eerst met iets waar iedereen op tegen is: Kinderverkrachters, Moordenaars, etc etc etc.

Daarna kan je langzaam de boel voor de rest gebruiken, wat dat ook mag zijn. Want het systeem is al geplaatst.

Slechte zaak dit dus.

Dit zag ik al aankomen. De dag na de aanslag op Peter R de Vries zaten mensen in een praatprogramma op de NPO heel zelfingenomen te pochen met dat ze de verdachten snel hadden gepakt door gebruik van kentekencamerabeelden waarna met lacherig deed over "En iedereen zich indertijd maar zorgen maken over privacy."

Overigens voerde men in hetzelfde programma aan dat mensen gedwongen moeten kunnen worden om bescherming te accepteren. Dus daar komt mogelijk ook nog een leuke wetswijziging aan.

Dat zegt veel over de moraal van die agenten.. de conservatieve usual suspects waren ook vrij snel aanwezig om te pleiten voor meer middelen en strenger optreden qua drugsbeleid terwijl Peter r daar fel tegenstander van was.

Voor de goede orde, het waren geen agenten die dit zeiden. Het waren eerder de usual suspects die je noemt

Voor de goede orde, het waren geen agenten die dit zeiden....

Nee, dan waren ze gelijk teruggefloten geweest vanwege overtreden van hun bevoegdheden.
Agenten mogen alleen bevelen uitvoeren van hogerhand. Zolang ze dat doen kunnen ze ook nauwelijks aangeklaagd worden, en de hogere opdrachtggevers, de genoemde usual suspects komen er toch wel mee weg, want ze hebben het zelf niet gedaan. Er moet al heel wat gebeuren voordat ze de politieke consequenties moeten aanvaarden, en dat gaat nooit verder als opstappen, en de voortzetting van de inbreuken overlaten aan een opvolger.

Waaw, meteen door naar een complottheorie. Op die manier kun je elke toepassing onder het mom van anti-privacy wel niet willen. Dat 'argument' is echt te makkelijk. Het is zeker een aandachtspunt dat meegenomen moet worden. Hoe toetsen we het gebruik en de inzet van deze middelen? Wie toetst dat?, etc.

Jammer dus dat voor jou meteen de conclusie is "slechte zaak" "wordt uiteraard over 5 jaar gebruikt voor oneigenlijke zaken". Puur op sentiment spelen ipv goede vragen stellen.

Waaw, meteen door naar een complottheorie. Op die manier kun je elke toepassing onder het mom van anti-privacy wel niet willen.

Er wordt nergens ook maar één complottheorie genoemd. Het verleden laat zien dat het "glijdende schaal" argument heel valide is en dat een overvloed aan data alleen maar meer problemen met zich mee brengt.

Dat 'argument' is echt te makkelijk.

Het argument wat te makkelijk is, is dat alles moet kunnen om veiligheidsredenen. Die toetsing waar jij het over hebt komt in veel gevallen helemaal niet ter sprake.

Jammer dus dat voor jou meteen de conclusie is "slechte zaak" "wordt uiteraard over 5 jaar gebruikt voor oneigenlijke zaken".

Jammer dat de conclusie voor een aantal blijkbaar niet negatief uitvalt over deze gang van zaken.

Puur op sentiment spelen ipv goede vragen stellen.

Het op sentiment spelen wordt juist gedaan door altijd alles maar op de veiligheid van de kinderen te gooien, zonder ook maar één keer na te denken over mogelijke nadelige gevolgen.

Ook die glijdende schaal kan prima worden ingedamd met goed beleid en vooraf kritische vragen te stellen. Dat is wat ik wilde meegeven. Puur het argument voeren dat de glijdende schaal bestaat en DUS zeker weten hier van pas gaat zijn vind ik nog altijd veel te makkelijk door de bocht. Bovendien vind ik privacy inderdaad meer een stokpaardje worden om mee te meppen. LET OP: Ik wil het belang van privacy helemaal niet bagatelliseren, maar slaan met je stokpaardje is echt te makkelijk. Soms moeten er nu eenmaal bepaalde consessies gedaan worden aan privacy om uberhaupt aan opsporen toe te kunnen komen. Denk aan bijvoorbeeld het binnentreden van een woning, het plaatsen van een tap, een kenteken achteraf door de ANPR database te halen om een reisbeweging vast te stellen. Allemaal voorbeelden waarbij privacy wordt opgeofferd voor een bepaald doel; het oplossen van een zaak en criminaliteit. Daar zitten protocollen en voorwaarden aan vast en dat wordt getoetst. Alleen nu al wordt op voorhand een mogelijke maatregelen als 'slecht' bestempeld bij een aanname dat 'de glijdende schaal' een gegeven gaat zijn bij deze maatregel. Jammer vind ik dat inderdaad. Dan ga je geen discussie meer aan met kritische vragen, maar ben je wat mij betreft gewoon een complotdenker.

Worden er in mijn voorgaande gevallen nooit fouten gemaakt? Tuurlijk niet. Het zijn net mensen. Echter, we hebben een juridisch apparaat om daarmee om te gaan. Ook niet geheel foutloos, maar ik kan er een zwik gezegdes tegenaangooien en er zullen weinigen zijn die in de basis tegen die maatregelen zijn. Het is altijd een weegschaal, je zult altijd zaken tegen elkaar moeten opwegen.

Veiligheid moet echter wel op de eerste plaats komen. In de industrie is dat heel normaal, maar als het om de samenleving gaat hoeft dat opeens niet meer.

Begrijp me niet verkeerd, je moet zeker ook de nadelige effecten monitoren en eventueel maatregelen nemen. Maar een glijdende schaal is een slecht argument, die je net zo goed voor veiligheid kan gebruiken.

De samenleving is geen industrie. We kunnen jou veel veiliger houden dan je nu bent: we stoppen je in een kamertje van 2x3 met een vastgezet bed, stoel en tafeltje. Twee keer per dag mag je er twee uur uit om op een omheinde plek te luchten en je krijgt voldoende tijd om aan je fysieke conditie te werken. Je krijgt verantwoorde maaltijden in hoeveelheden die je in goede conditie houden.
Gegarandeerd dat je niet overreden wordt, te dik wordt, gaat roken, wordt neergeschoten. Wel even oppassen in de douches.
Nee, ik wil niet in een gevangenis leven. Ook niet als dat veiliger is. Dat is niet voor niets de meest zware straf die wij in dit land hebben.

Dat gebeurt in de industrie niet hoor.
Ik zeg ook niet dat je in elk geval de meest veilige optie moet kiezen. Het blijft een afweging.

Is dat zo? Op de Filipijnen is Duterte het met je eens. In China is veiligheid en rust ook het belangrijkste. Is dat de kant die je op zou willen? Hier in de Westerse wereld staat naar mijn weten nog altijd vrijheid op nummer 1. Daar van afgeleid zaken als vrijheid van meningsuiting en ook privacy. En meer natuurlijk.

Let wel, ik wil niet zeggen dat vrijheid altijd de absolute nummer 1 moet zijn in elke zaak. Ik denk dat de meeste mensen het ermee eens zijn dat soms een inbreuk op die vrijheid ten bate van de veiligheid best geoorloofd kan zijn, afhankelijk van de situatie, dreiging en ingezette bevoegdheden. Maar ik vind dat aantasting van onze vrijheid voor een ander doel te allen tijde getoetst moet worden. Ofwel in individuele gevallen, ofwel door vastlegging in de wet waarin voorzien wordt in diverse safeguards om te voorkomen dat bevoegdheden oneigenlijk gebruikt wordt.

De afgelopen 1 a 2 decennia zie je een ontwikkeling waarin het steeds moeilijk wordt om ergens niet geregistreerd te worden. ANPR, betalingen, registratie op internet bij bepaalde platformen enzovoort. De vraag is dan of je vrijheid mag worden aangetast ten bate van opsporing. Wat je daarbij ziet is dat er bij nieuwe/verbeterde systemen beloftes worden gedaan om een systeem niet voor andere doeleinden te gaan gebruiken. Vervolgens zie je op een later moment dat dit toch gebeurt. Belofte gebroken, vrijheid aangetast zonder dat hier bij het begin van het gebruik van een dergelijk systeem een goede discussie over is gevoerd. We moeten hier echt heel kritisch op blijven.

Ik kan mij overigens wel voorstellen dat in het licht van de ontwikkeling van ondermijnende criminaliteit in Nederland we niet gaan ontkomen aan extra bevoegdheden voor de politie. Maar het algemene argument "veiligheid" is dan niet voldoende. Wat wil je ermee bereiken, welke grondrechten tast je ermee aan en hoe gaan we periodiek evalueren of de bevoegdheid daadwerkelijk het doel realiseert en niet meer dan verwacht grondrechten aantast.

Vrijheid zonder veiligheid bestaat niet. Nu ik er over nadenk… veiligheid en privacy zijn een onderdeel van vrijheid. Beide zijn echter niet te kwantificeren begrippen. Uiteindelijk moet het een afweging zijn tussen de consequenties en voordelen.

It, always, is a "bad" thing until it is of benefit to the person(s) who denounce. Then, suddenly, they are in favour. Is it that difficult to view an "issue" from both sides?

De ANPR camera's werden in België (Kotrijk) gebruikt om te detecteren dat iemand, tijdens de lockdown in maart 2020, een 30-tal keren in Kortrijk op bezoek was geweest bij iemand die niet zijn vrouw is.
Strikt genomen mocht dit namelijk niet tijdens de lockdown: niet-essentiële verplaatsingen.

De politie misbruikte dus het ANPR systeem, ooit bedoeld om Franse grens-misdadigers te kunnen vatten, voor iets banaals als iemand die even een affaire oid had.

Je geeft ze een vinger, en vervolgens nemen ze stilletjesaan je arm en al de rest waar ze aankunnen.

Wat is nu je punt? Deze persoon deed iets wat niet mocht. Alleen mensen die iets te verbergen hebben zijn zo fel tegen dit soort inzet van middelen....

Alle corona maatregelen zijn achteraf illegaal gebleken volgens een Belgische (eind)rechtbank.
Daarom dus. Niet elke wet is legaal en redelijk. Het evenredigheidsbeginsel werd in deze specifieke case misbruikt. Verbergen, nee. Vooral je niet laten rollen door de overheid; recht je rug man.

In dit geval staan de systemen er al, ze willen alleen meer functionaliteit van de bestaande setup benutten.

Neemt niet weg dat een en ander, als dit doorgaat, goed afgekaderd moet worden en dat uitbreiding van het gebruik van de bevoegdheid altijd goed van te voren op wenselijkheid getoetst moet worden.

Net zoals de kaders voor de toeslagen afaire..?

Toeslagen zijn in mijn ogen doorgaans politieke ondingen die het liefst op het allerlaatste moment en met onwerkbare regels / uitzonderingen over de muur richting de uitvoerende instanties en de Belastingdienst worden gegooid.

Volgens mij kan het gebruik van dergelijke camera beelden prima van te voren afgekaderd worden en natuurlijk moet dat wel gemonitord en ge-audit worden.

Zoals de MIVD & AIVD gemonitored worden.. (niet effectief dus).
De CITV geeft aan dat ze eigenlijk ook niet weten in hoeverre de IVD's volgens hun kaders werken.

Kortom een wassen neus. Daar hebben we er al aardig wat van.
Laten we dan camera beelden toestaan binnen kaders ALS ALLE ANDERE ZAKEN eerst gefixed worden.
Dan is er ook een incentive voor de afnemers... om zaken goed te zoen.

Kortom je wilt een nieuw speeltje..., leer dan eerst eens goed omgaan wat wat er al is.

@slijkie ik ben dit volledig met je eens.

Weet iemand in hoeverre dit tegen wetten als de AVG werkt?

Niet want als er ergens een wettelijke grondslag voor is dan is AVG niet van toepassing.
Bij de creatie van de wettelijke grondslag moet er wel overwegingen mbt. tot AVG worden opgenomen.

Lijkt me ook volledig terecht. Als iemand doorrijdt na een aanrijding of moord wil je toch opsporen en niet blijven neuzelen of degene in de vluchtauto wel écht de persoon is die anders geblurd was gebleven??

Ik denk ook niet dat er veel Tweakers zijn die daar problemen mee hebben, het probleem is echter de glijdende schaal.

Up next zijn de standaard "Kindermisbruik en Terrorisme!" drogredenen van Grapperhaus en over een paar jaar worden ook hardrijders er mee aangepakt.

[Reactie gewijzigd door ImNotnoa op 31 augustus 2021 08:14]

En jij gebruik hier zeker geen drogreden?..

Sowieso slaat het nergens op dat hardrijders ermee worden aangepakt. Die worden namelijk al sinds jaar en dag met cameras aangepakt. En zelfs al was dat niet het geval, wat is er mis met hardrijders aanpakken?

Met hardrijders aanpakken op zich niets maar ik vind wel dat de handhaving in Nederland echt idioot ver richting snelheid ligt.

Naar andere veel gevaarlijkere zaken wordt nauwelijks gekeken. Bumperkleven, rechts inhalen. Terwijl je als je 's nachts op een lege weg 5km te hard rijdt al een boete kan verwachten. Dat vind ik buiten proportie. Dat maakt het erg nerveus om te rijdden omdat je continu de snelheidsmeter in de gaten loopt te houden. Ik wel in elk geval, ook omdat ik niet veel rijd.

Als het doel echt de verkeersveiligheid was zou het een veel bredere aanpak zijn. Maarja snelheid is makkelijk te automatiseren en boetes te cashen... Ik denk dat het daar meer om gaat. En dan is het meer een doel op zich aan het worden, daar heb ik wel problemen mee.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 31 augustus 2021 09:47]

Vergeet niet om het onnodig linksrijden op te. nemen in je lijst met overtredingen. Dat rechts inhalen kan namelijk alleen als iemand zo lang linkshangt dat er een ander langs rechts voorbij kan rijden. Dan ben je dus niet aan het inhalen op links maar onnodig de passeerstrook bezet aan het houden. Ik keur het rechts inhalen hiermee niet goed, maar vind wel dat dit ertoe bijdraagt.

Volgens mij is dat allemaal niet relevant ten aanzien van de inhoud van het stuk. ik denk dat niemand het erg vind dat de gemaakte foto's gebruikt worden om criminelen op te pakken. Maar daar houd het natuurlijk niet op. Ook foto's van auto's en de inzittenden die niets verkeerd hebben gedaan worden bewaard. Daar is geen wettelijke grondslag voor. Hoeveel foto's worden gemaakt en bewaard en hoeveel worden daarvan gebuikt? En worden die volgend jaar ook doorgegeven aan de belastingdienst om te controleren of iedereen de rittenstaat van de leaseauto wel goed heeft ingevuld? En hoe lang gaat de belastingdienst deze data bewaren?

Zonder wettelijke grondslag mag het gewoon niet bewaard worden. Dat zijn de afspraken in Nederland. Daar hoef je het niet mee eens te zijn. Maar je moet je er wel aan houden. Ook de politie.

Als er iets is dat ik gevaarlijker vind dan onnodig links rijders is het misschien wel meer de onnodig rechts rijders. En daar bedoel ik mee degene die duidelijk harder rijden dan de rest van het verkeer, maar als er even een kort gaatje rechts is zoveel mogelijk rechts rijden, al is het maar voor een paar seconden.
Deze personen slingeren aan 1 stuk door van links naar rechts. Ze zitten vol op je bumper voor ze je inhalen, duiken vaak op het laatste moment naar links, snijden je weer af als ze naar rechts gaan, om een paar seconden later weer naar links te moeten voor de volgende auto en repeat. Terwijl de meest linker strook al die tijd vrij was voor hun. En het zou me niks verbazen dat deze gevaarlijke slingeraars denken dat ze goed rijden, aangezien ze niet onnodig links rijden.
Als je constant onnodig naar rechts gaat terwijl dat niet nodig is krijg je drukte op de rechter baan ondanks dat er links zeeën aan ruimte is, dat is alleen maar een risico op ongelukken.

Zolang ik sneller dan de rest van het verkeer rij blijf ik links rijden tot ik in mijn spiegel een andere auto zie die mij in zou kunnen halen, nog voordat die bij mij in de buurt is heb ik alweer ruimte gemaakt. En als een weg meer dan genoeg banen heeft dat er nog altijd een auto links mij in kan halen, ga ik niet direct van de middelste baan af. Ik neem ook altijd flink de ruimte voor ik naar rechts ga zodat ik nooit iemand hoef af te snijden of bumperkleven. Er is altijd ruimte vrij om mij in te halen en weet zeker dat mijn rijgedrag veel veiliger is dan de gemiddelde weggebruiker. Toch weet ik zeker dat sommige denken dat ik ook al onnodig links zou rijden en over mijn bewust gekozen rijgedrag zullen klagen.

Terwijl er dus altijd ruimte bij mij links vrij is zou je niet verwachten dat ik rechts ingehalen zou worden, maar het zijn juist die onnodig rechtsrij slingeraars die mij af en toe rechts in halen omdat ze geen zin hebben om van de meest rechter baan (waar ze niet thuishoren) helemaal naar de meest linker baan toe te gaan om dan weer onnodig zich ergens rechts tussen te proppen voor een paar seconden.

Edit: Vrij duidelijk dat men niet leest en te extreme conclusies trekken. Alsof ik anti rechts rijden ben... Ik heb het over bumperklevers, die iedereen afsnijden om sneller dan veilig naar rechts gaan. En ik ben ook anti onnodig linksrijders. Als je mijn tekst daadwerkelijk leest, bevind ik me dus ook meestal gewoon rechts en hou ik nooit verkeer op. Mijn eigen benaming geeft duidelijk verwarring, weet nu dat ik die benaming dan maar niet meer ga gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Musical-Memoirs op 31 augustus 2021 21:59]

Zolang ik sneller dan de rest van het verkeer rij blijf ik links rijden tot ik in mijn spiegel een andere auto zie die mij in zou kunnen halen, nog voordat die bij mij in de buurt is heb ik alweer ruimte gemaakt.

Hoezeer ik ook snap wat je bedoelt, dit is niet hoe het werkt. Kortgeleden stond er op de matrixborden een aardige regel. "10 seconden niemand inhalen, dan naar rechts". Onnodig links rijden is simpelweg niet goed te praten. En die 10 seconden regel zorgt ervoor dat er ook niet mensen van links naar rechts slingeren, ook daar herken ik wat je zegt, je wordt al zeeziek als je er naar kijkt.

Voor het verkeer is het echt heel handig als iedereen dezelfde regels hanteert en geen eigen regels gaat verzinnen omdat die voor jou logisch lijken. Tenslotte, als je rechts wordt ingehaald, blijkt jouw regel toch niet helemaal feilloos te werken. Gewoon rechts houden met de 10 seconden regel in het hoofd!

Die hele 10 seconden regel is onzin. Er is geen uniform toepasbare regel voor alle mogelijke verkeerssituaties op de volle en zeer dynamische Nederlandse wegen.

Niks zo irritant als netjes naar rechts gaan en vervolgens met 1 km/h worden ingehaald, in moeten houden en 5 auto's verder pas weer terug naar links kunnen invoegen.
Zeker sinds ik met cruise control kan rijden is de ergernis aan de variabele snelheid van andere medeweggebruikers toegenomen. Rijd je iemand rustig voorbij, wordt er ineens gas bijgegeven. Resultaat: ik kan die hele cruise control regelmatig maar de helft van de snelwegkilometers daadwerkelijk gebruiken om gelijkmatig, zuinig en voorspelbaar te rijden.

De meest linkerbaan gebruik ik overigens voornamelijk alleen als er écht iets in te halen valt. Als ik daar niet mee bezig ben, zorg ik ervoor dat iemand met teveel haast makkelijk langs me kan. Ik zeg teveel, omdat ik dan al op de snelheidslimiet rijd.
Niet dat ik een baan rechts van me vrij houd als dat niet nodig is, maar ik mik er wel op om meer dan 10 seconden op eenzelfde baan te blijven.

Die hele 10 seconden regel is onzin. Er is geen uniform toepasbare regel voor alle mogelijke verkeerssituaties op de volle en zeer dynamische Nederlandse wegen.

Niks zo irritant als netjes naar rechts gaan en vervolgens met 1 km/h worden ingehaald, in moeten houden en 5 auto's verder pas weer terug naar links kunnen invoegen.

De regel is uiterst simpel. Als er ruimte is ga je naar rechts. En als je 2km verderop even moet wachten met inhalen, dan is dat maar zo. Jouw rechten op dat stuk weg zijn niet groter dan degene die je inhaalt.

Niet dat ik een baan rechts van me vrij houd als dat niet nodig is, maar ik mik er wel op om meer dan 10 seconden op eenzelfde baan te blijven.

De regel zegt dat je naar rechts gaat als dat kan. De 10 seconden is daarin een hulpregel, maar wel een handige.

Zoals je al aangeeft is de weg in NL vol en dynamisch. Daarin zullen we allemaal wat moeten geven en nemen. Ook ik vind het irritant als ik word ingehaald, iemand voor me invoegt en vervolgens het gas loslaat omdat er blijkbaar iets is wat ze afleidt, Schouders ophalen, weer inhalen en weer terug naar de rechterbaan als dat kan. Elkaar de ruimte geven is blijkbaar erg lastig. De weg is van ons allemaal. Iedereen gaat van huis met de gedachte in de avond weer veilig thuis te komen, niemand gaat van huis met de gedachte jou of mij dwars te zitten. Geef elkaar die ruimte dan ook. Ik maak ook weleens een fout(je) die iemand anders netjes absorbeert en corrigeert. Prima.

Daarom is er tegenwoordig adaptive cruise control. Dus in je volgende auto is dit probleem waarschijnlijk opgelost.

Als ik na 19.00 iemand die 100 rijdt met 130 inhaal dan heb ik geen 10 seconden nodig om te wachten om weer naar rechts te gaan.

Verder herken ik jouw punt wel heel sterk met autos die je veelste langzaam inhalen als iedereen 100 of langzamer mag rijden. Daar probeer je ook een inschatting te maken en ga je veel minder snel naar rechts. Maar door die mensen wordt ik ook minder snel rechts geprobeerd in te halen.

Defacto wordt ik eigenlijk alleen rechts ingehaald op een 5 baansweg als ik op de 2de van rechts rij om niet voor vrachtwagens naar links te hoeven. Die vinden het met 3 legen banen links van me leuk om dat te doen. Zie ik totaal geen vrachtwagens in de verte rij ik ook wel daar helemaal rechts, maar dat komt minder vaak voor

"Onnodig links rijden is simpelweg niet goed te praten."
... binnen onze huidige regelgeving.

Mochten we voor het amerikaanse 'keep your lane' opteren, dan zou het natuurlijk een ander verhaal zijn. Zeker met onze steeds breder wordende wegen is er heel veel voor te zeggen om die regelgeving aan te passen, al was het alleen maar om de wegbelasting/slijtage geleidelijker te verdelen.
Ik zou graag zien dat we eerder vandaag dan morgen overstappen op een 'keep your lane' systeem. Niet dat dat er van gaat komen, overigens...

Onnodig links rijden vind ik ook zeker niet goed, alleen mijn definitie wanneer het onnodig is is anders. Ik stel mijn veiligheid voorop en dat houdt in dat ik de ruimte wil houden en ik me niet op een drukke baan ga proppen zolang mijn snelheid iets hoger is dan de rest. Zelfs al duurt het even voor ik iemand passeer.

10 seconden kan goed werken, in drukte is het voor een goede doorstroming ook best logisch en hou ik me daar makkelijk aan, al rij ik gelukkig zelden in drukte. Ook wanneer we het hebben over de meest linker strook vind ik dit logisch. Maar vind het niet logisch over de stroken in het midden.

Ten eerste moet je ook rekening houden met andere zaken. Voor de veiligheid is het ook de bedoeling om 2 seconden afstand van je voorganger te houden en dus op tijd naar links gaan als je iemand van plan ben in te halen. En nadat je iemand ingehaald hebt moet je ook genoeg ruimte hebben gemaakt zodat deze zonder te remmen een veilige afstand tot jou kan houden. Iemand veilig inhalen kost best wat tijd voor en na je voorbij de auto bent, dus 10 seconden zegt al niet alles. Want ik tel pas van wanneer je veilig iemand voorbij bent en tot het verstandig is de volgende in te halen.

En als het rustig is op de weg dan is er minder reden voor de doorstroming om 10 seconden aan te houden. Zo een regel houdt soms zelfs de doorstroming tegen. Als ik namelijk bij een 10 seconden window van de middelste baan naar rechts ga, dan wordt ik regelmatig links ingehaald door iemand die er 20 seconden over doet om mij in te halen, dus ik moet afremmen zodat ik niet de auto voor me raak en kan ik deze daarna pas inhalen. Door naar mijn mening onnodig naar rechts te gaan moet ik afremmen, terwijl de meest linker baan vrij was en degene die mij ingehaald had ook veilig daar mij in had kunnen halen zonder dat iemand af hoefde te remmen.

Ook ga ik liever niet naar de meest rechter rijstrook als er dan voor en achter me een vrachtwagen zou zitten. Ik heb dan slechter zicht om toekomstige gevaren te zien en als er iets zou gebeuren dan heb ik grotere kans geplet te worden tussen 2 zwaar gewichten.

De enkeling die mij zo slingerend rechts inhaalt is vaak ook iemand die veel te hard rijd, op iedereen bumper kleeft en dergelijken. Een normaal persoon zou nooit een auto er tussendoor durven te passen. Beter gezegd, soms staat mijn richtingaanwijzer al naar rechts maar kan ik door die idioot niet eens naar rechts omdat ze mijn pad al blokkeren door te hard rijden en geen afstand te houden en kan ik ze veiliger rechts in laten halen dan zelf naar rechts gaan.

Ik heb zelfs regelmatig een bijna ongeluk gezien omdat iemand denkt een ander in te kunnen halen want achter hun en de meest linkerbaan is vrij, maar waar ze niet op gelet hebben is rechtsachter waar een auto die 20km/uur harder rijd even op de meest rechterbaan zat en op het laatste moment naar links duikt, beide niet wetende dat ze alle 2 tegelijk willen gaan inhalen. Onnodig rechts rijden maken het alleen maar moeilijker om te zien wie er achter je zit en weten of deze in wilt halen.

Maar de meeste Nederlanders weten niet wat veilig afstand houden is... Dat is al de reden dat ik het onnodig rechts rijden noem. Bij juiste afstand zullen ze al snel meer links zitten.

Edit: Vrij duidelijk dat men niet leest en te extreme conclusies trekken. Alsof ik anti rechts rijden ben... Ik heb het over bumperklevers, die iedereen afsnijden om sneller dan veilig naar rechts gaan. En ik ben ook anti onnodig linksrijders. Als je mijn tekst daadwerkelijk leest, bevind ik me dus ook meestal gewoon rechts en hou ik nooit verkeer op. Mijn eigen benaming geeft duidelijk verwarring, weet nu dat ik die benaming dan maar niet meer ga gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Musical-Memoirs op 31 augustus 2021 21:56]

Grappig dat mensen zich drukker maken om rijgedrag dan om hun privacy.

Dus jij blijft op de middenbaan plakken omdat er links ruimte is? De auto's op de rechterbaan moeten dan twee banen opschuiven om jou legaal in te halen. Niet alleen is dat frustrerend maar ook gevaarlijk, want twee banen achter elkaar wisselen kan voor onvoorziene situaties zorgen.

Daarnaast, continue links rijden is niet toegestaan en je moet dan wel te hard rijden. Ook dat zorgt voor frustratie bij medeweggebruikers.

Alleen degenen die onnodig naar rechts duiken zullen dan 2 banen moeten verschuiven. Iemand die netjes afstand op zijn voorgangers houdt zou in zo een geval nooit op de meest rechterbaan rijden terwijl die sneller dan mij rijd, terwijl ik sneller dan de personen op de meest rechter baan rij. Een normaal persoon zou nooit zich in een paar seconden gat naar rechts duiken om vrijwel direct 2 naar links te moeten gaan...
Een normaal persoon zou namelijk alleen maar 1x naar links hoeven en is mij voorbij zonder dat er iemand hoeft af te remmen omdat er ruimte zat is.

En nergens zeg ik dat ik continu links rij, het tegendeel juist...

[Reactie gewijzigd door Musical-Memoirs op 31 augustus 2021 22:26]

Onnodig rechts rijden? Je moet altijd zoveel mogelijk rechts rijden.

Zoveel mogelijk rechts rijden betekent niet afsnijden of bumperkleven.

Van mij mogen ze je direct op de bon slingeren wegens links hangen. Mensen die op de middelste baan blijven hangen, waardoor er veel opstoppingen komen en veel irritaties op de weg, mogen van mij net zo hard worden aangepakt als linksplakkers. Je doet exact hetzelfde.

De plaats op de weg is rechts. Als jij naar rechts kan, dan moet je naar rechts. Of je dat nu met 80 doet of met 200, is niet relevant. Je bent een gevaar op de weg en je lokt dat gedrag wat je afkeurt uit. Als je gewoon naar rechts gaat, zoals je geleerd is, dan heb je daar geen last van.

"Terwijl er dus altijd ruimte bij mij links vrij is zou je niet verwachten dat ik rechts ingehalen zou worden, maar het zijn juist die onnodig rechtsrij slingeraars die mij af en toe rechts in halen omdat ze geen zin hebben om van de meest rechter baan (waar ze niet thuishoren) helemaal naar de meest linker baan toe te gaan om dan weer onnodig zich ergens rechts tussen te proppen voor een paar seconden."

Als ik rechts rij op de cruise control, waar ik thuis hoor, en ik kan je voorbij rijden, zit jij fout, niet ik. Ik vind het veel veiliger om je dan rechts voorbij te gaan dan om helemaal naar links te moeten, je daarna te moeten afsnijden om weer helemaal naar rechts te gaan, omdat jij je niet aan de regels kan houden.

Waar is de opstopping als je mij zonder afremmen voorbij kan rijden over de zee aan ruimte aan de linkerkant? Ik heb nooit een opstopping achter mij gehad, want als iemand harder dan mij rijd ben ik vrijwel nooit op de meest linkerbaan te zien. Dus hoezo is dat exact hetzelfde als iemand die daadwerkelijk de linkerbaan blokkeert?

Als jij denkt dat iemand die 200 rijd rechts moet rijden dan heb jij nooit de duitse autobahn ervaren. Dat is vragen om botsingen met vrijwel gegarandeerde dood als resultaat. Voor iemand die 200 rijd is een wagen die 80 rijd alsof het een stilstaande object is.
En het is heel makkelijk in te schatten dat iemand hard rijd en je in wilt halen als die linksachter je rijd. Maar een auto rechtsachter is veel moeilijker te zien en in te schatten of die wilt inhalen, wilt afslaan of wilt afremmen. Als je sneller dan een ander rijd is het nooit verstandig om rechtsachter diegene te rijden.
Natuurlijk heb je dit voorbeeld overdreven door 200 te noemen, maar dit overdreven voorbeeld maakt juist mijn punt over veiligheid duidelijker.

En als je via cruisecontrol rijd zou je me nooit rechts in kunnen halen. Degene die zich er zo tussen proppen moeten een gevaarlijke manouvre uitvoeren die niet op een vaste snelheid gedaan kan worden. Sowieso rij je dan al veel harder dan je zou mogen rijden terwijl je bumperkleeft, want ik zet mijn crousecontrol altijd zo een 2kmh onder de max snelheid die de gps aangeeft. En als de ruimte zo groot is dat je me met een klein verschil zonder bumperkleven in zou kunnen halen dan zou ik al rechts gezeten hebben.

Ik heb graag ruimte om veilig te rijden in plaats van gevaarlijk over de weg slingeren om me voor een paar seconden op de drukste baan te bevinden. En betaal daar veel liever een boete voor, dan mijn leven.

Maar waarschijnlijk snap je totaal niet wat ik bedoel en denk je veeeeeeel te overdreven. Of ben je zelf een giga gevaar op de weg met slechte inschatting.
Ik hoop dat het de eerste van de 2 is...
Sowieso is je gevaar inschatting voor iemand die 200 zou rijden op de rechter kant compleet verkeerd, dus hopelijk zal je dat nooit doen, want anders vrees ik om jouw slachtoffers.

Edit: Vrij duidelijk dat men niet leest en te extreme conclusies trekken. Alsof ik anti rechts rijden ben... Ik heb het over bumperklevers, die iedereen afsnijden om sneller dan veilig naar rechts gaan. En ik ben ook anti onnodig linksrijders. Als je mijn tekst daadwerkelijk leest, bevind ik me dus ook meestal gewoon rechts en hou ik nooit verkeer op. Mijn eigen benaming geeft duidelijk verwarring, weet nu dat ik die benaming dan maar niet meer ga gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Musical-Memoirs op 31 augustus 2021 22:00]

Als jij van baan verwisselen ziet als gevaarlijk over de weg slingeren kun je misschien beter de fiets pakken.

Als er ruimte is, ga je naar rechts, vanzelfsprekend zonder afsnijden en zonder bumperkleven. Is niet moeilijk toch?

Ook in Duitsland is 200 op de rechter baan rijden niet gevaarlijk. Ver vooruit kijken en anticiperen op verkeer is voldoende. Bij (vracht)verkeer de snelheid eruit halen. Inhalen met 200 is wel gevaarlijk ivm het te grote snelheidsverschil.

On topic: ik hoopt niet dat dit er doorheen komt. Het pakken van die ene moordenaar eens in de zoveel jaren weegt echt niet op tegen de privacy van 17+M mensen.

Van baan wisselen is niet slingeren. Maar als je dat binnen een afstand van 5 meter voor en achter een auto doet op hoge snelheid en dat binnen 5 seconden opnieuw bij de volgende auto doet, dan noem ik dat gevaarlijk slingeren.

Als er ruimte is naar rechts gaan is wat anders dan over degene wie ik klaag, de bestuurders die zoveel moeite doen om naar rechts te gaan dat ze afsnijden en bumperkleven.

Alle keren dat ik in Duitsland geweest ben, heb ik nog nooit iemand daar 200 op de meest rechterbaan zien rijden. Eerstemoment in de spiegel zichtbaar waren ze links en na het passeren bleven ze links. En dit komt niet door drukte, want de helft van de tijd dat ik daar gereden heb is juist wanneer het rustig genoeg is dat het gewoon mogelijk is.
De uiterst maximale snelheid die ik daar prettig durf te rijden is 160, daarboven ga ik mezelf ongemakkelijk voelen, dus zal dat al niet doen. Maar zelfs met 160 merk je al dat het een stuk moeilijker wordt om ver genoeg vooruit te kijken, een slappe bocht of heuvel waar de snelheid nog makkelijk aan te houden is maakt het wel stukken moeilijker om alles goed te zien. Je passeert andere autos wel erg snel en moet dus extra goed op blijven letten. Stel dat ik op de meest rechterbaan rijd en iemand haalt heel langzaam een ander in terwijl ik in een slappe bocht zit, dan rij ik wel heel snel op een muur af met weinig tijd om te reageren, waarbij het toch wel een hoop zou schelen als je al op de middelste baan zit en maar 1 baan naar links hoeft. Dat is met 160 al gevaarlijk, laat staan 200!

Ten eerste mogen we in Nederland het grootste deel van de tijd maar 100 en op momenten dat het vaak toch al rustiger is 120 of 130. De snelheidsverschillen zijn dus vrij klein. Daarnaast bestaat veruit het grootste deel van de snelwegen in Nederland uit 2 rijstroken. https://www.google.com/ur...Vaw2ZdEJsumSLRVG-SEEGF-h7 (iets ouder wel).
De discussie wordt nogal heel erg gevoerd met theoretische punten, maar misschien een beetje meer terug naar de praktijk?

Eh, jullie zitten beiden fout. Als je rechts inhaalt en de ander gaat naar rechts (bijvoorbeeld om een afrit te nemen) ben jij schuldig aan het ongeluk. De ander krijgt dan hooguit een boete voor onnodig links (of eigenlijk niet rechts) rijden.

Nee, de persoon die van baan verwisseld is fout. Als ik rechts rij en hij rijd op mij in, zit ik niet fout.

Van rijstrook wisselen is een speciale verrichting en daarmee zou de ander dan ook fout zitten. Maar rechts inhalen is ook niet goed. Maar ik herken wel wat je zegt. Als ik op de A2 op de eerste baan zit en iemand rijdt zachter op baan 4 (en ja, dat is praktijk helaas), moet ik eigenlijk 5 banen naar links, inhalen en weer naar rechts. En dat doe ik ook niet, ik blijf ook rechts rijden in het besef dat ik dan wel rechts inhaal. Het idee dat je met zo'n slalom actie iemand van baan 4 naar baan 1 krijgt (of überhaupt 3) heb ik allang geleden opgegeven. Of het "keep your own lane" principe een oplossing is? Geen idee, maar als iedereen gewoon rechts rijdt, is dat ook helemaal niet nodig.

>Edit, had als reactie op @chrisboers gemoeten, sorry

Overigens zie ik wel een hoop emotie in de reacties, gaaf. Emotie is betrokkenheid

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 augustus 2021 13:53]

Terwijl er dus altijd ruimte bij mij links vrij is zou je niet verwachten dat ik rechts ingehalen zou worden, maar het zijn juist die onnodig rechtsrij slingeraars die mij af en toe rechts in halen omdat ze geen zin hebben om van de meest rechter baan (waar ze niet thuishoren) helemaal naar de meest linker baan toe te gaan om dan weer onnodig zich ergens rechts tussen te proppen voor een paar seconden.

In de Nederlandse wet staat dat het uitgangspunt op de weg de meest rechter baan is, U, U bent een onnodig links rijder.

Op de middelste baan rijden als rechts vrij is word ook beschouwd als links rijden en ja ik rijd u rechts voorbij als daar alle ruimte voor is, als die ruimte er voor mij is dan is die er zeker voor u, u hoort op de rechter baan thuis zodat ik u normaal kan inhalen over de linkerbaan.

Zoals je kunt lezen, kún je die persoon ook links inhalen. Rechts inhalen is simpelweg verboden, óók bij linkshangers. En als het dan ook nog eens om een middenhanger gaat ipv een linkshanger heb je totaal geen steekhoudend argument om zelf een verkeersovertreding te begaan.

Dat iemand anders zich (volgens jou) niet goed volgens de regels gedraagt is geen vrijbrief om zelf dan ook maar rare fratsen te gaan uithalen. Haal deze persoon gewoon netjes links in, en als je écht behoefte hebt aan corrigerend gedrag, geef wat signalen voor, tijdens en/of na het inhalen. Maar beter nog, concentreer je op je eigen weggedrag.

Één van de gevaarlijkste bijna-ongelukken die ik in het afgelopen jaar heb mogen aanschouwen was dankzij iemand die rechts inhalen gerechtvaardigd vond. Helaas was er óók iemand links aan het inhalen, die daarna netjes een baantje naar rechts schoof. Zonder geluidssignaal van mij hadden de twee inhalers elkaar geraakt. En dan was ik niet eens de middenplakker, ik reed er redelijk vlak achter.

Meneer musical is een onnodig links-rijder, maar u bent een rechts-inhaler. Beiden fout. Bij een ongeluk wordt het rechts inhalen doorgaans zwaarder gewogen, al was het alleen al omdat daar de dode hoek groter is.

misschien gewoon rechts inhalen toestaan vanaf nu? Ooit al in Amerika gereden? Dit is pure luxe zonder die domme regel!

De amerikaanse snelweg is daarom ook relatief veel gevaarlijker om op te rijden.
Zij gebruiken namelijk het keep-your-lane principle en zit er sinds jaar en dag in.

Voor ons zou dat betekenen dat we het uiterst rechts rijden bij 99% van de bevolking eruit moeten halen voor die 1% die het niet doet.

Ook is in direct omliggende landen rechts inhalen verboden dus dan gaan mensen hier gedrag leren dat daar niet mag en krijg je weer meer gevaarlijke situaties.

Nee het is verstandiger gewoon onnodig links rijden te bekeuren ipv een heel nieuw systeem te adopteren.

https://www.wegenwiki.nl/Keep_your_lane bestaat niet.

Ok de term bestaat dus niet, mijn fout.

Het feit blijft dat daar links rijden normaal is, dat was mijn punt.

Normaal wil niet zeggen legaal. Iets wat veel mensen wel denken.

Het Keep-your-lane bestaat niet in de USA, dat is een dingetje dat door de Nederlandse media bedacht is.

Van de wegenwiki:

"Anders dan vaak gedacht wordt geldt in de Verenigde Staten geen algemeen keep your lane principe. In de meeste staten geldt "keep right unless to pass", waarbij verkeer net als in Europa rechts dient te houden.[2] In de praktijk is er sprake van "left lane hoggers", voertuigen die met een lagere snelheid dan het overige verkeer links rijden. Dit is niet hetzelfde als "keep your lane", maar resulteert in de praktijk vooral in onnodig links rijden."

Wat wel bestaat: Een systeem in de UK dat bij filevorming wordt geactiveerd met daarop de tekst: "Stay in Lane", terwijl de snelheidslimiet dynamisch wordt aangepast.
-----------

@pang-frang-punk (onnodig) Links rijden is veel minder gevaarlijk dan bumperkleven, het verlaagd alleen de doorstroming (en daarmee de maximale capaciteit van een stukje weg). Rechts inhalen is trouwens in Polen toegestaan en als je dat niet weet, wordt je even lelijk verrast.

-------------
@GekkePrutser Eens. Maar omdat in NL heel veel zaken zo optimaal mogelijk moeten, het liefst met zoveel mogelijk automatisering -- is snelheid de makkelijkste parameter om te controleren.

In Duitsland hangen er ook flitsers die checken op afstand, dus de techniek bestaat al. Daar zijn de boetes voor bumperkleven ook hoger dan de boetes voor snelheid.

Terwijl allang bekend is dat geen afstand houden, afleiding & onder invloed rijden de grootste veroorzakers zijn van ongevallen (van niets bijzonders tot graf)

@StevenKusters (onnodig) Links rijden is veel minder gevaarlijk dan bumperkleven, het verlaagd alleen de doorstroming (en daarmee de maximale capaciteit van een stukje weg). Rechts inhalen is trouwens in Polen toegestaan en als je dat niet weet, wordt je even lelijk verrast.

(Onnodig) links rijden zorgt voor een (terechte) reactie waarbij gevaarlijk gedrag het resultaat is.
Links rijden is niet goed te praten en zorgt ook dat ik soms totaal veilig rechts inhaal zonder ook maar de snelheidslimiet te hoeven overtreden. Graag dat soort malloten van de weg halen.
Vooral als ze denken sneller te moeten gaan rijden als iemand ze rechts inhaalt. Daar krijg je gevaarlijke situaties van, niet van rechts inhalen onder de max snelheid.

Dat zal weinig beboeten worden dan. Op een normale manier rechts inhalen bestaat namelijk niet

Zo'n regel voer je niet "vanaf nu" in. 99,9% van de mensen rijdt op routine en is dus niet bedacht op rechtsinhalend verkeer. Je kunt dan nog zo hard roepen "Je moet altijd uitkijken als je van baan wisselt", maar dat gaat niet voorkomen dat er aanzienlijk veel ongelukken gaan gebeuren gedurende de eerste jaren. Dat gaat dus gewoon niet gebeuren.

Grappig. Amerikanen die hier in Nederland rijden vinden het fantastisch dat die regel er is. Niet zeuren en gewoon rechts aanhouden dus. Ook op een driebaansweg.

en dan ga jij mooi naar rechts, zit je achter een vrachtwagen die aan het inhalen is, en rij je de volgende 10 km aan 90 per uur, omdat je niet kan invoegen links, want daar rijden nu al die linksrijders dus...
Zolang iemand voor mij aan het rijden is, dan blijf ik zelf ook links dus. En als ik zie dat ik zal moeten inhalen, zal ik ook ruim op voorhand naar links gaan.
Op het middenvak blijven plakken als het kalm is, dat doe ik dan weer niet.

Het wordt inderdaad slecht gehandhaafd. Veel mensen weten ook niet dat je op een 3 of meer baans gewoon naar rechts moet gaan als er nog geen splitsing van de snelweg aan zit te komen. Voor de linksrijders ga ik er altijd gezellig rechts naast rijden, dan merken ze vanzelf de druk van achter van andere auto's

Ik heb een begrenzer die ik aanpas aan de maximaal geldende snelheid. Geen stress. En bedenk ook, die maximum snelheid is een maximum, als je stress ervaart omdat je telkens moet kijken dat je geen 5 km p/u te hard rijdt, moet je 10 km p/u langzamer rijden, dan heb je die stress ook niet meer.

Ik heb een begrenzer die ik aanpas aan de maximaal geldende snelheid. Geen stress. En bedenk ook, die maximum snelheid is een maximum, als je stress ervaart omdat je telkens moet kijken dat je geen 5 km p/u te hard rijdt, moet je 10 km p/u langzamer rijden, dan heb je die stress ook niet meer.

Ja moet je dat eens proberen op de snelweg Dan creeer je juist gevaarlijke situaties doordat iedereen je gaat lopen opjutten. Dan ben je zelf niet de schuldige maar dat maakt niet zo uit als je in het ziekenhuis ligt.

Ik heb zelf geen auto, als ik al eens rij (als ik uberhaupt in Nederland ben) dan is het een huurauto dus een begrenzer heb ik niet. Cruise control meestal wel maar dat is wel iets waar je echt bekend mee moet zijn om het effectief te kunnen gebruiken en de bediening verschilt nogal per auto.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 31 augustus 2021 09:59]

Opjutten? Nee hoor, die maximumsnelheid geldt voor iederéén. Gewoon rechts blijven rijden. Er geldt geen minimumsnelheid op de snelweg. (En nee dat wil niet zeggen dat je 30 moet gaan rijden als daar geen héule goeie reden voor is).

Er geld dan wel geen minimum snelheid op de snelweg. Maar rij jij zo langzaam dat je verkeer eigenlijk hinder krijg je art5 aan je broek.

Daarnaast 5Km/h te hard rijd je al dat je ruim 115 op je teller rijd waar 100 is toegestaan.

Je kan makkelijk 106 rijden zonder ooit staande gehouden te worden. Of geflitst te worden.

Afwijking teller in je auto en op 100km/h gaat ook nog 6km/h correctie van af.
Als je dus een boete krijgt voor 5Km/h. Dan heb je iig geen 105 op je teller gereden.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 31 augustus 2021 11:10]

Correctie is 3 km/h (3% boven de 100 km/h en een vaste 3 km/h voor lagere snelheden)
Dus met 105 op de teller kun je een boete verwachten als je teller redelijk spot on is.
Normaal is de teller afwijking 2-6 % Dus 105-109 km/h is meestal de bekeuringsgrens.

Afwijking van de teller mag nooit negatief zijn en maximaal 10% + 4km/h zijn.
Dus 100 km/h wordt dan 100 - 114 km/h op de teller. Dus het loont wel om met een GPS te kijken wat het werkelijk is. Veilig met 95 gaan rijden met maximale afwijking betekend dat je met 83 km/h over een autoweg keuteld.

Het nadeel is wel dat als je bijvoorbeeld de hele A2 (met trajectcontrole) 106 rijdt, dat je dan ongetwijfeld op de 4e of 5e rijstrook rijdt. Wil je dan de afrit pakken dan moet je 3 of 4 banen opschuiven. Als er echter geen gaatje is heb je dan niet meer de ruimte om even gas bij te geven want dan zit je wel met het risico van een boete krijgen. Dat is overigens geen probleem van de trajectcontrole an sich, maar meer van het opzoeken van grenzen. Als je gemiddeld 109 had kunnen rijden het je hetzelfde probleem gehad

Met alle respect maar als jij niet kan anticiperen wanneer je een paar banen moet opschuiven om de afslag te pakken, dan moet je niet op de 4e of 5e baan gaan rijden.

Als je weet dat je een afslag moet nemen, kan je natuurlijk ook eerder naar de rechter baan. Genoeg malloten die op de laatste 50mtr meerdere banen naar rechts moeten en daar vaak anderen snijden....

Dat is toch geen nadeel afslagen zitten vaak KMS uit elkaar. Moet je er af dan ga je optijd opzij. Zit je dan 1km achter een vrachtwagen die 90 rijd. Dan is dat maar zo. Die inhalen kost je al snel meer dan 500 meter als je 100 rijd.

... Als er echter geen gaatje is heb je dan niet meer de ruimte om even gas bij te geven want dan zit je wel met het risico van een boete krijgen. ...

Gas loslaten is ook een optie hoor

Overigens rijd ik daar zeer regelmatig, verder dan baan 2/3/4 kom ik eigenlijk niet. Soms is 105 of 104 op de teller genoeg om net een tikkie relaxter te rijden daar en heb je gelijk iets "over" voor gekke acties mocht dat nodig zijn.

Het is weliswaar duidelijk wat je bedoelt maar rijstroken voor de goede orde, worden op de snelweg geteld vanaf de middenberm.

Dat van die toegepaste correctie is minder ruim dan dat jij aangeeft.
Zie hiervoor:
https://www.om.nl/onderwe.../marges-en-meetcorrecties

Overigens heeft niet elke snelheidsmeter de door jou aangegeven afwijking. Soms is die bijna gelijk aan 0, soms is die 10% en alles daar tussen.

De waarde die @To_Tall gaf van 106 km/u klopt echter wel. Het is 3% correctie boven de 100 km/u (=3km/u correctie bij 106 km/u) en dan moet je op alles behalve 130-wegen ook nog 4 km/u te hard rijden voor een boete. Op een 100-weg krijg je dus een boete bij 100+3+4 = 107 km/u, en dan ook wel gelijk eentje van 4 km/u te hard. Bij 106 km/u ontspring je precies de dans (mits jouw auto natuurlijk ook accuraat genoeg de snelheid weergeeft).

In mijn geval geeft de GPS van mijn telefoon altijd dezelfde snelheid aan als mijn digitale speedometer, dus ik ga ervanuit dat 106 km/h ook echt 106 km/h is in mijn auto. Ik hou zelf echter vaak 104 km/u aan bij het inhalen, dat is over het algemeen snel genoeg om andere auto's die 95-100 km/u rijden enigszins vlot in te halen.

Dan ben jij een van de gelukkige die een auto heeft die altijd een geijkte snelheid rijd.
Ik vind het knap..

Echte snelheid heeft altijd een variabele.. Je band slijt dus je rolafstand van je band veranderd. Daarnaast is het verplicht om een hogere snelheid aan te geven dan dat je werkelijk rijd. Een te lage snelheid is zelfs verboden. Reden daarvoor kan je denk ik wel zelf invullen.

Die correctie is juist om fouten in het meetsysteem / teller te compenseren

Geeft jou teller 96 aan wanneer je 100 rijd, en heeft dr politie een meet fout van 2 km/u, dan heb je boete aan je broek wanneer jouw teller 101 km/h aangeeft

Srry , zo werkt het niet. Tenzei je mtr stuk is. Je gaat altijd langzamer dan jij op de teller ziet staan. Als ik op de teller 110 rijd, rij ik volgens de gps net 100...

Verschilt per merk. Mijn auto heeft nauwelijks afwijking.

Dat verschilt inderdaad per merk.

Maar er zit altijd afwijking in, je kan je auto ook laten ijken. Dat moet dan elke xxxx km gedaan worden.

Dan nog rij jij geen 105 op je teller gezien de politie een meer correctie moet uitvoeren van 2% volgens mij. Dan rij je dus al 108 als je beboet wordt.

Veel auto’s hebben een afwijking van 4km/h dus rij jij 104 op je teller en wordt je beboet voor 5
Km/h rij je al snel 112 km/h op je teller.

Zo werkt de correctie niet. De correctie is om de meetfout te corrigeren. De meting kan te laag en te hoog zijn. Om te voorkomen dat je onterecht een boete krijgt gaat er dus 3 km/h of 3% (en geen 6 km/h) van af. Het kan dus zijn dat je 104 km/h rijdt en de politie 107 km/h meet. Na correctie blijft er dus weer 104 km/h over. Dan krijg je dus voor 4 km/h te hard een boete en niet voor 1 km/h.
Het kan ook zijn dat je 104 rijdt en er 101 wordt gemeten. Daar gaat dan nog 3 van af en kom je op 98 uit, zonder boete.

In de tijd dat ik nog veel reed, had ik daar best last van. Vooral op de 80km stukken als ik dan richting de 75 ging rijden om een boete te voorkomen, zaten er vaak vrachtwagens te bumperkleven bijvoorbeeld. Dat vind ik echt enorm gevaarlijk.

Maar misschien is het verkeer inmiddels rustiger geworden door de Corona. Ik vond het verkeer in Nederland altijd al te druk eigenlijk, maar dit was zo rond 2010 (en in de randstad, de A2 zat toen helemaal op de schop), sindsdien heb ik niet meer veel in Nederland gereden.

Eigenlijk kan ik niet wachten op echt zelf rijdende auto's Of beter OV natuurlijk (ik woon nu in een stad waar het OV geweldig is, zo goed dat een auto alleen maar trager/lastiger is).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 31 augustus 2021 10:13]

Je hoeft geen 75 op de teller de rijden, 80 is prima. Dan maak je zo,n 75 echte km..

Er is wel degelijk een minimum snelheid op de snelweg. Dat is 50km/h op autowegen en 60km/h op autosnelwegen. Staat op de site van de rijksoverheid:

Minimumsnelheid

@durkzeephat

Eerste regel uit je link:

Wat is de minimumsnelheid voor wegverkeer?

Er geldt geen minimumsnelheid voor wegverkeer.

Leuk verhaal, maar dan zouden files dus verboden zijn

Er is geen minimumsnelheid. Wel mag je alleen op de snelweg komen als je voertuig harder dan 60 kan.

Eerste regel in je link:

Wat is de minimumsnelheid voor wegverkeer?
Er geldt geen minimumsnelheid voor wegverkeer. Als u te langzaam rijdt kunt u wel het overige verkeer hinderen of in gevaar brengen. U krijgt dan een boete.

Dat is de reden waarom ik het ook zo zeg. Er is altijd wel iemand die roept "ja maar het minimum is <50> of <60>" ...

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 31 augustus 2021 13:10]

Als jij 10km onder de maximale snelheid gaat rijden op een eenbaans weg zul je daar wel degelijk irritatie mee opwekken bij je mede weggebruikers.

Dat kan wezen, maar dáár heb ik geen boodschap aan verder

Daar hoef je inderdaad geen boodschap aan de te hebben, maar het zorgt voor onnodig veel wisselingen van rijbaan door anderen die jou inhalen en wel de maximumsnelheid aanhouden. Iedere wisseling vergroot het risico in het verkeer: extra veel mogelijke dodehoekmomenten doordat iemand 90 wil rijden i.p.v. de toegestane 100.

Langzamer rijden geeft veel mensen stress.

Als je trager rijd dan een camion is de autosnelweg ook geen plezier om op te rijden.

Je nodigt ook meer mensen uit om te gaan bumperkleven of rechts voorbij te steken.

Ik zie de snelheid eerder als de snelheid die +/- bijna iedereen moet aanhouden. Links een beetje sneller dan rechts en zo hebben we steeds vlot verkeer.

Als je harder moet rijden dan de maximumsnelheid om in te halen, hoef je niet in te halen. Het is héél eenvoudig

Helaas is het niet zo simpel, door het rijgedrag van bepaalde mensen is het in je eigen belang om ook met maximum snelheid iemand voorbij te moeten. probleem zit daar echter niet, en dit heeft vrij weinig met deze discussie te maken.

Zelf ook een zwaar ongeluk gehad door iemand ie zonder kijken mijn baan op dook enkele meters voor me. snelheidsverschil was zeker 40 kilometer per uur. (80 afremmend - 120 afremmend)auto dus total loss moeten rijden op de vangrail.

mening hier is heel simpel: als je kijkt hoeveel mensen gewoon als een slak zonder te kijken door het verkeer bewegen, zonder licht rijden, geen richting aanwijzers gebruiken of met van baan af trekken reageren als de snelheid in stort... handhaving is inderdaad het enige wat ons kan redden, niet de rijopleidingen.

fotos van kentekencamera's echter nee die NIET delen met politie, ze gaan maar patroulieren. werken voor dr geld

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 31 augustus 2021 10:37]

Niet helemaal eens.. vrachtwagens rijden namelijk 80.. dus als je de maximumsnelheid aanhoud moet je regelmatig inhalen... maar je hebt wel te veel mensen die denken dat ze met 90-95 op de teller (in het echt ga je dan nog geen 90) moeten inhalen en er dan een kwartier over doen.. dan heb ik liever dat iemand even 110 gaat rijden dan kom je er tenminste omheen.

Die slome inhalers hebben vaak niet door dat ze bv 500 autos ophouden met hun trage inhaalmaneuvres..

Huh? Het ging erom dat je niet harder dan de maximumsnelheid hoeft te rijden bij het inhalen en dan ga jij voorbeelden noemen van mensen die dan 90 rijden. Als een vrachtwagen 80 rijdt, kun je er prima met 100 langsrijden. Anderen hebben daar dan geen last van tenzij ze te hard rijden.

Je nodigt ook meer mensen uit om te gaan bumperkleven of rechts voorbij te steken.

Als je ze rechts voorbij gaan had je zelf al naar rechts moeten gaan.....

Dat hoor je vaker, maar dat is iets te simpel. Voorbeeld: Iemand rijdt 95. Jij haalt die persoon in met 105. Tijdens het inhalen geeft de ingehaalde gas bij en gaat 110. Achter die persoon is geen ruimte om gelijk je auto naar rechts te gooien. Er ontstaat een treintje dat 110 doet op de rechter baan en jij hebt geen moment de kans gehad om veilig een rijbaan op te schuiven.

Één onbekende wet (in België) is dat jij niet sneller mag rijden als een auto jouw inhaalt.

16.7. Elke bestuurder die op het punt staat links ingehaald te worden, moet zo ver mogelijk naar rechts uitwijken en mag zijn snelheid niet opvoeren.

Edit:

16.4. Voor het links inhalen moet elke bestuurder :

1° zich ervan vergewissen dat hij dit zonder gevaar kan doen, en inzonderheid :

a) dat de weg over een voldoende afstand vrij is om alle gevaar voor ongevallen te vermijden;
b) dat geen achterligger reeds begonnen is in te halen;
c) dat hij zijn plaats rechts opnieuw kan innemen, zonder de andere bestuurders te hinderen;
d) dat hij op zeer korte tijd kan inhalen.

[Reactie gewijzigd door LordMike op 31 augustus 2021 13:20]

Achter die persoon is geen ruimte om gelijk je auto naar rechts te gooien.

Dan is er ook geen ruimte om je rechts in te halen.

Maar op zich heb je gelijk, dat soort situaties kunnen voorkomen, maar een enorm groot aantal mensen blijft gewoon onnodig links hangen.

mensen die te langzaam rijden zijn 1 van de grootste ergernissen in het verkeer. Een dergelijke instelling van "ach ik rijd wel 10 km langzamer" is dus ook ronduit asociaal.

Mensen die de langzaam rijden zijn heel irritant en levens gevaarlijk. Als iemand the langzaam rijd kan je maar better opassen. Want Dan snapt hij er wss helemaal Niks van.

Ik heb een begrenzer die ik aanpas aan de maximaal geldende snelheid.

Dan spendeer ik meer tijd aan de begrenzer aanpassen dan aan daadwerkelijk rijden. Vanuit Arnhem naar Oss ben ik geen grote wegen tegengekomen met standaard snelheidslimieten.

Zeker op snelwegen kom je om de haverklap weer een ander snelheidslimiet tegen met vaak criteria op basis van tijd. Vaak ook structureel.

Flitsmeister is dan makkelijker en uiteindelijk veiliger dan het micromanagen van de begrenzer.

Inderdaad ben ik met je eens, er word nu makkelijk "gecashed" onder het mom van verkeersveiligheid.
Maar je ziet het, nu er camera's hangen word ook alles gebruikt terwijl er eerst zelfs nog geen wetgeving voor was, en ik ben bang dat dit steeks verder gaat, richting Chinese toestanden met automatische gezichtsherkennings software etc

Terwijl je als je 's nachts op een lege weg 5km te hard rijdt al een boete kan verwachten.

Geluidoverlast (vooral s'nachts) en mileu doen ook mee.

Ben het met je eens dat er veel zaken zijn die gevaarlijker zijn dan iets te hard rijden.

Geluidsoverlast, als jij het verschil kan horen tussen iemand die 120 of 125 rijdt hier dan ben je boven natuurlijk.

Vrachtwagens hoor je wel een stuk beter hier met het raam open s’nachts Snelweg ligt hier 2 km vandaan.

Raam dicht hoor je niks.
Is gewoon dus gewoon flauwekul.
Millieu is druppel gloeiende plaat verhaal.

Dat verschil hoor je niet maar er moet ergens een grens getrokken worden.

Tja, je trekt ergens de grens en mensen klagen altijd dat hij niet op de juiste plek ligt.

Raam dicht hoor je niks.
Is gewoon dus gewoon flauwekul.
Millieu is druppel gloeiende plaat verhaal.

Dus iedereen moet zich maar schikken omdat jij hard wil jagen? Gewoon een abbo op de kart-baan nemen, kun je al je frustraties kwijt.

Snelheid en nu ook bellen achter het stuur kan geautomatiseerd worden gehandhaafd.

Net als dat parkeren op kenteken eigenlijk een inbreuk is op de privacy, maar het verdient zo makkelijk.

Voor al die andere zaken moet actief gehandhaafd worden door mensen, en dan is het rendement te laag, dus wordt er niet gehandhaafd.

Je ziet dat feitelijk terug in alle lagen van Nederland. Handhaven nee, maar wel de enkeling die gepakt wordt als voorbeeld berechten.
Het is eigenlijk niet meer dan een aflaatsysteem, je koopt je zonden af, maar geen haan die er echt naar kraait.

Dat is ook precies nederland... alles is verboden en overal staat wel een boetebedrag voor.. (ook nog onredelijk hoog in de meeste gevallen).. Voor mij is het vaak genoeg weer afwegen welke regels ik ga overtreden en welke niet/afhankelijk van de kans op een boete..

Zo loop ik bv het hele jaar los met de hond, soms ook over een paar paden waar dit niet mag (alleen in het voorjaar met jonge reen/vogels niet zo handig dan doe ik het even niet).. maar de voordelen voor mij en mijn hond wegen voor mij op tegen de kans dat ik 1 keer in de 5 jaar een boete krijg van 65 euro; daar mag mijn hond haar halve leven dan voor loslopen ipv aan een stomme riem. Verder heeft ook niemand daar last van...

Ik zou ook enkel op toegestane paden haar los kunnen laten, dan blijven er van de 20 km weg die ik bewandel ongeveer 1 over.. (en de helft daarvan te gevaarlijk ivm verkeer).

Dan heb je nog het feit dat mensen die veel verdienen eigenlijk lachen om alle kleine boetes.. dan gaat het meer om het moraal dan het bedrag..

Allereerst, 5 km te hard is toch zeker 10-15 te hard op de teller, als het niet meer is. Dit is gewoon significant. Er zit al een prima marge ingebouwd, zowel in je snelheidsmeter als in de flitsmodules / trajectcontroles.

Daarnaast, als je echt continu de snelheidsmeter in de gaten moet houden om niet te hard te rijden dan beheers je simpelweg een basisvaardigheid niet voldoende en ben je per definitie een gevaar.

Op de snelweg 5 km/u te hard kan ik nog wel in mee dat het niet zo spannend is (al word je remweg wel snel langer...). Echter buiten de snelweg kan zo'n verschil de kans op overlijden bij een eventuele aanrijding met een persoon significant verminderen. Dus ja, de controle op snelheid is weldegelijk belangrijk.

Dat andere zaken ook (of beter) gecontroleerd dienen te worden staat er los van.

Vooral 's nachts kan je prima 10 onder de max rijden zonder dat iemand er last van heeft. Snelheid word hier in het zuiden nauwelijks handhaving op gedaan. 120 is overdag zo'n beetje standaard op 100 wegen. Als je het durft om 100 te rijden heb je binnen no-time een bumperklever in de kofferbak. Wat mij betreft mag er dus juist meer handhaving op snelheid komen hier (A50, A2 ten noorden van Eindhoven).

Naar andere veel gevaarlijkere zaken wordt nauwelijks gekeken. Bumperkleven, rechts inhalen. Terwijl je als je 's nachts op een lege weg 5km te hard rijdt al een boete kan verwachten.

Snelheidsovertredingen zijn gewoon veel makkelijker vast te stellen: één meting op één locatie en klaar. Om rechts inhalen vast te stellen zou je camera's moeten ophangen die vele honderden meters aan snelweg filmen en zelfs dan moet je geluk hebben dat iemand precies op het gecontroleerde stuk een overtreding begaat. Mensen die te hard rijden doen dat over een lang stuk en je hoeft ze maar op één plek te betrappen om ze te kunnen bekeuren.

Als het doel echt de verkeersveiligheid was zou het een veel bredere aanpak zijn. Maarja snelheid is makkelijk te automatiseren en boetes te cashen...

Als jij wel een manier weet om (bijvoorbeeld) rechts inhalen goed aan te pakken dan moet je de politie natuurlijk vooral die goede tip geven, maar alle methodes die ik kan bedenken vormen ofwel een gigantische privacy-inbreuk (alle snelwegen 24/7 filmen) of ze zijn onbetaalbaar (heel veel meer agenten aannemen, opleiden en de weg op sturen).
Daarnaast klinkt "boetes cashen" alsof je de politie ervan beschuldigd dat ze dit alleen doen om geld in het laatje te krijgen. Dat is simpelweg niet waar; boetes gaan de schatkist in, niet op de bankrekening van de politie (en, ten overvloede, al helemaal niet op de bankrekening van de agent die de boete uitgeschreven heeft). Veel boetes sturen betekent dat veel mensen eraan herinnerd worden dat ze zich aan de verkeersregels moeten houden. En ja, er zullen ongetwijfeld mensen zijn die zich netjes aan de snelheid houden (omdat de pakkans daar relatief hoog is) maar alle andere verkeersregels (met veel lagere pakkans) aan hun laars lappen. Maar een halve oplossing lijkt me beter dan helemaal geen oplossing.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 31 augustus 2021 12:01]

tja, hard rijden gaat in veel gevallen ook NIET om de verkeersveiligheid, maar om andere redenen.

stikstof, de natuur word er mee verpest. minder hard rijden is minder stikstof.
lawaai. er wonen ook mensen langs die weg, en een auto die 150 rijd vs een auto die 100 rijd zit een groot verschil qua lawaai.

wat wel een dingetje is, zowel voor lawaai als voor veiligheid slaat het nergens op dat verkeers overtredingen gemeten worden in absolute getallen.

30 kn te hard snachts op een snelweg ( 130 ) wordt gelijk beboet als overdag 60 langs een school rijden ( 30 ).
Het mag van mij wel in % berekend worden. 50% te hard? rijbewijs kwijt. dat is 45 bij een school en 195 snachts op een snelweg.

Nee hoor, hij heeft gewoon gelijk. Er is zeker een trend gaande, waarbij politie zich aan de wet wil houden, maar uitzonderingen wil zien voor ernstige misdrijven. En ons strafrecht zit nou eigenlijk precies omgekeerd in elkaar, waarbij de lakmoest proef van het Recht is, dat rechten van verdachten nou juist wel worden gerespecteerd wanneer het om ernstige feiten gaat. Ander is het makkelijk; dan zeg je dat jij mijn rechten respecteert, en ik de jouwen. Maar dat betekent pas iets wanneer het om zaken gaan waarbij je het liefst te rechten van verdachte zou willen negeren.

En dan komen inderdaad de Grapperhausen aangezet met 'Maar U bent toch ook tegen kinderporno?' Want ja, mensen zijn wel voor het Recht, maar bij vieze kindverkrachters, dan moeten we maar even niet zo moeilijk doen. Of dus, 'U bent toch ook tegen doorrijden na een ongeval?'

Als de politie zich alleen maar aan privacy regels wil houden bij 'lichte' zaken, maar de wet feitelijk niet-van-toepassing wil verklaren voor ernstige gevallen, dan wordt de Wet dus gewoon een lege dop, want wettelijke bescherming van verdachten doet er nou precies juist toe waarneer het om ernstige feiten gaat.

De politie wil zich in alle gevallen aan de wet houden. Wanneer ze dat namelijk niet doen, wordt hun bewijsmateriaal niet door de rechter geaccepteerd. Ze vragen hier om de wetten zodanig aan te passen dat de ANPR-foto's wettelijk gebruikt mogen worden voor bepaalde zaken.
De politie dacht dat ze die foto's daar al voor mochten gebruiken.

De politie wil zich in alle gevallen aan de wet houden.

...

De politie dacht dat ze die foto's daar al voor mochten gebruiken.

LOL. Dat heet dus gewoon oprekken van het toelaatbare want de politie kent de wet natuurlijk prima.

Ik vind het echt jammer dat we standaard in de privacy stress schieten. Ja, we moeten dat heel scherp bewaken maar er is altijd een afweging tussen het belang van het individu en het belang van de samenleving. Je kunt niet zomaar links rijden want geeft in Nederland een probleem, omgekeerd moet een marketeer van mijn persoonlijke gegevens afblijven. Daartussen? Zit heel grijs gebied maar grijs betekent niet automatisch dat het recht van de individu altijd vóór gaat.

Bij de zwaardere misdaad werken rechercheurs die heel goed weten waar een rechter naar kijkt. Een rechercheur kan "rekken" wat hij/zij wil maar de rechter is daarin heel rechtlijnig zeker als de verdediging daar op attendeert. Dat is in dit geval ook ook zo gebeurd. Ik kan de casus niet zo snel vinden maar uit een eerdere rechtszaak is naar boven gekomen dat deze foto's niet wettig verkregen waren. Dit was naar eer en geweten niet de bedoeling en was door iedereen impliciet aangenomen totdat er een heldere geest bij de verdediging zat. Top, daarom vind ik ook dat iedereen, ook de grootste schurk, een strakke verdediging moet hebben zodat dit soort dingen naar boven komen.

Ik vind dit een hele andere zaak dan een minister die doelbewust de wet oprekt. De jurisprudentie heeft er toe geleid dat deze "common practice" niet meer mag en deze weg zit nu netjes dicht en kan door iedereen worden gebruikt om daaraan te refereren. Sommige wetten zijn ook moeilijk te doorgronden en dan moeten interpretaties bij de rechter getoetst worden.

Het zijn allemaal mensen die over het algemeen naar eer en geweten hun werk doen en in dit geval was er "iets" ontstaan dat wettelijk niet mocht maar door iedereen aangenomen werd dat dit wel zo was. De rechtspraak heeft uiteindelijk gefunctioneerd en dit leidt nu tot het verzoek om gebruik van ongeblurde foto's vanaf een bepaalde categorie criminaliteit. Zolang dit strak beschreven wordt en hopelijk meteen correct wordt nageleefd, heb ik daar geen problemen mee.

Goede reply. Aanvullend zou ik ook onderzoek willen zien of de argumenten van de politie kloppen, namelijk dat ze schijnbaar juist minder privacy-schendende bevoegdheden zouden hoeven in te zetten. En ook evaluatie of de nieuwe bevoegdheid tot het gewenste resultaat leidt. Gaat het hier puur om het besparen van uren omdat ze er anders ook wel waren gekomen? Of gaat het om een hoger percentage veroordelingen? Of wellicht wat anders? Dat moet wel allemaal helder worden.

Ja, we moeten dat heel scherp bewaken maar er is altijd een afweging tussen het belang van het individu en het belang van de samenleving.

Als je erbij staat en de grenzen telkens opnieuw ziet verschuiven dan kun je op een gegeven moment niet meer spreken van een afweging.

Dat is in dit geval ook ook zo gebeurd. Ik kan de casus niet zo snel vinden maar uit een eerdere rechtszaak is naar boven gekomen dat deze foto's niet wettig verkregen waren. Dit was naar eer en geweten niet de bedoeling en was door iedereen impliciet aangenomen totdat er een heldere geest bij de verdediging zat. Top, daarom vind ik ook dat iedereen, ook de grootste schurk, een strakke verdediging moet hebben zodat dit soort dingen naar boven komen.

Ok, en heeft die zaak dan ertoe geleid dat de politie anders omging met de kwaliteit van het bewijsmateriaal? Of zijn ze nog steeds aan het drammen om meer bevoegdheid?
Uit het feit dat je een strakke verdediging aanraad maak ik in ieder geval op dat je er niet veel vertrouwen in hebt dat de politie dit soort middelen niet meer illegaal inzet.

Het zijn allemaal mensen die over het algemeen naar eer en geweten hun werk doenn en in dit geval was er "iets" ontstaan dat wettelijk niet mocht maar door iedereen aangenomen werd dat dit wel zo was.

Sorry hoor maar dat is bullshit en dit bedenk je zelf. Hoezo neemt 'iedereen' zomaar aan dat je bewijsmateriaal dat specifiek bedoelt was voor een bepaald doel opeens voor andere dingen mag inzetten? Het lijkt mij meer dat dit een soort bewuste naiviteit is.
Heeft 'iedereen' dan nog nooit gehoord van o.a. privacydiscussies gaande in de maatschapij? Heeft 'iedereen' dan de uitspraken van de minister genegeerd die bij het uitrollen van het systeem beloofde dat dit niet voor andere zaken dan waar het voor neergezet is zal worden gebruikt?
Als we jou mogen geloven dan werken er bij de politie alleen randdebielen die allemaal niet snappen wat de bedoeling ook alweer was met deze camera's. En dit is natuurlijk niet zo. Ze snappen het best maar ze willen meer. En geloof me, dat wilden ze al toen die camera's neergezet werden en het heel duidelijk was dat ze die niet mochten inzetten voor andere zaken dan waar ze voor opgehangen waren.

Zolang dit strak beschreven wordt en hopelijk meteen correct wordt nageleefd, heb ik daar geen problemen mee.

Het was al strak beschreven, toen heeft de politie het opgerekt, toen is het nog beter geduid en weer is de politie aan het rekken.
Dit is niet iets nieuws ofzo. Vandaar dat je betoog over een naive politie complete onzin is. Ze zijn echt niet naief.

Als je erbij staat en de grenzen telkens opnieuw ziet verschuiven dan kun je op een gegeven moment niet meer spreken van een afweging.

Een erg nauwe of misschien wel tendentieuze stelling die in realiteit geen grond heeft maar wel vaak misbruikt wordt.

De rechtspraak is continue in beweging omdat de criminaliteit in beweging is (het is dus niet omgekeerd!). Als ik jouw stelling los zou laten in de context van de criminaliteit zouden overvallen nog steeds met de vuist worden bedreven. Helaas koopt men tegenwoordig wapens (met een kernbom voor bepaald fantici als ultiem doel). De wetgevende, controlerende en rechtsprekende macht kunnen daarin niet achter blijven en moeten binnen het perspectief van de criminaliteit mee groeien. Dit laatste is een taak van ons allemaal om te zorgen dat proportionaliteit niet doorslaat naar controle drift.

Wederom is nut en noodzaak een afweging van individu versus de steeds doorontwikkelende samenleving.

De rest van je post is een persoonlijke mening met krachttermen waar ik niet op in ga.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 1 september 2021 13:03]

Als ik jouw stelling los zou laten in de context van de criminaliteit zouden overvallen nog steeds met de vuist worden bedreven. Helaas koopt men tegenwoordig wapens (met een kernbom voor bepaald fantici als ultiem doel).

LOL. En jij verwijt mij tendentieuze stellingen.

We hebben het hier over systemen die door de politie worden verantwoord met: "Bijvoorbeeld bij een gewapende overval, moord of doodslag, of een dodelijke aanrijding waarbij een verdachte is doorgereden, wil de politie de beelden van bestuurders kunnen bekijken in plaats van alleen de kentekens."

Er wordt al zo'n 100 jaar doorgereden na een dodelijk ongeval, gewapende overvallen, moord en doodslag komen voor sinds er wapens zijn.
Pray tell, hoe hebben we het al die tijd kunnen overleven zonder die camerasystemen die nu noodzakelijk worden geacht?

We hebben het dus over misdaad die al heel lang voorkomt. Het gaat dus helemaal niet om mafkezen die kernwapens willen kopen.
Daarbij komt dat misdaad de afgelopen 20 jaar alleen maar gedaald is in nederland.

Je gebruikt dus een zwaar uit verband gerukt argument (kernwapens) om een heftig privacyschendend instrument te motiveren dat ingezet wordt tegen misdaad die alleen maar aan het afnemen is.
Je paranoia is ernstig doorgeslagen en vertoont veel overeenkomsten met hoe bijvoorbeeld de stasi over de maatschapij dacht. De vrijheid die je dacht te beschermen draai je met zulk denken uiteindelijk de nek om.

Het belang van de samenleving en het belang van het individu lopen toch redelijk met elkaar in de pas wanneer het gaat om de mensenrechten.

Echter proberen politici in hun eigen belang het mensenrecht te benadelen.

Uiteindelijk is de logica wanneer je het ene mensenrecht niet kan beschermen zonder het ander te schenden, dat je geen mensenrechten meer hebt.

Gezien de Nederlandse overheid historisch gezien een broertje dood heeft aan privacy, is het ook het eerste waar mensen over vallen.

LOL. Dat heet dus gewoon oprekken van het toelaatbare want de politie kent de wet natuurlijk prima.

De politie kent over het algemeen prima het strafrecht en de wetten en bepalingen over wat vanuit het strafrecht toelaatbare opsporingsmethoden zijn.
Het gebruik van ANPR foto's als opsporingsmethode werd niet teruggefloten op grond van het strafrecht of wetten en bepalingen die uit het strafrecht voortkomen, maar vanuit de privacywetgeving. Je mag van de politie verwachten dat ze goed op de hoogte zijn van het strafrecht, maar je kan niet verwachten dat ze expert zijn op alle wetten. Al helemaal niet op zoiets ingewikkelds als de AVG.
Er zijn nog dagelijks AVG experts die tegen onverwachte zaken aanlopen waarbij de AVG processen onmogelijk maakt die al jarenlang bestaan en waarvan iedereen ook vindt dat die plaats moeten vinden. Maar waar dus nu een aparte verantwoording voor geschreven moet worden of juist een expliciete wettelijke uitzondering voor moet worden gemaakt.

Ik heb de indruk dat de politie dacht dat ze er wel mee zouden wegkomen, met dat gebruik van ANPR-foto's. De politie buigt de wet graag in hun richting. Alleen hebben ze nu vrij hard hun neus gestoten. Daarom vragen ze om een wetsherziening.

Je haalt twee dingen door elkaar: óf een verdachte rechten heeft en hoeveel rechten een verdachte heeft. Bij een verdachte van fietsen zonder licht mag de politie geen huiszoeking doen op zoek naar bewijsmateriaal. Bij een verdachte van grootschalige drugssmokkel mag dat opeens wel. Dat betekent niet dat de politie, zodra iemand verdacht wordt van drugssmokkel, opeens de rechten van die verdachte kan negeren, het betekent alleen dat ze zwaardere middelen mogen inzetten (dat de verdachte minder rechten heeft).

Je haalt twee dingen door elkaar: het inzetten van 'zwaardere middelen' en het oprekken van een bestaand middel (bijvoorbeeld door uitzonderingen daarop te vragen bij de Minister). Dat laatse is de facto het negeren van de wet: je negeert dan de wet niet letterlijk, maar vraagt bij een Minister met een welgevallig oor om een uitzondering voor je maken op de wet die jou eerst tegenhield.

En dat laatste is dus de glijdende schaal. We staan dus eerst met zijn allen toe dat we alleen maar kentekens zullen fotograferen; en dan komt er een goochemerd die het eigenlijk ook wel handig vindt om de gezichten maar mee te nemen op de foto, want 'U bent toch ook tegen doorrijden na een ongeluk?' Er zijn nou eenmaal wetten -- zeker waar het privacy betreft -- die vanwege hun aard eigenlijk nauwelijks uitzondering verdragen. Want dan wordt het een kwestie van 'We respecteren Uw privacy volledig, behalve als we reden hebben om dat niet te doen.' Met andere woorden: wanneer het ons uitkomt.

Die camera's maken een foto van je kenteken aan de achterkant van je auto, ze zien dus alleen dat jouw auto op dat moment daar was, ANPR camera's kijken in de auto en kunnen zien wie de auto op dat moment bestuurde, iets meer privacy schendend dus.

Jij gaat ook nooit naar Duitsland zeker omdat ze daar zo slordig met je privacy om gaan? Daar krijg je de foto namelijk ook nog eens toegestuurd.

Je kan het ook positief bekijken. Zodra er foto’s gemaakt worden en jij was niet degene die reed, kun je zo’n foto als bewijslast gebruiken.

Dat klopt niet helemaal. Ik was een maand terug bij de rechtbank omdat ik zogenaamd door een rood kruis was gereden. Het verhaal van 2 agenten (via de OvJ) tegen die van mij. Eindstand liet de rechter mij de foto's zien: ik stond er helemaal niet op. Er was een foto genomen van een lege weg. Dat lette de OvJ niet om mij verder te vervolgen. Uiteindelijk werd de zaak geseponeerd omdat het verhaal slordig was van de 2 agenten en niet omdat ik niet te zien was op de foto.

Dat zegt niet echt veel over de bewijslast van de foto. De rechter heeft daar namelijk geen uitspraak over gedaan.

De OvJ heeft blijkbaar besloten om verdere rechtsgang niet voort te zetten omdat het verhaal van de 2 agenten niet sterk was.

Als het wel tot een uitspraak was gekomen, dan had de rechter die foto mee moeten wegen in het vonnis en had je dus wel geweten wat de bewijslast van die specifieke foto was.

Excuses. Ik zei geseponeerd waar ik bedoelde dat de rechter niet meeging met het verhaal van OvJ mee te gaan. Ik stond daar notabene in de rechtbank.

Ah ok, geseponeerd en tot een uitspraak komen zijn juridisch nogal twee heel verschillende dingen. Enfin, de rechter was er dus al klaar mee op basis van de getuigenissen van de agenten alleen al. Tja, die worden echt zwaar meegewogen dus dan is de zaak wel rond.

Dus uiteindelijk, heeft de rechter bepaald dat de bewijslast tegen jou onvoldoende was o.a. door de foto. Dat ondersteund mijn punt alleen maar.

Dat de OvJ door gaat tot er geen bewijs meer is, is hartstikke logisch. Dit is namelijk precies zijn werk. Wat je hier hoogstens kan zeggen, is dat het in dit geval het niet waard was om zo lang door te gaan als hij heeft gedaan.

De foto's van snelheidscamera's in Duitsland is zeker waar. Maar onze oosterburen zijn zeker niet slordig wbt privacy. Daar zijn burgers zich een stuk bewuster van hun privacy. Men leeft daar nog een stuk analoger. Veel contant geld, minder invloed van social media en allerlei beperkingen die Google opgelegd zijn bij het in kaart brengen van het land.

Kleine nuance: In Duitsland flitsen ze soms de bestuurder aan de zijkant of voorkant met foto en enkel als die te snel gaat.

ANPR ‘flitst’ elke bestuurder, los of die te snel gaat. Dat is een gigantisch verschil. Mass surveillance is een andere categorie en eigen aan een politiestaat.

Komt er bij dat ANPR er enkel is gekomen omdat we de absolutie zekerheid hadden dat het enkel over nummersplaten ging. Nu komt men daar op terug. Glijdende schaal.

Basicly gaan we van een simpele ANPR afglijden (of het is al zo) een staat die via zijn politie iedereen kan scannen en via markers (gezichtsherkenning) geseinde personen kan opsporen.

Vroeger had je nog mankracht nodig om uw volk te schaduwen of te controleren. Nu kan dat via slimme digitale camera’s.

Ik ben nu in Frankrijk en moet via de corona app of blad mijn identiteit koppelen aan men die code. En dat om met een groep van 15 een prive mini camping te betreden omdat de uitbaters ‘door de staat verplicht worden ons te scannen’.

Één iemand komt per vliegtuigje en mocht niet landen op het terrein vanwege de terrorisme-dreiging. No joke.

Ik ben van mening dat door corona, terrorisme en kindermisbruikers of kortweg veiligheid al onze rechten op privacy, vrij verkeer van mensen en goederen gaan afbrokkelen. Of we zouden digitale mass surveillance een halt toeroepen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 31 augustus 2021 09:59]

Ik ben nu in Frankrijk en moet via de corona app of blad mijn identiteit koppelen aan men die code. En dat om met een groep van 15 een prive mini camping te betreden omdat de uitbaters ‘door de staat verplicht worden ons te scannen’.

Dit heeft helemaal niets te maken met het artikel. Dat jij een rare uitzonderingssituatie gevonden hebt (een hele camping afhuren, zodat je geen contact hebt met onbekenden) waarin de registratieplicht zinloos is betekent nog niet dat de wet dan automatisch een slecht idee is.

Één iemand komt per vliegtuigje en mocht niet landen op het terrein vanwege de terrorisme-dreiging. No joke.

Dit heeft niets te maken met het artikel én niets met surveillance. Leuke anekdote hoor, maar het voegt niets toe.

Ik ben van mening dat door corona, terrorisme en kindermisbruikers of kortweg veiligheid al onze rechten op privacy, vrij verkeer van mensen en goederen gaan afbrokkelen.

Even voor het idee, als er een moordenaar op de vlucht is, wat zou jij dan hopen dat de politie doet (en, mag doen) van de wet:

• Helemaal niets, want iemand opsporen brengt altijd het risico op privacy-inbreuken van onschuldigen met zich mee.
• Van (tien?)duizenden mensen locatiegegevens opvragen. (Dit is de huidige situatie.)
• Van een handvol auto's de foto's opvragen. (Dit is het voorstel waar het artikel over gaat.)
• Of weet jij een betere optie? (Maar dan moet het wel een realistisch voorstel zijn, dat in de praktijk ook echt kan werken.)

Nu wil ik u nergens van beschuldigen, maar uw verhaal komt over als; we hebben alleen maar deze opties (die u hierboven noemt). Maar het is niet dat er geen boeven gepakt werden _zonder_ de ANPR camera’s.

Dus even strict uw opsomming genomen, dan zou ik voor de eerste optie gaan. 1 moordenaar weegt in mijn optiek niet op tegen de privacy van ALLE Nederlanders en zeker niet met de ANPR camera’s omdat precies die te allen tijde van elke auto een foto neemt.

Nu wil ik u nergens van beschuldigen, maar uw verhaal komt over als; we hebben alleen maar deze opties (die u hierboven noemt).

Je had gezien dat de vierde optie is "doe zelf een beter voorstel"?

Maar het is niet dat er geen boeven gepakt werden _zonder_ de ANPR camera’s.

Uiteraard. Maar dat was de vraag ook niet. Het ging erom "worden er (veel) meer zware criminelen gepakt met ANPR dan zonder?".

Dus even strict uw opsomming genomen, dan zou ik voor de eerste optie gaan. 1 moordenaar weegt in mijn optiek niet op tegen de privacy van ALLE Nederlanders en zeker niet met de ANPR camera’s omdat precies die te allen tijde van elke auto een foto neemt.

We hebben het niet over één moordenaar, we hebben het over een boel zware criminelen. Hoeveel precies kan ik niet zeggen.
En ja, dat ze alle auto's fotograferen (in plaats van alleen de hardrijders) is de hele reden waarom dit plan überhaupt kán werken. Wat heb je aan een systeem dat vluchtauto's niet kan volgen zolang ze zich aan de maximumsnelheid houden!?

Uiteraard. Maar dat was de vraag ook niet. Het ging erom "worden er (veel) meer zware criminelen gepakt met ANPR dan zonder?".

Dan verschilt u al in de vraagstelling met mij van mening. Ik interpreteer de vraag namelijk als; geven we de privacy op van iedereen die op de foto staat om een x aantal criminelen te kunnen pakken. Want zoveel achtervolgingen hebben we in NL volgens mij niet op de snelwegen dat dit gerechtvaardigd is.

Ik interpreteer de vraag namelijk als; geven we de privacy op van iedereen die op de foto staat

Dat is sowieso niet aan de orde. Het gaat alleen om foto's van auto's die gezocht worden, bijvoorbeeld als er een kenteken van een vluchtauto bekend is. (En, als dat een vals kenteken is, ook van de auto waar dat kenteken daadwerkelijk bij hoort.) Daarnaast is het niet zo dat mensen opeens helemaal geen privacy meer hebben: er is een agent die het gezicht van de bestuurder ziet. Ja, dat is een privacy-inbreuk, maar kom aan, het is een zeer minimale inbreuk, iedereen die jou inhaalt en opzij kijkt pleegt een even grote inbreuk.

Want zoveel achtervolgingen hebben we in NL volgens mij niet op de snelwegen dat dit gerechtvaardigd is.

Het gaat ook helemaal niet over achtervolgingen!? Als een politiewagen iemand achtervolgt, dan weet de politie al waar die auto is, dus dan is het niet meer nodig om die auto op te sporen.

Excuseer, ik had er een bron bij moeten zetten, maar de laatste keer dat er in de media genoemd werd dat (zware) criminelen met behulp van ANPR zijn gepakt is volgens mij toch deze: https://www.rijnmond.nl/n...waardetransport-Amsterdam


En dat was ook gelijk een achtervolging op de snelweg.

en in nederland kun je inloggen bij het cbp ( of wie er ook over die boetes gaat) en daar je foto bekijken.

Wait, wut? Dat escaleerde snel..

Camera's flitsen tegenwoordig ook van voren, laatst nog meegemaakt .
Je kan een mens herkennen achter de voorruit maar niet wie.

Die glijdende schaal zou toetsing door vooraf door een rechter (zoals in de bron gesuggereerd) wel geblokkeerd worden. Dat maakt een heel verschil.

@ImNotnoa Inderdaad.
Inzet van dit soort ingrijpende middelen zou altijd vooraf langs een rechter horen te gaan.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 31 augustus 2021 08:34]

nieuws: Belastingdienst mag camerabeelden met nummerplaatherkenning niet gebr...

nieuws: Politie gebruikte onterecht foto's van automobilisten via kentekencam...

nieuws: Politie kreeg onterecht toegang tot beelden milieucamera's gemeente A...

Zoals in deze gevallen had moeten gebeuren bedoel je?

[Reactie gewijzigd door ImNotnoa op 31 augustus 2021 08:30]

En wat denk van onder het mom van kindermisbruik scannen van je telefoon? Dat is ook een vorm van glijdende schaal.

En wat denk van onder het mom van kindermisbruik scannen van je telefoon? Dat is ook een vorm van glijdende schaal.

Dat is een idee van Apple, we hebben het hier over de Nederlandse politie. Dus nee, dat heeft niets met een glijdende schaal te maken.

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten inderdaad. Glijdende schaal is een drogredenatie. Waar nodig de juiste middelen inzetten. En we hebben genoeg manieren om te borgen dat het op een goede manier gebeurd.

Glijdende schaal kán een drogreden zijn.
"In het geval dat de extreme situatie niet logisch volgt uit het beweerde, maar er een tussenmogelijkheid is die door de aandrager van het hellend vlak-argument niet wordt onderkend, is het een overdrijving en een drogreden."
Gezien de voorbeelden van misbruik/oprekken van bevoegdheden/etc die we voorbij hebben zien komen van de afgelopen jaren (voortschrijdend inzicht) is het niet zo hele erg onlogisch om de gevolgtrekking te doen, en is er dus geen sprake van een drogreden.

Er zullen altijd gevallen zijn. Het is mijn inziens onlogisch te verwachten dat er nooit misbruik zou zijn. Ergo. Het mag geen argument zijn voor de glijdende schaal. Ja er wordt misbruik gemaakt. Maar er wordt veel vaker geen misbruik gemaakt toch?

Dat er genoeg middelen zijn wil nog niet zeggen dat de middelen ook toegepast worden.
We hadden zo makkelijk de ellende met de uitkeringen en een land vol "fraudeurs" kunnen voorkomen door betere wetten aan te nemen. Het "oplosssen" ervan is ook al twee jaar een vrijwel onmogelijke zaak.

Soms is voorkomen heel veel beter dan genezen.

De glijdende schaal werkt iets anders. Als dit systeem twee jaar goed werkt, dan verzinnen ze nog een categorie misdrijf en dan wordt dat aan de wettelijke uitzondering toegevoegd. Daarna nog eentje, dan ook de overtredingen en uiteindelijk mag alles.

In Nederland heet het de rechter-commissaris, en dat is de zwaarste toetsing. Meestal is het de officier van justitie, die is van het OM en dus iets minder onpartijdig.

Net zoals toen de basisregisters ingevoerd werden: belofte aan Tweede Kamer dat geen kruisreferenties zullen worden toegepast. Zonder veel discussie krijg je nu geen bijstand als je een te dure auto op je naam hebt staan. Ergo het woord van een Minister is niets waard.

Zo zal het ook gaan met dit foto-kenteken bestand: Politie, Belastingdienst, Sociale dienst, enz. krijgen te zijner tijd automatische toegang voor diverse "belangrijke" zaken.

Met de specifieke reden dat iemand met een uitkering een te dure auto op zijn of haar naam heeft staan heb ik persoonlijk geen problemen. Hardwerkende Nederlanders hoeven natuurlijk niet mee te betalen aan de dure audi van één of andere tokkie.

Het blijft een lastig vraagstuk. Aan de ene kant roepen we als samenleving dat er hard moet worden opgetreden tegen criminaliteit en uitkeringsfraude maar aan de andere kant hebben de instanties wel tools nodig om het te constateren.

Ik denk dat het in Nederland wel overwogen gebeurt met hier en daar een uitglijer van bijvoorbeeld de belastingdienst maar die wordt meestal wel gecorrigeerd door een rechter.

Met de specifieke reden dat iemand met een uitkering een te dure auto op zijn of haar naam heeft staan heb ik persoonlijk geen problemen. Hardwerkende Nederlanders hoeven natuurlijk niet mee te betalen aan de dure audi van één of andere tokkie.

Met dat principe is iedereen het eens. Dat is de vraag niet. De vraag is wel hoe ver we willen gaan om dit soort mensen te betrappen. Je kan ook iedere nacht bij 10% van Nederland de voordeur intrappen om te controleren op gestolen goederen, maar dat gaat de meeste mensen wat te ver. Een beetje fraude moeten we als maatschappij accepteren omdat het uitroeien daarvan te veel vervelende gevolgen zou hebben voor onschuldigen.

We hebben in Nederland het principe dat we mensen niet overal volgen en niet voortdurend proberen te controleren wat ze wel en niet doen. Vrijheid betekent ook de kans om fouten te maken. Onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dat is meer dan alleen een nobel principe. De menselijke psyche gaat niet zo goed om met surveillance. Als mensen denken dat ze in de gaten gehouden gaan ze zich uiterlijk netter gedragen tot ze een kans zien om zich te ontladen en dan gaat het flink fout. Gevangenissen stappen daarom af van het principe dat iedereen voortdurend bekeken wordt en nooit privacy heeft.
Daarnaast passen mensen die bekeken worden niet alleen hun gedrag aan maar ook hun gedachten en communicatie. Ondanks onze grote bek over vrijheid zijn de meeste mensen toch in de eerste plaats overlevers die zich aanpassen aan de situatie. Dat is niet alleen slecht voor de vrijheid van meningsuiting en het publiek debat maar ook voor onze wetenschappelijke en sociale ontwikkeling.
Helaas gaan we steeds meer naar een samenleving toe waar mensen wel voordurend in de gaten worden gehouden. Waar privacy alleen bestaat in een ondergrondse bunker zonder ramen of elektrische apparaten. Dat is prima voor champions maar niet voor mensen.

Ik denk dat het in Nederland wel overwogen gebeurt met hier en daar een uitglijer van bijvoorbeeld de belastingdienst maar die wordt meestal wel gecorrigeerd door een rechter.

Nadat de levens van heel veel burgers jarenlang willens en wetens verpest zijn. En dat onder toeziend oog van partijen die pretenderen gerechtigheid in de maatschapij te promoten.
Ja, in theorie komt het 'goed', maar dan is de schade al gedaan.
Echt een kntargument van het laagste nivo.

Dan heb je een vertekend beeld van de realiteit. Auto's die opgeknapt zijn vanuit het buitenland op een beperkt budget worden ook massaal gezien als "te duur", terwijl we praten over een maximale dagwaarde van 10-15K. Sparen of opknappen van schadeautos mag blijkbaar dus niet meer, want dan heb je het te goed in Nederland. Vervolgens zijn er mensen weer verbaasd dat mensen in de bijstand hele dagen niks doen en ongemotiveerd zijn.

Als ze auto's kunnen opknappen dan kunnen ze ook wel aan het werk.

En waar hebben die mensen trouwens auto's voor nodig?

Ik vind dat je wel een erg goede reden moet hebben om bijstandsuitkering te kunnen krijgen. De rest krijgt het namelijk ook niet voor niks.

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 31 augustus 2021 09:20]

En waar hebben die mensen trouwens auto's voor nodig?

- Om naar sollicitatiegesprekken te kunnen komen.
- Om hun kind naar bijzonder onderwijs aan de andere kant van de stad te brengen.
- Om met meerdere mensen van het gezin überhaupt ergens heen te kunnen (OV is met meerdere mensen vaak een stuk duurder).

En niet te vergeten, hun eigenwaarde. Mensen zitten vaak niet vrijwillig in de bijstand maar door iets wat ze is overkomen.

Daarnaast, als je van de maatschappij helemaal niets mag, je helemaal niets gegund wordt, waarom zou je die maatschappij dan nog iets terug gunnen? De stap naar de zwart werk of criminaliteit wordt dan ineens heel aantrekkelijk.

Helaas is Nederland echt een ster in het opstellen van allerhande regeltjes en de naleving daarvan geheel geautomatiseerd te laten verlopen. Doordat de menselijke maat meer en meer in het gedrang komt leidt het koppelen van informatiesystemen meer en meer tot een strikt keurslijf waar men zich maar in heeft te passen. En door echt alles aan elkaar te knopen zijn we al redelijk onderweg naar een controlestaat als China.

Dan krijg je dadelijk de situatie dat je als bijstandsgerechtigde uit Rotterdam van te voren in formulier J45 moet aangeven dat je voor naar je ouders in Den Haag gaat. Ook moet je formulier Z94 gebruiken om te verklaren dat je boodschappen gaat doen in de buurtwinkel aldaar. En dan ook meteen in formulier B23 verklaren dat je de boodschappen wel haalt maar niet betaalt. Oh en vergeet ook formulier D87 dat je ouders zelf niet in staat zijn om boodschappen te doen, anders zou het systeem nog eens kunnen denken dat je een uber-eats achtige dienst levert waarvoor je geen belastingen afdraagt.

Het bovenstaande is natuurlijk overdreven en ver gezocht. Het is niet heel aannemelijk dat het zo extreem gaat worden. Maar we moeten wel oppassen dat we 'het systeem' te veel macht geven en zo de menselijke maat compleet uit het oog verliezen.

Kijk ik ben voorstander van een universele basisinkomen. En ben daar ook best wel bereid
om mijn steentje aan bij te dragen.

Maar hoe de bijstand nu is geregeld, zeker als ze dan ook nog eens giga grote families hebben met 4 kinderen of meer en dus veel kinderbijslag, kindertoeslag, huurtoeslag, sociale huurwoning, etc, etc. trekken.

Dat klopt gewoon niet. Als we dan toch bijstand hebben doe het dan voor de mensen die het echt nodig hebben en niet voor mensen die het denken nodig te hebben.

Of stel een universele basisinkomen in en laat mensen zelf kiezen of en hoeveel ze willen bijdragen aan de samenleving.

De rest krijgt het namelijk ook niet voor niks.

Daar heb toch heel andere gevoelens bij.

Bij mij in de omgeving zit zo een beetje de helft thuis. Bijna allemaal een auto, beetje klussen in en rond het huis, s'avonds BBQ'en etc maar geen dag werken. Geen idee hoe ze het doen, maar blijkbaar kan het. Het is veelal wel een bepaalde "groep".

waarschijnlijk 's nachts op dievenpad

om te gaan solliciteren natuurlijk

We raken compleet off-topic, maar ik denk dat jij net zo goed een verkeerd beeld van de realiteit hebt. Met een auto met een waarde van 10-15K vertegenwoordigd die auto een heel jaar aan bijstand. Als jij afhankelijk bent van bijstand, hoor je geen geld over te hebben voor een dure hobby als aan auto's sleutelen, laat staan sparen. (Feit binnen het huidige systeem) Je kunt erover twisten of dat een goede of kwalijke zaak is, maar met zo'n 1100 tot 1200 euro in de maand (als alleenstaande) zou dat niet moeten kunnen.

Dat hangt van je prioriteiten af denk ik, je hebt verplichtingen zoals een zorgverzekering en een woning. Maar je kunt er voor kiezen om een kleine auto te hebben, die heel weinig kost in a) aanschaf, b) wegenbelasting, c) erg zuinig is en met d) een goedkope verzekering erop.

Dat is een keuze, je kunt er inderdaad over twisten wat je er van vind, maar feit is dat het wel kan als je er voor kiest om geen dure telefoon te nemen, tv abonnement etc. Een grote Audi A6 o.i.d. zit er inderdaad niet in, maar een kleine, oude auto van formaat C1 of Aygo kun je voor iets binnen het spaargeld limiet van bijstandsgerechtigden wel op te kop tikken vermoed ik?

Ik snap je punt niet helemaal. Volgens mij betogen we precies hetzelfde. Ik zeg niks over het hebben van een klein goedkoop koekblikje. Het sparen of sleutelen aan auto's met een dagwaarde tussen de 10 en 15k zoals SkillZ4LollZ V2 goedpraatte in de reactie waar ik op reageerde, dat zou een wat mij betreft onmogelijk te rijmen moeten zijn met het nodig hebben van een bijstandsuitkering.

Een grote Audi A6 o.i.d. zit er inderdaad niet in, maar een kleine, oude auto van formaat C1 of Aygo

Die oude C1 wordt ook niet afgepakt. Het gaat om die mensen die op wat voor manier dan ook wel een Audi A6 op de stoep hebben staan.

Er wordt niets automatisch geweigerd of stopgezet. Met een dure auto op je naam heb je misschien wel wat uit te leggen, maar dat kan in jouw voorbeeld ook makkelijk.
Bijstand is geen recht, waar je gebruik van kan maken wanneer he je even tegen zit. Het is een gunst die je verleend wordt, zodat je kunt overleven in de periode die je nodig hebt om weer zelfstandig een inkomen te verdienen.

Je hebt een -1 , maar wel een pluspunt van mij.

Zo heeft natuurlijk iedereen weer z'n scenario waarbij het diegene niet uitmaakt. Bij winkeldiefstal vindt men veelal de privacy van de dief ondergeschikt aan de opsporing bijvoorbeeld. Bij de toeslagenaffaire ging het weer te ver de ene kant op, bij de Bulgaarse toeslagenfraude met de toeslagen werd er juist weer te naief gehandeld.

Dat soort zaken waar jij het over hebt is niet iets dat een minister zelfstandig in kan voeren. Dat moet bij wet en dus stemt de 2e kamer (en 1e kamer) er over dat het mogelijk wordt.

Maar ik weet dat het verwarrend is. Er zijn de laatste tijd veel 2e kamerleden die zichzelf activistisch in de kijker spelen door te ageren tegen uitvoeringsinstellingen die vaak niets meer doen dan de wetten uitvoeren die door de 2e kamer zijn aangenomen.

Precies, het lijkt een legitieme reden, maar waar ligt de grens? Bij kindermishandeling? Bij gewone mishandeling? Bij het dragen van bepaalde kledingstukken? Het gaat dan al snel in de richting van drogredenen.

Zie ook Think of the Children, een tactiek die vaak in dit soort gevallen wordt gebruikt.

Als het kenteken bekend is, moet de ANPR camera's inderdaad gebruikt kunnen worden om auto te volgen.
Als kenteken onbekend is en er alleen een algemene beschrijving is (grijze Volkswagen Golf).

Dan moet de politie niet alleen de locatie, maar ook het tijdstip doorgeven. Medewerkers van de camera dienst kunnen dan de beelden bekijken en alleen degene doorzenden naar de politie welke voldoen aan het signalement.

Probleem is alleen dat de ANPR camera's waren geplaatst voor andere doeleinden dan opsporing en zodra we beginnen het toestaan dat de camera's ook voor opsporing gebruikt mogen worden, zal die grens steeds verder vervagen. Nu roept met dat men het alleen wil gebruiken bij zware misdrijven, maar over 5 jaar willen ze het ineens ook kunnen gebruiken omdat iemand onterecht toetert met z'n auto..

De glijdende schaal wordt vaak ook gebruikt als drogreden. Waarom zou dat nu anders zijn in jouw post?

Zie deze post:

ImNotnoa in 'nieuws: Politie wil bij ernstige verdenkingen foto's van kenteke...

Het ANPR systeem is al meerdere keren misbruikt (en dat zijn slechts de bekende gevallen) dit soort wetgeving zal dat alleen maar meer in de hand werken

dus? Elke systeem wordt misbruikt. Moeten we nu dingen niet doen omdat er misbruik van systemen op de loer ligt? Ik zou het omdraaien. Ga er vanuit dat misbruik plaatsvind, maar probeer wel zo goed mogelijk dit tegen te gaan.

Dat is beter dan halfslachtig je werk kunnen doen voor de enkele keren dat het mis gaat (dat werkt twee kanten op toch?).

Oppakken en vastzetten die politie agenten welk illegaal van systemen gebruik maken. Criminelen zijn het.

En daar sla je nou precies de vinger op de zere plek.

Het verschil tussen politie en criminelen moet zijn dat de een zich aan de wet dient te houden.
De wet bepaald dat in nood situaties de politie harder mag rijden dan toe gestaan. wanneer er nood is, en ze rijden te hard houden ze zich aan de wet.

Wanneer er redelijke verdenking is, en het OM en een rechter zijn het daar mee eens, mogen ze een woning binnen vallen. is geregeld in de wet.

Door de cameras te misbruiken stellen ze zichzelf boven/buiten de wet, en daarmee op gelijke hoogte als criminelen, en zouden dus ook als dusdanig behandeld moeten worden. JUIST omdat ze een voorbeeld functie hebben.

Achteraf een beetje lobbyen dat de wet aangepast moet worden maakt het alleen maar triester.

Precies, dit is meer als 130 rijden door een woonwijk of gewoon de sirene aanzetten en door rood gaan zonder dat er enige nood voor is. Onschuldige mensen illegaal bespioneren en hacken is blijkbaar geen probleem als je bij de politie zit.

Misschien is het een optie om misbruik niet zo eenvoudig, en vrijblijvend zonder gevolgen voor de overtreder te maken?
Bij oprekken van de wet net als bij snelheids overtredingen een boete, bij ernstige overtredingen kun je een paar maanden straat gaan vegen, bij nog ernstiger overtreding mag je naar een bijstands kantoor? (immers moedwillig, vrijwillig werkloos).

Dank!

Dat een enkeling ergens misbruik van maakt, betekent niet perse dat het stelselmatig is. Het betekent ook niet dat er niks aan de hand is natuurlijk. Als ik die nieuwsberichten lees, is de "uitlezer" van de gegevens in alle gevallen op de vingers getikt; zijn dingen terug gedraaid én mocht er pas verder gegaan worden als er nu wel aan de juiste voorwaarden voldaan is. Het lijkt mij dat er dan van die glijdende schaal niet echt sprake is, want de controles op juist gebruik worden uitgevoerd cq er is voor burgers een mogelijkheid om mét succes hiertegen in beroep te gaan.

Het kan overigens best zijn dat we de wet en mogelijkheden hierin nog wat beter moeten afbakenen en dat er bijv. voorlichting moet komen voor burgers én instanties om te weten wat er wel en niet toegestaan is.

Van de toeslagen afaire zijn de veroorzakers beloond met promotie... dat lijkt geen tik op de vingers.

De schaal is zo glijdend als de wetmaker die maakt. Als daar de juiste categorieën in genoemd worden, met een retentietijd etc, is het volstrekt duidelijk wanneer wel, en wanneer niet. Dat hellend vlak argument wordt wat schraal vind ik, en vertroebeld de inhoudelijke discussie alleen maar.

De druk ligt bij de wetmaker, als die goede wetgeving maakt, is er geen hellend vlak. Echter heeft die club, gezien de stikstof en urgenda uitspraken, nou niet echt een goed "track record". En de fraude-wetgeving, opgetuigd na grote publieke verontwaardiging als gevolg van de "bulgarenfraude", was weer té streng in de praktijk,

Probleem is dat diezelfde wetmaker 5 jaar terug de cameras met hele andere bedoelingen plaatste.
Als we nu opeens veel meer gaan toestaan, dan zal de politie de volgende keer nog meer dingen bedenken,

En wat als the shit really hits the fan, en over vier jaar zijn de groenen en SP aan de macht? gaat de wet dan weer op de schop, wat dan?? blanke mannen standaard volgen ofzo?

wat als er over vijftien jaar weer een wereld oorlog komt? in de tweede waren de duitsers maar erg blij met alle registratie die we toen hadden over alle burgers. Willen we tegen die tijd een kant en klaar burger volg systeem achter laten?

1984 is niet ver weg

Hardrijders worden al aangepakt, gebaseerd op hun kenteken. Als je als eigenaar van de auto op dat moment niet de bestuurder was, regel je dat zelf maar met de persoon die toen bestuurder was; de boete komt op het kenteken, niet op de persoon.

Hardrijden is toch ook gewoon niet toegestaan? Dus waarom zouden ze dat niet doen?

offtopic:
Ahja, Grapperhaus, met zijn "dubbele encryptie"

De glijdende schaal wordt veel gebruikt ja. Alleen zegt het zo bijzonder weinig. Op de manier hoe het hier altijd wordt gebruikt kunnen we letterlijk niets meer. En daar is dit argument niet voor.

De glijdende schaal werkt alleen als je aan kan tonen dat tussen punt A en punt Z je nooit van de glijdende schaal af kan stappen. Het moge duidelijk zijn dat dit veelal ondoenlijk is en is dit argument gewoon waardeloos.

Het is idd wel een glijdende schaal, het is ook wel bizar om te zien dat op de a7 van hoorn naar zaandam nu, zonder overdrijven, bij elk hectormeter paaltje een camera staat.

* ding dong *
Politieman: "Goedemiddag meneer we hebben gezien dat u gisteren om 14.32 op de N18 reed op de afslag bij Haaksbergen. Daar reed rond dezelfde tijd ook een moordenaar, heeft u die gezien?"
Ik: "Uh nee, daar was ik niet hoor en ik heb ook niemand gezien!"
* gooit deur dicht *
Vrouwlief: "Jij was gisteren toch bij je vader thuis zei je? Waarom was je in Haaksbergen waar je ex woont????"

Nee, is geen privacyschending hoor. Geef ze een vinger en in no-time....

De mogelijkheid om te kunnen liegen en bedriegen tegen je echtgenoot of partner is inderdaad een stuk belangrijker dan het kunnen oppakken van verdachten van zware strafbare feiten.

Ja absoluut. Als je niet bereid bent om daarvoor te vechten dan begrijp je niet wat privacy inhoudt. Dat is precies waarom ik hem er zo scherp inzet. Deze discussie is heel erg belangrijk want dit definieert de scheidslijn tussen wat we wel toestaan en wat niet. Als de overheid op deze manier binnenkomt in de privé sfeer dan is dat een privacyschending. En dat jij dat prima vindt is je goed recht natuurlijk, maar ik vind dat niet prima. En nee, ik heb niks te verbergen, maar ik vind wel dat de overheid of de buren of wie dan ook, geen bal te maken heeft met mijn privé leven. Prima dat ze vragen of er iemand in de buurt van de N18 een rode auto heeft gezien waarin de moordenaar reed. Maar dan kies ik zelf wel of ik daar op reageer of niet.

En mogeijk heb ik wel iets te verbergen maar weet ik op dit moment nog niet wat.

De mogelijkheid om te kunnen liegen en bedriegen tegen je echtgenoot of partner is inderdaad een stuk belangrijker dan het kunnen oppakken van verdachten van zware strafbare feiten.

Het leuke van privacy is dat je er precies mee kunt doen wat je zelf wilt. Ook als je een zak wilt zijn en wilt vreemdgaan.

Bij bovenstaand scenario vraag ik me altijd één ding af: in hoeverre heeft het weggooien van privacy geholpen bij het oppakken van de verdachte? Want als dat amper meerwaarde heeft ben je ondertussen wel je privacy kwijt. En meneer uit het voorbeeld zijn relatie (los van wat je er persoonlijk van vind), om niks?

Je doet nu zelf de aanname dat het amper meerwaarde heeft. Waaruit zou dat amper meerwaarde hebben, het wordt toch niet voor niets als middel ingezet bij ernstige verdenkingen.

De aanname is redelijk omdat niet zomaar besloten is dat pricacy belangrijker is. Als je nu zomaar gaat twijfelen doet dat geen recht aan gemaakte keuzes en bestaand recht. Dus gaat het er eerder om waaruit blijkt dat rechten maar ontnomen moeten worden, in plaats van dat een rechthebbende zich steeds weer moet verdedigen om recht te behouden.

Maar dan ga je er dus van uit dat ze iedereen die daar reed rond dat tijdstip op gaan zoeken en aan de deur gaan ondervragen. Zoals uit het artikel blijkt, kunnen ze nu al zonder problemen telefoongegevens van iedereen uit de buurt opvragen. Wanneer je foto's opvraagt van iedereen die rond een bepaald moment op een bepaald wegdeel aanwezig was, heb je het al over veel minder mensen van wie je mogelijk de privacy kan schenden dan wanneer je iedereen opvraagt van wie de telefoon rond dat tijdstip contact had met een aantal GSM-masten in de omgeving.

Wanneer je van een overvaller weet dat hij een lange blanke man met een rode jas was, die weg reed in een blauwe Volvo, dan kan je daar de foto's op controleren, Wanneer je kleine donkere man bent die op hetzelfde tijdstip in een rode Lada op weg was naar je ex, zal je daar geen problemen van krijgen. Wanneer jij toevallig een ander lange blanke man met een rode jas in een blauwe Volvo bent, krijg je waarschijnlijk wat extra aandacht. Maar dan zullen ze misschien zien dat je twee camera's eerder, op het moment van de overval zelf, ook al op de snelweg reed en je dus als mogelijke verdachte afvalt.
Voordat ze daadwerkelijk bij je op de stoep staan, hebben ze al aanvullende informatie verzamelt waardoor het waarschijnlijk is dat je niet zomaar een toevallige passant bent, maar een bona fide verdachte.

De mogelijkheid om te kunnen liegen en bedriegen tegen je echtgenoot of partner is inderdaad een stuk belangrijker dan het kunnen oppakken van verdachten van zware strafbare feiten.

"Ik was in Haaksbergen om te kijken naar dat verjaardagscadeau dat je zo graag wil hebben, dat ik voor ons betaalbaar vond op Marktplaats. Die verrassing is nu verpest."

Vreemdgaan of anders, ondertussen is er wel een negatieve invloed op de privé sfeer, thuis. Dat is inderdaad een ernstige schending.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 augustus 2021 09:05]

dat is allemaal relatief natuurlijk. Een onderzoek naar een moordzaak waarnaar vragen worden gesteld is mijn inziens wat belangrijker dan jouw recht op een verrassing regelen voor je vrouw. Helaas, verrassing verpest. Bedenk je maar een nieuwe verrassing?

Draai het om naar iets wat je wel ernstig vindt. Het gaat om het principe dat iemand het recht heeft om voor zichzelf te bepalen of deze iets belangrijker vindt dan getuige te spelen in een zaak die de politie belangrijk vindt.

goeie vraag. Er is een maatschappelijk belang dat we elkaar helpen. De politie is er voor jou en mij (en komt voort uit een maatschappelijk belang). Dus ik zou niet weten waarom je *niet* de politie zou willen helpen. Dus dat 'recht' om te bepalen of je getuige wil spelen vind ik maar een gek recht. Hoezo? Ik denk dat jij ook graag zou willen dat anderen je helpen als een geliefde van je is omgekomen (door bijv ongeval met doorrijden) toch?

goeie vraag. Er is een maatschappelijk belang dat we elkaar helpen.

Er is ook een maatschappelijk (en wettelijk erkend) belang dat wij elkaar met rust laten.

De politie is er voor jou en mij (en komt voort uit een maatschappelijk belang). Dus ik zou niet weten waarom je *niet* de politie zou willen helpen.

Verkeerde houding. Je bent niet verplicht om de politie te helpen, tenzij een rechter anders oordeelt.

Dus dat 'recht' om te bepalen of je getuige wil spelen vind ik maar een gek recht.

Heb je de liquidaties van de afgelopen tijd gemist? Het is juist heel gezond om vraagtekens te zetten bij elke interactie met de politie. Deze video is gericht op de VS, maar de essentie ervan is ook waar in bijvoorbeeld Nederland. Alles wat je namelijk tegen de politie zegt kan jou ook een verdachte maken, wat op bepaalde vlakken (helaas) jouw positie verzwakt. Daarom is het beter om pas iets te doen als er een gerechtelijk bevel is. Daarmee is het ook afgedekt dat je zelf niet vervolgd kan worden doordat je de politie wel helpt, omdat wat je doet nog steeds illegaal kan zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 augustus 2021 14:36]

Er is een bedrijf in Best dat de politie een berg Cocaine dat in een vracht zat cadeau deed.
Gevolg: al twee jaar ellende en schade.
Doordat namen van mede werkers in Processen verbaal stonden en het OM die cadeau deed aan de advocaten (en dus enkele verdachten de dossiers te inzage kregen) vlogen er spontaan de huizen van enkele medewerkers in brand...
En dat zijn niet de enige missers.....

Dus wil je de politie helpen...? dat hangt er maar vanaf, want de kleine misdaad aanpakken lukt nauwelijks, de grote misdaad aanpakken is nergens voor nodig.
(Grote misdaad is ook deals met bedrijven rondom kortingen op belasting etc. met als gevolg een handel rondom deze bedrijven. om maar wat gunstiger uit te komen en dat schijnt ook weer andere bedrijven/organisaties die een Grote geld-was machine nodig hebben aan te trekken.
(ING , ABN-AMRO met >> EUR 1G aan boetes.)

Mijn privacy (als onschuldige burger) is inderdaad veel belangrijker dan het kunnen oppakken van anderen die zware strafbare feiten plegen ja. De reden waarom je een reis voor jezelf zou willen houden was natuurlijk maar een voorbeeld van @sjakie02 en doet er niet eens toe.

Als je dat al op gaat geven, wat voor maatschappij bescherm je dan nog? De politie heeft al ruime gereedschappen om misdaden te onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 31 augustus 2021 09:45]

Je vergeet dat bovenstaande al kan obv kenteken, daar is geen gezichtsdetectie voor nodig.

Want het kunnen bedonderen van je vrouw moet een groter goed zijn dan dit soort gegevens kunnen gebruiken voor een moord of doodslag?

Dat recht heb je inderdaad om dat te vinden.

Hij gebruikt misschien niet het beste voorbeeld... Maar wat als die agent voor je deur staat omdat ze zien dat jij toevallig 3 keer in de buurt was van een gewapende overval? En nu ben jij verdacht puur omdat je daar reed? Als je toevallig ook nog Marokkaan bent of zo wordt het helemaal leuk.

Je bent toch al verdacht omdat jouw mobiel aan stond en jij in die omgeving was.

Je bent niet automatisch verdacht. Mensen slingeren hier nogal vrijelijk de hellend-vlak generator aan. Je valt binnen een subselectie zoals je ook al zou vallen vanuit je zendmast-gegevens, of andere gegevens. En camera's worden aan deze te raadplegen data toegevoegd.

Dat argument kun je ook gebruiken als men in ieder huis camera’s zou willen plaatsen. Moord zal altijd een betere reden zijn dan je eigen handel en wandel. Het gaat erom dat voor opsporing het niet de bedoeling is dat potentieel van iedereen de privacy geschonden wordt.

Ja. Wat kunnen die gegevens je nou schelen als je een willekeurige burger bent die helemaal niets met die zaak te maken heeft? Je reed daar gewoon langs, je hebt niets gezien maar je bent nu onderdeel van het onderzoek omdat een ANPR camera je gezicht heeft gedetecteerd. Je zou je zelfs kunnen afvragen of dat niet meer kwaad dan goed doet want sommige mensen kunnen daar mentaal wel eens heel slecht op reageren.

Want het kunnen bedonderen van je vrouw moet een groter goed zijn dan dit soort gegevens kunnen gebruiken voor een moord of doodslag?

Het probleem met camera's is dat ze niet aan preventie of ontrading doen. Het is enkel een middel om een misdrijf sneller op te lossen. Meer politie op straat en de agenten weten meer wat er leeft in hun buurt.

Dat het tericht is om één bestuurder herkenbaar in beeld te brengen moge duidelijk zijn

De vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat alleen die ene en niet tienduizend anderen

Hoe voorkom je dat dergelijke beelden misbruikt worden voor hardrijders of om te bewijzen dat je 100 km hebt gelogen over privé kilometers bij de BD

Ik vermoed dat men hierbij de link met de nummerplaten gaan gebruiken, wat het filteren eigenlijk zeer eenvoudig maakt. Indien men dit koppeld met een voorafgaande toetsing bij rechter zie ik er niet veel mis aan

Technisch moet het makkelijk kunnen als je een aparte organisatie hebt die de ANPR beelden verwerkt, met de condities dat er 2 standaard mogelijkheden zijn:
1. alleen kenteken data geven voor een bepaalde periode
2. kenteken data geven idem als punt 1 echter met geblurde foto

Bovenstaande wordt dan door een wet gewaarborgd wie, wat, hoe, wanneer mag aanvragen (toetsing, bv. via Officier van Justitie).
Wil men meer gegevens voor een specifiek geval, dan moet dat altijd getoetst worden via de rechter,
aan de "speciale" uitzonderingen in de wet.

Alleen is dat slechts theorie, terwijl de wet tot nu toe duidelijk is dat dat onvoldoende is om het dus maar te accepteren.

Er blijkt keer op keer een groot verschil tussen wat de wetgever eist en wat in de praktijk gebeurt. En pas als het te laat is komt het dan publiek aan het licht. Dat is ook al gebleken bij de huidige wetgeving die niet iedereen wilde accepteren of iets anders leek te willen lezen omdat het kon. Dan is het realistischer om de wet duidelijk te laten dat het echt niet kan, in plaats van het mogelijk te maken wat al niet de bedoeling was.

Hoe voorkom je dat dergelijke beelden misbruikt worden voor hardrijders of om te bewijzen dat je 100 km hebt gelogen over privé kilometers bij de BD

Omdat het inmiddels door een vergelijkbare zaak duidelijk is dat dit soort gegevens alleen door de Belastingdienst gebruikt mogen worden wanneer dat specifiek door de wet is toegestaan. Tot groot genoegen van vele 'zakelijke' rijders van wie het nu vrijwel onmogelijk is geworden te bewijzen dat ze hun auto ook privé gebruiken.

Nou, het gaat erom dat dit systeem is opgehangen met de afspraak dat de foto's hier niet voor gebruikt zouden worden. Vervolgens blijkt dat de politie deze (zonder enige wettelijke basis) toch gebruikt en nu op het traditionele hoopje "Maar de moordenaars" gooit. Er zijn ongeveer 115 moorden per jaar in Nederland. Moeten we daarvoor de politie toegang verschaffen tot allemaal extra systemen die inbreuk maken op onze rechten terwijl de politie nog niet eens kan aantonen of dat überhaupt wel zin heeft?

Bijvoorbeeld bij een gewapende overval, moord of doodslag, of een dodelijke aanrijding waarbij een verdachte is doorgereden

En nu even de cijfertjes opnieuw aub. Hoe het nut staat telt jouw argument niet.

Het lijkt me redelijker om het om te draaien: het nut om van miljoenen personen rechten af te nemen zal ergens uit moeten blijken. Op dit moment komt de politie niet verder dan geen cijfers geven, niet aantonen wat ze met bestaande bevoegdheden al laten liggen, niet aantonen dat argumenten van gemak voor de politie belangrijker is.

Vraag is echter altijd, tot hoever gaan we en voor welke doelen gaat het daadwerkelijk gebruikt worden?
In dit geval zit het er dik in dat ook de privacy van onschuldige weggebruikers wordt geschonden.

dat betekent dus dat ze alle foto's met gezichts-herkenging gaan analyseren, We klagen over dat China dit doet maar hier hebben we er geen moeite mee omdat we er vertrouwen in hebben dat de privacy gewaarborgd blijven, nou ik geloof daar helemaal niks van.

Waar haal je dat nu weer vandaan?

Natuurlijk is dit een redelijke use case, maar dit is typisch voor het huidige beleid, dingen anders gebruiken dan dat ze bedoelt zijn en dan achteraf roepen dat het gebruik voor andere dingen heel logisch en nuttig is.

Alleen kentekenregistratie hebben minder mensen moeite mee dan full face cam voor 20 jaar. Dus wordt het erin gefietst als een kentekenregistratiesysteem waar echt geen mensen op zichtbaar zijn. Maar dan blijkt een aantal jaar later dat de beelden toch lang opgeslagen worden en ook gebruikt worden om personen te herkennen die het voertuig besturen. En dan komen ze met de argumenten dat het toch allemaal goed is en voor de veiligheid en ja we hebben die data toch al dus waarom niet gebruiken? Think of the children!

Pas de wet aan en ga daarna de camera's gebruiken op een manier zoals beschreven in de wet, niet andersom.

Maar moord is in Nederland geen schering en inslag. Wat wel al jaren schering en inslag is, is dat de politie materiaal wat ze in bezit heeft blijkt te gebruiken op manieren die haar boekje te buiten gaan.

Dit is slechts het excuus waarom ze de database van alle bewegingen op onze snelwegen willen uitbreiden naar ongeblurde foto's die langer bewaard worden. Niet op in gaan.

Klein dingetje : er zijn überhaupt al niet veel ANPR camera's (ongeveer 300) en maar 55 daarvan "flitsen" van voren. Bron : https://www.nrc.nl/nieuws...den-ook-gezicht-a4053582/

Met andere woorden : als jij iemand zoekt die je verdenkt van een misdrijf, dan moet deze persoon binnen een aannemelijke tijd langs 1 van die 55 ANPR camera's gekomen zijn. Als daar al een paar uur tussen zit dan kan de verdachte aanvoeren dat het net zo goed iemand anders had kunnen zijn.

Wat bereiken ze er wel mee? Nou, een Business Case! Als ze ook maar één zaak weten op te lossen met zo'n foto dan is het hek van de dam en komen er meer van die camera's.

Uiteindelijk zijn die ANPR camera's opgehangen met een doel. Dat kan het vinden van een gestolen voertuig zijn, of iemand die onverzekerd of zonder MRB te betalen rond rijdt. Of een voertuig zonder geldige APK. In het geval van bijvoorbeeld Peter R de Vries is het ook een aanwinst dat je een voertuig heel snel kan vinden. Maar ik denk niet dat je zover moet gaan dat ook de inzittenden op de foto gaan.

@EquiNox : volledig eens met je verhaal!

Je begrijpt dat niet alleen die ene persoon vanaf nu niet langer onherkenbaar gemaakt wordt, maar ook alle miljoenen andere foto's van jou, mij, en de rest van de weggebruikers?

Verplicht leesvoor voor jou: https://www.ikhebniksteverbergen.nl/

Heb je de gezien of niet?

Helaas geldt hier waarschijnlijk Poe's Law

Aan de -34 te zien zou dat goed kunnen.

Dus alles wat ze destijds beloofd hebben gaat nu overboord. Wat een enorme verassing!

Ze hebben de wetten vastgezet voor 3 jaar. na die tijd gaan ze kijken wat het heeft opgeleverd en wat er nog meer kan. Dus ze hebben tot 3 jaar belooft(oké daar binnen ging het ook niet altijd goed). En daar komt nu een eind aan.

Een "wet" die is vastgelegd door drie jaar. De wetten ervoor overtraden ze al en daarvoor zijn ze teruggefloten door de rechter.

Intussen hebben worden via een u-bocht constructie deze gegevens ook gedeeld met de belastingdienst en kan de politie daar voor minimaal 5 jaar dezelfde gegevens opvragen (bij de belastingdienst).

En nu is de insteek dat de wet die is ingevoerd met meer beperkingen overboord wordt gegooid en ze eigenlijk precies kunnen doen wat de rechter en de wetgevende macht een jaar of 5 terug verbood.

Hoe, kun jij hier nu iets van maken wat jou ogenschijnlijk nog vertrouwen geeft in ons rechtsysteem?

De afgelopen 10 jaar is systematisch bijna alle privacy weggevaagd met als reden "terrorisme of kinderporno" en later "covid". Ik snap dat het een soort warmer wordend water is, maar als mensen niet gaan protesteren kookt het dadelijk wel gewoon en zit iedereen in diezelfde pan. Oók de mensen die vinden dat "ze niets te verbergen hebben" en daarom ook niet opkomen voor de rechten van een ander.

Privacy is een 100% voorwaarde om een democratische rechtsstaat te kunnen laten functioneren. Zonder dat geen goeie journalistiek, geen burgerlijke ongehoorzaamheid (op een manier waarop dat zou horen) en geen nieuwe inzichten die niet stroken met het overheidsbeleid. Alleen al het idee dat de overheid alles hoort/ziet is al genoeg om veel ideeën ter verbetering van onze staatsinrichting meteen uit iemands' gedachten te verdrijven.

Vergeet niet: dictaturen zijn meestal gekozen. En democratieën zijn niet ontstaan zonder slag/stoot of acties die op dat moment als illegaal werden gezien.

Om een democratische rechtsstaat te kunnen laten functioneren is het óók belangrijk dat criminelen opgepakt en veroordeeld worden.
Privacy en het opsporen van criminelen staan elkaar in de weg.

Er moet dus een balans in zijn.

Dus: ja, de politie moet in 1) bepaalde, 2) gerichte en 3) getoetste gevallen aan informatie kunnen komen.

• Nummer 1 moet bepaald worden door de volksvertegenwoordiging zij moeten de glijdende schaal voorkomen.
• Gericht kun je verzekeren door de betreffende agent de nodige procedures en beperkingen op te leggen (b..v. hij moet ook het kenteken weten, of mag maar een beperkt aantal foto's opvragen o.i.d.)
• En nummer 3, daar hebben we de rechters voor.

óók belangrijk dat criminelen opgepakt en veroordeeld worden.

Criminaliteit gaat volgens de statistieken al jaren omlaag maar het is dus blijkbaar nonsens dan?


Daarnaast tonen onze westerburen aan die de hoogste cctv van de wereld hebben aan dat het onder de streep echt weinig uitmaakt en dat er meerdere factoren een rol spelen en de belangrijkste daarbij is armoede. De rage van afgelopen jaren is mensen steken en dan beste met keukenmes omdat dat het minst opvalt, hoe verzin je het.

https://www.thesun.co.uk/...2021-knife-crime-attacks/

One of the reasons why violence in the capital has spread is because of the brutal “county lines trade” where urban dealers force children and other vulnerable people to take drugs to customers in more rural areas.
…
The county lines gangs regularly entice boys, largely from broken homes, into a life of crime with promises of money, kudos and a sense of belonging often lacking in their troubled home lives
In London itself, gang warfare is increasingly being driven by a ruthless battle to control the drugs market in a move away from “postcode wars”.

Middle class cocaine users have come under fire for helping to fuel this increasingly violent battle in Lawless London.

We weten en wat ze drijft en we weten ook welke middelen daarbij belangrijk zijn. In nederland hebben we precies hetzelfde,
een groep drugsrunners die hoofdzakelijk cocaine doet en dat is geen drug voor de armen.


Is de vraag het probleem of leveranciers waarvan je weet dat ze uit een kwetsbaar milieu komen. De afnemers zouden net zo hard moeten worden gestraft.

Criminaliteit gaat volgens de statistieken al jaren omlaag maar het is dus blijkbaar nonsens dan?

Wat voor logica is dat!? "De criminaliteit daalt, dus laten we vooral niets doen waardoor het harder kan dalen"...

Daarnaast gaat dit artikel niet alleen over het aanpakken van criminelen;

Volgens de politie zou het gebruik van de ongeblurde foto's andere privacy-inbreuken voorkomen. Zo worden er nu vaak andere gegevens opgevraagd om een verdachte aan een auto te koppelen.

Ze willen grote privacy-inbreuken vervangen door kleinere inbreuken. Die kleinere inbreuken zijn op dit moment echter niet toegestaan (waardoor ze noodgedwongen hun toevlucht nemen tot grotere inbreuken die wel legaal zijn). Dat is vreemd, dat moet beter kunnen, dus stellen ze voor om de wet te veranderen. Zelfs als met en zonder dit voorstel exact hetzelfde aantal criminelen wordt gepakt, dan nog kan dit wetsvoorstel een positief effect hebben.

Ze willen grote privacy-inbreuken vervangen door kleinere inbreuken.

Wat een non-argument is. Wat ze bedoelen is dat ze zonder met andere instanties sneller zelf conclusies willen trekken.

Voorbeeld is als ze controles doen in de stad ism met gemeente en en auto’s van de weg halen,
die kunnen sneller bij bepaalde gegevens komen, op basis daarvan kan men ook weer gedegener een dossier opbouwen.

En ook voor @CivLord
als je met het huidig pakket de criminaliteit al doet dalen, waarom zou je nog meer bevoegdheden willen hebben? Het is zelfs makkelijker geworden doordat zoveel mensen een smartphone hebben en die kan vrijwel altijd onderzocht worden, zelfs bij kleinere vergrijpen.
Waarom nog meer inbreuk plegen.

als je met het huidig pakket de criminaliteit al doet dalen, waarom zou je nog meer bevoegdheden willen hebben? Het is zelfs makkelijker geworden doordat zoveel mensen een smartphone hebben en die kan vrijwel altijd onderzocht worden, zelfs bij kleinere vergrijpen.
Waarom nog meer inbreuk plegen.

Waarom reageer je op mijn post als je de inhoud ervan echt volkomen negeert!? Dit voorstel zou het mogelijk maken om juist minder vaak telefoons te volgen.

Je hoeft geen telefoons te volgen?


nieuws: Rechter: verdachte dwingen om smartphone te ontgrendelen met vingeraf...

https://www.bijzonderstra...elen-met-vinger-verdachte

Telefoon kan in beslag worden genomen en ze kunnen je dwingen je vingerafdruk te forceren 🙄 Waarom telefoon volgen als de info er al op staat?

Telefoon kan in beslag worden genomen en ze kunnen je dwingen je vingerafdruk te forceren

Dat heeft werkelijk helemaal niets te maken met dit voorstel.

Waarom telefoon volgen als de info er al op staat?

Omdat je wilt weten waar de eigenaar van de telefoon is. Lees anders even het artikel of zo!?

Zo worden er nu vaak andere gegevens opgevraagd om een verdachte aan een auto te koppelen. Dat gaat bijvoorbeeld om telecomgegevens van duizenden mensen in een bepaald gebied.

Het probleem wat de politie heeft is "we weten waar de auto van de verdachte is, maar zit die er ook echt zelf in?". Dat lossen ze nu op door (naar ik aanneem, een aantal keer) te controleren of de telefoon van de verdachte binnen bereik was van zendmasten in de buurt van de plaats van de foto, op het moment dat de foto werd gemaakt. Het huidige voorstel is om gewoon naar de foto te kijken.

[...]
Het probleem wat de politie heeft is "we weten waar de auto van de verdachte is, maar zit die er ook echt zelf in?". Dat lossen ze nu op door (naar ik aanneem, een aantal keer) te controleren of de telefoon van de verdachte binnen bereik was van zendmasten in de buurt van de plaats van de foto, op het moment dat de foto werd gemaakt. Het huidige voorstel is om gewoon naar de foto te kijken.

Toch ontstaat bij de plaatsbepaling van telefoons een soortgelijk probleem, namelijk dat je weet waar de telefoon was, maar niet wie die telefoon bij zich had. Foto's zijn veel overtuigender.

Overigens kan je bij foto's van bv flitspalen die vanaf de voorkant zijn genomen ook redelijk goed onderscheiden wie er op de voorstoelen zitten (heb er weleens een van mezelf opgevraagd).

[Reactie gewijzigd door Toff op 31 augustus 2021 18:52]

Criminaliteit gaat volgens de statistieken al jaren omlaag maar het is dus blijkbaar nonsens n?

Wanneer de criminaliteit daalt, betekent dat niet dat je geen energie meer hoeft te steken in de opsporing daarvan. Of dat andere methodes daar niet bij kunnen helpen.

Criminaliteit gaat volgens de statistieken al jaren omlaag

En wie levert die statistieken aan dan? Juist, de politie en die zijn er niet bepaald vies van om de cijfers te manipuleren om hun gelijk te bewijzen. Voorbeeld: politie meldde een paar jaar geleden heel trots dat door hun nieuwe aanpak het aantal woninginbraken sterk gedaald was. Bij nadere bestudering bleek echter dat inbraken in kelders, garages, tuinhuisjes e.d. niet langer onder "woninginbraken" geteld werden. Ja, dat is ook een manier om de cijfers te laten dalen... "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

Ja, volgens de gegevens gaat criminaliteit omlaag.

Maar waarschijnlijk doordat de pakkans omlaag is gegaan, en omdat mensen de moeite niet meer nemen om aangifte te doen.

De politie laat keer op keer zien dat ze niet te vertrouwen zijn. En het dan raar vinden dat mensen geen vertrouwen meer in hun hebben....

... en daar hebben we dus die rechters uit punt 3 voor.

En dan wordt door een rechter gesteld dat iets illegaal is. Wie ziet er daarna op toe dat de politie het vonnis daadwerkelijk uitvoert? En niet na een half jaar weer vrolijk doorgaat waar ze mee bezig waren?

Wanneer door de rechter is vastgelegd dat een bepaalde methode niet door de beugel kan, is verder gebruik van die methode nutteloos, omdat het geen in een rechtszaak bruikbaar bewijs oplevert.
Wanneer de politie dus met die methode door gaat, verspillen ze alleen hun eigen tijd, en verkleinen ze de kans dat ze daders opsporen.

Het kan ook aanwijzingen geven waardoor de politie bewijs kan vergaren. Dus voor een rechter hoeft het niet perse zichtbaar te zijn dat er bepaald bewijs onrechtmatig verkregen is.

Nee, hoor. Dan worden er constructies bedacht zoals delen met de belastingdienst. Kun je het daar weer opvragen.
Afluisterdata ongefilterd doorgeven aan amerikanen, kun je die weer vragen om het door te spitten.
etc. etc.

Prima, maar waarom dan 1000'den politieagenten bij het voetbal:
https://www.businessinsid...et-bij-een-potje-voetbal/

Bij de Corona demonstraties waren er 1000'den ME'ers op de been (oke in Eindhoven ging het mis) waar eigenlijk kwa crimineel gedrag weinig aan de hand was.

Laten we zeggen dat het duidelijk is dat met alle bezuinigingen juist de zichtbaarheid ongeveer hetzelfde is gebleven maar de onzichtbare politie (zie de heel brutale moorden) blijkbaar niet voldoende budget heeft.

Dat is niet op te lossen door meer data naar die mensen te sturen. Dat is op te lossen door meer mensen die gericht kunnen zoeken.

Juist de politiek probeert door technologie te bezuinigingen op jusitie en dat is waar het mis gaat.

Ik schrijf alleen dat er een goede balans moet zijn tussen privacy en het verlangen om informatie in het kader van opsporing en geeft wat waarborgen daarvoor.

Wat heeft dat te maken met de aantallen politieagenten al dan niet aanwezig bij voetbal of demonstraties ?

Al dat geld kan ook naar het opsporen van echte criminelen.

Lees deze maar eens: https://uitgeverijprometh...euw-sociaal-contract.html .

Want in theorie heb je helemaal gelijk en leven we in een geweldig land. De praktijk pakt wat anders uit. Als je het wil zien is bovenstaande boek echt een aanrader.

Om een democratische rechtsstaat te kunnen laten functioneren is het óók belangrijk dat criminelen opgepakt en veroordeeld worden.
Privacy en het opsporen van criminelen staan elkaar in de weg.

Er moet dus een balans in zijn.

Dus: ja, de politie moet in 1) bepaalde, 2) gerichte en 3) getoetste gevallen aan informatie kunnen komen.

• Nummer 1 moet bepaald worden door de volksvertegenwoordiging zij moeten de glijdende schaal voorkomen.
• Gericht kun je verzekeren door de betreffende agent de nodige procedures en beperkingen op te leggen (b..v. hij moet ook het kenteken weten, of mag maar een beperkt aantal foto's opvragen o.i.d.)
• En nummer 3, daar hebben we de rechters voor.

Sorry dat is echt grote onzin, ja als de politie en zo niet wil werken er voor, en het makkelijk doen via alle manieren wat er voor zorgt dat we geen privacy en geen vrijheid meer hebben, ja dan hebben hun minder werk, maar sorry onze privacy en vrijheid is belangrijker dan of het makkelijker is voor hun, vroeger voor al die camera's en zo boven de wegen, konden ze ook criminelen oppakken.

Ja de criminelen zijn vrijer dan de mensen die de wetjes van de regering opvolgen, waarvan steeds meer gemaakt zijn om onze privacy en vrijheid af te nemen.

Ben jij de gene die straks een chip of zo iets in je lichaam laat zetten, waar ze via kunnen zien waar je bent 24/7 per dag 1 a 2 meter nauwkeurig, en waar ook meteen al je gegevens via gaan, wat je kijkt, leest, luistert, over praat, en ga maar zo door, om het voor de politie het makkelijk te maken om criminelen te pakken, ga jij het dan voor hun doen? waar ligt de grens, hoe ver mogen ze nog gaan, want straks is die grens er niet meer en mogen ze ALLES.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 31 augustus 2021 22:48]

Dus wat was beloofd was al overboord, de belastingdienst en politie gebruiken onrechtmatig kentekenplaten terwijl ze weten dat dit illlegaal is. Dit stopt hun niet totdat een rechtzaak duidelijkheid schept dat (wat ze al wisten) niet mocht. En dan mag je je nog steeds afvragen wat er echt gebeurd, want hoevaak komen we later er toch niet achter dat ze gewoon doorgaan, of nog misselijkmakender dat ze de wetgeving zo aanpassen dat het misschien (tijdelijk) wel kan, totdat deze regelgeving wordt teruggefloten.

Het mag duidelijk zijn dat de overheid niet te vertrouwen is. Wat daarnaast kwalijk is, dat dit soort acties nooit door een individu gebeuren maar waar verschillende lagen en afdelingen op de hoogte zijn. Dat hogerop afgetekend wordt om dit te doen terwijl ze weten dat het illegaal is, en dat nooit mensen hun baan verliezen of zelfs in het gevang terecht komen. Zolang dit dan ook niet gebeurd, zal de overheid onze rechten blijven overtreden.

de belastingdienst en politie gebruiken onrechtmatig kentekenplaten [..] of nog misselijkmakender dat ze de wetgeving zo aanpassen dat het misschien (tijdelijk) wel kan, totdat deze regelgeving wordt teruggefloten.

De Belastingdienst en de politie hebben nog nooit de wetgeving aangepast, want dat kunnen ze helemaal niet. Als je het niet eens bent met wetgeving, dan heb je een meningsverschil met de Tweede (en Eerste) Kamer, niet met de Belastingdienst en de politie.

Het mag duidelijk zijn dat de overheid niet te vertrouwen is.

Kunnen we een beetje perspectief houden alsjeblieft? Dat de overheid zich niet perfect aan alle wet- en regelgeving houdt is kwalijk, uiteraard, maar "niet te vertrouwen" is wel heel bot en overdreven verwoord.

Met "ze" bedoel ik niet de politie maar de overheid.

Verder hoe kan men perspectief houden wanneer keer op keer dit soort ballonnetjes worden opgelaten, wanneer we keer op keer lezen hoe de overheid onze rechten schend. Wanneer is dit niet overdreven wanneer we juist dit soort artikels met enige regelmaat zien. Dit is toch duidelijk dat ze weinig van doen hebben met onze privacy anders kom je hier toch helemaal niet mee aanzetten?

Daarnaast negeer je mijn tweede probleem, hoe diverse lagen aftekenen op foute keuzes, zelfs na diverse rapporten, en dat dit totaal geen gevolgen heeft voor diegene in functie. Hebben we ooit een ambtenaar zijn baan zien verliezen over dit soort misstanden?

Het is toch onmogelijk het vertrouwen in de overheid hoog te nemen wanneer zij moraal gezien eigenlijk boven alles moeten staan, en keer op keer juist het omgekeerde doen. Dat de overheid niet is te vertrouwen is niet overdreven noch bot, dit is de realiteit.

Het is toch onmogelijk het vertrouwen in de overheid hoog te nemen wanneer zij moraal gezien eigenlijk boven alles moeten staan, en keer op keer juist het omgekeerde doen. Dat de overheid niet is te vertrouwen is niet overdreven noch bot, dit is de realiteit.

Ten eerste is "de overheid" een gigantisch organisatie. Ik weet niet exact hoeveel mensen bij de Nederlandse overheid werken, maar als een organisatie dusdanig groot is (en dusdanig transparant; wetsvoorstellen worden in het openbaar besproken, proefballonnetjes bij bedrijven blijven bijna altijd geheim), dan worden er ook dusdanig veel fouten gemaakt.

Daaraan gerelateerd: het is mensenwerk. Niemand zit te wachten op een overheid van computers die alle wetten en regels 100% correct en consequent toepassen. Maar mensen maken nou eenmaal fouten, daar hebben we helaas nog geen oplossing voor gevonden. Een uitspraak als "wanneer [de overheid] moraal gezien eigenlijk boven alles moeten staan" komt in feite neer op "waarom is de overheid niet onfeilbaar?", dus daar hebben we weinig aan.

Het is prima mogelijk om nog steeds vertrouwen te hebben in de overheid. Jij vertrouwt er bijvoorbeeld op dat de overheid geen geheime politie heeft om kritische mensen op te pakken. Anders zou je geen kritiek uiten op een account dat al jarenlang bestaat en waarvan de overheid zonder moeite zou kunnen achterhalen bij welke voordeur ze aan moeten kloppen om verhaal te halen.
Volgens mij is er niemand (ook niet binnen de overheid zelf), die er vertrouwen in heeft dat de overheid perfect is en nooit fouten maakt. Maar ik neem voor het gemak even aan dat je dat niet bedoelde. En ik denk dat het wel degelijk eerlijk is om onze huidige overheid te vertrouwen dat ze in elk geval probeert haar werk zo goed mogelijk te doen.

Ik zie niet in hoe schaalgrootte een excuus is voor het functioneren van een organisatie. Er zijn talloze bedrijven groter dan onze overheid wereldwijd en die gaan ook in de fout, echter wanneer dat het geval is (zeker moedwillig) verdwijnen de verantwoordelijke gewoon in de gevangenis. Het excuus dat het een fout is, is wettelijk niet relevant. Je gaat over de schreef dan dien je verantwoording te nemen, dit zou ook het geval moeten zijn voor de overheid. En het is mooi dat we praten over "transparantie" wanneer dezelfde overheid moedwillig tegen de wetgeving in WOB verzoeken oa naast zich neerlegd. Dezelfde overheid die prive chats gebruikt tegen de wetgeving in.

Sinds wanneer zitten we niet te wachten op een overheid die de wetgeving 100% toepast? Sterker nog de overheid die ik moraal gezien boven de bevolking verwacht, verwacht ik dat ze ook verder gaan dan enkel in de letter van de wet. Het is schandalig dat juist het tegenovergestelde gebeurd zoals we veelvuldig zien.

Mensen maken fouten, mensen zoals ik eerder aangaf dienen dan ook verantwoording af te leggen. Wanneer er complete rotte organisaties zijn, dienen die gewoon te verdwijnen. (Belastingdienst is hier een mooi voorbeeld van oa). Dat ze niet onfeilbaar zullen zijn is misschien een te hoge verwachting, maar het moedwillig breken van de wetten is alles behalve onfeilbaar, dat is gewoon laakbaar.

Dat we geen overheid hebben die dissidenten oppakt wilt niet zeggen dat ze moraal superieur zijn. Deze overheid staat namelijk wel geheime courts toe, blackholes van andere organisaties, het bespioneren van hun eigen burgers. Dat ik kritiek kan uiten wilt niet zeggen dat het geweldig is. Immers we zien hier dat ze een ballonnetje wederom oplaten dat gewoon nooit had moeten gebeuren. Als dat een uitzondering was, maar we weten gewoon dat de overheid (politie en belastingdienst in dit geval) gebruik maakt van bestaande nummerplaat databases tegen de regelgeving in. Zoals we ook daar zien, maar ook de belastingdienst, is er sprake van verschillende lagen die op de hoogte zijn van dit soort malversaties, en toch gebeurd er niets, zelfs ministers die "vergeten" wat er was gebeurd "rapporten die verdwijnen".

Het grote verschil tussen ons is dat je fouten als opzichzelf staand ziet, individuen die eens een foutje maken. De realiteit is echter dat dit veel dieper zit, complete organisaties die over de schreef gaan, ministers die wetten niet volgen, wetten die worden aangepast om malversaties te kunnen plegen, proefballonnetjes (die al reeds in uitvoering zijn) die onze privacy grof schenden. Als een bedrijf zich zo opstelde zou de AFM hier korte metten van maken, de overheid daarintegen promoten we dezelfde criminelen.

hoe kan men perspectief houden wanneer keer op keer dit soort ballonnetjes worden opgelaten,

Dat is helaas een zeer terechte opmerking.

Nadat was "ontdekt" dat Defensie zelf een afdeling had opgezet om verdachte personen in de gaten te houden (als trainings- en expertisemiddel, volgens eigen zeggen), werd dit door de minister ontbonden. Overigens wel pas nadat het publiek was gemaakt en er enige reuring over was ontstaan.Enkele weken later betoogde een hoge defensiepief in een interview dat een dergelijke dienst echt wel bij defensie hoorde, en dat daarvoor de wet moest worden aangepast.
Evenzo, nadat was uitgekomen dat de NCTV, volledig buiten haar bevoegdheden, zelf onderzoek deed naar verdachte personen, werd dit stopgezet. Ook hier betoogde een medewerker enkele weken later in een interview dat een dergelijke activiteit uitstekend paste binnen de taken van de NCTV, en dat hiervoor desnoods de wet moest worden aangepast.

Dus ja, dit is een patroon: Overheidsdienst doet iets buiten hun boekje, het wordt ontdekt, het wordt stopgezet of zelfs verboden, een hoge medewerker van diezelfde dienst betoogt in een interview dat de wet moet worden aangepast om de voorheen illegale handeling alsnog mogelijk te maken.

Noch de politie, noch de Belastingdienst zal bewust opsporingsmethoden gebruiken waarvan ze weten dat deze illegaal zijn. Er hoeft maar één slimme advocaat achter te komen dat het niet mag en met terugwerkende kracht wordt al het resultaat van die opsporingsmethoden ongedaan gemaakt.
De wetten die bepalen wat wel en niet mag en kan zijn in veel gevallen erg onduidelijk en spreken elkaar vaak tegen. In het ene geval is alles toegestaan tenzij het bij wet verboden is, in het andere geval is alles verboden, tenzij het bij wet is toegestaan. Dat is een kluwen waar gespecialiseerde juristen hun tanden op stuk bijten en waar een politieagent of belastingambtenaar achter zijn bureau, die toestemming vraagt om een nieuw middel of informatiebron te gebruiken (en hun superieuren, die die toestemming e of niet geven) de opleiding niet voor hebben om het te doorgronden.

Bijzondere redenering. Ik wordt als burger geacht de wet te kennen. En als ik deze overtreed dan krijg ik straf.

Bij iemand waarbij het zijn dagelijkse werk is om criminelen op te sporen is het geen vereiste dat ze de wetten die ze zelf gebruiken kennen? En straf is ook niet nodig dan?

Zelfs als er een slimme advocaat achter komt dan duurt het nog jaren voordat er een vorm van erkenning komt. En dan is de oplossing nog jaren uit zicht. (Toeslagen afaire).
Daarbij juist door belasting ambtenaren de hand gelicht met de regels.
Door de leiding het hand boven het hoofd gehouden....
Een deel van die leiding is onlangs ernstige bestraft, met een promotie naar een nog meer bepalende en betalende functie.

Het misbruik van die foto's is ook uitgekomen, nu het niet meer onder de pet te houden is wordt het "gelegaliseerd"... dat is ook al eerder vertoond ook met de ANPR camera's.

In de toeslagen affaire zijn de problemen juist ontstaan doordat de belastingdienst zich strikt aan de regels hield. Zo strikt als ze door de 2e kamer, de ministere en de staatssecretaris waren voorgeschreven. Onder andere als krampachtige reactie op de Bulgarenfraude.
Jarenlang is er door diegenen bij de belastingdienst die die regels uit moesten voeren, gewaarschuwd dat het strikt volgen van die regels tot grote, onrechtvaardige problemen leidde bij grote groepen toeslaggerechtigden. En omdat in de notulen van de 2e kamer, bij de behandeling van de desbetreffende wet, al stond dat die problemen voorzien werden, maar aanvaardbaar werden geacht, vond niemand het nodig wat met die signalen vanuit de Belastingdienst te doen. Pas toen bleek dat de groep 'iets' groter was dan vooraf werd gedacht en het voor sommige politici fortuinlijk leek om zich er tegen aan te bemoeien, werd er iets mee gedaan. Eén van die politici is Omzigt. Hij was er bij toen de wet in de 2e kamer werd behandeld en de mogelijke problemen ter sprake kwamen en als niet belangrijk werden afgedaan. Hij heeft lades vol met brieven en emails van belastingdienstmedewerkers die hem waarschuwden voor de problemen die de strikte regels veroorzaakten. (Hij had in die tijd een goede reputatie bij de belastingdienst omdat hij toen vanuit de 2e kamer wat realiteitszin in de reorganisatieplannen voor de Belastingdienst wist te brengen.) ij heeft dus net zo goed als iedereen zijn kop in het zand gestoken voor de problemen. Pas toen het groot in het nieuws kwam en hij een mogelijkheid zag om zich te profileren om lijsttrekker van het CDA te kunnen worden, vond hij het nodig zich er mee te gaan bemoeien.
De hele affaire ging niet om wie welke regels overtreden had, maar om wie alle waarschuwingen vanuit de Belastingdienst in de wind had geslagen en in de doofpot had gestopt.

Het gebruik (misbruik zoals jij dat zegt) is niet onder de pet gehouden. Het is open en bloot als bewijsmateriaal in een rechtszaak ingebracht. Meer openheid is niet mogelijk.

Het tot fraudeur bestempelen van vrij willekeurige ontvangers van toeslagen nam absurde vormen aan...
Ik weet ervan, ik heb het nl. ook meegemaakt.
Door een mismatch in betaal systemen (13 maanden salaris systeem) en toeslagen telsystemen. (/ maand).
Heeft m'n dochter 2 euro teveel verdiend , om in aanmerking te komen voor de kinderbijslag.
De straf voor het ZELF ontdekken ( na afloop) was retour betaling van een kwartaal kinderbijslag + 50% boete. Vooraf was dit niet tijdig aan te geven ivm. kerst dagen (extra uren, gesloten afdelingen, nog geen salaris afrekening ontvangen).
Kortom de kans om het goed te doen is vrij klein. Een week later dit ontdekken en de termijn voor correctie was voorbij en zou het een fraude geval zijn geweest.

Kinderopvangtoeslag en kinderbijslag zijn twee volkomen verschillende regelingen, volgend uit twee volkomen verschillende wetten, uitgevoerd door twee volkomen verschillende uitvoeringsinstanties.
Wat ze gemeenschappelijk hebben is het ministerie van Sociale zaken dat beide wetten heeft gemaakt (de toeslagen worden door de Belastingdienst uitgevoerd, maar zijn door Sociale Zaken gemaakt) en het parlement dat die wetten heeft goedgekeurd.

Let goed op wat ik als laatste heb geschreven: het parlement dat die wetten heeft goedgekeurd! Want dat zou je haast vergeten, wanneer je politici in de tweede kamer tekeer hoort gaan tegen de ministers en staatssecretarissen wanneer er weer eens een probleem breed uitgemeten word in de kranten.

Dit gaat ook pas stoppen wanneer politici die hier verantwoordelijk voor zijn ook daadwerlijke in een cel belanden.

Hugo de Jonge heeft recent nog de WOB uitspraak naast zich neergelegd. In mijn ogen zou die man hierdoor alleen al in de cel moeten zitten.

Maar door een soort onschendbaarheid van onze politiek en ministers blijven we maar aanmodderen. En dat terwijl bestuurders van clubs weer allerlei kosten moeten maken om aan verscherpte wetgeving te voldoen.

Dat was al overboord toen bleek dat ze de gegevens langer bewaarden, en deze met de belastingdienst deelden.

Stukje bij beetje, dan staat er niemand op

Sta op dan!

Ik vraag me af wat er nodig is om in Nederland iemand op te laten staan.
Over het algemeen bukken we allemaal gewoon en laten we ons weer eens lekker nemen.

Dus alles wat ze destijds beloofd hebben gaat nu overboord. Wat een enorme verassing!

En zo begint het altijd, camera's boven de snelwegen zouden eerst alleen gebruikt worden voor files en ongelukken, toen werd het gebruikt voor meer door de politie, maar met gebeurde foto's en zo, toen de belasting dienst die kon zien of je wel wegenbelasting en meer had betaald, en nu woord het door de politie gebruikt voor "ernstige misdaden" en mogen wel de foto's en zo gebruiken, de volgende stap is, dat het voor alles woord gebruikt, net als met de film Minority Report (2002).

Als je ons (regering) een centimeter geeft, nemen we een kilometer en we nemen die kilometer centimeter voor centimeter, zodat je het niet merkt.

Dus eigenlijk willen ze nu toestemming voor iets wat ze al lang doen?

Gezien de gebrekkige interne controles bij de politie en de rammelende organisatie zou ik hier toch even 2 keer over nadenken...

Ze willen toestemming voor iets waarvan ze al lang dachten dat het toegestaan was.

Hoezo heeft de politie dan een verkeerde uitleg van de geldende wetten? Ze hebben toch zeker juristen in dienst die duiding geven aan dit soort wetten? Ze hebben ook niks meegekregen van de hele privacydiscussie die al jaren speelt?

De werkelijkheid kan alleen maar zijn dat 'de politie' zich weldegelijk bewust is van de beperkingen die de wet hen oplegt en dat ze dat bewust negeren. Kun je waarschijnlijk niet makkelijk bewijzen en dus nemen ze de positie in dat hun neus bloedt.

Nog dagelijks wordt door rechters uitgelegd hou zij een bepaalde wet interpreteren. Dat gebeurt zelfs nog bij wetten die al tientallen jaren oud zijn.
Wanneer een nieuwe wet als de AVG talloze raakvlakken heeft met talloze andere wetten, is voor niemand duidelijk hoe dat op al die raakvlakken uitpakt. Juristen kunne enkel kijken wat er in vergelijkbare gevallen al over is gezegd en dan dat doortrekken naar andere gevallen. Totdat de rechter bepaalt dat het op een bepaald punt toch niet vergelijkbaar is en het dus niet kan.

Ze zijn bij de politie en het OM niet achterlijk. Ze gaan niet willens en wetens onwettig verkregen bewijsmateriaal in een rechtszaak inbrengen waarvan ze weten dat het ze de veroordeling kost wanneer de advocaat van de verdachte en/ of de rechter een beetje slim is.
Wanneer ze weten dat het onrechtmatig is, gebruiken ze het achter de schermen, om ander bewijsmateriaal te kunnen vinden of om verdachten uit te kunnen sluiten, maar houden ze het uit het dossier.

Correctie: waarvan ze van mening waren dat het was toegestaan. Quod non, dus.

Waarvan ze dachten dat het was toegestaan of waarvan ze van mening waren dat het was toegestaan lijkt mij synoniem aan elkaar.

Ik verkies een vaktechnische omschrijving toch wel boven het woord 'ernstig'. Dit is geen 'ernstig' criterium dat rechtszekerheid verschaft.

Ik verkies een vaktechnische omschrijving toch wel boven het woord 'ernstig'. Dit is geen 'ernstig' criterium dat rechtszekerheid verschaft.

Anders lees je de allereerste zin van het artikel:

Bijvoorbeeld bij een gewapende overval, moord of doodslag, of een dodelijke aanrijding waarbij een verdachte is doorgereden

Dat er in de kop en inleiding "ernstig" staat is omdat die onderdelen van een tekst nou eenmaal een beperkte lengte hebben. In het artikel van NRC komt het woord "ernstig" bijvoorbeeld niet eens voor...

Maar is er ergens een specificatie opgenomen?

Het is op dit moment alleen nog maar een idee. Zelfs als die specificatie er al is, dan nog kan die wijzigen voordat er een concreet, definitief wetsvoorstel naar de Kamer gaat.

Inderdaad, ernstige verdenking zegt alleen maar dat men er vrij zeker is dat de betreffende persoon schuldig is aan "iets". M.i. komt daar gewoon bij dat het (delen van de beelden) alleen mag voor een misdrijf waar een voorlopige hechtenis op z'n plaats is.

Een gewapende overval, iemand met masker, hoe trek je die eruit? Niet…: dit is het begin van een totale controle. Iemand met een signalering? BAM, eruit geplukt worden.

Zou wel handig zijn als alle overvallers na hun daad nog even uurtje met masker op in de auto rond bleven rijden

Tegen die tijd rijden ze of in een andere auto, of heeft de auto gestolen kenteken platen op de auto zitten...

Een forsgebouwde man stapt na een gewapende overval met een masker en een rode jas in een gele Audi.
Een paar minuten later wordt een kilometer verderop een gele Audi gefotografeerd, rijdend vanuit de richting van de overval, met als inzittende een forsgebouwde man in een rode jas. Dat vraagt in ieder geval om verder onderzoek. Wanneer daar toevallig een politieauto had gestaan die net datzelfde signalement had doorgekregen zou er geen haan naar kraaien wanneer ze die auto aan zouden houden.

Blijft lastig dit. Aan de ene kant privacy, aan de andere kant, ze hadden dankzij die camera systemen binnen een half uur de moordenaar van de Vries van de snelweg geplukt. Voor dat soort lui mag het blurren van alles behalve het kenteken wel even achterwege gelaten van mij, maarja, waar ligt de grens e.d.

ze hadden dankzij die camera systemen binnen een half uur de moordenaar van de Vries van de snelweg geplukt

Dat ging voor zover we weten niet met de gezichten van bestuurder en/of inzittenden maar zoals ANPR bedoeld is puur op kenteken. Is dus niet relevant voor discussie over de function creep waar het hier om gaat.

Klopt. Maar bij dat soort misdrijven, als niet blurren helpt, tja. Van mij mag het, een grens stellen wordt echter altijd een probleem.

... ze hadden dankzij die camera systemen binnen een half uur de moordenaar van de Vries van de snelweg geplukt...

En dat is precies de reden waarom we nu deze discussie voeren: omdat de moordenaars van Peter R. zo snel gepakt konden worden, is er nu een politiek draagvlak ontstaan voor camera observatie.
Je zou bijna gaan denken dat de moord op Peter R. een inside job was, om dit draagvlak te creëren

Een van de meest voorkomende vormen van geweld is nog altijd huiselijk geweld, een camera in elke kamer in elk huis etc. zou een effectieve maatregel zijn tegen de gevolgen van huiselijk geweld.
En mogelijk kun je er zelfs andere (zware) misdrijven mee oplossen.

Dus technisch een perfecte maatregel.... wenselijk. Denk het niet.

Volslagen idioot, het kenteken register was voor het opsporen van gestolen auto's.
En het argument ' je hebt toch niets te verbergen' raakt kant nog wal. Daar gaat het niet om.

Neem dan ook van elk geboren kind DNA af, dan kunnen we elk misdrijf oplossen.
De politie wil van alles, maar heeft zich aan de regels te houden, net als wij.

Ja, of volgende stap, waarom dragen we niet allemaal een body cam of een a la 1984 een camera in de woonkamer... Dit soort dingen gaan echt te ver.

/offtopic: Dat zouden we toch moeten doen aangezien "Ieder kind moet zijn vader kunnen kennen".

Ik vind het allemaal prima! Ik heb liever de zware jongens achter de tralies dankzij dit soort systemen dan meer liquidaties op straat. De politie heeft echt geen tijd en zin om jou en mij te controleren als je nergens bij betrokken bent. Bovendien kan een corrupte agent die zijn vrouw wantrouwt nu ook al haar kenteken inkloppen en de foto's erbij pakken.

Het is heel simpel, doe je alles volgens de regeltjes op de weg, heb je niks te vrezen.

Rechten om niet zomaar verdacht te zijn, niet zomaar gevolgd te kunnen worden en vrij te kunnen bewegen zijn er niet zomaar. Dat het voor de politie handig kan zijn dat miljoenen mensen dat recht pas hebben als het ze uit komt is niet snel redelijk. Dan zal er toch minimaal aantoonbaar moeten worden worden waarom ze bestaande bevoegdheden niet gebruiken of wat andere oplossingen zijn.

Dat is hetzelfde zeggen als dat je niks te verbergen hebt. Je hebt altijd wat te verbergen. En terecht, dat maakt je een mens.

Deze vind ik wel aardig: https://www.ikhebniksteverbergen.nl/.

Hoeveel liquidaties zijn er per jaar in Nederland? 8, als je deze bron mag geloven. Het middel is dan buiten proportie.

Uiteraard heeft men wat te verbergen, maar volgensmij is de gemiddelde auto een vissekom met de hoeveelheid glas, Echt wat verbergen doe je in de kofferbak of in je dashboardkastje. Op de openbare weg kun je, als je iets door de ruiten zichtbaar hebt, het net zo goed op dak knopen om te laten zien wat je verbergt.

De liquidaties zijn natuurlijk maar een voorbeeld. Ook ramkraken, inbraken, autodiefstal, moorden, verkrachtingen en wat dan nog meer aan duistere praktijken die via deze methode opgelost kunnen worden zijn voor mij allemaal +1.

Volgens de politie zou het gebruik van de ongeblurde foto's andere privacy-inbreuken voorkomen.

Als je verdacht bent word je doop cel toch even geraadpleegd , als je staande word gehouden dan word toch ook je rijbewijs na getrokken of je ID , dit is zo'n loos argument dat je andere privacy data niet wil schenden.

Het gaat hier om óf de foto's van een aantal auto's die op een bepaald moment op een bepaald wegdeel reden (wat dus niet wettelijk geregeld is), of de telefoongegevens opvragen van iedereen die op een bepaald moment contact had met een aantal GSM-masten bij een bepaalde locatie (wat toegestaan is en routinematig gebeurt). Welke van die twee methoden lijkt jou een grotere privacy-inbreuk? De methode die wél, of de methode die níet is toegestaan?

Maakt dat uit? dus omdat er iets al is toegestaan wat mogelijk een nog grotere impact heeft moeten we dit OOK maar toestaan?

Wanneer dat in veel gevallen die grotere impact zal voorkomen? Waarom niet?

Wanneer in veel gevallen.

Tja dat is net zoiets als "ernstig". Niet meetbaar, en zal in dit geval weinig opleveren.