Belgische steden willen toegang tot data van camera's met nummerplaatherkenning

De Belgische steden Antwerpen, Mechelen, Kortrijk en Turnhout willen toegang krijgen tot de data van camera’s met technologie voor automatische nummerplaatherkenning. De steden vinden dat er onvoldoende met deze gegevens gebeurt, waardoor 'heel wat kansen worden gemist'.

De gegevens van anpr-camera’s kunnen in België vooralsnog uitsluitend door de politie worden gebruikt. Antwerpen, Mechelen, Kortrijk en Turnhout vinden deze inzet van de camera’s te beperkt en gaan via een studie onderzoeken of de technologie ook door lokale besturen kan worden aangewend. De vier steden zijn niet toevallig verenigd in het City of Things-project van het Vlaamse Agentschap Innoveren & Ondernemen.

De stad Mechelen publiceerde in naam van de vier steden deze week een openbare aanbesteding voor de studie. Daarin wordt gesteld dat 'data van anpr-camera’s een interessante bron van informatie vormen' en dat die gegevens 'momenteel onvoldoende doorstromen naar lokale besturen'. De steden spreken over 'heel wat gemiste kansen' en menen dat de anpr-data bijvoorbeeld ook kan bijdragen aan een dynamischer verkeersmanagement, een verhoogde verkeersveiligheid en een verbeterde leefomgeving.

Volgens Data News vermeldt de aanbesteding enkele concrete voorbeelden van mogelijke toepassingen. Het gaat daarbij onder meer om herkomst-bestemmingsanalyses en het aansturen van verkeerslichten op basis van de geregistreerde verkeersdrukte. Met de studie willen de vier steden naar eigen zeggen ook duidelijkheid scheppen over de technische eisen voor de data-analyse, de kostprijs daarvan en het juridische kader.

Reacties (114)

Glijdende schaal is een drogreden, behalve bij de overheid die keer op keer bewijst dat het eigenlijk een strategie is...

Het is natuurlijk ook vaag:

De steden spreken over 'heel wat gemiste kansen' en menen dat de anpr-data bijvoorbeeld ook kan bijdragen aan een dynamischer verkeersmanagement, een verhoogde verkeersveiligheid en een verbeterde leefomgeving.

vaag vaag vaag.

Maar goed komt er een voorbeeld:

enkele concrete voorbeelden van mogelijke toepassingen. Het gaat daarbij onder meer om herkomst-bestemmingsanalyses en het aansturen van verkeerslichten op basis van de geregistreerde verkeersdrukte. Met de studie willen de vier steden naar eigen zeggen ook duidelijkheid scheppen over de technische eisen voor de data-analyse, de kostprijs daarvan en het juridische kader.

Dus waar kom je vandaag waar ga je naartoe is voor mij een grove schending van privacy. Het gaat ze geen zak aan waar ik naartoe ga.
Verkeerslichten op basis van verkeersdrukte. Daarvoor kun je auto's tellen of het systeem geeft het aantal nummerborden door maar niet het nummerbord zelf.

Het is ook weer een voorbeeld hoe ook in België overheden zelfs zoeken naar de grenzen van regels of daar overheen gaan.

Dus waar kom je vandaag waar ga je naartoe is voor mij een grove schending van privacy. Het gaat ze geen zak aan waar ik naartoe ga.

Als je die data geanonimiseerd verwerkt (x aantal auto's van A via B naar C) geeft dat hele waardevolle informatie voor verkeersmanagement.
Feitelijk heb je dan dezelfde informatie als wanneer je verkeerstellers gebruikt, alleen is het niet tijdelijk, is het geen extra object in de openbare ruimte en kost het niks extra.

Voorwaarden is uiteraard wel echt anonieme verwerking dan. Ik zit te denken aan camera -> Kentekenherkenning -> een of andere hash -> opslaan in database.
Zo heb je een prima koppeling tussen je entry en exitpoint voor verkeersmanagement maar is de identiteit van het voertuig niet te herleiden.

Anonieme verwerking met ANP camera's, en stad Mechelen gaat hiervoor zorgen? Als Mechelaar kan ik daar is goed mee lachen.
Mechelen was de eerste stad waar je niet uit of in kon zonder een ANP camera te passeren. De meest anonieme manier om Mechelen binnen te komen is via OV, liefst nog via een bus. Het is onmogelijk, letterlijk dan, Mechelen nog te betreden zonder dat je op camera staat.
Een van de excuses voor die ring van ANP camera's destijds was dat enkel de politie met speciaal verzoek toegang zou hebben en geen enkele andere partij toegang zou krijgen. En zoals het altijd gaat eenmaal dat dit verwerkt is doen ze er gewoon een schepje bovenop. Stad Mechelen wil deze data niet anoniem, ze wil volledig toegang tot deze data.
Ze willen kunnen zien hoeveel bezoekers er komen, van waar die komen & hoe lang die blijven. Of in kaart brengen wanneer de Mechelaar naar ergens anders gaat. Zo willen ze het gaan gebruiken om verkeer in kaart te brengen als ze een evenement doen. Hoewel je dit soort data anoniem kan aanleveren geloof ik er geen fluit van, het is altijd hetzelfde liedje, aftasten tot waar ze kunnen om dan een paar jaar later terug verder te pushen.

De uitleg dat ze het zouden gebruiken voor verkeerslichten, er staan geen ANP camera’s aan de lichten, die staan enkel op de invalswegen. Op ondergrondse parkings heb je dan wel weer ANP camera’s

Het argument voor die ANPR camera's was net dat men die enkel ging gebruiken voor misdaad preventie en opsporing. Men verzekerde iedereen ervan dat NIEMAND anders toegang ging krijgen. Er was immers enorme kritiek op privacy voor deze camera's.

Nu vragen ze volledige toegang omdat het toch wel handig zou zijn voor andere zaken die niets te maken hebben met politionele taken. Die camera's waren er nooit gekomen als dit van in het begin op tafel lag maar nu staan de camera's er toch al, kan men met cijfers komen dat die camera's toch wel handig zijn en doen ze alsnog hun goesting met een vage uitleg. Mechelen geeft hier gewoon vlakaf toe dat ze destijds gelogen heeft tegen haar burgers.

Dan moet je niet plots afkomen met alu hoedjes, dit is een standaard tactiek voor inbreuken op privacy. In de begindagen van de smartphone zou niemand geaccepteerd hebben dat die standaard continu u locatie doorstuurt naar Google. En ja ik weet hoe ik het kan uitzetten maar de meeste mensen niet, de meeste weten het niet eens en staan er vrij machteloos tegen over.achterdeurtje nodig hebben

Ze kunnen niet zomaar 'hun goesting doen'. Ze kunnen niet zomaar iedereen toegang tot die data verlenen. Je schetst scenario's die gewoon niet kunnen.En dat is typisch alu-hoedjes denken.

Ik heb het niet over kinderporno, terrorisme, datalimieten , internet of de EU. Waar haal je het vandaan?

Een nummerplaat is niet anoniem, maar direct aan een auto of in België zelfs aan een persoon gekoppeld. Opslaan als hash maakt het niet anoniem, wel lastiger om de data te verwerken. Een goede hash is namelijk elke keer verschillend en je moet record voor record gaan vergelijken. Dat lijkt anoniem, maar zodra jouw kenteken wordt gescanned wordt de anonimiteit opgeheven en wordt je hele geschiedenis weer aan jou of jouw auto gekoppeld.

Als iemand jouw geschiedenis in wil zien is je kenteken al voldoende om die op te halen. Het aantal kentekens is eindig. Zelfs als de kentekens gehashed zijn opgeslagen is de hele database met een brute-force methode toch weer op kenteken te zetten. De privacy is dus nooit gegarandeerd.

Dat er veel meer met die anpr camera's kan is zeker waar, maar (zeker in Nederland) zijn ze daar nadrukkelijk niet voor bedoeld. De gegevens wel voor andere doeleinden gebruiken is een volgende stap in de glijdende schaal van opheffen van de privacy voor de burgers.

In Nederland is de anpr ook door de belastingdienst misbruikt, maar die is in 2014 teruggefloten omdat dat een grove schending van de privacy zou zijn. https://www.privacyfirst....t-stuit-op-weerstand.html.
Het bewaren van de anpr data wordt door het Europees hof gezien als grove schending van de privacy en het rechtssysteem. Het inzetten van de historische data van de ANPR camera's kan worden beschouwd als het schuldig verklaren van alle burgers, tenzij het tegendeel wordt bewezen. Ook het wetsvoorstel om de bewaartermijn van no-hits te verlengen naar vier weken heeft het om diezelfde rede niet gehaald.

Voor het plan van de Belgische gemeenten is die uitspraak http://curia.europa.eu/ju...xt=&doclang=NL&cid=396878 ook geldig. Daar anonimiseren niet werkt is het voorstel van de Belgische gemeenten dus in strijd met het Europese recht.

Een goede hash is namelijk elke keer verschillend? Als je dezelfde data 2 keer hasht, is die juist elke keer gelijk. Je schiet dus een foto van de nummerplaat, doet tekstherkenning, hasht dat, en slaat dat op als je 'sleutel'. Niet leesbaar voor een mens, met een goede hash ook niet zomaar terug te rekenen tot de brondata, en je kan wel dit soort data-analyse doen voor doelen als verkeersdrukte.

Op het moment dat jij een nummer hashed kan je van die nummerplaat de hele geschiedenis inzien. In theorie kan je dus ook even de nummerplaat van je vrouw in (laten) tikken en je weet precies waar ze is geweest. Anonimiteit is dus heel gering.
Een hash is afhankelijk van een salt. Bij een hash-compare wordt de salt uit de hash gelezen en die wordt daarna gebruikt. Voor opnieuw hashen gebruik je liefst een random salt. Zonder brontekst zijn de individuele records dan niet aan elkaar te linken.

Hoe je het ook op wilt slaan, het mag volgens de rechter niet. No-hits mogen gewoon niet opgeslagen worden. Alleen bij traject controles mogen kentekens een beperkte tijd opgeslagen worden. Wanneer een kenteken bij het verlaten van een traject-controle wordt gemist, moet het kenteken ook al na beperkte tijd worden gewist. Gebruik voor het meten van de doorstroom bij files is bijvoorbeeld al niet eens toegestaan.

Wacht, waar ga je die intikken dan? Hoezo heb jij toegang tot die database? En voor zover ik weet is een salt iets dat wordt toegevoegd voor de hash wordt toegepast, indien dit wenselijk is. Jij hebt het zo te zien meer over retentie en toegankelijkheid dan anonimiseren, en volgens mij is het wettelijke beeld dat je schetst zeker niet bindend.

Het gaat hier over het feit dat ze de "geanonimiseerde" gegevens zouden hebben. Daarmee is de geschiedenis dan perfect te doorzoeken.

Als het over echte anonimisatie gaat dan maak je voor elke record gewoon een willekeurige extra "ID" , bvb het een hash van een aantal willekeurige elementen, maakt niet uit. Je gebruikt daar gewoon het kenteken zelf niet voor dan. Elk van die hashes wijst naar een record in de originele database. Maar daar kunnen ze natuurlijk geen patroonherkenning op toepassen. Dus da's zeker niet wat ze willen.

Maw, zelfs al wordt het geanonimiseerd, de steden zullen hashes willen die inderdaad op nummerplaat gebaseerd zijn en telkens identiek voor dezelfde auto.

@WillySis: Een hash hoeft niet per sé gesalt te zijn, dat maakt het geheel gewoon veiliger maar het is en blijft een keuze van de developer.

Bij de herkenbaarheid van kenteken naar hash zit een veiligheidslek Er zijn maar een paar miljoen kentekens die ook nog eens een vaste combinatie van letters en cijfers hebben. Met een brute-force techniek is zo'n database dus relatief snel aan de werkelijke kentekens te koppelen. De hele geschiedenis van de auto komt daarmee weer in beeld. Daar het kenteken ergens op naam geregistreerd is, is de anonimiteit daarmee ook opgeheven.
Daar de nummerplaten persoonsgebonden zijn, heeft de eigenaar van het kenteken via de AVG ook het recht om zijn gegevens in te mogen zien. Daar zit een tweede potentieel lek.
Deze manier van anoniem maken is gewoon niet werkelijk anoniem. Als voorvechter van het recht op privacy vindt ik dit een onacceptabele manier van anonimiseren,

Precies. En als je dagelijks een andere salt toevoegt voor het hashen zijn er ook geen patronen die kunnen naar boven komen in tegenstelling tot wanneer je hash en nummerplaat altijd 1 op 1 overeenkomen.

Als je wilt weten hoeveel auto's van A via B naar C rijden, dan kun je natuurlijk ook gewoon alle gegevens verwijderen op het moment dat je vaststelt dat een auto dat inderdaad gedaan heeft, en alleen nog maar dat feit onthouden.
Geen enkele reden om de kentekens, gesalt of niet, daarna nog te bewaren.
En kentekens die niet binnen een bepaalde, korte, tijd die route afleggen kun je ook helemaal verwijderen.

Ja, dat betekent dat je moet bepalen wat je wilt weten voordat je gaat registreren. Is lastig, maar dat zou je sowieso moeten weten voordat je besluit privacy gevoelige data vast te leggen.
Domweg vast leggen met het excuus "kan handig zijn voor verkeersmanagement" is te gemakkelijk.

De grap is natuurlijk wel dat je die buffertijd nodig hebt (in verband met de reistijd, geen enkele reis is instant), en in die tijd sla je dus wel degelijk gegevens op. Kan je duizend keer beloven dat je het daarna verwijdert, maar je zal toch toestemming moeten hebben voor zelfs die paar uur, en in die paar uur moet de boel wel veilig zijn ook.

Het gaat over Vlaamse steden hé die vaak websites hebben die kleuters kunnen hacken of platleggen.

Probleem is dat verkeersmanagement in Vlaanderen momenteel vrijwel non-existent is. Ze hebben nog niet eens stoplichten met lussen in het wegdek maar allemaal nog op tijd en ze staan vaak ook nog eens verkeerd afgesteld.

Misschien moeten ze daar eens mee beginnen dat zou al een hoop verkeersellende en frustraties schelen.

Ze willen hier altijd direct naar de universiteit en de basisschool en middelbare school overslaan.

Als Belg die zich in Nederland gevestigd heeft is dit één van de zaken waar ik verbaasd van stond hoe hard het me irriteert nu ik het Nederlandse systeem gewend ben met de lussen in het wegdek.

Ik ben dus NL-er die zich in Antwerpen heeft gevestigd

Ik stond een keer 's nachts om 3 uur zeker 3 minuten te wachten voor een rood stoplicht aan een volledig verlaten kruising. In NL toen ik vroeger een krantenwijk had en dan praat ik toch over 25 jaar geleden kreeg ik zelfs op de fiets direct overal groen zodra ik over de lus heen reed.

Het enige nadeel wel aan dat systeem is wanneer mensen soms niet tot de streep doorrijden en de lus niet raken waardoor je eeuwig voor rood blijft staan. Soms herkent het ook geen motoren en moet je jezelf een beetje verplaatsen om herkent te worden.

Een camera kost geld, die had in eerste instantie al niet hoeven worden geïnstalleerd.

De kosten van zo'n teller over de weg kunnen haast niet significant zijn op het renoveren/verbouwen van een weg lijkt me.

Anonieme verwerking van camerabeelden is een utopie, ik denk dat ook de belgische belastingdienst maar wat graag per ongeluk de beelden gebruikt zodra ze ergens liggen. Je zou ze aan de edge direct moeten anonimiseren, maar dan kun je het alleen voor dit doeleind gebruiken, waardoor je dus net zo goed een verkeersteller kunt gebruiken.

Als je de identiteit niet wilt herleiden waarom zou je dan het kenteken überhaupt opslaan? Gewoon aantallen waar vandaan en waarheen is genoeg.

Gewoon een lulverhaal van de Belgische overheid die controle freak aan het spelen is.

Anonimiseren is niet goed genoeg. Het is keer op keer bewezen dat als je zo'n geanonimiseerde DB linkt met andere DB's, dat het niet heel moeilijk is om de personen in die DB's alsnog te identificeren.

Dit soort big data gebeuren moet gewoon stoppen, het lijkt er steeds meer en meer op dat het fundamenteel incompatibel is met privacy.

Dus waar kom je vandaag waar ga je naartoe is voor mij een grove schending van privacy. Het gaat ze geen zak aan waar ik naartoe ga.

Privacy gaat niet boven alles. Er kan gewoon een prijskaartje aan gehangen worden al zou het de maatschappij zoveel geld besparen*.

* Wat natuurlijk niet (goed) geëvalueerd wordt, en eerder ingevoerde maatregelen worden natuurlijk niet teruggedraaid.

Weet je wat de maatschappij nog meer geld bespraart. Laten we van iedereen bij geboorte dna afnemen, vingerafdruk in een centrale database. Opsporing zal zo veel goedkoper worden.

Laten we iedereen meteen een tracker geven zodat we geen nummerbord meer hoeven te herkennen maar mensen en verkeersstromen meteen goed kunnen zien en ingrijpen, daar valt ook mee te besparen.

Nog mooier iedereen een fitbit om te kijken of je voldoende beweegt en meteen ook kijken naar wat je eet, hoeveel wanneer. Een ongezonde levensstijl kost de maatschappij jij en ik ook geld.

Iemand die rookt, waarvoor moet ik voor die ongezonde levensstijl betalen.

Aan privacy mag je geen prijskaartje hangen. Het gevolg van dat prijskaartje is dat kun je privacy betalen kun je het kopen. Heb je geen geld ben je verplicht met je privacy te betalen.

Precies, 100% gelijk, en nog gaan mensen je tegen spreken, want ja Privacy is niet zo belangrijk, dingen zo genaamd oplossen is veel belangrijker dan je privacy.

Het is hun goed recht dat ze die mening hebben. Maar wat NIET hun goed recht is, is dat ze dat voor MIJN privacy daarmee ook denken te mogen bepalen. EN daar gaan ze nou net een stapje te ver. "X is belangrijker dan privacy", ja leuk voor JOUW privacy, maar privacy is persoonlijk en zou nimmer door anderen over beslist moeten mogen worden.

Precies en dat is ook precies wat ik bedoelde.

Aan privacy mag je geen prijskaartje hangen.

Preaching to the choir. Helaas hebben politici om andere redenen het boek 1984 op hun nachtkastje dan degenen die zich bekommeren om privacy.

Aan privacy mag je geen prijskaartje hangen. Het gevolg van dat prijskaartje is dat kun je privacy betalen kun je het kopen. Heb je geen geld ben je verplicht met je privacy te betalen.

Waardoor juist de zwakkeren in de samenleving de dupe worden van acties zoals zorgverzekeringen die 'kortingen' geven in ruil voor persoonsgegevens (vertaald: die meer rekenen voor mensen die wel om hun privacy geven).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 november 2019 11:17]

Heb je geen geld ben je verplicht met je privacy te betalen.

En dat is nou juist waar ik bij een goede overheid verwacht dat ze op acteren: Het beschermen van de zwakkeren in de samenleving, maar helaas zien we steeds meer dat de overheid zelf (ism Commercie) privacy aan het afschaffen is.

Geen idee wat ik met dit commentaar nu moet. Je bent schijnbaar zaken voor mij aan het bedenken. Aangezien ik jou niet ken en omgekeerd ben je dus gewoon aannames aan het doen uit je duim aan het zuigen.

is d at zo, kijk om je heen wat er gebeurd, dus doe niet alsof ik het alleen tegen jou had, al leek het er wel zo op, of wil je ontkennen dat die subsidies niet bestaan dan, ja zo werkt het want ik hoor er niemand over

Als je over subsidie over ev wil praten is dat een totaal ander thema en heeft met dit thema niets te maken. Je kan er van alles bijslepen wat er niet mee te maken heeft, antwoord zul je er van mij niet op krijgen omdat het voor deze discussie niet relevant is.

Privacy is voor mij in ieder geval belangrijker dan hoe de overheid stoplichten aanstuurt. In de basis is mijn standpunt dat de overheid mijn privacy alleen te schenden heeft als men een concrete verdenking tegen mij heeft. En verder moet men burgers die nergens van verdacht worden met rust laten.

Zo betaal ik alles contant, maar dat mag straks niet meer boven de 3000 euro. Tja dan haal ik het toch in onderdelen of betaal ik in termijnen? het gaat de overheid en de bank namelijk niets aan waar ik mijn geld aan uitgeef. Al mijn inkomsten geeft mijn baas al door en al mijn inkomen wordt op de bank gestort. Ze zagen bij de laatste gekochte auto die ik had een 20k cash opname. Als ze daar nieuwsgierig naar zijn komen ze het maar vragen, maar niet stiekum achter mijn rug om.

De overheid mag stoplichten ook gewoon timen. Alles zuid-noord op groen voor 1 minuut en oost-west op rood. En daarna andersom. Rinse and repeat. Kruisend verkeer (links afslaan) moet dan gewoon even wachten, en voetgangers gaan tegelijk en krijgen voorrang van auto's. Een poepsimpele oplossing die men in Japan heeft geimplementeerd (alleen dan is kruisend verkeer rechtsaf natuurlijk) en het WERKT. De stoplichten zijn zó voorspelbaar dat je precies weet hoe lang je moet wachten, zonder teller, en je kunt bijna op de seconde inschatten wanneer jouw licht op groen gaat.

Meer rotondes is ook een oplossing. Als automobilist heb ik die veeeeel liever dan weer zo'n ellendig stoplicht. Hoe dan ook heb je er geen nummerplaten voor nodig. Als dat wel zo is, dan mag de overheid dat es eventjes *heel* goed komen uitleggen voordat ze overgaan tot overtreding van een grondwet.

Ik kan ze wel een juridisch kader geven: Verboten!

De overheid bewijst dat drogreden een strategie zijn.

...kansen worden gemist...
...een interessante bron van informatie...
...een verbeterde leefomgeving...

Welke kansen? Wat is er interessant aan? Wat is "beter"?
Allemaal erg vaag. En dat is juist het probleem.

OK, dus ze willen verkeersdoorstroming verbeteren? Laat eerst een onderzoek komen hoe dat het beste bereik kan worden. Als daaruit komt dat camera's nodig zijn, laat dan onderzocht worden wat de minimale data nodig om het doel te bereiken. Laat vervolgens in de wet/overeenkomst vastgelegd worden dat informatie alleen zeer specifieke verzameld mag worden voor dat ene doel EN GEEN ANDERE. Dus dat als er nieuwe inzichten komen en nieuwe mogelijkheden voor data, dat ze het hele pad opnieuw moeten bewandelen.
Dat om een glijdende schaal te voorkomen... niet data die al verzameld wordt opnieuw inzetten voor nieuwe doelen, maar opnieuw vooronderzoek, kamervragen, vergunningen e.d.

Het bizarre is, in de onderzoekswereld moet dit dus al, en zijn ze er heel streng op. Ik doe een PhD in biomedische zaken (verschuiving van biologische klok met licht), en medestudenten hadden een interessant onderzoek gedaan waarvan de data best bruikbaar zou zijn voor mijn werk... Maar no way dat ik die data mocht gebruiken. Ik mocht er niet eens naar kijken. Er was namelijk in de overeenkomst met de deelnemers aan het onderzoek niets over gezegd. Er wordt dus super netjes met data omgegaan.
Maar overheid is blijkbaar "holier than thou art"...

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 27 november 2019 11:34]

OK, dus ze willen verkeersdoorstroming verbeteren? Laat eerst een onderzoek komen hoe dat het beste bereik kan worden.

Daar zijn al voldoende onderzoeken naar gedaan. De reden dat de doorstroming soms niet vlot verloopt is omdat er op bepaalde momenten van de dag te veel weggebruikers zijn op knelpunten. Daar zijn twee oplossingen voor:

• Meer infrastructuur bouwen.
• De weggebruiker laten betalen op het moment dat er meer vraag is naar wegcapaciteit dan er voorhanden is. De weggebruiker zal zich enkel dan afvragen of het wel echt nodig is om net als zovelen alléén, op die plaats en op dat moment in de auto te zitten.

Een verkeerslicht even anders afstellen lost de mismatch tussen vraag en aanbod niet op en is dus inderdaad eerder een drogreden om onze privacy verder te ontmijnen.

Zeker met de competentie en it kennis van onze lokale steden... Onlangs moest ik een afspraak maken in Antwerpen maar alles was volzet. Post parameters aangepast en ik had een afspraak. De "smart city" is hier een ramp, ik krijg inderdaad rillingen als ze deze data in handen zouden krijgen en wat ze er mee zouden doen qua beveiliging van deze gegevens...

Typisch België. Is enkel en alleen om te kunnen beboeten, er moet geld in de kassa vloeien. Moest het voor de veiligheid zijn dan zouden ze hun infrastructuur wel aanpakken.

Julie van Hespen is vermoord, geen enkele overheidscamera heeft de dader geregistreerd (toevallig gespot op een veiligheidscamera van een privébedrijf). Nochtans staat ons land vol met camera's maar die dienen enkel om te beboeten.

Dat is precies waar ze voor dienen inderdaad, boetes uitschrijven.

> maar die dienen enkel om te beboeten.

Inderdaad, zo is er ook niet lang geleden besloten om de veiligheidscamera's ergens aan zee (was het nu Oostende?) ook te gebruiken om mensen te monitoren die de drollen van hun honden niet opruimen en hen dan te beboeten. En de privacycommissie gaat er zoals gewoonlijk weer snel mee akkoord...

Dat mensen die drollen laten liggen vind ik ook lastig, maar dit is niet waarvoor die camera's zijn geplaatst. Stap per stap gebruiken ze het voor meer dan wat het origineel doel was waar ze toestemming voor hebben gekregen. En die andere doelen zijn regelmatig enkel manieren om meer geld in de kas te krijgen

Je zegt dus eigenlijk dat de camera's van de overheid ons niet tracken, wat eigenlijk alleen maar positief nieuws is. Ik zou me meer zorgen maken als ze de dader gevonden hadden met verkeerscamera's.

Wat de toepassing voor de steden betreft zou ik me wel kunnen inbeelden dat de data gebruikt wordt om te zien of iemand echt woont in een gemeente. Om ergens gedomicilieerd te zijn, moet je er 4 dagen per week wonen dacht ik. Misschien dat ze fraude met uitkeringen willen opsporen op die manier. OCMW uitkeringen zijn ten laste van de gemeente. Anderzijds denk ik dan weer niet dat die mensen een auto op hun naam hebben.

Misschien dient het om buitenlandse platen te tracken. Als je meer dan X maanden in België woont, moet je je auto hier ook inschrijven. Alhoewel de gemeente weinig kan doen met de info.

Ik maak me nog meer zorgen over de vingerafdrukken die ze gaan willen opslaan op de identiteitskaart .

Beter kon ik het niet verwoorden...

Als het alleen om te beboeten zou zijn, hoe verklaar je dan dat de camera's ook succesvol gebruikt worden om verdachten op te sporen zoals aan de grens?

Of je het nu eens of oneens met de camera's bent, het is te kort door de bocht om te stellen dat deze middelen er alleen maar zijn om te kunnen beboeten. Het feit dat je beboet kunt worden omdat je in overtreding bent en je niets van die camera's aan trekt is niet hetzelfde als dat een camera er alleen voor het beboeten is. De camera's zijn er dus ook om te voorkomen dat je de fout in gaat, je hebt immers kans op handhaving als je wel over de schreef gaat.

De steden vinden dat er onvoldoende met deze gegevens gebeurt, waardoor 'heel wat kansen worden gemist'.

En voor zij die het nog niet doorhadden, dit is exact waarom we als burgers zoveel tegengewicht als mogelijk moeten bieden elke keer de overheid stukjes van onze vrijheid/privacy probeert af te nemen, maar ons probeert te garanderen dat de data slechts "in uitzonderlijke omstandigheden" gebruikt zal worden.

Alleen worden die omstandigheden steeds minder uitzonderlijk. De overheid (in België en Nederland) is meester in de salami methode.

"het aansturen van verkeerslichten op basis van de geregistreerde verkeersdrukte"
Dit is toch ook mogelijk met detectielussen? Dan is de privacy in ieder geval nog iets gewaarborgd.

Kan zelfs met de anpr systemen (dan hoef je niks nieuws aan te leggen). Maar dan hoeft er uit het systeem alleen een "+1" te rollen als er een kenteken wordt herkent.

De gegevens van voertuigen die langs een ANPR-camera rijden worden tot 4 weken lang opgeslagen. Mijn inziens heeft dat niets met het registreren van verkeersdrukte te maken.

Dit soort dingen doen mij altijd denken het interview met Rop Gonggrijp uit 2006 ;-).

Nee dat zeg ik ook zeker niet.

Maar voor verkeersdrukte meting heb je uberhaupt geen volledige kentekendatabase nodig.
Overheden (en bedrijven) moeten eens leren dat je gewoon zo min mogelijk shit opslaat, dan kan het ook niet lekken ("we snappen niet hoe ze onze baggerbeveiling gekraakt hebben") of misbruikt ("we zijn geschokt") worden.

Als je het nou nog hip wilt doen. Dan laat je dat systeem een overzicht uitspugen per tijdseenheid.
Bijvoorbeeld per kwartier het aantal unieke voertuigen met evt wat onderscheid (gewichtsklasses ofzo). Al het overige identificerende en privacygevoelige spul gewoon nooit vrijgeven, dan komt het ook niet bij die incapabele boeven terecht. (ja met de permanente incapabelheid binnen de overheid kun je praktisch spreken over boeven)

Je kan natuurlijk wel slimmer voorspellen waar mensen heen gaan. De meeste mensen rijden elke dag de zelfde route alleen komt het niet op de 5 minuten precies. Op het moment dat jij bij de ANPR-camera staat, dan "weten" de stoplichten op jouw route al dat er een auto aankomt. Dus dan kan je het aantal auto's "voorspellen" met een nauwkeurige timing.

Daarnaast, iets meer on topic: De argumenten die hier gebruikt worden door de Belgische steden zorgen er voor dat het in de toekomst lastiger wordt om ANPR-camera's in te zetten. Of het in dit individuele geval kwalijk is dat ze mee willen liften is een discussie die je kan voeren. Maar het argument "je geeft ze een vinger, ze pakken je hele hand" wordt hiermee wel erg makkelijk te gebruiken.

Je kan natuurlijk wel slimmer voorspellen waar mensen heen gaan. De meeste mensen rijden elke dag de zelfde route alleen komt het niet op de 5 minuten precies. Op het moment dat jij bij de ANPR-camera staat, dan "weten" de stoplichten op jouw route al dat er een auto aankomt. Dus dan kan je het aantal auto's "voorspellen" met een nauwkeurige timing.

Totaal onnodig.
Tel iedere vrijdag het aantal auto's dat kruispunt-X passeert tussen 14:00 en 15:00, en naar een poosje kun je een hele goede voorspelling maken.

Ja, daar heb je geen ANPR voor nodig. Het herkennen van een voertuig is al voldoende. Uit de tekst blijkt duidelijk dat ze willen kijken of het bestemminsverkeer/bewonende/bezoeker/doortrekker, maar om dat te doen, moet je weten van wie de auto is, of iig wat het " huisadres" van de auto is. Dit betekend dat de gemeente gaat bijhouden wie er in de stad is. Mijn eerste gedachte is dat dit extreem ongewenst is wat betreft privacy, maar we doen dit in Nederland ook al met het betaald parkeren waarbij er auto's rondrijden die alle nummerborden scannen. Dit hebben we zelfs uitbesteed aan een commercieel bedrijf. Wat ik echter niet weet, is of er al direct een eigenaars database aan gehangen is, of dat dat gebeurt door het CJIB op het moment dat een overtreding wordt geconstateerd.

Nee daar is zeker geen anpr voor nodig.

Maar als het systeem er hangt kan ik me nog indenken dat dat systeem gebruiken voor de verkeersstromen makkelijker is dan ook nog andere lussen/camera's toevoegen. Maar gebruik uit het systeem dan alleen de aantallen gedetecteerd, geen verdere info.

En het plan rondom bewoners/bezoekers etc is idd belachelijk.

Ik mag hopen dat bij het parkeersysteem in Nederland de persoonsgegevens niet bij dat bedrijf liggen. Dat zij gedurende een dag oid een kenteken en locatie in een systeem houden en bij een tweede run vergelijken of je er nog steeds staat kan ik inkomen. Maar daar is enkel kenteken, locatie en tijd voor nodig in een gesloten systeem.

Bij een overtreding moet deze info, netjes ingepakt doorgegeven worden aan het cjib/gemeente die de persoonsgebonden verwerking doet. Niet meer, niet minder.

Maar het zal wel weer zo zijn dat die toko overal bij kan. En met een paar jaar lekt er weer een gigantische database aan gegevens uit en is iedereen weer "geschokt"

De autos die rondrijden voor parkeren zijn daar in opdracht van de gemeentes.

Het CJIB gaat over bekeuringen en geen boetes.

Boetes krijg je van de bibliotheek of de gemeente voor fout parkeren of niet te betalen (daarom heet het ook zo netjes een naheffing).

Wat is het verschil ? Vrij groot in juridische termen. Bekeuringen kan je niet fiscaal aftrekken en zijn persoonsgebonden (oftewel via omwegen persoonsgebonden wet Mulder). Boetes zijn niet per se persoonsgebonden en kunnen aan ondernemingen worden opgelegd en kunnen van de operationele winst worden afgehaald.

In het verleden en nu zelfs nog (op Ad-Hoc basis) kan het CJIB boetes innen namens gemeentes maar als de persoon niet betaalt hebben ze niet de verregaande bevoegdheden die ze hebben als ze bekeuringen innen. De gemeente moet je maar zien te dagvaardingen en het uitvechten voor de burger rechter.

Ik zou wel graag toegang willen tot de gegevens van die Albert Heijn app, er worden heel wat mogelijkheden gemist hier!

En wat te denken van de AIVD, die zitten op een enorme berg gegevens die gewoon niet benut wordt op dit moment. Talloze mogelijkheden die gemist worden.

Ik stel voor dat we beginnen met de gegevens van de gemeentes die genoemd zijn, zeg maar de hele administratie, zowel van de gemeente zelf als van diens ambtenaren. Als ze het dan nog steeds zo'n goed idee vinden kunnen we verder kijken.

Maar serieus: zien we hier niet een klein detail genaamd AVG over het hoofd?

Nee. AVG is niet van toepassing omdat een kenteken geen persoonsgegeven is. Je trackt het voertuig, niet de persoon. Dat maakt het wat trickier.

Tevens, als een kerel op een stoel gaat zitten en al die kentekens gaat opschrijven dan mag het in ieder geval. Dat het automatisch gaat maakt het anders, blijkbaar.

Ik heb zelf niet zoveel bezwaar tegen deze tracking en registratie, openbare weg, openbaar gegeven, ie kenteken. Als ze maar stoppen bij mijn voordeur, wat daar achter gebeurd is prive, maar wat op de openbare weg gebeurd is "openbaar".

Klopt helemaal in Nederland, maar in Belgie is een kenteken wel een persoongegeven, omdat die aan de persoon is gelinkt.

In Nederland indirect ook. Er is immers bekend welk voertuig welk kenteken heeft en wie de eigenaar is van welk voertuig.

Tevens, als een kerel op een stoel gaat zitten en al die kentekens gaat opschrijven dan mag het in ieder geval. Dat het automatisch gaat maakt het anders, blijkbaar.

En dat is logisch. Een persoon op een stoel, die kan nooit alle auto's volgen, dus als dat al een keer gebeurt is dat met een goede reden en zal er dus een verdenking zijn van een strafbaar feit.
Het zijn juist de 'sleepnetten' die de privacy bedreigen.

Ik heb zelf niet zoveel bezwaar tegen deze tracking en registratie, openbare weg, openbaar gegeven, ie kenteken.

Je hebt het duidelijk niet volledig doorgedacht wat er allemaal aan informatie in zit die jij niet zomaar zou delen als iemand het vraagt.

Nu ja, ik heb er vrij veel over nagedacht.

Die man op de stoel, dat kunnen er ook meer zijn. Of op een minder drukke weg waar maar 3 auto's per uur rijden. Het punt is, als je data op manier X verzamelt mag het wel, maar op manier Y mag het niet. Aangezien die data die je krijgt hetzelfde is, wringt het daar. Of methode X of Y efficiënter is zou niet uit mogen maken. De data is hetzelfde.

En over doordenken over informatie die ik wel of niet zou delen. Alles wat ik in de openbaarheid doe, moet ik rekening mee houden dat dat openbaar is. Ik hoef niet te faciliteren dat men dat kan tracken, maar ik kan het ook moeilijk tegenhouden. Ik beweeg me immers in het openbaar. Als een of andere journalist om ik weet niet welke reden zou zien en publiceren dat ik in zeg Rotterdam rondliep, dan is daar weinig tegen in te brengen. Echter, als die dan aan mij zou gaan vragen wat ik Rotterdam deed, dan kan ik gewoon zeggen dat dat hem niets aangaat. Als hij dan bij winkels waar ik binnen ben gestapt gaat vragen wat ik heb gekocht dan horen die winkeliers ook te zeggen dat dat hem niets aangaat.

Sommige gegevens zijn zonder inbreuk te maken op de privacywetgeving gewoon te achterhalen. Maar sommige niet. Waar mijn auto is op een bepaald moment is een grijs gebied. Op de openbare weg is wat mij betreft openbaar.

Maar de huidige methodes zijn vele malen efficienter, daarom maakt het wel uit.

Je kunt op alle grote afritten, misschien zelfs op alle afritten en kruisingen, camera's plaatsen en met Machine Learning de nummerborden binnenhalen.

Dat kan niet met uitzendkrachten met bloknotes, niet op die schaal. EN de schaal maakt het verschil tussen gericht zoeken en iedereen be-surveilleren.

De methoden zijn veel efficienter geworden, dat is waar. Maar "hoe" je iets doet is vaak niet van belang bij privacy schendingen, meer "of" je het doet.

Die cookiewet bijvoorbeeld, het maakt geen iota uit of ze die tracking echt met cookies doen of niet. Het gaat om het tracken zelf.

Dat er door nieuwe techniek meer mogelijk is, zaken die we eerst niet voor mogelijk achten, tja daar loopt de juridische praktijk nogal achter. Crypto-wetgeving bijvoorbeeld. Het was een jaar of 20 geleden niet echt te verwachten dat bijna iedereen over e2e encryptie met elkaar zou chatten. Dus daar is nu geen wetgeving voor. Nu de overheid er achter komt dat communicatie aftappen nu wel erg lastig is geworden, probeert men maatregelen te nemen. Dat die maatregelen technisch niet haalbaar, effectief of realistisch zijn, dat zal een jurist niet boeien. Dus als men crypto zou verbieden kunnen wij met zijn allen alsnog vrolijk alles encrypten, die techniek is er.

Andersom, het observeren op de openbare weg, 30 jaar geleden kon men zich niet voorstellen dat overal camera's zouden hangen die veel meer kunnen dan vroeger. Daarom is er lang weinig tot geen wetgeving over geweest. Nu we er achter komen dat we eigenlijk altijd geobserveerd worden, willen we daar paal en perk en stellen. Maar ja, de techniek is er nu eenmaal dus die geest gaat niet terug de fles in.

Principieel, ja, ik houd graag mijn zaken prive.
Pragmatisch, ik houd er rekening mee dat al mijn bewegingen op de openbare weg, ook de 'digitale' openbare weg, precies dat zijn, openbaar. Wat ik op Tweakers post of waar ik in Belgie rijd, ik ga er vanuit dat dat niet prive is.

Hoe kom je er bij dat een kenteken geen persoonsgegeven is?

Voor de AVG:
"Voor iedereen die IP-adressen verwerkt, geldt dus dat ze persoonsgegevens zijn. En ook voor kentekens dus."

Sinds de AVG:
"Die ‘online identificator’ kan natuurlijk prima het IP-adres van de persoon zijn. En het nieuwe is dan dat de AVG zegt dat je iemand geïdentificeerd hébt. Dus niet “deze persoon is te herkennen door NAW-gegevens op te vragen voor het IP-adres 192.168.1.1” maar “deze persoon héét 192.168.1.1”. Het doet er dan dus niet meer toe of je ook nog andere identificerende gegevens te pakken kunt krijgen en hoe moeilijk dat is."

Lees IP-adres als kenteken in tweede gedeelte.

https://blog.iusmentis.co...soonsgegeven-en-kenteken/

Wat ik net al 2 keer schreef; een kenteken is een persoonsgegeven voor die gene die ook bij de RDW database kunnen. Ik had over het hoofd gezien dat een kenteken door gemeentes inderdaad op die manier gelinked kan worden. Dus in deze zaak, wel een persoonsgegeven.

Maar dat klopt dus ook al niet (tenminste, aldus Arnoud in het artikel), als ik besluit kentekens te gaan verwerken zijn dat ook persoonsgegevens, ook al kan ik niet in de GBA er iets bij zoeken. Zeker voor de AVG maar al helemaal na de invoering daarvan als ik het goed lees.

Dat is Arnoud zijn mening, die AP zelf heeft een nuance;

https://autoriteitpersoon...n-persoonsgegevens-%C2%A0

"Kentekens van motorvoertuigen zijn in elk geval persoonsgegevens voor degenen die toegang hebben tot het kentekenregister van de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Zij kunnen immers de tenaamstelling van het kenteken zonder bijzondere inspanning te weten komen."

Die mogelijkheid om te linken is dus belangrijk. Maar in dit geval is die mogelijkheid er. Dus het is persoonsgegeven.

Dynamisch verkeersmanagement heb je ook echt de nummerborden voor nodig.

Nee, totaal niet. Dat kan gewoon met (bestaande) detectielussen in de weg. De NL overheid biedt dit zelfs al als open data aan: http://opendata.ndw.nu

Nee, detectielussen maken geen onderscheid in wat voor voertuigen er rijden. Voor goed management moet je dat wel weten. Nummerborden kunnen echter geanonimiseerd worden door het soort voertuig op te slaan en het nummerbord niet.

Kan wel. Moet even zoeken naar het voorbeeld waar ik die data in het verleden vandaan heb gehaald (was via andere API). Een detectielus bestaat (vaak, niet altijd) uit twee detectielussen. De twee lussen zitten op een vastgestelde afstand van elkaar. Hiermee kan je:
- snelheid meten
- duur van het gemeten magnetisch veld meten
- sterkte van het magnetisch veld (grote vrachtwagen zal ander veld genereren dan personenauto)

Doordat je ook de afstand tussen de detectielussen weet, kan je met vier gegevens bij benadering afleiden hoelang een bepaald voertuig is en daarmee wat voor soort voortuig. In de API die ik dus nog moet terugzoeken heb ik gezien dat ze drie voertuigclassificaties hadden:
- klein voertuig
- middelgroot voertuig (denk aan stationwagen/bestelbus)
- vrachtvervoer.

Klopt helemaal. Op basis van lusdata (of radardetectie) wordt snelheid en intensiteit op het meetpunt bepaald. Op een (groot) aantal locaties worden voertuigen ook ingedeeld in 3 (of 5) categorieën op basis van de (geschatte) voertuiglengte.

Typerend voor overheden dit.

Iets invoeren onder het mom van en wanneer er enige tijd verstreken is wilt men het gaan "misbruiken".
Misbruiken, omdat het daarvoor niet in het leven is geroepen.

Wat is er misbruikt?

De camera's.

Maak ze dan publiek? Wie beslist er welke partij toegang krijgt tot deze gegevens? En wat is de verantwoordelijkheid van derde en vierde partijen hierin?

Als er een goede manier is om te anonimiseren zou dat inderdaad helemaal top zijn. Want dat is ook m.i. ook de belangrijkste voorwaarde om de overheid met dit soort gegevens aan de slag te laten gaan.

Als ze verkeersdrukte willen weten, heel eenvoudig, men geeft het aantal nummerborden door gewoon een nummer niets meer niets minder.

Maar waar men naartoe wil is het volgende. Een grote database met bestemmingen van nummerborden. Rij je iedere dan van a naar b zal men herkennen dat jij die en die bestemming hebt op basis van eerdere gegevens. Daarop kan men dan idd verkeerslichten voor doorstroming gaan optimaliseren.
De vraag is heeft een gmeteente daarvoor ook het nummerbord echt nodig of zou het systeem aan iedere nummerbord gewoon een code kunnen hangen. De gemeente ziet dan een code maar die is niet door hun te herleiden naar een nummerbord. Ze kunnen dan wel analyse naar naar bestemming maar weten niet waar diegene vandaag komt. Zelf dat gaat mij nog te ver maar zou een beter voorbeeld zijn.

Dan nog kan je patronen zien, zoals dat er elke dag een auto van X naar Y rijdt om 8:30, en een andere auto van Z naar X rijdt om 9:00 en om 11:00 weer wegrijdt. Anonimiseren is behoorlijk lastig als je daarna ook nog nuttige dingen wilt gaan doen met je data.

Maak ze dan publiek?

Dat lijkt me wel een heel slecht idee.
Ik kan me best voorstellen dat de gegevens op een manier kunnen worden verwerkt waarbij een legitiem en wenselijk doel, zoals verbetering van de leefbaarheid van de stad, wordt bereikt zonder dat de privacy van de weggebruikers in het gedrang komt. Daarvoor moet de wijze van verwerking dan wel aan strikte voorwaarden voldoen. Als je de gegevens publiek maakt komt daar natuurlijk niets van terecht.

Het lijkt erop dat ze dat effectief van plan zijn (of dat beweren ze nu toch)...
Van op de site van VLAIO:

Het project ‘Mobiliteitsmanagement met ANPR’ legt de klemtoon op toepassingen die een meerwaarde betekenen voor de doorstroming, veiligheid en leefbaarheid van het verkeer in de regio. Daartoe beoogt het project het uitwerken van een implementatietraject, business model en overheidsopdracht voor slimme toepassingen op basis van data die verzameld worden met de ANPR-camera’s.

Secundaire doelen voor dit project zijn:

Open data ter beschikking stellen van ontwikkelaars en gemeenten.
Op lokaal niveau ervaring opdoen met slimme datasystemen en de opstap maken naar een Smart Region Strategy.
Investering in ANPR-camera’s beter benutten.

https://www.vlaio.be/nl/a...-en-gemeenten/city-things

[Reactie gewijzigd door Slonzo op 27 november 2019 11:41]

Zolang er alleen geaggregeerde gegevens naar de steden gestuurd wordt heb ik daar eigenlijk nog niet zo'n probleem mee. Zolang men maar niet de ruwe data doorstuurt. In essentie zou men best 1 overheidsorganisatie hebben (mag een bestaande zijn) die voor de anderen de gegevens verwerkt en er voor zorgt dat alles privacy-gewijs in orde blijft. Des te minder mensen/organisaties toegang hebben tot de ruwe informatie, des te veiliger.

Voor ANPR camera's is die er en dat is de politie.

Ik denk niet dat je één overheidsinstantie wilt die alle privacygevoelige gegevens van burgers verzameld.

ANPR camera's zijn zeker niet allemaal beheerd door de politie hoor. Maar zij lijken me inderdaad wel een goede kandidaat om de gegevens te verwerken als ze hier IT'ers kunnen voor inzetten. Ik heb al meermaals opgemerkt dat men bij de politie hiervoor met externe bedrijven moet gaan werken omdat men vereist dat deze IT'ers ook een politieopleiding gevolgd hebben, vandaar de "als".

Verder zeg je iets dat ik niet gezegd heb (of toch niet bedoeld heb). Sowieso is er geen nood aan een organisatie die alle gegevens centraal verzamelt. Het is perfect mogelijk om elke organisatie apart zijn databank te laten bijhouden en te werken met onderlinge opvragingen van gegevens waar nodig. Uit eigen ervaring moet ik vaststellen dat het zogenaamde "Kruispuntbank-model" daarvoor goed werkt.

[Reactie gewijzigd door Glodenox op 27 november 2019 11:27]

Bijna op elk verkeerslicht in Belgie staat al een camera om te zien hoeveel autos er staan, moet je mij een uitleggen waarom ze die dan niet kunnen gebruiken om de verkeersdoorstroming te verbeteren.
En "herkomst-bestemmingsanalyses", als ze dat door de AVG krijgen, dan kunnen we net zo goed de AVG ten grave dragen. Mag je het nog zo anonimiseren als je wil, er wordt een nummerplaat uitgelezen, en die is altijd tot een bepaald persoon te herleiden.

Het volgen van indivuele auto's over langere afstanden kan op zich best bruikbare informatie opleveren om het verkeer efficienter te maken. Maar ik geloof eigenlijk helemaal niet dat dat de bedoeling is, ook in Nl. Langer onderweg zijn betekent meer brandstof verstoken en een stukje valse werkgelegenheidscijfers. De verkeersproblemen zijn volgens mij best eenvoudig en ook rendabel op te lossen door het objectief wetenschappelijk aan te pakken en daarbij alle bureaucratische vertraging te vermijden. Nu lijkt het meer op "iedereen mag zich ermee bemoeien, maar niemand mag wat doen"