Overheid mag ANPR-camera's voorlopig blijven gebruiken

De Nederlandse overheid mag voorlopig doorgaan met het gebruik van Automatic Number Plate Recognition-camera's. Stichting Privacy First eiste in een rechtszaak dat de ANPR-camera's moesten worden verboden, maar de rechter heeft dat verzoek afgewezen.

Privacy First eiste in een kort geding dat de overheid zou stoppen met het gebruik van Automatic Number Plate Recognition-camera's. Die staan op honderden plekken in Nederland en scannen kentekens van voorbijrijdende auto's. Volgens Privacy First is het aantal kentekens dat wordt gescand veel te hoog, en staat het effect niet in verhouding met de vermeende privacyschending. Privacy First stelt dat de ANPR-camera's in strijd zijn met het Europees Handvest en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en stapte daarom naar de rechter.

De voorzieningenrechter stelt dat de overheid niet hoeft te stoppen met het gebruik van automatische kentekenplaatherkenning. De rechter oordeelt niet inhoudelijk over het gebruik van de camera's, maar wel over de procedure. Privacy First stelde dat er een 'spoedeisend belang' was bij de uitspraak, en dat de camera's zo snel mogelijk moesten worden uitgezet. De rechter gaat daar niet in mee. Die wijst erop dat de Wet ANPR, die de inzet van de camera's bepaalt, al sinds 1 januari 2019 actief is. "Privacy First heeft kennelijk gedurende die periode geen aanleiding gezien om zich in rechte op de onverbindendheid van die regelgeving te beroepen", schrijft de rechter.

Privacy First verwees in de rechtszaak naar twee artikelen uit NRC, waaruit bleek dat de camera's ook gezichten van bestuurders scanden en dat de politie die bevoegdheid wil uitbreiden. Uit die artikelen zou echter niet blijken dat het OM op grote schaal misbruik maakt van de bevoegdheden, of dat er andere 'structurele misstanden' bestaan bij de inzet van de ANPR-camera's.

Ook uit een aangehaald rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum zou niet blijken dat er structureel misbruik plaatsvindt van de camerabeelden, zoals Privacy First stelde. "Dat Privacy First aan de bevindingen van het WODC andere conclusies verbindt, is uiteraard haar goed recht maar daarmee is het bestaan van ernstige misstanden niet aannemelijk geworden'', zegt de rechter.

De rechter keek wel naar de inhoud van de vraag of de verzameling illegaal is, maar concludeert ook daar dat Privacy First geen gelijk heeft. Kentekengegevens zijn geen dusdanig grote privacyschending dat er voorafgaand aan het gebruik een rechter of andere autoriteit toestemming moet verlenen voor het verzamelen ervan. Privacy First zegt dat dat wel moet, maar de rechter gaat daar niet in mee en zegt dat er dus ook op dat gebied geen spoedeisend belang is voor de stichting.

Reacties (188)

Ik ben werkzaam bij de politie en zie deze ANPR camera's als een godsgeschenk. Ik kan niet meer tellen hoe vaak mensen tegen de lamp gelopen zijn vanwege deze camera's. Denk aan mensen met openstaande boetes, gesignaleerde veroordeelden, georganiseerde criminaliteit (controle van inzittenden).

Ook bij het gepleegde feiten met vluchtende daders hebben de ANPR camera's al jaren hun dienst bewezen.

Een meer dan terecht besluit van de rechter. Het verplicht moeten uitschakelen van deze camera's zou direct effect hebben op de criminaliteit. Wat mij betreft breiden ze het hele ANPR gedeelte uit en wordt praktisch iedere camera op wegen voorzien van ANPR. De pakkans zou exponentieel toenemen!

Waar trekken we als samenleving de grens? Moet alles maar ondergeschikt worden gemaakt om criminaliteit te bestrijden?

Ik zie dat de politie elke keer de regels een beetje oprekt, zoals met het scannen van gezichten terwijl de camera's voor kentekens bedoeld zijn.

Nee niet alles ondergeschikt maken aan criminaliteit en dat hoeft ook niet.

Zolang er een process is die (met justitie/rechters geaccoordeerde) nummers naar de cameras toestuurt. Zodat die cameras deze lokaal kunnen gebruiken en alleen een hit op deze kentekens doorsturen zie ik het als een goede oplossing. En dan mag er van mij ook best een gezicht op staan.

De overheid scande geen gezichten. Er stonden gezichten op de foto van de scan van het kenteken.

Je kenteken wordt enkel gescand als je al in een DB staat, anders doet zo een ANPR camera niks met jouw info. Als je dus in de DB staat wordt je dus al gezocht.

Dat klopt niet:

De bewaartermijn van de ANPR-gegevens is 4 weken. (bron)

En dat is ook precies waar de ANPR-camera's over de schreef gaan: Als je iets gedaan hebt, dan moet dat bestraft kunnen worden en vervalt je recht op privacy.

Zodra je evenwel sleepnettechnieken gaat toepassen en alle kentekens gaat opslaan om achteraf in te kunnen zoeken, dan opent dat mogelijkheden tot misbruik: Die gegevens zijn voor veel meer te gebruiken dan alleen een vluchtende crimineel opsporen. De kans dat iemand persoonlijk gechanteerd gaat worden omdat iemand weet dat hij ergens geweest, is bijvoorbeeld een reëel risico.

Wat dat betreft slaat het initiële bericht van de politieman de plank totaal mis: Als je alleen maar kijkt hoe effectief je boeven kan vangen dan kom je in een politiestaat terecht die niemand wil hebben. En de politie bewijst zich naar mijn mening met dat soort eenzijdige kijk op de zaak geen dienst, want dit bewijst dat ze het niet snappen en dus het gelijk van Privacy First.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 december 2021 14:32]

Ja maar je komt niet in het systeem van de politie waar men je locatie(geschiedenis) kan opvragen. Dat kan wel als je dus al in de DB genoemd bent omdat je gezocht wordt.

Als je verder wil graven is er éérst toestemming van de OvJ voor nodig. Een agent kan dus niet van elke auto kijken waar ze waren of nu zijn.

Klinkt heel mooi "toestemming van de OvJ", maar dat is ook iemand die zoveel mogelijk boeven achter de tralies wil hebben. Zijn overweging is niet openbaar en er is geen advocaat die de privacybelangen behartigt, dus wat privacybescherming betreft is het het minimum van het minimum. Om het extreem te stellen: Agent belt even een vriendje bij het OM en kan gaan graven.

Een OvJ moet zijn besluit onderbouwen, volgens allerlei regels. Het heeft totaal geen zin voor de OvJ lukraak overal toestemming voor te geven omdat hij/zij dan complete zaken verkloot – waar honderden uren werk in kunnen zitten – aangezien die later voor de rechter dan geseponeerd zullen worden zodra de advocaat van de verdachte dit aanvoert.

Kortom: OvJ schiet zich inzelf in de voet met lichtzinnige toestemmingen.

Ik heb geen inzicht in hoe makkelijk dit wel of niet gaat. Een OvJ zal ook niet 'zomaar' een huiszoekingsbevel afgeven, er liggen voor beide procedures en criteria.

Ik snap dat het een privacyschending is op je kenteken, maar er kleven ook extreem veel voordelen aan. De moordenaar van Peter r de Vries is opgepakt met zo een systeem. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het daarom maar onbeperkt gebruikt moet worden. Maar ik vind dat de Politie het zelf wel goed verwoord:

De tijd dat politieagenten door eigen kennis en waarneming een goed beeld konden hebben van wat zich in dorpen en steden afspeelt en zicht hadden op woon- en verblijfplaatsen van justitiabelen ligt achter ons.

Ik ben het met je eens dat er meer transparantie en toetsing mag zijn dan nu (volgens mij) het geval is. Het moet altijd in balans blijven.

Jij snapt duidelijk niet hoe de praktijk er uit ziet. Stemmingmakerij dit

Alleen de politie zelf weet hoe de praktijk eruit ziet, voor de burger is de praktijk onzichtbaar. De praktijk is voor de discussie evenwel niet zo relevant: Het gaat erom of de wet misbruik mogelijk maakt en als de wet misbruik mogelijk maakt, dan zal dat geheid een keer gebeuren.

In praktijk zullen de meeste agenten gewoon hun werk doen en niet geneigd zijn misbruik te maken, dat snap ik, maar dat is voor de discussie of misbruik gemaakt kan worden irrelevant.

En wat dat betreft zijn agent en OvJ twee personen die exact vanuit hetzelfde belang kijken: De OvJ heeft geen taak om de privacy te beschermen, dus is bestaat er ook een neiging die aan de kant te schuiven om zoveel mogelijk boeven te vangen. Wat dat betreft kan ik niet anders oordelen dan dat toestemming door OvJ geen deugdelijke privacygarantie is.

Welke grens wordt er opgerekt dan? Als je iets op je kerfstok hebt, dan loop je grote kans om door een ANPR camera gesignaleerd te worden.

Als je niets misdaan hebt, dan ondervind je hier ook geen hinder van. Ik heb in al die jaren nooit hinder ondervonden van ANPR cameras van de politie. Ook de ANPR cameras bij parkeergarages zijn geweldig. Geen gedoe meer met kaartjes in een automaat stoppen bij uitrijden. Ideaal.

De enige keer dat ik notie heb gehad van de ANPR cameras van de politie, was toen ik een zware boete binnen kreeg voor een verkeersovertreding, waarbij mijn kenteken werd gebruikt in Zeeland terwijl ik in Utrecht woonde en in Amsterdam werkte.
Door middel van de ANPR gegevens kon men achterhalen dat mijn auto nog een kwartier vóór de overtreding in Zeeland, in Utrecht was gesignaleerd en ik dus onmogelijk de overtreding kon hebben begaan. Zeer positief dus over ANPR.

Wat schaadt het 'de privacy' eigenlijk? Als je niets misdoet dan zal het niemand interesseren waar je allemaal bent geweest. En zelfs al zouden ze dat wel bekijken, ik heb echt niks te verbergen hoor. "Nou, je bent afgelopen jaar 3x op bezoek geweest bij je ouders (wij vinden dat weinig), je bent 4x op vakantie geweest met de auto voor 10 dagen (wij vinden dat veel), en een uur nadat je APK was verlopen reed je nog ongekeurd naar het keuringsstation.". In dat laatste geval accepteer ik lachend de boete, want dat is dan toch ook terecht?

Het wordt natuurlijk een ander verhaal als ik er louche zaakjes naast zou hebben. Dan snap ik dat je heel hard om 'privacy' gaat roepen.

Grappig dat je nou net dát voorbeeld aanhaalt. Jaap-Henk Hoepman gebruikt dat nml ook in zijn boek "Privacy is hard, and 7 other myths". Zijn punt is dat die camera's bij een parkeergarage wel degelijk een inbreuk kunnen maken op je privacy. (korte blogversie en boek)

TLDR: je kenteken wordt gescand en bewaard in de database van de parkeergarage. Stel je voor dat er een ziekenhuis naast ligt waar elke week op vaste tijd een spreekuur is voor <insert enge ziekte> en jouw parkeergedrag correleert met die spreekuren. Of elke week is daar de vergadering van de Anonieme Alcoholisten. Of het hoofdbestuur van Satudarah. Jouw kenteken duikt iedere keer op dat moment op in de database, dat is wel erg toevallig vind je niet?

En misschien IS het ook wel toevallig en parkeer jij daar elke week om de eendjes in het park te voeren. Hoe dan ook wil je niet dat jouw parkeergedrag gekoppeld wordt aan iets anders, of dat nou een terechte koppeling is of niet.

Correlatie is geen causatie en dat weten ze prima bij de rechtbank. Maar ik ben het met je eens dat voor het overgrote deel van de bevolking het niemand ene moer aangaat waar je gaat en met wie.

Of ze het weten bij de rechtbank is een tweede, het gaat hier om de vergarende partij, in bovenstaand artikel 'de overheid' genoemd, wat feitelijk neerkomt op politie en AIVD, die in eerste instantie iets met de data doen

Of ze het weten bij de rechtbank is een tweede, het gaat hier om de vergarende partij, in bovenstaand artikel 'de overheid' genoemd, wat feitelijk neerkomt op politie en AIVD, die in eerste instantie iets met de data doen

bewaartermijn van maximaal 4 weken tenzij er vermoedens bestaan van strafbare feiten een heel mooi puntje wat hier door genoeg mensen klaarblijkelijk vergeten wordt.

Het is dus niet dat beelden voor onbepaalde tijd worden bewaard om allerlei gegevens te verzamelen zoals @P_Tingen doet over komen.

Ik ben nogal laat met m'n bericht, en niemand zal dit meer lezen, maar wellicht interesseert mijn inkijk in die wereld je. Ik ontwikkel en beheer een database voor een van de grootste steden van Nederland die de data van de politie ontvangt. De wet zegt dan wel dat die foto's binnen vier weken verwijdert moeten worden, dat geldt niet voor alle data die eruit wordt geëxtraheerd. Alle gegevens over die auto die hem makkelijk kunnen identificeren worden opgeslagen voor latere analyse; merk, kleur inschrijfdatum, brandstof, gewicht en nog wat parameters. Deze staan in een door de gemeente beheerde database en wordt gebruikt om drukte over de tijd te meten. Die data bestaat en de politie kan er met een dataverzoek (via de officier van justitie) dan ook makkelijk bij. Ik weet verder niet of de politie die gegevens ook opslaat.

Ik ontwikkel en beheer een database voor een van de grootste steden van Nederland die de data van de politie ontvangt. De wet zegt dan wel dat die foto's binnen vier weken verwijdert moeten worden, dat geldt niet voor alle data die eruit wordt geëxtraheerd.

Als je de data binnen die 4 weken verwerkt en anonimiseert is er niets aan de hand en ook geen sprake van inbreuk noch verwerking van gegevens.

Alle gegevens over die auto die hem makkelijk kunnen identificeren worden opgeslagen voor latere analyse; merk, kleur inschrijfdatum, brandstof, gewicht en nog wat parameters.

Dan heb je het niet meer over een persoon of kenteken die te herleiden is naar een persoon. Dat is eigenlijk een kwestie van kenteken invoeren bij het RDW en die gegevens opnemen te samen met datum en tijd en vervolgens de foto's verwijderen.

De wet zegt dat persoonsgegevens en gegevens die te herleiden zijn naar een individu binnen 4 weken moeten worden verwijderd. In principe is het eenvoudig, die wet geldt voor alles en iedereen tenzij uitdrukkelijk wordt voldaan aan enkele eisen. En in het geval waarover jij het hebt wordt eraan voldaan.

Zodra je een kenteken verwerkt - wat dus herleidbaar is naar - is het bewaartermijn 4 weken.

Die bewaartermijn geldt misschien voor de ANPR database, maar mijn comment ging met name over de parkeergarage waar @tss68nl het over had. En het lijkt me sterk dat je kenteken na vier weken verdwijnt uit die database.

Die bewaartermijn geldt misschien voor de ANPR database, maar mijn comment ging met name over de parkeergarage waar @tss68nl het over had. En het lijkt me sterk dat je kenteken na vier weken verdwijnt uit die database.

In tegendeel, dat ik het artikel omtrent politie, justitie aanhaal houdt n.l. niet in dat het alleen daarop van toepassing is. Als je zoekt tussen allerlei andere situaties kom je ook daar steeds weer 4 weken tegen. Neem bijvoorbeeld Cameratoezicht in winkels, horeca en sportclubs.

De wettelijke bewaartermijn is 4 weken tenzij het doel waarvoor het bedoeld is, anders vereist en- / of de wet anders heeft bepaald. Dat geldt dus voor politie, justitie maar ook zoals eerder artikel laat zien voor ondernemers en andere (overheids)instanties.

Maar die ANPR database wordt daar toch helemaal niet voor gebruikt? Waarom zou je die koppelen aan een spreekuur voor een ziekte? Ziek zijn is toch geen misdrijf? (Ok, momenteel soms wel, maar dat is een ander verhaal )

Niemand kan bij die ANPR database, behalve na een gerechtelijk bevel met een heel duidelijk doel in een strafrechtelijk onderzoek bijvoorbeeld.

Het was een heel ander verhaal als deze gegevens openbaar werden gemaakt of aan Facebook werden verstrekt oid. Maar dat is niet zo.

Dat klopt helemaal; ik reageerde voornamelijk even op je parkeergarage. Het punt dat ik wilde maken is dat als je privacy als uitgangspunt neemt, het ontwikkeltraject niet langer of moeilijker hoeft te zijn.

Het ANPR systeem op zich heb ik niet zoveel problemen mee; in het kader van de opsporing mag je best een beetje privacy inleveren. Als de bewaartermijn van vier weken in acht wordt genomen zoals @DarkForce noemt, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. De moord op Peter R. de Vries heeft laten zien dat die dingen bijzonder nuttig kunnen zijn.

Maar die ANPR database wordt daar toch helemaal niet voor gebruikt? Waarom zou je die koppelen aan een spreekuur voor een ziekte? Ziek zijn is toch geen misdrijf? (Ok, momenteel soms wel, maar dat is een ander verhaal )

Een ziekte is en blijft geen misdrijf, mensen die een controlemiddel omzeilen om een mogelijke ziekte te verhullen is wel een misdrijf.

Niemand kan bij die ANPR database, behalve na een gerechtelijk bevel met een heel duidelijk doel in een strafrechtelijk onderzoek bijvoorbeeld.

ANPR database is vrij te gebruiken door de politie. Als noodhulp wat aan het surveilleren is controleren ze met heel wat regelmaat of een voertuig een hit heeft in de ANPR of niet. Naast dat ANPR werkt d.m.v. camera's bij diverse (snel)wegen raadpleegt de politie deze ook vaak zelf voor controles.

Mooie van het systeem is trouwens wel dat de GMC's alsmede LE (meldkamers) door het hele land, direct en volledig automatisch een signaal krijgen als een voertuig ergens voorbij komt. In een paar afleveringen van Ewoud maar ook op de Youtube kanalen van url=https://www.youtube.com/c/PolitieLandelijkeEenheid/videos]Politie LE[/url] en Politie Vlogger JanWillem zie je in sommige filmpjes hoe mooi dit in elkaar steekt.

Het was een heel ander verhaal als deze gegevens openbaar werden gemaakt of aan Facebook werden verstrekt oid. Maar dat is niet zo.

Sommige mensen (aluhoedjes) denken bij het woord camera, foto, persoonsgegeven(s) meteen veel te ver door - wat helemaal nergens op slaat. Als je echt zou moeten vrezen zoals PT schreef, dan waren er heel wat meer mensen werkeloos geweest dan nu het geval is ;-)

Een ziekte is en blijft geen misdrijf

Er stond niet voor niets een smiley achter.

ANPR database is vrij te gebruiken door de politie. Als noodhulp wat aan het surveilleren is controleren ze met heel wat regelmaat of een voertuig een hit heeft in de ANPR of niet.

Je haalt twee dingen door elkaar en dat is een hardnekkig misverstand wat veel mensen lijken te hebben, dus ik zal proberen daar duidelijk in te zijn: Je hebt een ANPR systeem met ANPR database, en een landelijke (kenteken) signaleringslijst.

• De signaleringslijst is vrij te raadplegen door de politie.
• De ANPR database is uitdrukkelijk *niet* te raadplegen door de politie.

Deze signaleringslijst wordt wél aan het ANPR systeem geleverd om hits terug te kunnen geven. Maar ook bij een hit worden géén gegevens uit het ANPR systeem verstrekt aan het betreffende politiekorps.

De politie kan géén historie van het voertuig zien. Alleen dat het voertuig op dit moment gesignaleerd is op een specifieke locatie, en de reden waarom het kenteken op de signaleringslijst staat. Dat laatste is dus uitdrukkelijk informatie van de signaleringslijst, niet het ANPR systeem.

Het ANPR systeem is het beste te omschrijven als een gesloten doos waar veel informatie in gaat, maar die nooit iets uit komt over de binnengekomen gegevens. Het zegt alleen: "Jij hebt mij aangegeven via de signaleringslijst dat om reden van belastingschuld je wil weten wanneer dit kenteken langs komt: die rijdt nu daar. Doe er je voordeel mee.".

In uitzonderingsgevallen kan de politie de ANPR data willen analyseren (om inzittenden te identificeren of bewijslast te leveren in een strafrechtelijk onderzoek). Als de politie de daadwerkelijke opgenomen beelden uit het ANPR systeem wil bekijken moet dat echter via een rechter. Er zal dan onomstotelijk moeten worden aangetoond dat het absoluut noodzakelijk is om deze gegevens te analyseren, en er wordt zeer stringent bepaald welke subset van informatie in het kader van dat onderzoek wordt vrijgegeven.

Hoe ik dit zo zeker weet? Ik werk al 15+ jaar in business intelligence en heb lange tijd als architect informatiesystemen ontworpen/gebouwd voor de RAVs, politie, brandweer en meldkamer. Zelf heb ik niet aan het ANPR systeem gewerkt, maar er wel veel mee te maken gehad omdat beveiliging en privacy zeer hoog in het vaandel staan bij deze organen zoals je jezelf kan voorstellen.

Ik zou het jammer vinden dat de publieke opinie wordt overheerst door desinformatie over de mogelijkheden van het ANPR systeem. Het worden een beetje horror-verhalen alsof we een soort China zijn of dat over 5 jaar gaan worden.

Elke keer weer die "je hebt toch niets te verbergen"...
Toch wel, laat me gerust. 't Is niet omdat ik niets illegaals doe dat ik niets te verbergen heb.

Elke keer weer die "je hebt toch niets te verbergen"...

Misschien hoor je dat 'elke keer weer' omdat het simpelweg de meest logische gedachtegang is?

Ik probeer het te begrijpen hier, niet te veroordelen. Leg me anders gewoon eens uit wat dan die schending van privacy inhoudt? Wat wordt er aan privacy geschonden in dit geval, en waarom is dat een probleem?

Ik rijd van A naar B in mijn auto, en de ANPR cameras slaan die gegevens 4 weken op in een digitaal systeem. Niemand kijkt naar die gegevens, tenzij mijn kenteken bijvoorbeeld betrokken is bij een gewapende overval oid. In dat geval worden de beelden bekeken en beoordeeld door een politiefunctionaris. Na 4 weken verdwijnen de gegevens vanzelf weer, en in veruit de meeste gevallen zonder dat er ooit iemand naar heeft gekeken, laat staan dat er iets over gecommuniceerd wordt naar derden.

Wat kan ik daarop tegen hebben? Als ik daadwerkelijk betrokken ben bij een liquidatie dan is dat ANPR systeem vrij vervelend inderdaad. Maar als ik gewoon naar mijn moeder rijd? Ik probeer te bedenken wat ik zou willen verbergen voor een dergelijk digitaal systeem wat mijn gegevens ongezien weer weg gooit?

Noem eens een voorbeeld van iets dat ik mogelijk zou willen verbergen, en wat door dit systeem naar buiten gebracht zou worden, wat niet illegaal is? Ik denk dan: als ik vreemd zou gaan (dat is niet illegaal) is het vervelend als die gegevens naar mijn vrouw gestuurd worden. Maar dat doet dit systeem niet.

[...]Leg me anders gewoon eens uit wat dan die schending van privacy inhoudt? Wat wordt er aan privacy geschonden in dit geval, en waarom is dat een probleem?

2 seconden zoeken op deze site:
nieuws: Politie gebruikte onterecht foto's van automobilisten via kentekencam...

Een paar seconden langer zoeken:
https://nos.nl/artikel/23...toestemming-ook-gezichten
Een systeem dat meer kan dan het mag zal vroeg of laat gebruikt worden voor wat het kan.
De geschiedenis heeft dat al ontelbare keren duidelijk gemaakt.

Dat vraag ik niet. Ik geloof meteen dat die foto's onterecht worden bewaard. Mijn vraag gaat over waarom het een probleem is dat die fotos + kenteken een 4 weken in die database staan?

Ze hebben fotos van mijn gezicht. In een database die digitaal beheerd wordt en waar niet eens naar gekeken wordt als ik niets raars uitvreet. Er is zelfs een gerechtelijk bevel voor nodig om die gegevens in te zien, dus in een dergelijk geval kan je er wel vrij zeker van zijn dat er ook echt een gegronde reden is. Het maakt mij niet uit, waarom zou ik hier een probleem mee hebben?

Het wordt wat anders als die database inderdaad gebruikt zou worden om aan van alles en nogwat te gaan koppelen. Maar dat gebeurt niet, en is ook niet het doel van het systeem. Het doel is criminelen en wetsovertreders opsporen, en dit middel is daar ontzettend goed in. Denk je nou echt dat de overheid die data gaat misbruiken, zodat ze de kans lopen dat het hele systeem (dan terecht) de nek om wordt gedraaid?

Jouw telefoon kan ook mijn gezicht op straat opslaan, en je zou met dat beeldmateriaal een deepfake kunnen maken en mij ernstig kunnen beschadigen. Jij zegt dat ieder systeem uiteindelijk gebruikt gaat worden voor wat het kan. Dus moet de camera op jouw telefoon verboden worden vanwege mijn privacy. Dit scenario is meer plausibel dan dat de overheid deze foto's gaat misbruiken voor iets anders dan opsporing.

Ik vind dat nogal ver gaan. Jij blijkbaar niet.

Denk je nou echt dat de overheid die data gaat misbruiken, zodat ze de kans lopen dat het hele systeem (dan terecht) de nek om wordt gedraaid?

In eerste instantie niet.
Maar misbruik is perfect mogelijk door individuen.
Een jaloerse echtgenoot die wilt kijken of zijn vrouw echt wel naar 't werk gaat.
De overheid hoeft het systeem niet eens te misbruiken, ze kunnen gewoon de wet aanpassen.

Trouwens, wat niet is kan nog komen, dat is vooral waar ik me tegen verzet.
Telkens een stapje meer onder het mom van "we pakken er de slechterikken mee", maar telkens wordt er een stukje meer geregistreerd.

Volgens mij heb je niet helemaal helder hoe ANPR signalering werkt. De signalering is een gesloten systeem, en een kenteken moet eerst op een landelijke opsporingslijst worden gezet voordat er informatie uit kan komen over dat kenteken.

Een jaloerse echtgenoot zoals je als voorbeeld geeft, zal dus zijn eigen kenteken of dat van zijn vrouw eerst op de landelijke opsporingslijst moeten zien te krijgen. Dat is enerzijds vrij moeilijk, want je moet aantonen waarom dat kenteken op die lijst moet en verzinnen wat de eigenaar van de auto zou hebben misdaan. Daarnaast heeft het verstrekkende gevolgen: iedere ANPR camera door het hele land zal je collega's waarschuwen en bijvoorbeeld om directe aanhouding verzoeken.

En al die tijd is er nog steeds geen enkel stukje beeldmateriaal of informatie uit het ANPR systeem gekomen. De jaloerse echtgenoot kan geen gegevens zien waar en wanneer de auto is geweest, het wordt alléén gebruikt om bijvoorbeeld een directe aanhouding te initiëren of om informatie te vergaren voor een strafrechtelijk onderzoek. In geval van aanhouding krijgt het betreffende politiekorps géén historie over de auto: alléén de reden van aanhouding en de huidige locatie/signalering.

Ook kunnen de gegevens worden gebruikt in een strafrechtelijk onderzoek. Hier zal echter eerst een rechter moeten bepalen dat de gegevens uit de database mogen worden opgevraagd, en voorwaarde is natuurlijk óók dat het kenteken al vooraf op de landelijke opsporingslijst stond, want anders zijn de gegevens al lang uit het ANPR systeem.

Ik vind het argument "wat niet is kan nog komen" een zwak argument. Als we daar aan gaan beginnen kunnen we eigenlijk alles direct verbieden. Ik ga er van uit dat jij mij momenteel nog niet filmt of fotografeert met je telefoon op straat. Maar wat niet is kan nog komen. En met een foto of video van mij kan je hele nare dingen doen die mijn leven ernstig beïnvloeden. Dus moet het bezit van een telefoon met camera verboden worden omdat je er in de toekomst mogelijk misbruik van zou kunnen maken.

Er zijn nu procedures, maar jij hebt hier blijkbaar blind vertrouwen in. Ik niet.

Ik vind het argument "wat niet is kan nog komen" een zwak argument

Tsja, dan verschillen we overduidelijk van mening.
Waarom denk je dat wapens niet vrij te koop zijn? Niet omdat een wapen dat in de kast ligt dodelijk kan zijn, maar omdat het zo kan gebruikt worden.

> Maar dat doet dit systeem niet.

Totdat er ergens in de keten een corrupte agent rondloopt die een zakcentje bij wil verdienen. Dat soort dingen zijn vaker gebeurd.

Data die je niet hebt kan je niet lekken.

Zou ik anders een camera in je woon- en slaapkamer op mogen hangen, en eentje in de straat? puur om te kijken of er niet crimineels plaats vindt.
Met gegevens wordt verder niets gedaan, en na vier weken verwijderd.

Hoe je hier ook in staat, de regels worden al jaren juist aangescherpt in voordeel van meer privacy.

We hebben nu niet alleen een AVG en dergelijke maar er is veel meer veranderd.

Een politiedossier van iemand kon begin deze eeuw door een agent ingekeken worden van nu, terug tot aan zijn geboorte. Nu is dat nog maar zoveel jaar, in het kader van je kunt niet mensen eeuwig als (bijvoorbeeld) winkeldief blijven zien als ze ooit als tiener een keer iets gejat hebben. Natuurlijk is dat nog wel terug te vinden als het moet maar dit ziet een agent dus niet meer standaard als je aan de kant gezet wordt voor te hard rijden en de agent kijkt in je dossier.

Ook wordt er gelogd wie wat bekijkt. Heb je opvallend veel dossiers ingekeken, heb je dossiers ingekeken waar je niets mee te maken had etc dan heb je wat uit te leggen. Dat soort zaken is strikter dan ooit.

Natuurlijk, die camera's hebben zeker voordelen. De inzet hiervan zal inderdaad regelmatig leiden tot het oppakken van criminelen. En daar profiteert de samenleving van.

Maar het heeft ook nadelen. De privacy wordt geschonden. Dat is niet alleen een probleem van criminelen, maar van ons allemaal, want iedereen heeft wel iets te verbergen. Het is wel lastig om concrete voorbeelden te verzinnen, maar stel je voor dat je vreemdgaat en je partner werkt bij de politie en kan jou dus zien rijden. Dat is oneigenlijk gebruik, maar het gebeurt wel.

Ik denk dat we als samenleving hier wel een discussie over moeten voeren. Concrete voorbeelden van de voordelen zijn er genoeg, maar de nadelen zijn meer van principiele en filosofische aard. Hoeveel privacy willen we opgeven om hoeveel criminelen te pakken?

En vooral: hoe borgen we dat de camera's niet oneigenlijk worden gebruikt? Dus dat niet iedereen die vergeten is om z'n parkeerboete te betalen meteen van de weg wordt gehaald? Ik vind dat hier totnutoe onvoldoende aandacht voor is. Er wordt alleen maar gekeken naar de (concrete) voordelen, maar de (principiele) nadelen worden genegeerd.

Geloof me. De "politie" kan niet zo maar zien wie waar doorheen gereden is. Alles wordt gelogd en als jij als medewerker voor eigen gewin deze gegevens gaat opvragen heb je de kans tegen de lamp te lopen.
Maar de ANPR is redelijk beperkt qua gegevens, er zijn veel uitgebreidere systemen om bevragingen te doen waar je veel meer ziet. Dus mocht iemand al kwade bedoelingen hebben...

En wat betreft die verkeersboete. Je komt niet zomaar bij het niet betalen van een boete in de ANPR. Parkeren is meestal de gemeente en die komen nooit in de ANPR. Laten we voor mijn voorbeeld een snelheidsovertreding (10 KM/u pakken):
Eerst krijg je 2x een verhoging en vervolgens dien je voor de rechter te verschijnen. Als je ook daar niet komt word je bij verstek veroordeeld. En pas dan komt er een signalering op je naam. Op dat moment heb je al minstens 3x post gehad + een aangetekende brief dat je voor de rechter moet verschijnen + een aangetekende brief dat je bij versterk veroordeeld bent.

Het is nog maar de vraag of men zo ver gaat om je actieve kenteken(s) ook nog eens in de ANPR te zetten.

Mensen moeten eens stoppen met allemaal fabeltjes de wereld in te helpen. Als je het zo ver hebt laten komen dat je door een kleine snelheidsboete uiteindelijk gesignaleerd komt te staan heb je over een periode van langer dan een jaar meermaals aangetekende post genegeerd. En wat is het resultaat? Dat de politie een hit krijgt, het feit ziet (en gezien het om een gering feit gaat het nog maar de vraag is of men inderdaad actie gaat ondernemen) en je aan de kant zet en je dan de boete moet betalen.

Het niet betalen van je hypotheek en negeren van aangetekende brieven heeft verstrekkendere gevolgen...

Ik denk dat je te simpel kijkt. Wat je zegt is ongetwijfeld waar, je zult het vast beter weten dan ik, want ik weet er niet zoveel van. Het is vast zo geregeld dat alleen de juiste personen met het juiste belang erin kunnen kijken, dat geloof ik op dit moment wel.

Maar het is wel een glijdende schaal. Als je eenmaal kentekens vastlegt voor het opsporen van zware criminaliteit, dan kun je ze ook makkelijk inzetten voor lichte criminaliteit. Of geen criminaliteit (bv vreemdgaan). Het zal beslist niet de eerste keer zijn dat gegevens die met alle goede bedoelingen zijn vastgelegd, gruwelijk worden misbruikt.

Je weet gewoon dat die dingen hier ook gaan gebeuren. De belastingdienst heeft ooit al deze gegevens opgevraagd om te bepalen of men teveel prive reed met de leasewagen. Dat mag geloof ik niet meer, maar het geeft wel aan hoe makkelijk zoiets totaal uit de hand kan lopen. De politie heeft in mijn woonplaats het cameratoezicht in het uitgaanscentrum (wat daar hangt om daders van bv steekpartijen te kunnen vinden) ooit misbruikt voor het uitdelen van parkeerboetes, gewoon vanuit de meldkamer. Ik vind dat 20 bruggen te ver gaan. De menselijke maat raakt totaal zoek.

Echt waar, voor je het in de gaten hebt word je op alle vlakken en levels gecontroleerd en worden alle mogelijkheden om even een regeltje te overtreden onmogelijk gemaakt. We zitten daar echt niet zo ver meer vanaf qua techniek, dus moeten we er goed over nadenken of en hoe we techniek daarvoor willen inzetten.

(controle van inzittenden)

Wat bedoel je hiermee? Ze scannen toch alleen het kenteken?
Ik vind het overigens best gevaarlijk, dat ze hierdoor meer arrestaties doen op de snelweg.

Ook bij het gepleegde feiten met vluchtende daders hebben de ANPR camera's al jaren hun dienst bewezen.

Het was toch alleen bedoelt om openstaande boetes, gesignaleerde veroordeelden op te sporen. Overigens voor het eerste hebben we in Nederland deurwaarders.

Wat mij betreft breiden ze het hele ANPR gedeelte uit en wordt praktisch iedere camera op wegen voorzien van ANPR.

Dit word toch al illegaal door de politie gedaan? Was laatst nog een bericht over, dat de politie illegaal toegang had tot het CCTV systeem van o.a. de gemeente Amsterdam.

Maar ik begrijp dat je voorstander bent om overal camera's op te hangen en te registeren welke mensen een stad binnen komen en weer uitgaan? Zoiets als totale controle?

Dat is wel een mooie stroman, die je hier neerzet.

Neen toch?

De overheid heeft geen recht om te weten wanneer ik in stad ben en wanneer ik weer thuis ben...
Je bent nog altijd onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We worden nu allemaal behandelt als 'verdachten'...

Was het maar waar. Bij de wet mulder ben je schuldig tenzij je aannemelijk kan maken dat er iets niet klopt om zo bijvoorbeeld een ijkrapport te krijgen. Ook met een gezondheidscertificaat ben je ongezond / geen toegang tenzij je het tegendeel kan bewijzen met een App en een QR.

overheid, jij speelt met men prive!

Wat een blind vertrouwen in een partij dat je weet dat onbetrouwbaar is.
Mensen gebruiken en bouwen het systeem mensen zijn faalbaar. Kijken we even naar gewoon alle gegevens die worden doorgegeven aan onze bondgenoten.

Hoe vaak was het wel niet dat iemand in het ziekenhuis een dossier in kijkt van een bekend persoon?
Nu ga je dat steken bij een overheidsinstantie met minimale supervisie, waar ze technologisch analfabeet zijn in de hogere rangen... en die mensen wil je _blind_ vertrouwen met wanneer je was met wie en hoe?

Volgens mij hadden we het over ANPR, maar prima dat je er vervolgens iets compleet anders bij betrekt. Je klinkt meer als iemand die boos is op de overheid. Geen idee waarom, maar als ik jouw relaas moet geloven zijn ze alleen uit op onderdrukking. Laat mij maar lekker een naieve en onwetende sheeple zijn. Beh!

Neen hoor, ik werk als master data solution lead/architect... dus mijn dagelijkse taak is data beheren, migreren en faciliteren van toegang. Daarmee dat ik weet hoe slippery the slope is met ik heb enkel a nodig en dan b en dan c...

Edit:
Ah en meteen op de man spelen btw

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 1 december 2021 16:03]

Dit titel doet het vast goed op LinkedIN, maar op mij maakt het weinig indruk. Ik ben namelijk hoofd lege flessen bij de Albert Heijn.

> Maar ik begrijp dat je voorstander bent om overal camera's op te hangen en te registeren welke mensen een stad binnen komen en weer uitgaan? Zoiets als totale controle?

Kom op. Ik dacht dat we met z'n allen wel klaar waren met het verbuigen van andermans zinnen.

(controle van inzittenden)

Wat bedoel je hiermee? Ze scannen toch alleen het kenteken?

Ze maken een foto, en daarop zijn de inzittende zichtbaar,

De camera legt per voertuigpassage één registratie vast in het centrale opslagsysteem die de volgende gegevens bevat:

a. een overzichtsfoto;

b. een uitsnede van het kenteken uit de overzichtsfoto;

c. het herkende kenteken;

d. de coördinaten van de locatie volgens het WGS84 coördinatensysteem;

e. de datum en tijdvelden die zijn opgemaakt volgens de eisen van ISO 8601 en weergegeven in Coördinated Universal Time;

f. een unieke identificatiecode van de camera.

Het was toch alleen bedoelt om openstaande boetes, gesignaleerde veroordeelden op te sporen. Overigens voor het eerste hebben we in Nederland deurwaarders.

Dat zie ik zo snel niet in de wet staan, en deurwaarders zijn alleen handig als iemand een vaste verblijfplaats heeft. Komt vaak genoeg voor dat iemand met openstaande boetes ergens word aangehouden.

Maar ik begrijp dat je voorstander bent om overal camera's op te hangen en te registeren welke mensen een stad binnen komen en weer uitgaan? Zoiets als totale controle?

Volgens mij begrijp je dat verkeert want dat zie ik nergens staan.

[...]
Wat bedoel je hiermee? Ze scannen toch alleen het kenteken?
Ik vind het overigens best gevaarlijk, dat ze hierdoor meer arrestaties doen op de snelweg.

Ze scannen inderdaad alleen het kenteken. Als de auto is geregistreerd voor georganiseerde criminaliteit is dat een geoorloofde reden om de auto staande te houden en te controleren. Als er meerdere mensen inzitten worden deze geregistreerd. Als vervolgens een uurtje later een inbraak plaatsvind en daarbij één persoon wordt aangehouden, is het aannemelijk dat de rest van de personen uit het voertuig hier ook mee te maken hebben. Ik denk dat @MazeWing dit bedoelt.

Er word een overzichtsfoto gemaakt, waar het kenteken uitgehaald word. Je kunt dus inzittende herkennen op die foto. Zal waarschijnlijk wel alleen de bestuurder en bijrijder zijn, maar voor veel situaties wel handig lijkt mij. Kun je in elk geval vast stellen wie de bestuurder was en wie in elk geval op dat moment naast de bestuurder in de auto aanwezig was.

Zou niet de eerste keer zijn dat een auto ergens stopt en er gewisseld word met inzittenden.

Vanuit het oogpunt van de politie kan ik het zeker begrijpen, volgens mij is in het Verenigd Koninkrijk elke camera die op de weg is gericht al ANPR.
Ja het bewijst zeker een dienst en helpt de politie, zonder twijfel geloof ik dat. Vanuit privacy oogpunt vind ik het zelf meer zorgwekkend. Want waar begint en eindigt het? Techniek van cameras wordt steeds geavanceerder, wie geeft de garantie dat het bij kentekens blijft? Ik heb zelf niks te verbergen, maar zou me toch niet prettig voelen als je door camera's continue "in de gaten gehouden wordt".

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 1 december 2021 13:56]

Ik weet het niet hoor, vaak zijn mensen die bij de politie werken (niet persoonlijk bedoeld), een beetje maf, als in, alles moet wijken om die crimineel of snelheidsovertreder maar te kunnen pakken.

Privacy of andere gevaren (als ik zie hoe de politie soms rijdt), of de sirene aan heeft en deze een paar meter verder weer uitzet, om vervolgens voor een eettent op de stoep te parkeren).

En de overheid heeft vaak de rechter in zijn macht of steekpenning.

Niet dat ze ons zonder die camera niet kunnen volgen hoor, maar dat is andere discussie.

''En de overheid heeft vaak de rechter in zijn macht of steekpenning.''

aanname of kun je dit staven?

Ik lees niets wat niet door middel van surveilleren kan. Anpr is privacy schending en (potentieel)te misbruiken hiervoor. De belastingdienst heeft ook ten onrechte toegang gehad hiertoe. Dus zeg niet dat het geen risico is

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 1 december 2021 14:45]

Je gooit een openstaande boete op één hoop met gesignaleerde veroordeelden? We hebben niet voor niets in wet- en regelgeving een proportionaliteit en subsidiariteitsbeginsel. Jouw reactie leest als "ongeacht de ernst van de overtreding is elke opsporingsmethode gerechtvaardigd", wat me voor iemand die bij de politie werkt erg verbaasd.

Ik zal mijn eerdere reactie nogmaals geven:

En wat betreft die verkeersboete. Je komt niet zomaar bij het niet betalen van een boete in de ANPR. Parkeren is meestal voor de gemeente en die komen nooit in de ANPR. Laten we voor mijn voorbeeld een snelheidsovertreding (10 KM/u pakken):
Eerst krijg je 2x een verhoging en vervolgens dien je voor de rechter te verschijnen. Als je ook daar niet komt word je bij verstek veroordeeld. En pas dan komt er een signalering op je naam. Op dat moment heb je al minstens 3x post gehad + een aangetekende brief dat je voor de rechter moet verschijnen + een aangetekende brief dat je bij versterk veroordeeld bent.

Het is nog maar de vraag of men zo ver gaat om je actieve kenteken(s) ook nog eens in de ANPR te zetten.

Wettelijk ben je verplicht om boetes te betalen. Doe je dit niet dan kan dat leiden tot gijzeling of buiten gebruikstelling (zoals gebruikelijk bij verkeersboetes). In mijn voorbeeld zal de boete iets van €500 zijn en betaald je niet dan wordt je auto maximaal 28 dagen buiten gebruik gesteld. Uiteraard brengt dit sleep- en stallingskosten met zich mee. Iets dat over 28 dagen veel hoger zal zijn dan de boete. Daarom is het een pressiemiddel in de hoop dat mensen alsnog (snel) betalen.

Dit is volkomen proportioneel en subsidiair en er is een heleboel aan vooraf gegaan.

Ik zie zelf bij ondergrondse parkeerplaatsen deze camera's/scanner actief, bij de slagboom. Op zich zou de politie hier in de toekomst ook gebruik van maken. Of is dat al het geval?

Nou wees maar trots op die achterlijke camera's. Privacy bestaat niet meer, fijn dat jou dat geen reet interesseert. Aboutaleb was de beste burgmeester ter wereld, ondertussen reden camera auto's de stad door om mensen vast te leggen of ze wel 1.5 meter afstand houden. Die kerel wilde het rapport nota bene nog tegenhouden.. Nou wat een geweldige ontwikkeling en vooral wat een geweldige burgemeester 🤥

ANPR is gewoon een ideaal middel om criminaliteit tegen te gaan. Je kunt als opsporingsambtenaar elk voertuig dat voorbij rijdt door het systeem halen of je kunt ook naast een ANPR-camera gaan staan en alle hits afwachten. Dat eerste is totaal niet gericht en efficiënt (en tast veel meer 'onschuldige' burgers hun 'privacy' aan), dat tweede wel.

De ANPR-camera's zorgen ervoor dat alleen personen op je scherm tevoorschijn komen die op één van de ANPR-lijsten staan (bijv. vanwege een in beslaggenomen rijbewijs, of openstaande boetes, of...). Daarnaast is er de mogelijkheid om van deze lijsten historische hits in te zien, maar dan moet je dus wel op zo'n lijst staan. Bovenstaande gebeurd overigens allemaal op basis van art. 3 Politiewet, omdat er slechts een geringe inbreuk van de privacy gemaakt wordt (al denkt Stichting Privacy First daar dus anders over).

Wil je daarentegen ANPR-gegevens van kentekens opvragen die niet in het referentiebestand staat (zogenoemde 'no hit' kentekens), dan dien je toestemming te verkrijgen van een officier van justitie. Er is dan namelijk sprake van een meer dan geringe inbreuk van de privacy en dan dan is er sprake van een bijzondere opsporingsmiddel (afhankelijk hoe zwaar die inbreuk is kan een opsporingsambtenaar dat zelf doen, of dient er toestemming van een officier van justitie of een rechter-commissaris te zijn). Hier zijn dus vereisten waar aan voldaan moet worden voor je die toestemming tot inzet krijgt.

Mijn inziens zijn er voldoende waarborgen, in ieder geval m.b.t. opsporing van criminaliteit.

En in de toekomst kunnen bepaalde waarborgen er via een wet ook weer uitgesloopt worden met de reden dat er dan nóg meer criminaliteit mee voorkomen of opgespoord kan worden, waar eindigt dit ? Robot politieagenten ? Nu nog SF in films maar dat waren mobiele telefoons eerst ook...

Mooi en leuk, vaak ook erg handig die technologische vooruitgang, maar ik vind dat er vaak wel te gemakkelijk over gedacht word, en is het allemaal wel echt vooruitgang ?

Het is voor zover ik weet op dit moment zo geregeld dat de gescande kentekendata vluchtig is. Ja, er worden op honderden locaties continue alle kentekens gescand, in totaal dus duizenden per minuut, maar die kentekens worden a la minute gefilterd op basis van bepaalde zoekcriteria. Er is dus een lijst met "gezochte" kentekens (gestolen platen, verdachten in opsporingsonderzoeken, onverzekerd rijden, hoge uitstaande boetes, enz.) waar deze data (semi-)live tegenaan gehouden wordt. Als er een hit is wordt er iets mee gedaan, als er geen hit is verdwijnt het gescande kenteken weer in een virtuele prullenbak.

Deze virtuele prullenbak is alleen te doorzoeken op een bevel van een officier van justitie (of zelfs rechter commisaris? weet ik even niet zeker) in het geval van een verdenking van een zwaar strafbaar feit. Denk hierbij aan een aanslag, bijvoorbeeld.

Ik begrijp dat het idee dat je nergens meer ongezien rond kan rijden vrij eng is, dat vind ik ook, maar de soep wordt niet zo heet gegeten als deze wordt opgediend.

[Reactie gewijzigd door BezurK op 1 december 2021 13:38]

Kentekens worden inderdaad aan de lopende band gescand. Dit wordt automatisch vergeleken met een lijst die handmatig is samengesteld en waar gesignaleerde kentekens in staan. Deze signaleringen zijn zeer divers. Denk aan:
- controle inzittenden (bijvoorbeeld bij een criminele organisatie)
- veroordeelde met x-aantwl dagen celstraf of geldboete
- fiscale wanbetaler
- iemand dient nog aangehouden te worden omdat hij verdachte is in een zaak
- etc.

Elke signalering wordt er handmatig ingezet en heeft een bepaalde termijn. Hierna gaat ie er automatisch weer af. E.e.a. hangt uiteraard samen met waarom iemand gesignaleerd is. Een voortvluchtige die 10 jaar moet zitten blijft er uiteraard oneindig lang opstaan.

Pas als er een zogenoemde "hit" is wordt er een signaal gestuurd naar de verschillende applicaties. Binnen MEOS (mobiele telefoon van de politie) is dit de ANPR app. Er komt dan een signaal binnen en je ziet het kenteken (omgezet naar tekst) en de daarbij horende signalering. Er staat ook een foto bij waarin je kunt kijken of het kenteken inderdaad klopt. Dit wordt middels OCR omgezet in tekst en is, zoals bekend bij OCR, niet altijd helemaal foutloos. De foto betreft eigenlijk altijd alleen het kenteken van de auto. Inzittenden zijn praktisch nooit zichtbaar in de app.

Als alles lijkt te kloppen volgt er wel of geen actie vanuit de politie. Dit is onmogelijk te vervangen voor surveillance. Je loopt zwaar achter de feiten aan, je kunt nergens overal zijn en het zou funest zijn voor de capaciteit.

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 1 december 2021 16:57]

Waarom laat je nu de negatieve kanten buiten beschouwing, waar deze rechtzaak over ging?

Er zijn nu plaatsen in Nederland waar je niet meer legaal in en uit kan rijden zonder verwerking van het kenteken en meer persoonsgegevens. Als het alleen maar goed zou werken zou je inderdaad kunnen stellen dat het redelijk is. Maar het probleem is dat het niet alleen goed gaat, dat er meerdere keren meer is gedaan en dat die duizenden bestuurders daar zonder verdachtmaking wel onderdeel van zijn zonder iets anders te kunnen dan niet die plaatsen in of uit te gaan. Ondertussen is niet duidelijk hoeveel het nu werkelijk meer oplevert met waar mensen recht op hebben.

Of daar spoed voor nodig is om te veranderen lijkt me redelijker dan het voorlopig toch maar weer wat langer in stand houden, terwijl er kennelijk wel steeds meer camera's bij mogen komen en er hoe dan ook is gebleken dat er getwijfeld kan worden of de ongewenste mogelijkheden bestaat om privacywetgeving belangrijk relevant werd bevonden.

[Reactie gewijzigd door kodak op 1 december 2021 16:56]

Je komt niet zomaar met je kenteken in de ANPR. Hier moet echt een grondslag voor zijn.

Er is dus geen sprake van onschuldigen die in de ANPR komen met verstrekkende gevolgen. Het enige dat de ANPR doet is voor een groot deel geautomatiseerd wat anders een persoon zou moeten bevragen. Want de gebruikte gegevens zijn allemaal hetzelfde. Met als enige verschil dus dat de ANPR er duizenden per uur doet en je in persoon er bij lange na niet zoveel kan doen.

Daarnaast is er altijd nog een menselijke check zodra er een hit is. En dan wordt er vervolgens nog eens besloten wel of niet te acteren.

Daarnaast is het toch volkomen logisch dat je wil weten wie er allemaal je land binnen komt rijden. Door het wegvallen van de grenscontroles is er een flinke drempel voor de criminaliteit weggevallen. Iets waar een select deel van de medemens maar al te graag misbruik van maakt.
Zoek maar eens op naar de term "mobiel banditisme" Dit is mede mogelijk gemaakt doordat het kinderlijk eenvoudig is je door Europa te verplaatsen. Uiteraard heeft dit ook veel voordelen opgeleverd, maar het is niet te ontkennen dat 1 van de ontstane nadelen de explosie van criminaliteit is geweest.

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 1 december 2021 16:55]

Het punt is juist dat die grondslag ter discussie staat. Daarbij klopt je bewering over onschuldigen niet binnen de grens van het systeem. Het systeem begint bij het moment dat die een beeld opvangt, niet dat de politie een eigen grens stelt vanaf waar het goed uit komt om het een systeem te noemen. En dan is duidelijk dat onschuldigen massaal dus vastgelegd worden, en onduidelijk in welke vorm. Dit is wat de politie daar zelf over schrijft: (dat) de ANPR-camera’s alle kentekens van passerende auto’s vastleggen – gemiddeld zo’n 135 miljoen per maand. Hele steden kunnen zich niet meer verplaatsen zonder bij voorbaat verdacht genoeg te zijn, ook al rijden ze van en naar hun werk.

Nu staat er uiteraard dat er grenzen zijn om die beelden te mogen gebruiken, maar ook daar gaat dit nieuws over: die regels lijken met regelmaat niet nageleefd te worden. Bijvoorbeeld camera's die niet alleen beeld van het kenteken opslaan, maar ook nog meer, zoals gezichten. Of toegang te geven zonder dat het redelijk is. En zonder duidelijk te maken hoe dat kon als er duidelijk was dat het alleen om de kentekens hoort te gaan, of waarom men de regels weer negeerde. Ondertussen geeft de politie geen uitleg hoe ze zorgen dat al die verschillende camera's niet te veel opslaan of toegang pas geven als het echt nodig is. Dat moet later onderzoek kennelijk maar aantonen, ook al kwamen er al fouten aan het licht die niet gemaakt mochten worden.

Ik ben het er mee eens dat kentekens herkennen waardevol kunnen zijn voor opsporen. Maar het huidige systeem lijkt meer een kwestie van omdat er te weinig controle op handhaven is en er andere meningen zijn het niet zo erg is als er achteraf pas wat aangepast moet worden en er ondertussen trots gezegd kan worden dat er op 1,6 miljard in principe onschuldige personen er slechts 1100 keer controle was. Ik twijfel er niet aan dat het 1100 keer met de goede bedoelingen voor opsporing opgevraagd is, maar de politie is er ook om andere wetten te handhaven, ook al komt dat ze niet zo goed uit. Zonder duidelijkheid wat de waarde nu is van dat vervolgens in een aantal gevallen van die 1100x heeft bijgedragen. Er staat niet dat die verdachten vervolgens vervolgd zijn. Er is geen duidelijkheid hoeveel het opgelost heeft. Er is niet duidelijk of het vele geld niet beter geïnvesteerd was in politiemensen die veel flexibeler en voor meer taken inzetbaar zijn dan in bedrijven die de camera's verkopen en onderhouden. Dagelijks worden er meer misdrijven aangegeven dan er in een jaar via ANPR raadplegingen zijn. En dat zijn alleen nog maar misdrijven, waar wel aangifte van is. De politie heeft nog veel meer taken.

Kijk eens wat artikel 27 wetboek van strafvordering zegt (gaat over de verdachte). Je argumentatie over dat hele steden verdachten zijn slaat dan ook nergens op.

En leg mij eens uit hoe je met de inzet van personeel de signalerende rol van ANPR camera's kan opvangen...

Als je van 1,6 miljard personen preventief bijna een maand maar vast gaat leggen welke kenmerken er langs kwamen klinkt dat niet alsof die als onschuldigen behandeld worden. Het bewaren gaat daarbij om de aanname stel dat ze wat gedaan hebben, niet de gedachten ze zijn hoe dan ook onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

Daarnaast stel ik niet dat de rol van het middel wat al ter discussie staat maar opgevangen moet worden. Ik stel juist dat de politie nog veel meer andere taken heeft, waarbij van deze ANPR camera's niet eens heel duidelijk is hoe dat in verhouding tot dat alles staat. Dat iemand ANPR middel nuttig kan vinden wil niet zeggen dat het in verhouding tot al het andere dus maar is of zelfs maar bewezen is. Maar het punt bij persoonsgegevens verwerken is dat je dat juist vooraf wel duidelijk moet maken, niet pas achteraf of wanneer het uit komt.

Jij noemt het een prullenbak, ik noem dat een archief. Zolang duidelijk is hoe en wanneer de politie (en derden) deze data mogen gebruiken vind ik het geen enkel probleem. Echter is al meerdere malen gebleken dat afspraken (lees: de wet) mbt opslag en delen niet worden nagekomen. Hoe kan een organisatie als de politie mensen straffen voor het overtreden van de wet, terwijl het zelf zich daar niet aan houd?

Dit dus, het is één grote beerput, keer op keer gaat het mis met data, want ja, het is wel handig om het ook voor x te gebruiken.

Inderdaad, ik vind het persoonlijk gevaarlijk welke kant het opgaat de laatste tijd en in een vrij rap tempo. Het is te verleidelijk voor de overheid om straks dergelijke systemen ook voor andere doeleinden te gaan gebruiken en ik ben bang dat het terugdraaien van deze middelen/bevoegdheden haast niet gaat.

Zij mogen ook geweld gebruiken
wapens dragen die voor anderen verboden zijn
mensen van hun vrijheid beroven
woningen binnen dringen

Dat is allemaal prima in de wet geregeld dat zij dat mogen. Wanneer zij buitensporig geweld gebruiken moeten zij zich ook verantwoorden, hetzelfde met bijvoorbeeld automatische vuurwapens, oneigenlijke opsluiting en binnendringen zonder huiszoekingsbevel/dringende reden.

En zo moet ook de politie verantwoorden wanneer ze ANPR data gebruiken.

Is dat zo? In de praktijk is gebleken dat ze de wet aanpassen nadat gebleken is dat ze de data met onbevoegden gedeeld hebben, en te lang hebben opgeslagen.

"Ze"? De politie maakt geen wetten. De politie overtreed ze soms inderdaad wel, en dat heeft ook gevolgen.

"Prullenbak" impliceert mijns inziens permanente verwijdering en is dus een verkeerde benaming. Als je iets "weggooit" maar achteraf nog inzichtelijk kunt krijgen (bevel vereist of niet) is het een archief, geen prullenbak.

Ik heb inhoudelijk geen idee of dat zo is, maar als wat je zegt klopt dan is de soep wel degelijk heet.

Nou ik kan ook nog steeds iets uit mijn prullenbak halen zo lang ik hem niet leeg. Uiteindelijk gaat ook de ANPR "prullenbak" gewoon leeg. Volgens mij na 3 maanden maar pin me er niet op vast. En in de tussentijd kan er dus met een bevel wel in gezocht worden.

Dat is eigenlijk de meest belangrijke nuance. Zit er daadwerkelijk een vooraf vastgestelde verloopdatum op een object? Leeft elk item slecht max. X-maand in "prullenbak" en wordt deze vervolgens onherroepelijk verwijderd tenzij er handmatig ingegrepen wordt (per object)?
Of wordt er om de zoveel tijd een knop ingedrukt die em leegt?
Of wordt de automatische leging van de prullenbak gepauzeerd wanneer er 1 item uitgevist moet worden?
In mijn ogen kun je enkel van een prullenbak spreken indien het eerste deel van toepassing is.

Tenzij jouw prullenbak thuis een shedder of haardvuur is, klopt je terminologie niet echt.

Je kan nog iets uit de prullenbak terug halen, zolang de prullenbak niet geleegd is. Echter, wat in de prullenbak zit, is gecategoriseerd om binnen een bepaalde tijdspanne definitief verwijderd te worden.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 1 december 2021 17:59]

Als ik iets weg stop wat ik later nog wil doorzoeken dan doe ik dat niet in mijn prullenbak. Dat komt in m'n brievenbakje. Dat is hoegenaamd iets anders.

Dat scans a la minute gefilterd worden haalt niks uit als ze daarna alsnog 3 maanden worden vastgehouden, is mijn punt.

De soep wordt wel zo heet gegeten als deze opgediend wordt. De belastingdienst bijvoorbeeld heeft jaren lang onbeperkte toegang gehad. Ook de overheid kan d.m.v een er doorgedrukte wet de boel 180 graden draaien. Anpr is een directe inbreuk op vrij verkeer van personen en goederen. Verder kan iedereen in een auto rijden met een kenteken wat op een anpr lijst staat.

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 3 december 2021 19:26]

Dankzij ANPR worden dagelijks criminelen, fraudeurs en wanbetalers opgepakt. Daar hebben wij als samenleving allemaal baat bij. Maar helaas zien wij dat niet.

Maak je mij nu uit voor fascist? Wat is dit voor absurde reactie?

Nee ik geef alleen aan hoe jou reactie over komt wanneer het wel misbruikt wordt in de toekomst. En moslim had ook jood of mensen met een kromme linker kleine teen kunnen zijn

Iedereen kan het kenteken lezen, dus zo privacyschending is het niet. Er rijden veel onverzekerde auto's in Nederland, maar ook buitenlandse kentekens die maling hebben aan de maximaal 6 maanden per jaar, alleen om de APK en wegenbelasting te ontduiken.

Deze kentekens worden vaak gescand en daarom ook eerder aangehouden.
Waarom staan er eigenlijk geen streepjes codes in plaats van letters op een kentekenplaat.

Er is een groot verschil tussen 'iedereen kan iets lezen' en 'iets geautomatiseerd scannen en opslaan'. Dat iedereen het kan lezen, maakt niet zoveel uit, want niet iedereen heeft macht over jou. Dat geautomatiseerd scannen en opslaan gebeurt door de overheid, uitgerekend de partij die enorm veel macht over jou heeft. Zie de affaire met de kinderopvangtoeslag als voorbeeld van hoe dat gruwelijk mis kan gaan.

De overheid heeft een beetje een blinde vlek voor privacy. Opsporing en andere excuses winnen het daarom altijd van privacy. Een belangrijk verschil is dat goede opsporing zichtbaar resultaat oplevert, namelijk een boef in de cel. Echter, privacybescherming levert pas iets zichtbaars op als het mis gaat. Naar mijn idee hebben rechters hier te weinig aandacht voor.

[Reactie gewijzigd door Faeron op 1 december 2021 13:38]

Zie mijn reactie hier onder. Ja er is sprake van automatisch scannen, op grote schaal, maar van "zomaar" opslaan is maar beperkt sprake. Het ligt iets genuanceerder dan het beeld van een grote datastofzuiger wat sommige mensen hebben.

Ik vind de vergelijking met de kinderopvangtoeslag nogal vreemd.
Het gaat hier om een systeem waarbij, als je gedetecteerd wordt een paar kilometer later van de weg afgehaald wordt door een motor agent.

Het ANPR systeem "beboet" je niet, het is simpelweg een signalering dat de persoon van de weg afgeplukt moet worden.
Daarna is het gewoon weer handwerk van de agenten.

Het gaat erom dat de gevens ook opgeslagen worden en voor die tijd gebruikt worden voor van alles en nogwat.

Iedereen kan het kenteken lezen, dus zo privacyschending is het niet.

Het structureel, (semi-)gecentraliseerd scannen en loggen van kentekens is wel heel wat anders dan als medeweggebruiker een kenteken zien of opschrijven.

Ik vind het niet meer dan logisch als mensen me kunnen zien als ik door de stad loop. Maar omdat de meeste mensen me niet kennen en niemand gaat bijhouden hoe vaak ik waar kom, heb ik alsnog een vorm van privacy. Als iemand daarentegen al mijn gangen door de stad bijhoudt dan vind ik dat akelig dicht in de buurt komen van stalking.

Het structureel, (semi-)gecentraliseerd scannen en loggen van kentekens is wel heel wat anders dan als medeweggebruiker een kenteken zien of opschrijven.

Ik heb er geen bron voor, dus someone correct me if I'm wrong,
maar als ik het me goed herinner heb ik een uitleg gehad van iemand die deze camera's gebruikt. Hij vertelde dat enkel gesignaleerde kentekens worden gelogd. Dus als jij geen openstaande boetes en andere openstaande zaken bij de overheid hebt, dan zal jouw nummerbord niet worden opgeslagen in het systeem.

Diegene liegt dat hij barst. Politie verzamelt illegaal zoveel gegevens als ze maar kunnen inclusief inzittenden en loggen alles.

Ok en nu met bron?

Tenzij de politie kan bewijzen dat ze dit niet doen hebben ze onderhand zo vaak hun eigen regels overtreden dat een bron absoluut niet nodig is.

Tevens top comment in deze thread.

Ik heb toch liever een bron dan jouw persoonlijke mening.

Dat was oorspronkelijk zo, de weg van functioncreep is al lang geleden ingeslagen. Sinds 1-1-2019 worden alle kentekens vier weken opgeslagen (zie ook de uitspraak van de zaak in kort geding).

Bij een ongeval of misdrijf is het wel handig voor gewone mensen om het kenteken te kunnen lezen.

Iedereen kan het kenteken lezen, dus zo privacyschending is het niet.

Alleen maar omdat iets kan, houdt niet in dat het mag. Op internet is veel persoonlijke informatie in openbare bronnen te vinden. Dat houdt niet in dat bijvoorbeeld overheid of bedrijven daar alles mee mogen doen enkel omdat het openbaar is.

Iedereen kan een kenteken lezen, maar niet iedereen zal het verwerken in digitale systemen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 1 december 2021 13:31]

Iedereen kan het kenteken lezen, dus zo privacyschending is het niet.

Wanneer we dit argument normaal gaan vinden, wordt het vast ook gebruikt om gezichten te scannen in openbare plekken.

Een streepjescode is ook maar een lettertype dat gemakkelijk door een bepaald apparaat kan worden gelezen. Als je een iets meer ontwikkeld apparaat hebt dat gewone lettertypes kan lezen heb je best of both worlds.

in plaats van? omdat de politie het ook moet lezen.

Die wijst erop dat de Wet ANPR, die de inzet van de camera's bepaalt, al sinds 1 januari 2019 actief is. "Privacy First heeft kennelijk gedurende die periode geen aanleiding gezien om zich in rechte op de onverbindendheid van die regelgeving te beroepen", schrijft de rechter.

Dit is echt een schandalige redenatie. Het onwenselijke gedrag is al langer aan de gang maar je hebt niet eerder geklaagd dus er is geen reden om direct in te grijpen. Losstaand van het oordeel is het gewoon gênant dat een rechter dit ziet als legitieme redenatie.

Privacy First heeft ervoor gekozen om een rechtszaak aan te spannen in een kort geding. Voor een kort geding moet er sprake zijn van een spoedeisend belang. De rechter concludeert dat er geen spoedeisend belang is (omdat Privacy First veel eerder aan de bel had kunnen trekken - dat wordt in het vonnis met redenen omkleed) dus dat hij het geschil niet in een kort geding-procedure kan behandelen.

Dat jij dat een 'schandalige redenering' vindt is kennelijk vooral omdat jij het gedrag van de politie 'onwenselijk' vindt. Maar daar kan de rechter dus niets mee: aan de beoordeling van de inhoud komt hij helemaal niet toe omdat Privacy First de verkeerde rechtsgang heeft gekozen. Privacy First kan nu gewoon een bodemprocedure opstarten en dan alsnog een beoordeling op de inhoud krijgen.

Dat is een zwak punt van de rechtspraak: Je kunt opnieuw een bodemprocedure opstarten, maar dan nieuwe aanklacht opstellen, nieuwe rechter die zich in moet lezen en ga zo verder. Dat vertraagt enorm en drijft de kosten op. Het onrecht duurt dus voort en kosten zijn een onrecht op zich.

Het zou veel beter zijn als een kort geding uitgebreid kon worden tot een bodemprocedure, opdat de zaak dan gewoon verder kan en niet van voren af aan opnieuw hoeft te beginnen.

Dat is een bijzonder slecht idee; dan start elke eiser een kort geding onder het mom "niet geschoten altijd mis".

Dat is geen zwak punt van de rechtspraak, maar een foute keuze van Privacy First.
Zij hadden beter na moeten denken en de juiste procedure volgen.

Wat ik aangeef is dat de redenatie die jij herhaalt niet sluitend is. Het onwenselijke gedrag sloeg niet op deze specifieke casus maar in hoe de redenatie niet klopt als er onwenselijk gedrag van de politie of andere instanties zou zijn.

De rechter stelt dat Privacy First eerder aan de bel had kunnen trekken en dat er daarom geen spoed is. Dat er geen spoed is volgt niet logisch uit het moment van signaleren. Als jij met enorme buikpijn pas na een 4 weken bij de dokter komt en deze constateert dat je blinde darm ontstoken is, ga je dezelfde dag nog onder het mes. De dokter zegt dan niet, je loopt er al 4 weken mee en je had al eerder kunnen komen dus we zetten je op de wachtlijst. Dus dat een misstand al langer gaande is maakt niet dat er geen spoed meer kan zijn op het moment dat dit wordt geconstateerd.

Ik kan prima begrijpen dat de rechter aangeeft dat er niet met spoed gehandeld hoeft te worden in deze. Ik verwacht dat een rechter een sluitende redenering geeft bij een oordeel maar dat is blijkbaar een te hoge standaard.

Jouw buikpijn-vergelijking gaat er weer vanuit dat er iets mis is: of dat zo is is nu juist de vraag (waaraan de rechter dus niet toekomt).

Je kan inderdaad niet van een kort-geding rechter verlangen dat hij een oordeel op de inhoud gaat geven als er geen spoedeisend belang is. Een kort geding is alleen bedoeld voor spoedeisende zaken waarbij een voorlopige voorziening vereist is. Hoe dan ook krijg je per definitie een voorlopig oordeel in een kort geding, dus zelfs als de rechter wel een spoedeisend belang had aangenomen en inhoudelijk had geoordeeld, was de rechter in de bodemprocedure daar niet aan gebonden geweest.

Privacy First had gewoon beter een bodemprocedure moeten aanspannen. Ze kunnen trouwens natuurlijk nog wel in hoger beroep tegen dit vonnis; wellicht dat het gerechtshof een ander oordeel heeft over de spoedeisendheid.

Het maakt niet uit wat mijn voorbeeld aanneemt. Mijn vergelijking stelt dat ondanks dat er 2 weken gewacht is er toch spoed kan zijn. Dus het feit dat er een tijd gewacht is voor de klacht bij de rechter wordt aangekaart kan geen bewijs dat er geen spoed kan zijn. (zie voorbeeld)

ik geef iemand mijn auto mee, deze wordt gescand. op welk moment is mijn privacy geschaad ?

Dit is wel iets groter dan enkel jouw ene moment dat je zelf niet de bestuurder bent van je eigen wagen.
Maar om toch even erop aan te sluiten. Je zit in verplicthe isolatie, jouw wagen leen je uit. GGD komt erachter dat jouw kenteken is gespot ergens. GGD komt aankloppen bij jou en jij mag gaan bewijzen dat je in isolatie bent gebleven. Is misschien vergezocht, maar jouw unieke situatie komt ook maar voor een heel klein deel voor in alle voertuigbewegingen in NL

Als jij zegt dat je jouw auto op dat moment uitgeleend had is het aan de GGD om te bewijzen dat dit niet zo was. Jij hoeft alleen een redelijk vermoeden op onschuld aan te kunnen tonen, degene die jou aanklaagt heeft de taak om dit zonder twijfel hard te maken.

Dat kan wel zo zijn - maar ondertussen ben je 'verdacht' en staan ze als het ware bij je aan de deur om uitleg te vragen. "Waar was u op moment X?". Dat is nu juist het hele probleem met deze poppenkast - ook al ben je niet schuldig - verdacht worden gevonden is ook niet prettig en zeker niet op basis van onjuiste aannames en privacy schendende volgsystemen.

De belastingdienst gebruikt letterlijk parkeergegevens om die stoute lease-rijders te betrappen op het prive-gebruik van een lease-auto die ze daarvoor niet zouden mogen gebruiken. Laten we het dan ook eens hebben over: waarom is dit eigenlijk verboden? Het is verkapt loon zegt men dan. En dat betekent dat ze daarover geen belasting kunnen vragen. Maar we vergeten even dat die lease-auto al wel degelijk belastinggeld in het laadje heeft gebracht (eerst BPM en daarna blijft doen dankzij accijns).
Maar goed - vervolgens moet je dus nog een auto kopen omdat je de lease-auto niet prive wilt gebruiken. En ze geloven niet dat je dan alles op de fiets doet (begreep ik).
Dus weer een auto op de weg - weer belastinginkomsten. Jippie! Nog minder parkeerruimte overigens.

Eigenlijk vind ik hierin de belastingdienst doorslaan met hun "het is verkapt loon" idee. So what? Voor mijn part krijgt iedereen lease-auto als de werkgever dat nodig acht en betaalt vervolgens minder loon (en dus ontvangt de belastingdienst minder loonbelasting). Maar nee, letterlijke elke stap die we maken moet belast zijn... elke transactie die we doen moet worden gevolgd en geregistreerd zodat er weer wat belastinggeld naar binnen wordt geharkt.
Dat er dus vervolgens ambtenaren extra nodig zijn om dit alles te controleren, nog meer auto's moeten worden gekocht en daarna ook nog volgsystemen moeten worden opgetuigd, dat is verder geen probleem. Kwestie van de percentages weer wat verhogen zodat het toch winst oplevert.

En daarom is het zo gevaarlijk dat privacy niet meer bestaat - omdat we blijkbaar een regering hebben die dan alles kan belasten.

Ooit hadden we wegenbelasting: voor het gebruik van de weg. Nu was dat controleren zo'n gedoe dat het gewoon is omgezet naar houdersschapsbelasting. Dat was volledig automatisch te controleren. Typisch toch? Zodra de controle beter is wordt het omgezet naar een belastbaarheid.

Dus overal kentekens volgen: mooi - dan kan dat ook belast worden...


(om de vooroordelen voor te zijn: ik heb zelf geen lease-auto - wel gehad lang geleden)

[Reactie gewijzigd door Tintel op 1 december 2021 13:39]

Indien men bij mij aanklopt om te vragen "waar was u op moment X" dan krijgen ze daarop een heel simpel antwoord: "Dat gaat u niets aan". Mochten ze denken dat ik niet thuis was dan is het aan hun om dat te bewijzen, niet aan mij.
Wat betreft de bijtelling voor een leaseauto: Als jij privé een auto koopt dan heb je ten eerste loonbelasting (of erfbelasting / divident belasting / whatever) betaald over het aanschaf bedrag van de auto en betaal je daarnaast ook de BPM en accijns.
Als jij een tweede auto koopt puur en alleen om geen bijtelling te krijgen over je leaseauto (en hem dan dus ook alleen maar gebruikt op momenten dat je leaseauto stil staat) dan hoop ik voor je dat het een goedkope auto is, of dat jouw leaseauto een hele dure is, anders gaat dat per saldo niet in je voordeel zijn.

simpel antwoord

Dat is juist en dan ben jij er van af - of niet...

Lease-auto vs eigen auto: die eigen auto is makkelijk goedkoper te krijgen want: 2e hands. lease is vaak nieuw dus flink duurder.

Overigens was het enkel een rant tegen het principe wat gehanteerd wordt: omdat ze vage regels bedenken => moeten ze controleren. Maar voor de burgers is het veel beter om minder regels te hebben want dan heb je ook minder controles nodig en ontstaat minder wantrouwen.

Het is alsof een ouder tegen 2 kinderen zou zeggen: jullie mogen met z'n twee-en 3 koekjes maar het koek-pak-moment moet voor voor 16:00 liggen en per persoon niet meer dan 2 koekjes. En de ouders komen pas na 17:00 thuis. Dit alles onder het mom: niet teveel suiker in 1 keer of weet ik wat (dus allemaal voor de kinderen). En wat krijg je:

• stress bij de kinderen omdat ze op de tijd moeten letten.
• onderlinge strijd dat de 1 niet meteen 2 koekjes opeet
• Controle van de aanwezige koekjes op voorhand en controle achteraf.
• Camera bij de koekjes pot met gecalibreerde tijd

Dus gevolg: controles, stress en wantrouwen.

Of je zegt: "neem maar een paar koekjes". Grappig genoeg zullen ze misschien een keer alle koekjes opeten maar dat merken ze vanzelf - dan zijn ze morgen op....

Gevolg: misschien eten ze soms wat veel koekjes - maar nooit meer dan je hebt ingekocht aan het begin van de week en weinig stress en bijna geen controles...

[Reactie gewijzigd door Tintel op 1 december 2021 14:42]

Jouw voorbeeld is helaas niet hoe het in de werkelijk vaak gaat.
Toen leaseauto's nog geen bijtelling hadden waren er groepen mensen, voornamelijk zij met een eigen bedrijf, die hun hele wagenpark opschreven als bezit van de onderneming en zo dus een stuk minder belasting hoefden te betalen, al werd het gros van de auto's vrijwel alleen voor privé doeleinden gebruikt. Dit werd trouwens lang niet alleen met auto's gedaan maar met vrijwel alles waarmee dit kon. Het had dus een fiscaal voordeel om een eigen bedrijf te hebben. Om dit recht te trekken hebben ze dus wetten gemaakt die ervoor zorgen dat je inkomstenbelasting moet betalen over dingen die je zowel voor de zaak als privé gebruikt.
Jouw voorbeeld met "neem maar een paar koekjes" zal in de praktijk trouwens vaak als gevolg hebben dat voordat de week om is de koekjes op zijn en een van jouw kinderen significant meer koekjes gegeten heeft dan de ander.

tja - de verdeling is inderdaad altijd een probleem. Maar als de kinderen elkaar een beetje kunnen uitstaan dan komt het wel goed denk ik. Nu is dat tussen wildvreemde mensen wel anders idd.

Maar jouw voorbeeld van een bedrijf met 1 persoon maar wel met meer dan 1 auto (van hetzelfde soort: dus personen- of bestel-auto) is een manier om te herkennen. Niet erg ingewikkeld ook. En dan gebruikt hij deze vooral prive? Tja - dat is nu ook vaak het geval. Natuurlijk is 'scheef trekken' niet helemaal te vermijden - maar door het aantal regels en dus ook controles te verhogen wordt het ook niet eens veel beter.
Als het verschil tussen prive bezit auto en zakelijk bezit auto kleiner wordt dan heb je ook automatisch minder gezeur. Het is allemaal terug te voeren naar kunstmatig geintroduceerde verschillen.
Ik heb het idee dat juist die verschillen leidt tot meer fraude. Fraude die dan misschien niet eens formeel fraude is maar wel 'oneigenlijk' is. Waarom mag/kan een ondernemer wel een nieuwe dure auto goedkoper rijden dan iemand die in loondienst is? Dat hij meer verdient/meer inkomsten heeft is geen reden om dan ook maar meer voordeel te hebben. En de reactie van de belastingdienst is dan weer regels die het zogenoemd gelijk proberen te trekken maar dat is echt niet waar.

Een stelsel waarbij iedereen exact hetzelfde percentase moet afdragen is toch eerlijk? Je ziet tegenwoordig sowieso dat juist de rijke/grote bedrijven de meeste voordelen hebben - dat vergroot de verschillen juist.

En dan het voorbeeld van de koekjes weer: dus onderling verdelen gaat minder goed in sommige gevallen. Dan doen we het anders: de ouders geven die kinderen elk de helft van de koekjes aan het begin van de week en dan mogen ze het zelf uitzoeken.

Maar dit is toch precies waarom een kenteken, volgens de rechter in deze, geen dusdanige grote privacy schending is? Een kenteken kun je niet 1 op 1 koppelen aan 1 persoon omdat verschillende mensen er gebruik van kunnen maken. Maar goed, dit is uiteraard mijn interpretatie van het vonnis.

De GGD heeft echter geen (legale) toegang tot die gegevens. Niet eens alle takken van de overheid kunnen zomaar alles opvragen bij de RDW, laat staan zoiets als de GGD. En de GGD kan ook niet bij de politie vragen waar een kenteken gespot is. De GGD kan niets meer dan wat wij via https://ovi.rdw.nl kunnen

Dat de RDW problemen heeft (gehad?) met de waarborging van die informatie staat daar los van, dat is een ander verhaal. Dat is een probleem van de RDW, niet van de andere partijen.

Privacy First verwees in de rechtszaak naar twee artikelen uit NRC, waaruit bleek dat de camera's ook gezichten van bestuurders scanden

Daar is je bewijs.

Privacy First verwees in de rechtszaak naar twee artikelen uit NRC, waaruit bleek dat de camera's ook gezichten van bestuurders scanden en dat de politie die bevoegdheid wil uitbreiden.

Misschien niet direct jouw privacy, maar het gaat wel verder dan alleen kentekens

En zo pakte ze de moordenaars van peter r de vries. even los van al die andere zaken die ze oplossen.
ik zie geen probleem. fotos gemaakt op de openbare weg van jouw persoon en een kenteken die niet direct gematched worden. ondertussen surfen we geheel niet anoniem en pingt onze mobiel bij elke boodschap de winkel wifi. ik denk dat er grotere issues zijn waar we ons druk om moeten maken. koppeling betaal gedrag aan een verplichte bankrekening en de commerciele exploitatie van deze gegevens of whatsapp, of facebook tracking, MS en zijn telemetry etc etc.

ik zie geen probleem.

Er is wet- en regelgeving voor het gebruik van ANPR door opsporingsinstanties en andere overheidsorganisaties. Die vormen de grondslag voor het opslaan en gebruik van kentekengegevens gekoppeld aan een locatie.

Voor het opslaan en gebruik van bijvoorbeeld gezichten ontbreekt deze grondslag. Dat lijkt mij in ieder geval al een probleem, helemaal los van de vraag in hoeverre dit acceptabel is en de impact op privacy.
Het is de rol van het parlement om namens onze samenleving deze afweging rond belangen te maken in de vorm van wetgeving (of daarvan af te zien).

Zeker een probleem als je de geschiedenis van de invoering en gebruik van ANPR meeweegt. Daarbij is herhaaldelijk sprake geweest van gebruik zonder grondslag of het oprekken van bevoegdheden/bewaartermijnen.

Dus je bent het niet eens met de Rechter en zijn uitspraak.

"Stichting Privacy First eiste in een rechtszaak dat de ANPR-camera's moesten worden verboden, maar de rechter heeft dat verzoek afgewezen."

De stichting heeft volgens Nederlands recht de mogelijkheid om een bodemprocedure te starten of om in hoger beroep te gaan. verder zie ik jouw reactie een emotioneel fundament hebben die voorbij gaat aan de rechtspraak.

Dus je bent het niet eens met de Rechter en zijn uitspraak.

Jawel, er is wet- en regelgeving die het gebruik van ANPR mogelijk maakt, bovendien bestaat deze wet- en regelgeving al langere tijd.
Daarom kan ik de rechter goed volgen dat er geen spoedeisend karakter is en geen reden voor een totaal en onmiddellijk verbod op ANPR camera's op zich.
(Of ik vind dat ANPR camera's inbreuk maken op privacy of niet, doet voor mij dus niet ter zake, ANPR camera's mogen gebruikt worden voor het doel zoals beschreven in de wet- en regelgeving.)

Mijn reactie richt zich niet op het gebruik van kenteken- en locatiegegevens, maar op de overige gegevens die eigenlijk bijvangst van het doel van het gebruik van ANPR camera's zijn, zoals een afbeelding van de bestuurder van het voertuig. (Dat wordt opgemerkt in de reactie waar jij op aangeeft geen probleem te zien.)
Voor het gebruik van die 'bijvangst' gegevens is geen grondslag. Daar is niets emotioneel fundamenteels aan. De politie geeft zelf aan dat dit gebeurt en dat hier geen grondslag voor is maar zich gedwongen ziet om hier mee door te gaan.

Rechtspraak heeft zeker een belangrijke rol maar in mijn ogen zijn wet- en regelgeving de basis en gaat het hier dus over die basis. Het lijkt mij dus per definitie een probleem als opsporingsinstanties zonder grondslag handelen. Of de grondslag moet vastgelegd worden via wetgevingstrajecten of het handelen moet stoppen.
Dat vind ik inderdaad wel iets fundamenteels van een rechtsstaat. Jij toch ook, hoop ik?

(Toevoeging: de rechter oordeelt ook dat niet is aangetoond dat er sprake is van fundamenteel misbruik. Ook dat kan ik volgen in de context van de afweging of er een spoedeisend karakter is.)

[Reactie gewijzigd door Sundog op 1 december 2021 17:03]

Welke issues groter zijn, hangt af van wie je erover spreekt. Dat er meer problemen zijn, betekent niet dat je ze niet allemaal zou moeten aanpakken. En zouden er zoveel zaken opgelost worden die niet op een andere manier opgelost kunnen worden? En als je de data gebruikt, hoe lang mag je die bewaren? Genoeg vraagtekens.

In principe de herleidbaarheid waar jij, of je auto, geweest is. Herleidbare gegevens zijn in de basis privacyschending. Wanneer deze camera's straks na elke oprit of afrit staan is het weinig anders dan de OV-chipkaart.

Overigens gebruikt(e) onder andere de belastingdienst deze gegevens om openstaande geldbedragen na te lopen en de politie voor uitstaande arrestatiebevelen e.d.

Zo kan uiteindelijk ook interpol of andere internationale diensten, wellicht onze eigen RIVD bij deze gegevens. Ik zeg niet dat t zo is maar in potentie kan dit.

[Reactie gewijzigd door Orphu op 1 december 2021 13:13]

De fiscus fotografeert ook auto's op de parkeerplaats bij de AH of de Efteling om te zien of leaserijders toch niet stiekem privé gebruik maken van de auto.

Het gaat altijd om het voertuig. De inzittende is van secundair belang. Bij een snelheidsovertreding of rood licht boete kun je ook altijd aangeven dat jij niet in de auto reed. Echter, als die persoon niet achterhaald kan worden, is en blijft de eigenaar verantwoordelijk.

Het punt is juist of je een kenteken altijd 1 op 1 kunt relateren aan de eigenaar.

Eigenaar, ja. Bestuurder, nee.

Zelfs dat kun je misschien niet stellen. Ik denk dat ik een auto kan kopen en met mijn zoon een contract kan opstellen dat die op zijn naam geregistreerd wordt zonder het eigendom over te dragen. Maar helemaal zeker weet ik dat ook niet.

"zonder het eigendom" Dan ben jij nog steeds officieel de eigenaar...

Zelfde met leaseauto's, die zijn en blijven eigendom van de leasemaatschappij. Is niets van jou bij dan als leaserijder

Dat geldt ook voor een IP adres (wat naast het kenteken óók een persoonsgegeven in). Toevallig stuitte ik op dit artikel (inmiddels zijn dus beide gegevens persoonsgegevens): https://www.security.nl/p...n+en+een+kenteken+niet%3F

Nee, een kenteken is voertuiggebonden. Jij bent als eigenaar vervolgens aansprakelijk bij bijvoorbeeld een snelheidsovertreding en moet zelf maar met de bestuurder van dienst de betaling onderling afhandelen. Bij een ongeval moet echter wel vaststaan wie de bestuurder was indien er sprake was van een misdrijf (roekeloos rijgedrag, dronkenschap). Daar ligt grofweg het verschil tussen een overtreding en een misdrijf.

Overigens gebruikt(e) onder andere de belastingdienst deze gegevens om openstaande geldbedragen na te lopen en de politie voor uitstaande arrestatiebevelen e.d.

Dat lijkt mij onjuist, gezien het in het verleden ook niet mogelijk was voor de politie om vermiste personen op deze manier te traceren.
De Belastingdienst controleert op vergelijkbare wijze wel bijvoorbeeld rond festivals e.d., maar dat is met eigen camera's die na goedkeuring door de rechter speciaal voor dit doeleinde worden opgesteld. Dus niet met de betreffende vaste ANPR's.

Steek dus je energie in wat er niet mee mag gedaan. Ipv een totaal verbod.

Dus het komt wel, in het kader van rekeningrijden.

Denk sowieso dat beelden over privacy anders moeten. Ik heb erg het gevoel dat dit nog erg bij een ander beeld over de samenleving hoort, dan met behulp van nieuwe tech mogelijk / wenselijk is.

Beetje zoals al die mensen die vinden dat ze hun router niet hoeven te beveiligen, want bij mij is toch niks te halen. Is oud beeld over inbraak op nieuwe tech leggen.

Of werkgevers die we opdracht geven voor een veilige werkplek te zorgen, maar die niet om het vinkje van de coronaapp mogen vragen.

Daarnaast is er sprake van een zeer groot wantrouwen, want we geloven/vertrouwen niemand behalve onszelf, als ze zeggen dat ze iets niet doen.

Terwijl vroegah, er misschien zelfs wel sprake van minder privacy was, via ouderlingen, wijkagent, de plaatselijke bankdirecteur.

Zeg niet dat alles maar moet kunnen. Maar ik denk dat dit een probleem blijft, waarvoor we nog geen echte oplossingen hebben.

Hoe vaak geef je je auto aan iemand mee, die geen onderdeel uitmaakt van je huishouding?

Ik niet, maar er genoeg mensen die hun auto ook aan vrienden en/of buren uitlenen.

Begrijp ik goed dat jouw argument tegen

privacy kan geschonden worden

bestaat uit

ik kan een situatie verzinnen waarbij mijn privacy in dat ene geval niet geschonden wordt

?
Nog los van het feit dat het gezicht van degene die je auto leent wordt gescand en zijn/haar privacy in die situatie dus alsnog geschonden kan worden...

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 1 december 2021 13:34]

Er is nog zoiets als 'recht op privacy' en daarin staat dat Nederlandse burgers het recht hebben om niet te worden bespied. Daar gaan de ANPR camera's de mist mee in en al helemaal omdat ook de gezichten worden gefotografeerd. Dat is toch echt wel een schending van dit recht!

Ik hoop dat Privacy First in hoger beroep gaat.

Duidelijk dus niet.

"Stichting Privacy First eiste in een rechtszaak dat de ANPR-camera's moesten worden verboden, maar de rechter heeft dat verzoek afgewezen."

ANPR doet dus niets verkeerd.

Recht op privacy is een fundamenteel mensen en grond recht maar ook daaraan zijn beperkingen verbonden.
Ik zie nergens iets over gezichtsherkenning of dat deze gekoppeld is een systeem. slechts bij extra handelingen kan het gezicht aan een naam worden gekoppeld als deze is opgeslagen. uit onderstaande blijkt dit geen nadrukkelijk doel of dat deze handeling plaats vind. ook privacy first heeft dit niet aangetoond.

Als ik de Wet er op na sla dan lees ik onderstaande.

Artikel 2
De camera legt per voertuigpassage één registratie vast in het centrale opslagsysteem die de volgende gegevens bevat:

a.een overzichtsfoto;
b.een uitsnede van het kenteken uit de overzichtsfoto;
c.het herkende kenteken;
d.de coördinaten van de locatie volgens het WGS84 coördinatensysteem;
e.de datum en tijdvelden die zijn opgemaakt volgens de eisen van ISO 8601 en weergegeven in Coördinated Universal Time;
f.een unieke identificatiecode van de camera.

en,

Artikel 3
Het centrale opslagsysteem, dat wordt gebruikt ter verwerking van 126jj-gegevens, beschikt over software die ervoor zorgt dat de gegevens vier weken nadat deze zijn opgeslagen automatisch worden vernietigd.

Acceptabel en proportioneel dus.

ondertussen zit jij wel op facebook en andere social media je hele prive of delen daarvan te etaleren.
Wie je bent, wat je doet etc en zonder zicht op hoelang dit bewaard blijft. maar dat is anders of niet?

Een wet komt niet zomaar in stand, dit kost tijd. Privacy first vond het jaren niet nodig om ook maar iets te doen. nu opeens moet het in een kort geding. daar is het kortgeding middel niet voor bedoelt. Ik ben benieuwd of ze in hoger beroep gaan of een bodem procedure starten en wat de uitkomst daarvan is. het is hun recht om een dergelijke juridische stap te nemen.

Goede argumenten...maar

Het kan wel acceptabel en proportioneel zijn (is overigens een mening), maar het recht op privacy blijft staan: namelijk dat je het recht hebt om niet te worden bespied.

Ik zit niet op facebook of andere social media. Als ik dat wel zou doen is dat nog altijd een eigen keuze in tegenstelling tot de ANPR camera's: die werken zodra je gebruik maakt van de openbare weg. Met de nadruk op openbaar.

Het argument dat Privacy First te laat zou zijn met bezwaar maken slaat al helemaal nergens op. Waar ergens staat dat je binnen een bepaalde termijn ergens tegen moet zijn? Nieuwe inzichten komen wellicht na verloop van tijd, mede doordat (naderhand) blijft wat er allemaal mee gedaan wordt.

ik geef iemand mijn auto mee, deze wordt gescand. op welk moment is mijn privacy geschaad ?

De bestuurder wordt herkend als een crimineel en jij (als kentekenhouder) hebt er blijkbaar een relatie mee...

Los van de discussie rond deze ANPR functionaliteit:
{quote}
Kentekengegevens zijn geen dusdanig grote privacyschending
{quote}

Is een voorzieningenrechter bevoegd om dit te beslissen? De "gezichten scannen"-problematiek lijkt hier overigens gewoon genegeerd te worden? Ik kan helaas het NRC artikel vanwege paywall niet lezen(thanks voor de link, tweakers )

dat is inderdaad een probleem, maar iets wat in de krant staat is een interpretatie van een journalist en nog geen absolute waarheid.
Er zal naar een onderzoek verwezen moeten worden ipv krantenartikel.

Daarnaast geeft de voorzieningsrechter aan dat er geen noodzaak ik tot spoed. hieruit lijd ik af dat er nog een procedure loopt.

Wel handig trouwens. Als mijn auto gejat is kunnen ze die veel sneller terug vinden. Mits het gebruik gecontroleerd en gehandhaafd wordt lijkt mij het scannen van kentekens geen overbodige luxe.

Die controle en grenzen is alleen het puntje waar de overheid en zijn instanties al meerdere malen over de schreef gegaan zijn, dit hebben toegegeven en daarna vragen om meer rechten.

Een regel invoeren vanwege de veiligheid is ook een gebakken lucht verhaal want het staat 9/10 niet in verhouding. Leuk dat 1 gestolen voertuig terug gevonden wordt tussen de 100.000 personen die per dag gescanned worden en waar men dus van weet waar, wanneer, hoe snel, en hoe men zich verplaatst.
Daarnaast komt er nog bij dat we niet weten wie en wanneer deze gegevens ingezet worden.

Een ANPR is een top middel maar niet als men extra zaken ermee gaat uitvoeren zoals nu het geval is en men wil er blijkbaar nog meer mee gaan doen. Dat de stichting dit een halt toe wil roepen kan ik alleen maar toejuichen.

Vie dit systeem konden de moordenaars van Peter R de Vries toch ook heel snel getraceerd worden?

Ik zie het al voor mij: Koppeling met het CJIB - Iemand die 3 km te hard rijd heeft bij thuiskomst een digitale bon in zijn mailbox. Of zullen wij een stapje verder gaan? Direct een automatische incasso erbij?

[Reactie gewijzigd door msvanerven op 1 december 2021 13:32]

Wel met 17 eur (extra, want handig) admin kosten erbij, ondanks dat bij de behandeling van de wet mulder beloofd was dat dit niet ging gebeuren.... maar niet de tekst in gegaan, en dus om geld te kloppen, toch is gevoerd.

Het gaat natuurlijk veel verder dan alleen dit middel en er steeds meer mee willen kunnen opsporen/vastleggen/bespioneren etc.
Er komen sowieso steeds meer digitale "volg en spionage middelen" bij om het zo maar even te duiden.

Ik zie op deze manier een toekomst als in de film Demolition man, wanneer je straks thuis in huis je grote teen stoot en heel hard even vloekt er direct een boete uit de muur komt in je huis die direct automatisch word afgeschreven van je rekening...

Ik vind het een enorme glijdende schaal.

Er staat niet of er nog een procedure loopt. De logische conclusie is echter wel dat men dit via een normale procedure moet laten lopen.
de rechter geeft duidelijk aan dat er al sinds 2019 gebruik gemaakt wordt van deze camera's. 2 jaar later een kort geding beginnen lijkt me dan ook niet de juist weg als je spoed hebt.

Neem aan dat ze wel een normale procedure gaan beginnen en daarin zou het scannen van gezichten wel meegenomen kunnen worden. Hiermee zal men als dit op grote schaal ongecontroleerd gebeurt wel eens een punt kunnen hebben.

Is een voorzieningenrechter bevoegd om dit te beslissen? De "gezichten scannen"-problematiek lijkt hier overigens gewoon genegeerd te worden?

Het enige dat deze rechter beslist heeft, is dat dit niet de juiste procedure is om dit proces aan te gaan.

Privacy First heeft een kort geding aangespannen, hiervoor is een vereiste dat er spoedeisende noodzaak is bij hetgeen waarover de zaak gaat. Deze privacyschending is al 2,5, bijna 3 jaar gaande (sinds 1-1-2019). Daarnaast heeft Privacy First niet aannemelijk kunnen maken dat er nu iets dusdanig anders is dat er spontaan tóch spoed nodig lijkt te zijn om dit te stoppen.

Inhoudelijk is er überhaupt niet gekeken naar of dit goed of fout is. Enkel of er daadwerkelijk spoed bij nodig is.
Privacy First kan gewoon een reguliere procedure starten om te proberen hetzelfde te bereiken; maar dan dus via het juiste kanaal.

Snap eigenlijk deze conclusie niet zo. Nummerbord is te herleiden naar 1 persoon (auto staat op naam van 1 persoon). Net als dat een BSN naar 1 persoon te herleiden is.

Over die gezichten scannen is ook een artikel op tweakers en dan krijg ik als privacy bewuste tweaker toch wel de rillingen over mijn rug
nieuws: Politie gebruikte onterecht foto's van automobilisten via kentekencam...

De inleiding

De Nederlandse politie heeft de afgelopen vijf jaar foto's gemaakt van gezichten van automobilisten via kentekenherkenningscamera's. Die beelden zijn gebruikt bij onderzoeken, terwijl er voor het verzamelen ervan helemaal geen wettelijke basis was.

5 jaar kan dat dus gebeuren zonder dat iemand zegt, is dit wel zo'n goed idee en mag dit wel

[Reactie gewijzigd door Utoka op 1 december 2021 13:23]

Omdat het voor de opsporing erg handig is.

Zomaar een scenario: er heeft een schietpartij plaatsgevonden op locatie x, waarvan er slechts een signalement bekend is van de schutter en een kenteken. Vervolgens wordt het kenteken in de ANPR gezet, volgt er een hit en kan de politie controleren of de persoon in het voertuig overeenkomt met het opgegeven signalement. Dat versterkt het opsporingsonderzoek. Men kan dan zowaar een gezicht bij het signalement plakken.

Waarom zou het volgens jou voor de opsporing geen goed idee zijn?

Er zijn nog wel 1000 dingen te verzinnen die voor opsporing heel handig zouden zijn maar die we ook niet willen.

Als we elke tweede persoon politieagent maken en alle andere mensen de hele dag laten volgen is dat vast ook heel handig voor de opsporing, maar ik geloof niet dat we dat willen.

Waar mee ik maar wil zeggen: dat iets handig is voor opsporing is niet altijd reden genoeg om het te doen. Er moet altijd een afweging gemaakt worden tussen belangen.

Het feit dat uitgerekend de politie dit vijf jaar lang doet terwijl ze (horen te) weten dat het niet mag is voor mij reden om te denken: laten we maar niet zo happig zijn om de politie nog meer data en bevoegdheden te geven. Blijkbaar weten ze er niet fatsoenlijk mee om te gaan.

Je noemt nu 1 reden waarom het wel een goed idee is. Iedereen wil dat pedofielen/verkrachters/moordernaars worden gepakt. Maar je merkt ook vaak dat dit als argument wordt gebruikt om dan maar privacy van miljoenen mensen te verminderen. De link geeft bijv ook aan dat deze bij tal van onderzoeken zijn gebruikt. Waarbij het woord "onderzoeken" bewust of onbewust heel algemeen wordt gehouden

Gezicht scannen/foto opslaan verzamelen vind ik wel echt tegen de privacy in gaan omdat waar een kenteken niet direct te herleiden is naar 1 persoon een gezicht natuurlijk wel. Daarbuiten worden de kentekens niet opgeslagen maar deze foto's dus duidelijk wel anders kunnen ze ook niet gebruikt worden. En konden bijrijders ook worden meegenomen. Dus kan jij gelinkt worden aan een collega of een vriend omdat je nou eenmaal samen in de auto zit.

Dat dit 5 jaar door kan gaan geeft voor mij aan dat de cultuur bij de politie niet gaat over privacy maar meer over hoe kunnen we alles oprekken. En liever achteraf sorry zeggen dan van te voren toetsen. Voor mij als buitenstaander is het ook totaal onduidelijk wat gevolgen zijn van deze misstappen? Het lijkt voor mij inderdaad we zeggen "sorry en we zullen het nooit meer doen" en iedereen gaat weer verder met de waan van de dag.

Bij opsporing is het ook handig als ze van elke nederlander alvast de DNA hebben zullen we die dan al bij de geboorte afgeven?
Bij opsporing is het ook handig als je een GPRS chip laat injecteren moeten we dit dan maar toelaten?
Van hoeveel onschuldige mensen mag je de privacy schenden om 1 persoon mee op te pakken? 1000:1, 10000:1. En hoeveel privacy mag je daar voor schenden?

Weet niet of je ooit het programma hunted heb gekeken maar als je iemand in je familie of vriendenkring hebt die als terrorist wordt gezien dan kan je dus met redelijke zekerheid zeggen dat jouw telefoon ook wordt getapt. Ik vind dat best wel een dingetje dat de politie dus niet eens aannemelijk hoeft te maken dat je ook echt er betrokken bij bent (anders dan je familie band bijv)

Terecht dat je mij erop wijst dat ik slechts één scenario als voorbeeld gaf. Het argument pedofielen/verkrachters/moordenaars is echter niet het argument dat ik gebruik.

Jij stelt het volgende: "De link geeft bijv ook aan dat deze bij tal van onderzoeken zijn gebruikt. Waarbij het woord "onderzoeken" bewust of onbewust heel algemeen wordt gehouden". Dit is gewoon wettelijk vastgelegd, dus dat kun je gewoon controleren. Wanneer het geen art. 3 Politiewet betreft, en gezien er gesproken wordt over 'zware misdrijven', zal het vast en zeker over de art. 126jj Wetboek van Strafvordering (WvSv) bevoegdheid gaan. Dat houdt in dat er toestemming van een officier van justitie nodig is, die sowieso pas wordt gegeven wanneer er aan de voorwaarden is voldaan van een verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67 lid 1 WvSv óf in geval van een voortvluchtige persoon ter aanhouding van deze persoon. Dus..."onderzoeken" betreft dus onderzoeken waar er sowieso een verdenking als omschreven in art. 67 lid 1 WvSv moet bestaan. Dat is dus wel meer dan alleen 'pedofielen/verkrachters/moordenaars'.

Bovenstaande houdt in dat het kenteken, locatie, tijdstip en foto-opname van het voertuig vier weken mag worden bewaard. Nogmaals: alleen wanneer er dus aan art. 67 lid 1 WvSv is voldaan. Dus niet van iedere willekeurige burger worden die gegevens opgeslagen en bewaard in het kader van opsporingsonderzoeken.

Is dit een privacy schending? Ja. Daarom kan dit ook niet op basis van artikel 3 Politiewet (geringe inbreuk van de privacy), maar dient er gebruik worden gemaakt van een bijzondere opsporingsbevoegdheid die in het Wetboek van Strafvordering zijn vastgelegd met de daarbij behorende voorwaarden.

Ik heb het programma Hunted overigens niet nodig om te weten wat er allemaal mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door Flavius op 1 december 2021 14:35]

Ik ben het met de rechter eens. Het scannen is niet direct herleidbaar naar de persoon die auto bestuurd. Ja, het is wel indirect herleidbaar naar de eigenaar, maar dat zijn twee separate systemen. Zonder deze informatie is 'license plate information' niet meer dan een aantal karakters.

Nou, de kans bestaat (en dat is ook het uitgangspunt van de belastingdienst) dat het wel aan elkaar gelijk wordt gesteld. Natuurlijk is dat ook wel terecht in een groot aantal gevallen. Men rijdt in de auto waarvan men eigenaar is.
Het punt is dus dat wordt bijgehouden waar jij (of beter: jouw auto) overal is geweest. En daar wringt de schoen denk ik. Iedereen volgen klinkt nogal al een sleepnet.
In feite gebeurd dat ook met het volgen van een mobieltje - dat ding kan ook door iemand anders worden verplaatst dan de abonnement-houder. Maar toch... het is wel een duidelijke hint waar iemand zich bevindt.

Dit is nu juist het effect van bijhouden van informatie. Ook al is die informatie niet sluitend of volledig, het is zeker wel bruikbaar. En dan lees je ook nog dat het gezicht wordt gescand en dat ze nog meer willen scannen...

En de tegenwerping "het is al sinds 2019 zo en toen is niet geprotesteerd" vind ik letterlijk een verschrikkelijke dooddoener. De slavernij was ook een flinke tijd aan de gang en de tegengeluiden kwamen ook niet meteen... dus niet urgent...

Hier kun je meer info over deze wet vinden: https://www.eerstekamer.n...uik_van_bewaarde/document

Privacy First verwees in de rechtszaak naar twee artikelen uit NRC, waaruit bleek dat de camera's ook gezichten van bestuurders scanden en dat de politie die bevoegdheid wil uitbreiden.

Dat heeft de rechter helemaal niet gesteld. Het enige dat de rechter zegt is dat een onderbouwing voor een kort geding ontbreekt.

Ja, inderdaad zo. Ik was iets te snel met antwoorden, lees: ventileren van mijn mening.

Uit het Privacy-assament (PIA) ANPR :
Zijn de ANPR-gegevens persoonsgegevens?

Ja, in beginsel zijn ANPR-gegevens persoonsgegevens in de zin van art. 1 sub a Wet
bescherming persoonsgegevens.5 Omdat de gegevens echter worden verwerkt door politie- en
andere opsporingambtenaren, is niet de WBP, maar de WPG van toepassing, overeenkomstig
art. 1 sub a en art. 46 WPG en art. 2 lid 2 sub b WBP.

Een kenteken scannen is wat mij betreft één ding, dergelijke gegevens verwerken is ding twee, en de gegevens langdurig bewaren is de stap waar al de haren van overeind gaan staan toch?
Dat bij het in- of uitrijden van een 'zone' gekeken wordt of die auto met eigenschap X daar wel mag zijn hebben volgens mij weinig mensen moeite mee. Evenmin met de massa's camera's die daarnaast passages tellen (hoe verloopt het verkeer). We vinden het volgens mij allemaal prettiger als de overtreder betaald ipv iedereen, en we kiezen graag de beste route op basis van betrouwbare informatie en hebben graag die (dure) brede wegen alleen waar ze nodig zijn.

Het wantrouwen is m.i. gezond, en voorzichtigheid zeker geboden, want inderdaad als je al die data langdurig in originele vorm opslaat en met elkaar verbindt krijg je de mogelijkheid om te 'volgen'. Je volgt echter nog steeds het object, niet de persoon.
Mits je de gezichten niet wezenlijk herkenbaar scant natuurlijk, maar daar zitten nog wel meer haken, ogen en mondkapjes aan
Zoals bijvoorbeeld een tegenhanger van de BRV maar dan voor al die te scannen gezichten, maar misschien zie ik e.e.a. over het hoofd.

Ik ben de laatste die zal zeggen dat het slecht is om wet & regelgeving door een (zeer) kritische mangel te halen, zeker als het gaat om veiligheid & privacy, maar ik vind de discussie nogal kort door de bocht. ANPR camera's worden ongetwijfeld op meer plekken en meer manieren gebruikt dan ik zal weten, maar iets nagenoeg afschilderen als het instrument van de duivel simpelweg omdat je bang bent voor een specifieke (potentiële) toepassing, iets over een kind en het badwater.

Slechts één mening uiteraard

De eis van Privacy First vind ik een onhaalbare eis. Het primaire doel van de camera's -namelijk kentekenherkenning- kon prima bestaan, hoe eng dan ook.

Ik acht deze rechtsgang succesvoller als ze nou bij de rechter geëist hadden over het gebruik van de foto's van ANPR-camera's (o.a. gezichtsherkenning), bewaartermijnen en wie er wanneer inzicht in de beelden mag hebben.

Daarnaast vraag ik mij af of twee gebetaalmuurde krantartikelen nog valide bewijs zijn.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 1 december 2021 14:31]

Het is een kwestie van geduld tot dergelijke systemen gebruikt worden op een manier waarop we er allemaal wel last van krijgen.