Politie test koppelen cameradata tegen dieven in Roermond

De politie en de TU Eindhoven testen een systeem om data uit verschillende bronnen, met name camera's, te koppelen en te analyseren, om winkeldieven uit Oost-Europa in een vroeg stadium te herkennen.

Bij de test gebruikt de politie beelden van anpr-camera's in Roermond voor het registreren van kentekens, het automerk en het type voertuig. De beelden zijn gekoppeld aan een database die de politie heeft over voertuigen die Oost-Europese bendes mogelijk gebruiken. Daarnaast is er een koppeling met reguliere beveiligingscamera's in Roermond.

Politie en de TU/e werken eraan om ook gegevens over de hoeveelheid inzittenden van geregistreerde voertuigen en het land van herkomst van telefoons van personen mee te laten wegen. Uiteindelijk moet er uit de analyse een score komen, die aangeeft in welke mate een persoon als mogelijke potentiële winkeldief is te beschouwen. Het rekenwerk hiervoor gebeurt in een datacentrum bij de TU/e.

Projectleider Elle de Jonge van de politie legt tegen de NOS uit dat het systeem werkt op basis van punten, waarbij voertuigen uit Duitsland, met een kenteken van een Oost-Europees land en met vier inzittenden bijvoorbeeld hoog scoren. Het doel is "verdacht gedrag vroegtijdig te herkennen en zo criminaliteit te voorkomen", en de uiteindelijke afweging of een persoon aangesproken moet worden zou uiteindelijk bij personen en niet bij systemen blijven liggen.

Burgerrechtenorganisaties als Bits of Freedom zijn kritisch over dit soort projecten. Zij wijzen op een continu streven meer data te vergaren voor steeds meer vergrijpen.

Reacties (247)

[NiGeLaToR]

Als techneut/tweaker gaat m'n hartje sneller kloppen van dit soort initiatieven: hier is technologie nu eenmaal supergoed voor/in. Eindelijk gaan we écht voordeel hebben van ál die data die wordt vergaard.

Máár, tegen een hoge prijs: want als je dus per abuis in een matchende auto rijdt, op een 'verdacht' moment met de 'verkeerde' eigenschappen dan ben je dus in plaats van een willekeurige bezoeker in ene een verdachte. En die profilering gebeurde tot nu toe nog niet structureel geautomatiseerd. Als een agent dit willekeurig doet, is het een steekproef - ga je dit met behulp van een uitgebreid sensornetwerk 24/7 doen dan heeft effectief niemand meer 'privacy'.

[MazeWing]

En zodra jij gecontroleerd wordt en er niets aan de hand blijkt te zijn, kun je gewoon je route verder vervolgen.

Daarnaast kun je je afvragen hoe je in hemelsnaam in een auto terecht komt die (vanwege het kenteken) op een bepaalde lijst staat. Deze lijst wordt niet willekeurig samengesteld maar met feitelijk onderbouwde bevindingen (zoals een kenteken gezien bij een diefstal, etc. )

[Aikon]

Apart hoe je de 'schuld' gelijk bij de automobilist legt (die moet zich immers afvragen hoe die op de lijst komt) i.p.v. degene/het systeem die de lijst heeft samengesteld.

Precies vanwege deze (deels logische) gedachtengang is dit soort systemen vrij eng, de handhaver gaat minder zelf nadenken. Daarnaast zal een serieuze crimineel (of populistisch: terrorist) rekening met het systeem gaan houden en daardoor juist minder opvallen.

[MazeWing]

Dus bij een winkeldiefstal in vereninging waarbij er 4 personen zijn betrokken er 2 worden aangehouden en 2 weten weg te komen, waarna op camerabeelden te zien is hoe deze 2 personen in auto x met kenteken x instappen en wegrijden, vind het het "eng" dat deze auto op een lijst komt te staan en toekomstige inzittenden mogelijk in de toekomst gecontroleerd worden?!

[sarcast]

Specifiek kenteken is één ding, maar het lijstje wat hier wordt gehanteerd is:
- Auto uit Duitsland (oost-Europa)
- 4 mensen in de auto.

Je zou maar in Duitsland wonen en elke dag naar NL moeten rijden voor een bouw project, aangezien hier te weinig bouwvakkers personeel is.
Na hoeveel controles, terwijl je gewoon naar je werk onderweg bent, zou je het beu worden?

Wat nou als het nieuwsbericht had geweest:
Alle auto's met Nederlands kenteken, met 4 inzittenden, worden gecontroleerd aan de Duitse grens.
Vraag me af of de reacties dan hetzelfde hadden geweest.

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[MrE]

Als Roemeen met je gezin met je twee zoon van 15 en 17 gezellig op tour door Europa. Alle vinkjes gecheckt en aangehouden.
Nu is een keer aangehouden worden echt niet erg (in Griekenland wordt ik ook vaak aan de kant gezet omdat ik blijkbaar Albanese trekken heb) maar het moet mij niet elke vakantie steeds maar weer gebeuren want dan ben ik dat land ook direct zat. En was de overheid niet bang dat multinationals zouden weggaan uit Nederland? Volgens mij is de toeristenindustrie ook een behoorlijk grote inkomstenbron. Als je die kwijt wil moet je zeker bekend willen staan als land waar je aangehouden wordt als je even verkeerd uit je ogen kijkt.

Maar dan? Vier mannen in een auto met een Roemeens kenteken? Dan steel je in Duitsland nummerplaten van een gelijksoortige auto. Een check minder.
En vervolgens ga je wat gender diverser werken en neemt twee vrouwen mee op sleeptouw.
Daarna kom je voortaan via België het land binnen en voilà, de database van de politie moet weer worden bijgewerkt.
Het is net als met de discussie over beveiligingen van software het blijft een continue strijd om de ander te slim af te zijn.

En hoe is de eerste dataset samengesteld? Heeft een Hive mind deze uit het niets voorspelt of is deze samengesteld op basis van aanhoudingen die gedaan werden op basis van, jawel, ouderwets politiewerk?

En ondertussen heeft de politie dadelijk zoveel rechten verworven en databases gekoppeld dat het nog maar een kleine stap is naar..., en van daar slechts een kleine moeite om...
Dit soort zaken is een glijdende schaal en in handen van mensen een te grote verantwoordelijkheid.
Kijk naar de nieuwe wapenstok. Kort nadat die ingevoerd werd moest de politie al weer excuses aanbieden dat ze er verkeerd mee om waren gegaan. Waarom zou ik ze dan vertrouwen met iets dat geen pijn doet maar ondertussen wel de potentie heeft om mij een leven lang als crimineel te bestempelen?

Maar racial profiling is blijkbaar wel ok als een computer het doet?

[laptopleon]

Als ik het NOS journaal goed gehoord heb, is het een stuk nauwkeuriger: 1) Niet 'een' Roemeens kenteken maar een Roemeens kenteken dat eerder gebruikt is door criminelen. 2) Camera checkt of er 4 man in de auto zitten. 3) ANPR checkt waar ze heen gaan. Is dit een winkelcentrum of druk festival dan past dat beter bij het profiel van bijvoorbeeld zakkenrollers dan een bouwplaats. 4) Camera's in het winkelcentrum kunnen onderscheid maken tussen winkelend publiek en figuren die zakkenrollen, auto's proberen op te krijgen, winkeldiefstallen plegen omdat die zich anders door de winkel bewegen.

Check je voor alle vier? Dan gaat de politie dat interessant en gaan ze kijken of het inderdaad weer diezelfde gasten zijn die de vorige keer gepakt zijn op zakkenrollen of winkeldiefstal. Is dat niet zo? Dan doen ze niets.

Lijkt me beter dan het alternatief: Wachten tot het te laat is of doelloos surveilleren in de hoop ooit iemand op heterdaad te betrappen.

[MazeWing]

Als er een specifieke groep Nederlanders zou zijn die zich in groepen verplaatst en veelvuldig criminaliteit pleegt, zou ik het niet meer dan logisch vinden wanneer Duitsland hier strenger op zou controleren.

Daarnaast zijn er 12371037107 wegen om via Duitsland Nederland in te rijden. De groep die in het artikel wordt bedoel maakt gebruik van die paar wegen nabij Roermond. Dit is, wederom onderzocht en onderbouwd, de routers waar het overgrote merendeel gebruik van maakt. Als jij via Duitsland Groningen binnenkomt, kun je er gif op innemen dat je aanzienlijk minder interessant bent dan wanneer je ter hoogte van Roermond de grens over komt.

[sarcast]

Iedereen wil goed zijn in zijn werk en resultaten behalen.
Persoonlijk ben ik wel van mening dat ik liever een schuldig persoon vrij zie lopen, dan een onschuldig persoon in de gevangenis zie zitten.

Als het hier over een 'groep' mensen gaat, zou het dan niet verstandiger zijn om hier gewoon een team op te zetten die deze 'groep' mensen onderzoekt en stopt?
In plaats van een aantal LANDEN vol mensen meteen op de camera te zetten en te controleren?

Vind je reactie "specifieke groep Nederlanders" best beangstigend als ik er over nadenk.
In 1940 had iemand het ook steeds over een specifieke groep mensen. Ze waren per definitie allemaal crimineel of hadden op z'n minst slechte intenties. Markeren met een ster zou bijdragen aan de veiligheid.
Misschien kunnen we alle mensen uit oost Europa ook gewoon zo'n ster geven, dat werkt misschien nog wel beter dan alleen een auto met kenteken op de camera zetten.

Was overigens wel een zeer ambitieus en (op een bepaalde manier) succesvol persoon.
Afhangend van welke kant je het verhaal bekijkt natuurlijk..

Pas op met tunnelvisie.

[MazeWing]

Je weet in welke context ik het over "specifieke groep Nederlanders" heb.
In die zin is Hitler er met de haren bijtrekken weer volledig onzinnig, aangezien het twee compleet verschillende zaken zijn.

Hitler beschuldigde een zeer grote groep mensen enkel alleen op basis van hun afkomst van iets.
De Nederlandse Politie beschuldigd echter nog niemand, zij willen enkel een select groepje mensen, waarvan bekend is onder bepaalde variabelen te openen (in groepen van minstens 4, Oost-Europees, komende vanuit Duitsland, etc.) zo vroeg mogelijk in de gaten hebben en houden om zo eventuele criminaliteit te voorkomen.
Nog niemand wordt op dat moment beschuldigd. Enkel wanneer je aan bovenstaande criteria voldoet wil men je beter in de gaten houden.

2 compleet verschillende zaken die op geen enkele manier met elkaar te vergelijken zijn!

[koelpasta]

In die zin is Hitler er met de haren bijtrekken weer volledig onzinnig, aangezien het twee compleet verschillende zaken zijn.

Inderdaad. De DDR is een veel beter voorbeeld.

[laptopleon]

OK, dus dit mag niet bij Roemeense winkeldieven, zoals in het voorbeeld wat gegeven werd? Prima, maar dan wel consequent zijn: Dan mag de Belastingdienst ook niet vaker op bezoek gaan bij bedrijven die eerder de fout in gingen. En dan moet je ook niet toestaan dat bedrijven foldertjes voor dure auto's sturen aan mensen die eerder een dure auto gekocht hebben. En vrouwen met een verhoogd risico op borstkanker opsporen aan de hand van familiegegevens.

Sorry als je dit aanstootgevend vindt, maar dit is wel de consequentie. Alsof alle techniek die ooit misbruikt is, een soort van besmet is en nooit meer gebruikt mag worden, ook niet om het goede te doen.

[sarcast]

Vraag me af of mensen met joodse afkomst het met je eens zijn.
Of de zigeuners..
Homo's?
..mensen met flaporen?

Je mist de kern van het verhaal. Kern bezwaar gaat over het feit dat met dit systeem mensen over één kam geschoren worden, puur vanwege het feit dat ze uit een bepaald land afkomstig zijn.
Met als reden om een groepje mensen te pakken, die aldus dit artikel -mogelijk- een winkeldiefstal zullen begaan.

Stel hè.. die 'groepen' aan winkeldieven. Stel het zijn er 1000, 10.000.. wacht, 100.000!
Tegenover 21.6 miljoen Roemenen. Hoe groot moet jouw groepje precies zijn voordat je preventief hun recht op privacy gaat afnemen?

[InsanelyHack]

Het gaat middels profiling waarbij niet alleen het land alleen de doorslag geeft maar meerdere indicatoren samen een hoge of lagere score afgeven. Dit soort systemen zijn altijd al aanleiding geweest voor discussie. Zolang de indicatoren die gebruikt transparant zijn en er toezicht is is er wat voor te zeggen. Wij mensen doen niet anders. We bouwen levenservaring op en we gaan af op onze intuïtie. Een AI systeem kan systematisch rationele indicatoren vliegensvlug met elkaar verbinden en de relaties in kaart brengen veel sneller dan wij dat kunnen. Dit volledig aan een systeem toevertrouwen? Nee! Gebruiken als hulpmiddel? Ja mits er duidelijk toezicht is.

[lapidato]

Ik heb wel eens in de auto gereden van een kennis die met teveel alcohol achter het stuur heeft gezeten. Heb die auto een week geleend voor kleine ritjes. In een week ben ik 3x aangehouden om te blazen (ook overdag!). Er word dus al zeker met dit soort dingen rekening gehouden. Ook al vond ik het niet fijn, vind het wél een goede zaak!

[Vercetti]

Volgens mij is er nogal wat ophef geweest bij bepaalde mensen vanwege profiling of racial profiling.
Hoe wijkt dit hier vanaf, en waarom zou dit wel mogen? Hier achten ze de kans blijkbaar ook groter dat deze personen diefstallen plegen, dus is iedereen verdachte?

[unclero]

Volgens mij is er nogal wat ophef geweest bij bepaalde mensen vanwege profiling of racial profiling.
Hoe wijkt dit hier vanaf, en waarom zou dit wel mogen? Hier achten ze de kans blijkbaar ook groter dat deze personen diefstallen plegen, dus is iedereen verdachte?

Het verschil hierin is dat we de wetenschap van profiling overlaten aan hen die er het beste in zijn: de wetenschappers (in dit geval een multidisciplinaire tak waarin IT-specialisten, wis&natuurkundigen, dataspecialisten enzovoorts), en niet een ietwat onderbetaalde 'praktijkopgeleide' agent langs de kant van de weg. Want dán ligt racial profiling (wat wij in de veiligheidsindustrie 'veiligheidshomeopathie' noemen) sterk op de loer.
Nu ga je namelijk kijken naar veel meer factoren die er veel meer toe doen (sociaaleconomische omstandigheden bijvoorbeeld, iets wat je aan de buitenkant ook niet altijd kan zien maar wat een zeer belangrijke factor is).
En nee, niet iedereen is verdachte, de bedoeling is dat dergelijke systemen veel gerichter kunnen selecteren dan mensen dat kunnen, en derhalve veel efficienter zijn omdat minder mensen boven komen drijven die nader bekeken moeten worden. Dan ga je bij preventieve controles niet meer krijgen "We kijken iedereen in de tas die een donker uiterlijk heeft en sneakers draagt" maar eerder "We kijken iedereen in de tas waarvan de app op de telefoon zegt dat die in de tas gekeken moet worden".

[Verwijderd]

Dat is niet etnisch profileren.
Etnish profileren is: "Er is nog niks gebeurd (waar we van weten). Maar dit is een neger, dus we zullen hem eens goed in de gaten houden".

[boto]

Wat is er precies eng aan? Je voldoet blijkbaar aan de vereisten die gesteld worden.

[KoffieAnanas]

Een paar tiental jaar verder en je wordt automatisch door je auto naar de politie gereden en vast gehouden tot je verhoord wordt. Je bent nu eenmaal aangemerkt als potentieel verdachte, en de maatschappij zal het normaal gaan vinden dat we jouw vrijheid (tijdelijk) ontnemen. Het zou namelijk kunnen zijn dat jij wel degelijk een aanslag wil plegen, en het wordt niet meer geaccepteerd dat we die mensen laten lopen als we de kans hebben die mensen preventief op te pakken.

Nog wat verder gedacht, het kan ook zover gaan dat jij preventief vastgezet wordt, omdat jou profiel past binnen daderprofielen. Dan is het aan jou om te bewijzen dat je niet van plan bent criminele activiteiten te ondernemen. En hoe ga je dat bewijzen. Het objectieve systeem heeft immers al besloten dat jij daartoe in staat bent.

[WeeDzi]

dan zou de wet wel een beetje aangepast moeten worden, ze weten van heel veel zakkenrollers nu al dat ze diefstallen plegen, maar ze kunnen het niet bewijzen. Deze worden ook niet preventief vast gezet. Dus wat jij schets lijkt me erg onwaarschijnlijk. .

Het gaat in dit bericht om mobiele dievenbendes dus polen die hier in NL komen om een dag je te gaan zakkenrollen in amsterdam..

[T!mothy]

Je zegt bij je tweede alinea 'nog wat verder gedacht', maar ik vond je eerste al ver gedacht Anyway, natuurlijk zijn er op basis van dit idee een heleboel extreme ideeën te bedenken, maar vind je daarom dat we dit soort ideeën nu links moeten laten liggen? Zo ja/nee, hoe zie je het dan voor je?

Als ik het artikel zo lees dan is het systeem vergelijkbaar met de 'spotters van de politie', die ervoor hebben gezorgd dat de politie een paar weken terug op tijd kon ingegrijpen. Alleen lijkt mij dit systeem betrouwbaarder omdat er veel meer informatie tegelijk kan worden verwerkt en uiteindelijk de keuze alsnog bij mensen wordt gelegd, zoals in het artikel is te lezen.

Dat neemt niet weg dat we de doemscenarios die jij beschrijft niet in het ons achterhoofd moeten houden. Het is heel goed om dit bespreekbaar te maken en houden, maar laten we niet gelijk nieuwe ontwikkelingen tegenwerken omdat ze potentieel negatief gebruikt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door T!mothy op 25 juli 2024 13:02]

[blorf]

Het wordt minder als er bij de politie een alarm af gaat omdat je je als netwerkbeheerder zijnde binnen een straal van 500 meter van een overheidsdatacenter bevindt en je ook ergens in het openbaar hebt gezegd dat je een keer PVV hebt gestemd...

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2024 13:02]

[blorf]

Hoezo niet relevant? Waar baseer jij op dat dat niet verdacht is?

[boto]

Je bent aan het speculeren. Hoe is dat relevant? het zijn allemaal what-ifs, ik snap dat je scenario helemaal niet wenselijk is, maar dat is niet de huidige scenario, dus hoe is het relevant?

Wat nou als cameras in mijn huis komen! Daarom mag deze maatregel niet, want er komen misschien extreme varianten van deze maatregel.

bijvoorbeeld.

[blorf]

Je ontwijkt de kwestie...

je voldoet aan de eisen

Heb jij een link naar de "eisen" en door wie die gesteld worden?

Je hebt geen basis om te claimen dat de "analyse-methode" met het voorbeeld dat in dit artikel wordt aangehaald correct is en met mijn verzonnen andere voorbeeld niet, laat staan dat je de werkwijze daarbij kent. Die is niet openbaar en dat is een probleem.
Oftewel: ik ben geen voorstander van een "computers says yes/no"-situatie waarbij die computer automatisch wordt vertrouwd zonder enige transparantie. Dat wordt namelijk altijd een computer die dingen zegt NAMENS een groep die graag zelfstandig wil bepalen wat goed en fout is om wat voor reden dan ook. (Heeft over het algemeen iets met geld te maken)

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2024 13:02]

[boto]

Laat ik voor de verandering dan even goed ingaan op je punten, want je hebt gelijk, ik ga niet overal op in.

Je hebt geen basis om te claimen dat de "analyse-methode" met het voorbeeld dat in dit artikel wordt aangehaald correct is en met mijn verzonnen andere voorbeeld niet, laat staan dat je de werkwijze daarbij kent.

Dat klopt. Ik zit zelf in de data-analyse en weet over het algemeen hoe men tot conclusies komen. Die zijn over het algemeen voorzichtig, dus ik spreek vanuit de academische wereld. Als men dezelfde methodes zou toepassen in de publieke sector zou ik mij verbazen. Maar je hebt gelijk, ik weet niet de methode, is het daarom gelijk fout?

Oftewel: ik ben geen voorstander van een "computers says yes/no"-situatie waarbij die computer automatisch wordt vertrouwd zonder enige transparantie.

helemaal met je eens, en daarom worden mensen ook niet gelijk opgesloten, maar onderzocht. Vind ik best een groot verschil. Ik zou ook op de barricades staan als men gelijk zou worden geflagged en zonder due process in de bak werd gegeooid. Laten we wel wezen.

Dat wordt namelijk altijd een computer die dingen zegt NAMENS een groep die graag zelfstandig wil bepalen wat goed en fout is om wat voor reden dan ook.

De wet is een groep? De wet wordt hier nageleefd, niet een arbitraire regel.
[quote]

Heeft over het algemeen iets met geld te maken)

DIt soort aluhoedjes opmerkingen halen je argumenten wel weer wat onderuit.

Heb jij een link naar de "eisen" en door wie die gesteld worden?

Deze pagina:

Politie en de TU/e eraan werken eraan om ook gegevens over de hoeveelheid inzittenden van geregistreerde voertuigen en het land van herkomst van telefoons van personen mee te laten wegen. Uiteindelijk moet er uit de analyse een score komen, die aangeeft in welke mate een persoon als mogelijke potentiële winkeldief is te beschouwen. Het rekenwerk hiervoor gebeurt in een datacentrum bij de TU/e.

Staat er redelijk duidelijk in wat de indicatoren zijn voor onderzoek.

[blorf]

Je verstaat de kunst van het er omheen draaien. Maar geen wonder, voor iemand die er zelf aan mee werkt. Het probleem haal je zelf aan: je bent niet bekend met de methode.

Politie en de TU/e werken eraan om ook gegevens over de hoeveelheid inzittenden van geregistreerde voertuigen en het land van herkomst van telefoons van personen mee te laten wegen.

Ik wil nog wel eens zien op welke manier bepaald wordt wat er mee telt bij iets dergelijks wat werkelijk ingezet wordt. Dat is dus wat mensen er "eng" aan vinden. Onbegrijpelijk? (Daarbij in acht genomen dat we elke 4 jaar een andere regering krijgen)

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2024 13:02]

[boto]

Maar mee laten wegen is wat anders dan voor altijd opslaan en gebruiken voor andere doeleinden.

[Arnoud Engelfriet]

Een typefoutje is snel gemaakt. Daar dan weer vanaf komen is een groot probleem, omdat er geen wettelijk recht van inzage en correctie op zulke lijsten is (de AVG is niet van toepassing).

[MazeWing]

Dan denk ik dat we in het kleine geval dat een foutief kenteken wordt ingevoerd en je toevallig gecontroleerd wordt en dit volledig onterecht is, maar voor lief moeten nemen.

Daarnaast wordt een persoon hooguit staande gehouden en niet aangehouden, waardoor er na een (zoals achteraf zou blijken) onterechte staandehouding, excuses gemaakt kunnen worden en het foutief kenteken van de lijst wordt gehaald.

Ik werk trouwens al jaren met ANPR en heb tot op heden nog geen fout gezien, dat een voertuig middels een typfout onterecht gesignaleerd stond. Hoogstens dat de camera een bepaalde letter niet goed herkend. Een fout die trouwens meteen zichtbaar is aangezien je bij een ANPR-hit ook meteen de foto van het gescande kenteken ziet.

[NiGeLaToR]

Het gaat bij 'profiling' niet om dat ene foutje, maar zoals bij een bayesian spamfilter om de som van eigenschappen die iets tot 'spam' of in dit geval verdacht maken. Daar gaat altijd wat mis, er zijn altijd false positives. Het vertrouwen in computers heeft al vaak genoeg geleid tot onterechte aanhoudingen en dan in ene ben je pas onschuldig als je het tegendeel kunt bewijzen.

Daarbij een ander aspect waar ook die ANPR camera's zich 'schuldig' aan maken: je wordt altijd gefotografeerd. Soms wel tientallen keren per dag. Al je bewegingen worden nauwlettend gevolgd. En zelf mag je de gegevens niet in zien en moet je er maar vanuit gaan dat ze niet oneindig lang worden bewaard. En dit zijn alleen de ANPR camera's nog maar.
Gezien de staat van IT bij de NL overheden ga ik er maar vanuit dat men die beloftes - net als alle andere beloftes mbt IT - ook niet waar zal maken.

[multikoe]

Het gaat bij 'profiling' niet om dat ene foutje, maar zoals bij een bayesian spamfilter om de som van eigenschappen die iets tot 'spam' of in dit geval verdacht maken. Daar gaat altijd wat mis, er zijn altijd false positives. Het vertrouwen in computers heeft al vaak genoeg geleid tot onterechte aanhoudingen en dan in ene ben je pas onschuldig als je het tegendeel kunt bewijzen.

Uiteindelijk gaat het dus om de vraag: wegen de voordelen (meer boefjes vangen, of: meer diefstallen voorkomen) op tegen de nadelen (risico op false positives). Tweede vraag die ook van belang is: levert het koppelen van de systemen en de inzet van computers meer relatief meer false positives op? En indien ja: vinden we dat dan acceptabel?
De eerste vraag kun je vanuit je onderbuik beantwoorden: als je vind dat jij nooit onterecht opgepakt mag worden, dan is alleen een 100% betrouwbaar systeem acceptabel (voor de duidelijkheid: ook een analoge agent pakt wel eens iemand onterecht op). de tweede vraag is lastiger en kan niemand beantwoorden zonder een analyse van een dikke bult aan gegevens.

[P_Tingen]

Niet zozeer fouten in het anpr, maar fouten bij het zien van een verdachte auto.

Stel: iemand ziet een auto bij een misdrijf wegrijden, noteert het kenteken, maar maakt nét 1 foutje zodat het ineens JOUW kenteken is. Vervolgens wordt je staande gehouden omdat jouw kenteken feilloos wordt herkend door het anpr. Dat is vervelend, maar is voor lief te nemen. Als je alleen meerdere keren per week staande wordt gehouden omdat je met geen mogelijkheid die fout uit het anpr kan halen, dan wordt het al snel een stuk vervelender.

[ToolBee]

Er zijn mensen die kentekenplaten hebben met een "eentje" erop. Een zgn. duplicaatcode.
Die krijg je als je kentekenplaten gestolen zijn of na een crash niet bruikbaar meer zijn.
Veel mensen vinden dat "eentje" niet mooi en verven die geel. Iets wat niet mag want je mag niet aan kentekenplaten rommelen.
Maar als boeven met je oude platen rijden, en ze komen in ANPR dan wordt het duplicaat herkend als verdacht. Rijd je zelf langs een scanner dan is dat een hit.

Overigens staat bij de RDW iedere auto met de serienummers van de GAIK kentekenplaten genoteerd.
Daarom worden je oude platen als je zelf wilt vernieuwen ook ingenomen en de serienummers aangepast in het systeem, dus je hebt altijd bewijs dat je onschuldig bent gelukkig.

[Bazer]

punt is dat je in het systeem blijft en dus bijna iedere week aangehouden wordt.
Je bent nu eenmaal geregistreerd als mogelijke "verdachte", je hebt geen inzage en controle mogelijkheid in het systeem. De racisme kaart kun je ook niet trekken zoals bijv. Typhoon (die rapper ja) dat wel kan.

Nu hebben we het over een "diefstal". stel dat je wordt onterecht gelinkt aan moord of handel in drugs. Komen ze je gewoon gewapend van je bed lichten, kinderen in paniek, vrouw in paniek, jij paar nachten op het bureau. Natuurlijk vervelend en met heel veel mazzel krijg je een bloemetje maar waarschijnlijk je baan kwijt. Erg leuk allemaal....

en nee, ik overdrijf hier niks.

[snaped1968]

Als iedereen een keer aangehouden wordt, zal dat geen probleem zijn. Je komt echter in een database en des te meer gegevens er gekoppeld worden, des te meer er mee fout kan gaan of fout mee kan worden gedaan. Want laten we eerlijk zijn; geen database is dicht en de politie is een afspiegeling van de samenleving met al hun zwarte kanten.
Een fout kenteken, mits het hersteld wordt, wist dat jouw naam ook uit de database? En de hashtag #inbraak die er aan vast zit? Stel jouw voertuig wordt een keer geknipt als je een keer laat van een feestje komt. In die buurt is net een inbraak gepleegd. Aan de hand van het kenteken is jouw naam bekend en 'ping''ping''ping' opeens rollen er 3 hits uit de databases. #inbraak #jouw kenteken #jouw naam.
De politie vermoedt wel dat jij de dader niet bent, maar gaat toch voor alle zekerheid (hun eigen gemoedsrust) jou thuis even bezoeken. Dit wordt uiteraard ook geregistreerd in een database.
Voor je het weet staan jouw gegevens al meerdere keren ivm inbraak in een database.

Later dat jaar ga je solliciteren bij een beveiligingsbedrijf en de personeelsmanager heeft een buurman bij de politie. Tussen neus en lippen door wordt jouw naam genoemd en de politieagent, die als vriendendienst even in de databases snuffelt op jouw naam, komt jou daar 3x tegen.

Hij meldt dit bij de buurman met de opmerking "maar hij had niks gedaan"

Ik wil wedden dat je de baan niet krijgt.

Het lijkt misschien vergezocht, maar dat is het beslist niet. Databases zijn niet waterdicht en of het gehackt is, is lang niet altijd bekend. Verder zijn genoeg gevallen bekend van 'mollen' bij de politie, maar daarnaast natuurlijk nog veel meer ongenoemde en ongemerkte 'lekken' binnen die grote politieorganisatie.
En vergis je niet; de datavergaring gaat 24-7 door 'as we write'

Daarnaast is de ruimte tussen ver-/uitwerking van de data tot een lijfelijke actie (politie van vlees en bloed die iets onderneemt) vaak mijlenwijd. Veel data was (achteraf) bekend na 9-11 in de VS, maar werd het nooit uitgewerkt tot lijfelijke actie, door gebrek aan actie, daadkracht etc.

Ik voorspel dat de omgekeerde bewijslast binnen 20 jaar een feit is.
Na een misdrijf krijg je een bericht van de opsporingsdiensten, dat jouw naam uit de computer is gerold in de top 10 van de meest waarschijnlijke verdachten. Jij moet aantonen dat je het niet hebt gedaan!!!

We zijn al een eind op weg!

[MazeWing]

Geloof me: zo werkt het niet! Daarnaast heb je het over aanhouden, terwijl je staande houden bedoeld.

Los daarvan gaat registratie van personen/goederen/kenteken, etc. volledig anders. Er is een duidelijk verschil in de rol Verdachte (die gekoppeld moet worden aan e.e.a.) dan aan een rol zoals betrokkene, melder, etc.

Het is altijd mooi dit soort volledig ongefundeerde fantasieën te lezen. Fantasieën die tot stand zijn gekomen door het lezen van boeken, kijken van films of zo maar wat te roepen.
Kom eens met een goed voorbeeld van een recentere zaak (<20 jaar) waarbij de Nederlandse politie willens en wetens, vanaf het eerste moment, iemand heeft proberen te "framen".
Die zijn er niet!

[snaped1968]

Ik geloof je als je bedoelt dat het nu nog niet zo werkt. Echter voor de toekomst, als steeds meer bestanden en databases gekoppeld worden lijkt het me niet ondenkbaar. En het is een denkbeeld, die ik zelf heb bedacht. Misschien dat er ooit een boek van komt :-)
Ongefundeerd...als ik de toestanden bij andere overheden hoor. Belastingdienst en de automatisering. Een semi-overheidsbedrijf als de NAM die burgers probeert te framen met wurgcontractjes....Mollen bij de politie die ontdekt zijn horen we, maar er lopen voldoende 'tipgevers' rond die niet ontdekt zijn.

Ik beweer ook niet dat de politie willens en wetens iemand met opzet heeft willen framen, maar als de tekenen 'in lijn' liggen.... Puttense moordzaak?

Het is goed te bedenken welke kanten alles op kan gaan, waarbij je er van uit moet gaan dat niets ondenkbaar is.

Jaaaren geleden waren er ook Mazewings de Titanic aan het bouwen die zeiden; geloof me...dit schip is onzinkbaar

[Kenmerkend]

Het "grappige" is: Mazewing (politieagent) geeft in een andere post van hem in dit topic precies de reden waarom burgers het gevaarlijk vinden de overheid zo'n machtig middel in handen te geven. "Lees en huiver":

Mazewing 17 september 2018 12:57; Mensen die al jaren van een uitkering leven, zouden best wel eens aan de tand gevoeld mogen worden wanneer ze meermaals per jaar voor duizenden euro's aan spullen aldaar kopen...

Deze politieambtenaar wil klaarblijkelijk alle mensen overal door alle systemen halen om eruit te pikken wat afwijkt. Verdacht is het ook dat hij de VVD-roeptoeter "uitkeringsfraude" gebruikt maar niet de witteboordencriminaliteit, die Nederland velen malen meer geld kost, benoemd.

Ik stel voor dat wij mensen zoals Mazewing scherp in de gaten houden.

[Reactie gewijzigd door Kenmerkend op 25 juli 2024 13:02]

[R-J_W]

Brand, De Punt, mei 2008.
Je zou kunnen zeggen dat het niet 'willens en wetens' is, maar wanneer emoties beginnen mee te spelen wordt het heel moeilijk voor mensen (ook bij de politie) om een verdachte goed te behandelen.
Los van 'fantasieën', het is een kwestie van menselijk gedrag.
Wanneer iemand eenmaal als verdacht is aangemerkt, wordt het makkelijker om ondersteunend bewijs te 'zien' dan om twijfel te erkennen.

[Amped]

Snuffelen in politiegegevens zonder aanleiding is reden tot ontslag. Afgelopen jaren is dit al meerdere malen voorbij gekomen in het nieuws.

[silverstar255]

Waarom worden die foute gegevens niet compleet gewist want het is hun fout? Met compleet bedoel ik OVERAL!

[Verwijderd]

Er is geen wettelijke standaardprocedure, maar als je wettelijk recht breder trekt, dan kun je tenminste een rechtszaak aanspannen tegen de staat? Via de rechter afdwingen is omslachtig, maar een fijne gedachte dat het mogelijk is.

[JAMF]

En zodra jij gecontroleerd wordt en er niets aan de hand blijkt te zijn, kun je gewoon je route verder vervolgen.

Daarnaast kun je je afvragen hoe je in hemelsnaam in een auto terecht komt die (vanwege het kenteken) op een bepaalde lijst staat. Deze lijst wordt niet willekeurig samengesteld maar met feitelijk onderbouwde bevindingen (zoals een kenteken gezien bij een diefstal, etc. )

Maar heb ik dan de garantie dat het vinkje ook weer weggehaald wordt?

Dus dat de false positives ook daadwerkelijk weer geneutraliseerd worden..

Of gaan we (waarschijnlijker) naar :
deze keer was er bij deze verdachte niets loos

[Reactie gewijzigd door JAMF op 25 juli 2024 13:02]

[MazeWing]

ANPR-hits kunnen ook als false-positive weggezet worden. Ik ga er dus vanuit dat na het opmaken van een formulier waarbij duidelijk wordt dat het voertuig onterecht als "verdacht" wordt aangemerkt, deze niet langer als zodanig wordt gecategoriseerd.

[KoffieAnanas]

"Ik ga er vanuit..."

De kern van het probleem is hiermee duidelijk verwoord.

[MazeWing]

Het ANPR-systeem heeft inmiddels zijn betrouwbaarheid wel bewezen. Ook met betrekking tot het signaleren en afsignaleren, is een menselijke stap vereist. Na al die jaren werkt ook dat nog steeds vlekkeloos.

Ik ga er dus volledig vanuit dat het prima zal werken. Net zoals ik er vanuit ga dat wanneer ik mijn voordeursleutel in mijn voordeur stop, ik verwacht dat ik met de sleutel de deur van het slot kan krijgen. Natuurlijk is er theoretisch altijd een kans dat het slot afbreekt en ik een slotenmaker moet gaan bellen...

[ikt]

Met de overheid en scope-creep moet je altijd oppassen met beloftes en aannames. Het is immers al eerder voorgekomen dat dit toch niet zo netjes gebeurt.

imo prima dat de politie meer tools en betere data-analyse krijgt, maar dan wel met garantie dat ze altijd kunnen worden gecontroleerd op hun handelen door een onafhankelijke instantie. Niet dat we over 10 jaar op mensen met een uitkering gaan jagen als ze zo'n outlet bezoeken.

[Kenmerkend]

Mensen die al jaren van een uitkering leven, zouden best wel eens aan de tand gevoeld mogen worden wanneer ze meermaals per jaar voor duizenden euro's aan spullen aldaar kopen...

Je hebt trouwens 36x gepost in dit topic, allemaal tijdens kantooruren. Mag wel hopen dat je vrij was (politieagent) en dat je niet van ons belastinggeld je tijd zit te verkwanselen op T-net? Misschien is het daarom kostenbesparend om camerasystemen binnen alle politie-bureau's met emotie-herkenning. Wanneer een ambtenaar dan niet serieus aan het werk is kan er direct automatisch loon ingehouden worden.

Maar even een email sturen naar je werkgever.

[Reactie gewijzigd door Kenmerkend op 25 juli 2024 13:02]

[sarcast]

Hm, bij 'ons' met IT projecten wordt altijd geroepen Assumption, is the mother of all..

[Qistnix]

Het lijkt mij dat als jij in een auto rijdt met matchend kenteken dat dit geen false positive is.

Buiten dat zul je na staande houding en controle gewoon je weg kunnen vervolgen. Mits je niets op je kerfstok hebt uiteraard.

Dat vinkje zal echter achter jouw naam blijven staan. Weliswaar niet als verdachte maar als betrokkene op dag/datum/tijdstip gecontroleerd in voertuig naar aanleiding van ANPR hit.

[sarcast]

De 'lijst' is in dit geval:

Projectleider Elle de Jonge van de politie legt tegen de NOS uit dat het systeem werkt op basis van punten, waarbij voertuigen uit Duitsland, met een kenteken van een Oost-Europees land en met vier inzittenden bijvoorbeeld hoog scoren.

Dus als jij met 3 vrienden op vakantie gaat, en uit oost-Europa komt, dan is vanaf het moment dat je de grens over rijdt, de kans aanwezig dat je vakantie in ieder geval de eerste dagen flink verziekt wordt
(er even vanuit gaande dat ze deze 'controle' dan alleen bij de grens doen, en je zodra je in west-Europa bent, je niet meer met de nek wordt aangekeken).

[MazeWing]

Als ik al Arabier met een tulband en traditionele kleding bij aankomst op een vliegveld in Amerika mogelijk gecontroleerd wordt, moet ik ook niet raar opkijken.
Gebeurtenissen uit het verleden hebben er voor gezorgd dat bepaalde gecombineerde factoren eerder verdacht zijn dan anderen.

Als je echter niets hebt gedaan, zul je na controle ook niet opeens WEL verdacht worden van zaken.

[sarcast]

Misschien dat jij inmiddels 'gewend' bent dat je vaak wordt gecontroleerd, puur omdat je een bepaalde trui of tulband draagt (wat ik heel erg zou vinden).
Ik als kaaskop, met blonde haren en blauwe ogen, ben dat absoluut niet gewend.
Zou het extreem vervelend vinden als ik continu word aangekeken, ondervraagt en gecontroleerd word, terwijl ik niks gedaan heb (of van plan was!).
Puur omdat mijn buurman wel iets zou hebben gedaan?

Gevaarlijk hellend vlak bevinden we ons op. Waar begint deze 'zorg' om veiligheid, en belangrijker, tot waar staan we toe dat dit eindigt?
En is het daadwerkelijk veiligheid, of is het veiligheid die de media ons voorschetst?

Wist je dat het aantal terroristische aanslagen nu lager is dan in de jaren 70/80?
Als je het nieuws volgt, zou je bijna anders gaan denken. De aanslagen zelf zijn wel extremer en bloediger geworden, technologische vooruitgang.. yay

Aantal doden door terroristische aanslagen in west-Europa sinds de jaren 70

https://npofocus.nl/artikel/7542/is-er-meer-terrorisme

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[laptopleon]

Nu komen er Roemenen letterlijk met busladingen naar Nederlandse steden, om een week winkels te beroven, in te breken, zakken te rollen, omdat ze weten dat de pakkans klein is en de buit veel groter dan in Roemenië. Iedereen weet het maar de Nederlandse politie heeft niet de capaciteit om alle winkels in de gaten te houden. Voor één winkeldiefstal – mocht je ooit al betrapt worden – krijg je ook maar een vrij lullige straf, zeker de eerste keer.

Dus ze staan na een dag weer buiten en gaan vrolijk verder en komen volgende maand weer terug. Alleen gaan ze dan niet naar Rotterdam maar bijvoorbeeld naar naar Breda. Waarom zou de politie dan geen ANPR camera-seintjes mogen gebruiken die aangeven dat dezelfde bus met winkeldieven (want dezelfde mobieltjes, dezelfde bus, dezelfde grensovergang) weer in het land is en weer bij een winkelcentrum parkeert? Ze worden niet aangehouden, ze worden gewoon bekeken. En ja, daar gaat al een sterk signaal van uit. Lijkt me een heel goed idee. Jammer dat het zo lang heeft moeten duren.

[Fastfreddy666]

Hier ga je dus zelf al de fout in. Als iemand in de westerse wereld met een tulband loopt is het hoogstwaarschijnlijk een Sikh en die komen uit India. Geen arabier dus. Dit is de enige groep die ze dragen om religieuze redenen. Woestijnvolken en nomaden gebruiken ze om praktische reden: als bescherming tegen zon en zand. Ze zijn inderdaad vaak de klos op vliegvelden ed en omdat ze worden verward met Moslims. Ook was er al een bomaanslag op een Sikh tempel in Duitsland (1). Oops, foutje.

En dit is dus het bewijs dat je moet oppassen met veronderstellingen. Zoals hierboven al een paar keer is aangegeven.

(1) https://nieuws.tpo.nl/201...8144617698#f1ced3f213f514

[cadsite]

Jij gaat er nu vanuit dat die mensen met hun eigen nummerplaat gaan (blijven) rijden.
Mocht ik zoiets van plan zijn, ik maakte een kopie nummerplaat met het kenteken van iemand anders die met dezelfde auto rijdt. Een paar setjes zelfs...

[Iblies]

Is een goed bewaard geheim dat het gros van een mensen die hier werken met een oost-Europees kenteken hier helemaal niet mogen rijden.

Combinatie van factoren zijn al genoeg om dergelijke wagens aan te houden.

(Ps, als je NL ingezetene bent mag je niet in een auto met buitenlands kenteken rondrijden.)

[cadsite]

Ik vind het verontrustend te zien hoe vaak men denkt criminaliteit tegen te gaan door het creëren van extra regels.
Spoiler: Die gasten trekken hun niks aan van regels

[Iblies]

Er zijn geen extra regels nodig. Ze worden niet gehandhaafd.

[sarcast]

Zo zwart-wit is het gelukkig niet. Zou wat zijn..

https://www.rijksoverheid...itenlands-kenteken-hebben

[Iblies]

Zo moet het gaan om een auto met buitenlands kenteken die in het buitenland is gehuurd, geleaset of geleend. En mag u de auto niet meer dan 2 weken in Nederland gebruiken.

Het is vrij makkelijk te achterhalen hoe lang een wagen hier in eigenlijk in Nederland is, een kenteken scan bij aantal bedrijven zou al heel veel opleveren.

Alleen wordt er dus geen tijd en aandacht wan besteed.

[koelpasta]

Deze lijst wordt niet willekeurig samengesteld maar met feitelijk onderbouwde bevindingen (zoals een kenteken gezien bij een diefstal, etc.

Dat is een aanname. Ik durf te wedden dat jij nooit aan de gegevens zal kunnen komen die jou vertellen op basis waarvan een bepaald kenteken in de database terecht is gekomen.

Dit soort automatisering is typisch iets dat op den duur fout gaat, want wat in de database staat wordt steeds vaker (onterecht) als feit gezien. Ook uitkomsten van magische algoritmes valt hieronder. Iedereen vertrouwt op algoritmes waarvan ze zelf niet kunnen uitleggen hoe ze werken.
Ik denk dat we hiermee op den duur als mensheid onze hand gaan overspelen en machines (hoe onitelligent ook) ons leven gaan regeren.

[MazeWing]

Wedden van wel? Ik lever ze namelijk mede aan...

Bij het opmaken van een signalering dient duidelijk een reden aangegeven te worden. Deze signalering wordt vervolgens door een MENS nagekeken en daadwerkelijk doorgevoerd.
IEDER kenteken in de ANPR is er door menselijke vingers ingezet!

[koelpasta]

Wedden van wel? Ik lever ze namelijk mede aan...

Ja, ja, ik had het over een gemiddelde burger.

Het geeft me inderdaad wel een goed gevoel dat er nu nog mensen aan te pas komen.
Maar hoe lang gaat dat nog gebeuren? Er wordt namelijk al gepraat (en ik meen ook geexperimenteert) met allerlei predictieve gereedschappen waarbij er enkel op basis van ondoorgrondelijke AI modellen mensen uit bepaalde buurten als risicovol worden aangekaart.
We zitten dus al op een glijdende schaal waarbij we ons eigenlijk al moeten verdedigen tegen de ogenschijnlijke nauwkeurigheid van computermodellen. En hierbij is dus nog helemaal niet duidelijk waar zo'n model het mis kan hebben. Hoe kun je bijvoorbeeld bewijzen dat een model geen inherente vooroordelen heeft voor bepaalde zaken in bepaalde situaties?

[MazeWing]

Ik denk dat in de toekomst de volgorde zal veranderen; dat het dus automatisch gebeurd en handmatig, door een mens, wordt gecontroleerd.
Hoe ingrijpender het zal worden, hoe groter de kans wordt dat er altijd een menselijke schakel aanwezig zal zijn.

Ik denk niet meer dat wij meemaken dat computers en hun algoritmes dusdanig ontwikkeld zijn dat ze een beter onderbouwde, incl. het "menselijke" aspect keuze kunnen maken dan een mens zelf.

[koelpasta]

Hoe ingrijpender het zal worden, hoe groter de kans wordt dat er altijd een menselijke schakel aanwezig zal zijn.

Ja, alleen zijn er veel meer niet ingrijpende delicten, dus zal een gemiddelde burger meer last gaan krijgen van de niet zo goed gecontroleerde kleine vergrijpen. Lijkt me ook geen goede oplossing.

Ik denk niet meer dat wij meemaken dat computers en hun algoritmes dusdanig ontwikkeld zijn dat ze een beter onderbouwde, incl. het "menselijke" aspect keuze kunnen maken dan een mens zelf.

Ik denk dat je je vergist en dat er op dit moment heel veel actoren zijn (zowel aan de leverancierskant als aan de gebruikerskant) die precies dit willen bewerkstelligen. En niet alleen bij de politie.

[MazeWing]

Als jij als Belg of Duitser een verkeersboete begaan in Nederland niet betaald, kom je uiteindelijk ook in de ANRP. In veel gevallen gaat dit om bedragen onder de €100. Ook bij deze gevallen heeft een mens ze ingevoerd.

[koelpasta]

Als jij als Belg of Duitser een verkeersboete begaan in Nederland niet betaald

Alleen ben je dan al schuldig bevonden aan iets, je hebt er immers een boete voor gekregen.
Dat is denk ik heel iets anders dan de voorspellende algoritmes die hier van toepassing zijn.

[MazeWing]

Je bent schuldig bevonden aan iets, zonder ook maar 1 moment de kans gehad te hebben om jezelf te verdedigen.

In die zin is het op die manier uitschrijven van een boete (zoals bij een flitspaal) een grove schending van de verdachte.
Tenzij men natuurlijk zo de wet heeft gemaakt dat je in dit "mulder" zaken geen verdachte bent maar een betrokkene en je daardoor geen rekening hoeft te houden met de rechten van een verdachte...

[koelpasta]

In die zin is het op die manier uitschrijven van een boete (zoals bij een flitspaal) een grove schending van de verdachte.
Tenzij men natuurlijk zo de wet heeft gemaakt dat je in dit "mulder" zaken geen verdachte bent maar een betrokkene en je daardoor geen rekening hoeft te houden met de rechten van een verdachte...

Nou ja, ziedaar het begin van de omwenteling van onschuldig tot het tegendeel is bewezen naar schuldig totdat je je onschuld hebt bewezen. In dit geval welliswaar middels kunstgrepen. En volgens mij is dit in de loop van de jaren niet minder geworden.
En zo zullen algoritmen denk ik ook steeds vaker leiden tot argumentatie in de trend van: "Ja, maar de computer zei..." met als onderliggend argument dat de rechtelijke macht (of andere overheid, b.v. politie) zo vreselijk belast is.

[cadsite]

Nu nog, dat is net het punt.

[RedRayMann]

Zelf ben ik een keer staande gehouden op de A4 bij de LaPlace brug. Mijn bedrijfsbus had ik ingeleverd bij Care Autoherstel
Zij hadden op dat moment geen bus voor mij staan als leen bus en hebben weer een bus gehuurd voor mij (vraag mij niet hoe, wat en waarom)
Dit kenteken van mij leen bus (VW Caddy) stond bij de politie geregistreerd.

Dus ik relaxt aan het werk van klant A naar klant B en ineens een Volvo met blauwe lampen op mijn achter bumper. Ik laat hem netjes passeren en hij duikt voor mij met "Politie / Volgen"
Ik helemaal verbaasd, ik reed onder de maximale snelheid en ondanks de vele kilometers die ik maar, rij ik 95+% volgens de regels (denk ik)

Uiteindelijk gestopt, papieren ingeleverd, 4 man checkten de hele auto. Elk deurtje ging open en overal zochten ze. Ik kreeg 10 meter naast de auto een "verhoor".

Na de vraag waarom ik staande was gehouden kreeg ik dus de uitleg dat de auto "bekend" was en dat de politie icm (ik dacht) de douane deze auto's in de gaten hield.
Waarvoor de auto gezocht werd wilde/mocht hij niet zeggen. Van een niet betaald parkeer bonnetje tot drugs transport en andere zwarte zaken, was zijn antwoord.

Hij legde ook uit dat kale huur bussen veel voor dit soort praktijken gebruikt worden. Eventueel met nep magneet stickers.

Uiteindelijk met een leuk gesprek, een lach en een goede handdruk elkaar verlaten.

TLDR
Je kan met pech net een verkeerde leen/huurauto rijden.

[MazeWing]

Ga er maar van uit dat veel huurauto's (en andere gehuurde voertuigen) vaker en vaker gecontroleerd gaan worden. Er is een flinke verschuiving plaats dat criminelen een eigen verhuurbedrijfje beginnen en men gebruik maakt van gehuurde auto's. Op die manier zit er toch weer een extra schakeltje tussen de eigenaar en de bestuurder.

Natuurlijk zal dit minder snel voorkomen bij grote verhuurders zoals Europcar of Hertz maar meer bij "eengoedkoopbusjehuren.nl" die op naam staat van een persoon met een grote historie aan criminele activiteiten...

[laptopleon]

Wat ook scheelt: criminelen gebruiken graag een wit busje van een populair model.. Want dat zoekt lastig. Kentekens zijn makkelijk te verwisselen en dan is het zoeken naar een spelt in een hooiberg want er rijden nog 10.000 witte VW busjes over de ring van Rotterdam vandaag.

Dus als je dat niet wil, huur dan een rode van een ander merk

[sarcast]

Heb je nog wat van je baas gehoord over het feit dat je 30min. te laat was bij de klant?

Vraag me af of hij nog zo vrolijk is als je dagelijks wordt aangehouden, en elke dag 30min declarabel kan afschrijven. Zou je dit kunnen declareren bij de overheid? Zal wel niet..

[Bensimpel]

Nu nog gewoon een mogelijke dief, mischien in de toekomst kom je wel automatisch op een no fly list?
Dit is typisch zo'n glijdende schaal en hiervoor moeten we opassen.

Lees dit interessante artikel maar eens:
http://www.spiegel.de/int...o-fly-list-a-1227620.html

Omdat ze ooit zijn geweigerd in Turkije (Koerdische afkomst). Mogen ze nooit meer vliegen naar de US of zelfs Cuba. Allemaal omdat dat in een "systeem" staat.

Het was toch altijd onschuld totdat schuld bewezen is? Volgens dit systeem ben je al bij voorbaat verdacht. Kunnen ze niet gewoon slimme algoritmes gebruiken om per staddeel in kaart te brengen wat de risico's zijn en zo hier op meer politie op inzetten? Lijkt mij beter om ze gewoon op heterdaad te betrappen.

[Verwijderd]

Precies, mensen zijn drama queens tegenwoordig. Als ik een false positive zou zijn, zou snel blijken dat er niets aan de hand is. Ik zou het waarderen dat de agent gewoon zijn werk doet.

Ik heb ook geen enkel probleem met een tas controle die je wel eens in supermarkten ziet, als steekproef. Kijk maar na, doet me niets.

Het wordt al helemaal een drama natuurlijk als je ook nog eens een kleurtje hebt, dan moet heel de wereld via Twitter weten wat een enorm onrecht je is aangedaan, en het hele slavenverleden moet opgelepeld worden voor maximale virtuele tranen.

Get over yourself.

[BuZZem]

beetje naief? naast tikfoutjes...denk je dat de enige mogelijkheid het invoeren van kentekens met denhand is? niet erg als een tweaker gedacht. of dacht je dat dat vervolgens niet geautomatiseerd aan de hand van bepaalde combinaties van niet erg specifieke kenmerken?


Het sterft van de voorbeelden waarin afdoende wordt aangetoond dat je toch problemen overhoud na zo, controle met geen resultaat.

bovendien is privacy nog steeds een grondrecht. Ik hoef niet te bewijzen dat er niks aan de hand is, de inbreukmajende overheid moet vooraf bewijzen dat die inbreuk redelijk en nodig is.

Er is met iedereen wat mis, niemand kent alle regela meer. bij voldoende controle doe je altijd wat fout. jij ook.

en dat is nog voor allerlei scenarios waar ze nu data verzamelen en er jaren later wordt beslist dat daain over jou iets strafbaars of verdachts te vinden was.

[maxxware]

Er zit 1 groot nadeel aan dit systeem. Om de 'boeven' eruit te vissen moet je de gegevens van iedereen doorspitten, Waar je vroeger pas in het vizier van de politie kwam door verdacht gedrag kom je nu al in beek door afwijkend gedrag. De onschuldige burger wordt nu al door de politie 'potenitlele dader' genoemd, Dit is een griezeilige stap in een richting die we als samenleving niet op moeten willen gaan. Hoe nobel het doel ook is.

[koelpasta]

Hoezo dat? Als het algoritme gewoon werkt dan ga je pas naar de volgende "ronde" als je aan de eerste criteria voldoet:
- komende vanuit Duitsland
- Oost-Europese kentekenplaat
- 4 inzittenden

En wat als ze met 2 auto's komen waar telkens maar 2 mensen in zitten? Wat als ze via belgie omrijden?
Ben je daar dan niet blind voor omdat je op de computer vertrouwt?

Dat hele vertrouwen in dat een algoritme 'goed werkt' is denk ik in basis onterecht. Zo'n algoritme werkt mischien goed voor een bepaalde set van data, maar wat als de data afwijkt? Hoe weet je of de data goed door dat algoritme wordt geclassifiseerd in een danige situatie? Ben je dan nog wel in staat te herkennen dat de computer een fout heeft gemaakt?

[MazeWing]

Het is en blijft een kat- en muisspelletje. Criminelen zullen uiteindelijk hun gedrag hierop aanpassen, waarop de politie ook weer zaken zal veranderen.

In de praktijk zal de politie op straat een melding krijgen als er een "verdacht" voertuig de grens over komt en een controle waardig is. Op het moment dat ze vervolgens een opa en oma met 2 kleine kinderen op de achterbank zien zitten, is dit aanzienlijk minder controlewaardig dan wanneer er 4 mannen inzitten die schichtig om zich heen zitten te kijken.

[koelpasta]

Het is en blijft een kat- en muisspelletje. Criminelen zullen uiteindelijk hun gedrag hierop aanpassen, waarop de politie ook weer zaken zal veranderen.

Ja, en dat houdt dus in dat je niet enkel meer 4 personen die uit duitsland komen gaat 'taggen' maar dus ook 2 personen die via belgie komen moet gaan 'taggen'. En zo glij je dus langzaam af naar een maatschapij waar alles en iedereen gertaceert gaat worden. Dankjewel.

En dat soort gedrochten van systemen die steeds meer maatschapijbreed invloed gaan hebben worden dus opgetogen omdat er een winkel is die zn zooi niet goed kan of wil beveiligen.
Doet me ook erg denken aan de politierazzia's bij de kaartcontroles op de amsterdamse metro.

[MazeWing]

Als de doelgroep te breed wordt, acht ik de kans zeer aannemelijk dat ze er in het geheel mee gaan stoppen. Je moet natuurlijk wel een goede schifting maken alvorens er daadwerkelijk inzet op te plegen (lees: politieagenten aan te sturen).

[koelpasta]

Als de doelgroep te breed wordt, acht ik de kans zeer aannemelijk dat ze er in het geheel mee gaan stoppen.

Tot nu toe is de beweging vooral richting 'meer data'™ dus ik zie jullie niet direct stoppen als het niet werkt zoals verwacht.

Je moet natuurlijk wel een goede schifting maken alvorens er daadwerkelijk inzet op te plegen (lees: politieagenten aan te sturen).

Maar de hele aanname is dat het algoritme al voorgeschift heeft (anders levert het ook niks op om zo'n algoritme in te zetten). Je handelt dus op bewerkte data waarbij je eigenlijk geen idee hebt hoe die data door het algoritme precies uitgeplozen is.

[MazeWing]

Uiteindelijk zal er op basis van een algoritme door het systeem wel of geen hit worden gegeven.

In het geval van een hit zal de politie aangestuurd worden. Die zullen bij het zien van het voertuig en de inzitten, nog altijd zelf de afweging maken of het voertuig (en de inzittenden) het waard is om gecontroleerd te worden of dat er verder geen redenen toe zijn.

Wederom vind er dus na een automatische stap, een menselijke stap plaats.

[koelpasta]

Die zullen bij het zien van het voertuig en de inzitten, nog altijd zelf de afweging maken of het voertuig (en de inzittenden) het waard is om gecontroleerd te worden of dat er verder geen redenen toe zijn.

En tot welk gedrag leidt dit in combinatie met zaken als quota bij de politie?
Gereedschappen als algoritmes in combinatie met perverse prikkels zullen denk ik nooit tot een maatschappelijk gewenst resultaat leiden omdat de algoritmes uiteindelijk gebruikt gaan worden om uitleg te geven aan de handelingen voortkomend uit de perverse prikkels.

Magoed, mij tijd is op.
Interessant heen en weer gesprek!

[laptopleon]

Ik begrijp niet zo goed waarom dit ineens als een nieuw verschijnsel wordt gezien. Een kentekenregistratie, belastingdossier, eventueel strafblad, vertelt ook van alles over een persoon en die worden ook gebruikt door politie, justitie maar ook gewoon door de Belastingdienst. Ook als je nog nooit was misdaan hebt, zal je door de fiscus – op basis van een algoritme – eerder een 'routinecontrole' krijgen als je horecazaak of telefoonwinkel hebt dan wanneer je groenteboer of schilder bent.

De kans dat een horeca-onderneming of telefoonwinkel sjoemelt met de administratie of geld witwast is dan ook een factor tig groter dan bij een groenteboer of schilder. Kunnen we wel heel politiek correct om de hete brei heen blijven draaien, maar het lost niets op. Horeca en telefoonwinkels krijgen terecht vaker controle.

[maxxware]

Ik snap dat de politie zoekt naar slimme manieren om criminaliteit te voorkomen. Maar op deze manier is iederen "verdacht, tenzij...". En dat gaat voorbij aan het "onschuldig, tot schuld bewezen is" principe. Blijft een lastige discussie.

[MazeWing]

Je bent pas schuldig wanneer de rechter je heeft veroordeeld. Verdachte zijn kan iedereen. Schuldig door veroordeling niet!

[sarcast]

Theoretisch werkt het zo. In de praktijk ben je door de maatschappij, of de media, allang veroordeeld voordat de rechter er überhaupt naar gekeken heeft.
Achteraf gaan zwaaien met een papiertje waarop staat "onschuldig", heeft vaak weinig nut gezien het dan al geen nieuwswaarde meer heeft en iedereen alweer over is op zijn of haar orde van de dag.

Andersom ook genoeg voorbeelden waarbij de politie geen actie onderneemt bij zaken waar wel bewijs en/of een veroordeling is, onder het mom van 'geen personeel'.

Het ligt helaas allang niet meer zo zwart-wit als je het schetst. Wellicht is het wel nooit zo zwart-wit geweest, en kom ik daar nu pas achter omdat ik ouder word en niet meer de politie herken uit de verhaaltjes waar ik vroeger uit werd voorgelezen.

[rkeet]

Eindelijk zeg je het, na alle bovenstaande comments, zelf!

Maar jij verdedigt wel stellig het "schuldig tot onschuld bewezen" principe van iedereen als verdachte behandelen.

**JIJ** bent er namelijk schuldig aan als Roemeen een overval te plegen (of wat het voorbeeld ook was). Jij bent daar nu al schuldig aan! Tenzij:

* Je niet met 4 man in de auto zit
* Je geen Roemeen bent
* Je niet uit Duitsland bent gekomen

[Cergorach]

Als techneut/tweaker gaat m'n hartje sneller kloppen van dit soort initiatieven: hier is technologie nu eenmaal supergoed voor/in. Eindelijk gaan we écht voordeel hebben van ál die data die wordt vergaard.

Qua tech, sure, we hebben allemaal wel interesse wat je kan bereiken. Echter zijn er best wel wat gevaren, niet zo zeer de tech zelf (als we er vanuitgaan dat deze onhackbaar is, etc.), maar eerdere hoe mensen ermee omgaan.

We zien aan de hand van het 'fake news' wat opeens een hekel issue is (alsof het nieuw is) dat veel te veel mensen wat op het internet staat of op TV komt, als de 'waarheid' aannemen. Hoewel menig beide handje het wil betwisten, Politieagenten zijn ook mensen, met de zelfde zwaktes en vooroordelen als de rest van de bevolking. Gaat de politie op een gegeven moment ook niet meer twijfelen aan de 'beslissingen' die de AI maakt en zonder pardon of controle overgaan tot aanhouding?

Het 'probleem' met computer systemen is niet dat ze niet correct werken, maar dat ze exact zo werken zoals ze geprogrammeerd zijn door mensen. Zelfs selflearning AI is onderhevig aan de geprogrammeerde leermethodiek en de gevoede informatie...

Als tool vind ik het zeker niet verkeerd, maar je moet er voor waken dat de menselijke factor het correct gebruikt.

En voor privacy, dat ging de prullenbak in toen 13 jaar geleden de Identificatieplicht weer werd ingevoerd...

[sxbrentxs]

(als we er vanuitgaan dat deze onhackbaar is, etc.)

"Onhackbaar" bestaat niet. En er vanuit gaan is zo niet het meest naïeve van onze hedendaagse samenleving.

Dit is dan tevens de grootste fout in veiligheidsregelingen; "Oh komt goed, zo robuust als dat het nu is kan niemand er meer in zonder toegang." zeiden ze namelijk ook van een overvloed aan andere dingen zoals banken, banksystemen, gevangenissen, websites, noem maar op. En nu we toch op dit onderwerp zitten, waarom denk je dat je zodra je veiligheidscamera's hebt die het liefst moet laten registreren? Lekker makkelijk; die burgers die helpen.

En voor privacy, dat ging de prullenbak in toen 13 jaar geleden de Identificatieplicht weer werd ingevoerd...

Huis staat deels in de fik, laat maar afbranden, brandweer! KAN ME ECHT NIKS SCHELEN, HOOR! *snik*

Dat is gewoon een drogreden, klopt niet, en sla je compleet de discussie de sloot mee in. Tevens is het, zodra je geconfronteerd wordt met een privacy loze situatie, niet een mening die je werkelijk hebt. Niemand van de weldenkende mensen niet (gekkies heb je overal). Betekent het dan maar dat we nooit meer voor verdere schending moeten vechten? Want dat is wat het is, met of zonder aluhoedje. Als we straks dit gaan doen zijn we een werkelijke surveillance staat. Het dan bevechten is zo goed als gevangenis of verdwijnen.

Dus laat ik het opnieuw stellen/vragen: Wil je een surveillance staat voorkomen? Of lijkt het je allemaal wel prima zo en komt het helemaal goed? Niet te zeggen dat er geen middenweg is, maar onthoud! Niks is onhaakbaar, en voorstellen dat het zo is is kolder en enorm naïef.

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 25 juli 2024 13:02]

[satya]

Maar het wordt nog veel en veel erger: "Onzalig wetsvoorstel om grootschalig burgerdata tussen overheidsorganen en private partijen uit te wisselen"

http://www.zorgictzorgen....partijen-uit-te-wisselen/

[CH4OS]

En voor privacy, dat ging de prullenbak in toen 13 jaar geleden de Identificatieplicht weer werd ingevoerd...

Je bent verplicht een middel om jezelf te kunnen identificeren bij je te hebben (of in elk geval in een straal van 500 meter). Je hebt geen draagplicht, wel een toonplicht. Zie ook 'Wat is de identificatieplicht?' van Rijksoverheid.nl;

De identificatieplicht houdt in dat iedereen vanaf 14 jaar een geldig identiteitsbewijs moet kunnen tonen als de politie daar om vraagt. Ook andere ambtenaren die toezicht houden op de naleving van wetten, kunnen u vragen om een geldig identiteitsbewijs. Bijvoorbeeld boswachters, belastinginspecteurs en milieu-inspecteurs. De identificatieplicht geeft de politie of toezichthouders niet de bevoegdheid zonder reden uw identiteit te controleren.

Er is dus sowieso een verdenking iets nodig om jou om een identiteitsbewijs (in NL jouw NL rijbewijs, een ID of een paspoort) te vragen, een agent mag nooit zomaar (zonder reden) om jouw ID vragen.

@-MD- Thanks, heb het gecorrigeerd!

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 13:02]

[-MD-]

Je zegt het precies verkeerd (en dat staat ook letterlijk in je link).
Je hebt een toonplicht, geen draagplicht. Desgevraagd moet je een geldig legitimatiebewijs kunnen tonen. Kun je dat niet, dan kan er een boete volgen.
Als je een draagplicht zou hebben, zou het niet bij je dragen strafbaar zijn en dat is het nu juist net niet.

Deze keuze is bewust. Je kunt controleren op een draagplicht, je kunt niet controleren op een toonplicht. De werkelijkheid is dat niemand zomaar gevraagd wordt om een legitimatiebewijs te tonen.

En er hoeft geen sprake te zijn van een verdenking, dat is ook onjuist. In het geval van de boef of de overtreder die dat niet kan, krijgt deze een bekeuring voor het niet voldoen aan deze toonplicht. In het geval van iemand die een melding doet of een getuige van iets is, zal er echt niet zomaar een boete worden uitgeschreven maar kan wel een identiteitsbewijs worden gevorderd. Er zijn duizenden voorbeelden te noemen, maar ik beperk me even tot eentje: de pyromaan. Algemeen bekend is dat pyromanen graag naar brandjes kijken, vooral die ze zelf hebben aangestoken. Is iedereen die dan om zo'n vuurtje staat verdachte? Nee. Is het redelijkerwijs noodzakelijk voor de uitvoering van de politietaak om de identiteit van omstanders vast te stellen? Ja.

[Zer0]

Als een agent dit willekeurig doet, is het een steekproef

Aan de andere kant, als een agent dat "willekeurig" doet spelen er vaak onderbuik-gevoelens mee, hij is tenslotte maar een mens. Als een systeem zoals beschreven dit doet gaat het puur op basis van meetbare gegevens, en is er dus geen sprake van vooroordelen.

[polthemol]

dat idee had men ook bij een systeem wat adviezen gaf voor straffen bij rechtzaken (in de VS). In the end bleek het systeem gewoon ronduit racistisch te zijn

Men gaat hier ook al met een bias werken en dat zal uiteindelijk ook de bias bij een agent versterken, waarbij je ook nog de kans krijgt dat de output invloed heeft op de input voor het systeem en die bias alleen nog maar verder wordt versterkt. Als je dan uiteindelijk bepaalde groepen systematisch blijft doorlichten, ga je altijd wel zaken vinden, waardoor je het nog meer versterkt.

[bosskiss]

Hoe meetbaar is een etniciteit of cultuur?

Als ik iemand vanuit tweakers zou zoeken. Zou ik gaan kijken naar of ze geen merk kleding dragen, Een telefoon welke beveiliging updates hoog in het vaandel heeft, en/of ze een oog afwijking hebben.

Tuurlijk pak ik hiermer misschien 1% van de tweakers, maar van die 1% is er misschien 10% die geen tweaker is.

[Joepla]

"Onderbuikgevoelens" is een populaire term geworden. En vrijwel altijd gebruikt om iets in een zeer negatief daglicht te stellen, danwel om een gebeurtenis te bagetaliseren.

Je zou het ook -zoals vroeger- gewoon gezonde intuitie kunnen noemen. Een gevoel dat je van nature hebt en in de loop van je leven verder opbouwt. Zoals dat je op je klompen kunt aanvoelen dat er best wel eens narigheid kan komen als je in je eentje een groep flink aangeschoten gasten tegenkomt in een smal steegje om 02:00 uur 's nachts. Of dat een auto 's nachts het 8e rondje rijdt door een wijk met 4 opgeschoten gasten, misschien nadere aandacht verdient.
Dat gevoel hebben we als mens al duizenden jaren en een goede politieman gebruikt dat dagelijks in zijn vak.

Jammer genoeg hebben we manieren gevonden om dat juist tegen ze te gebruiken, waardoor ze het vaak wel uit hun hoofd laten om zichzelf op die manier in de spotlights te zetten.

[polthemol]

nee, die 'intuitie' is een heel slechte raadgever. Mensen zijn qua hoe impulsen / manier van denken werkt absoluut niet verschillend van de mensen van 2000 of 3000 jaar geleden. 'vroegah' als je wat door de savanne / bos / hei aan het hobbelen was met je speertje, was het heel zinnig om als je een onbehagelijk gevoel kreeg, je om te draaien. Stel: je draaide je om en er zat toch geen tijger/beer: niets aan de hand. Stel: je draaide je niet om (negeerde dat gevoel) en er zat wel een tijger/beer: een hoge rekening, mogelijk je leven. We zijn vreselijk achterdochtig van nature en leggen heel regelmatig relaties die er simpelweg niet zijn ('steeds als we een geit offeren, komt de dag erna de zon op! we _moeten_ geiten offeren anders komt de zon niet meer op!'-idee)

We romantiseren het nodeloos veel die 'intuitie'. Want ook hier gaat op: die groep aangeschoten gasten, ja er kan iets gebeuren, maar als je naar de cijfers kijkt: hoe vaak gebeurt er iets? Van alle groepen aangeschoten volk: hoe groot is het percentage die daadwerkelijk over een grens heen gaat?

[Joepla]

Niet helemaal met je eens: intuitie en angst zijn verschillende zaken. Jij haalt een angst-voorbeeld aan en een relatie tussen zaken die er niet zijn.

Intuitie is hier het gevoel dat er iets niet klopt aan de situatie. Soms heel duidelijk, soms subtiel. Je kunt niet direct aangeven waarom. Vaak gebaseerd op feiten, maar ook op ervaringen uit het verleden.

[polthemol]

Niet helemaal met je eens: intuitie en angst zijn verschillende zaken. Jij haalt een angst-voorbeeld aan en een relatie tussen zaken die er niet zijn.

same stuff hoe het werkt: het gaat erom hoe vaak je gevoel gelijk heeft maar ook nog eens wat de kosten zijn (voor je gevoel) als je het fout hebt. Dat zorgt onheroepelijk voor een bias in je besluitvorming.

Intuitie is hier het gevoel dat er iets niet klopt aan de situatie. Soms heel duidelijk, soms subtiel. Je kunt niet direct aangeven waarom. Vaak gebaseerd op feiten, maar ook op ervaringen uit het verleden.

het is een gevoel, dat 'vaak gebaseerd op feiten' moet weg. Het zijn geen feiten, het is een gevoel, je weet het echter niet (anders was het geen gevoel maar keek je in de toekomst ). Je maakt het met deze uitleg ook mythischer dan wat het is uiteindelijk. Die intuïtie zit er talloze keren naast, alleen onthouden we veelal de hits en niet de misses (Waardoor we de vermeende correctheid van dat gevoel alleen maar verder versterken).

[himlims_]

anno 2018 is privacy een illusie

[sarcast]

Eens. De echte vraag is wat gaan we er aan doen.
Accepteren of een andere route inslaan?

[CH4OS]

Máár, tegen een hoge prijs: want als je dus per abuis in een matchende auto rijdt, op een 'verdacht' moment met de 'verkeerde' eigenschappen dan ben je dus in plaats van een willekeurige bezoeker in ene een verdachte. En die profilering gebeurde tot nu toe nog niet structureel geautomatiseerd. Als een agent dit willekeurig doet, is het een steekproef - ga je dit met behulp van een uitgebreid sensornetwerk 24/7 doen dan heeft effectief niemand meer 'privacy'.

De kans dat iemand niets vermoedend in een verdachte auto stapt lijkt mij ook behoorlijk nihil.

Ergens klinkt dit goed en is het mooi dat het getest wordt. Ergens ben ik wel bang dat we op deze manier uiteindelijk steeds meer naar een politiestaat gaan. Een test als deze is leuk, maar men zal uiteindelijk steeds meer willen. Beetje het 'geef het een vinger, neemt het de hele hand'-principe. Vraag is of men dat moet willen. Lijkt mij best een ernstige schending op de privacy.

[HKS-Skyline]

Tsja als je een donkere huidskleur hebt dan ben je ook zonder een dergelijk systeem al eerder "verdacht" omdat een politieagent ook vooroordelen kan hebben.
Iemand met een marokaans uiterlijk in een VW golf GTI zal ook eerder aan een "algemene controlle" worden onderworpen wanneer ze grootschalig aan het controlleren zijn. Politie mag niet discrimineren, maar iedereen heeft vooroordelen, bewust of onbewust. Een dergelijk camerasysteem is niet anders. Maar winkeldiefstal in roermond door oost europese bendes is dramatisch dus dan heeft een systeem als dit zeker meerwaarde. Het is niet alsof je gelijk wordt opgepakt op het moment dat het camerasysteem je verdacht vind.

[Sandwalker]

Klopt en vervolgens de vraag, hoe erg is dat? Op zich is er niets aan de hand, en worden andere vervelende zaken voorkomen: Zakenrollerij en winkeldiefstal. Het gaat erom wat er met de data gebeurt, nadat een kenteken als verdacht is aangemerkt. Voor de gemiddelde persoon is er niets aan de hand, maar de berichtgeving over dataopslag en verder gebruik blijft vaag of afwezig. Wordt je geweigerd voor die leuke vertrouwensfunctie, omdat je kenteken in een lijst staat of krijg je geen VoG? En als je op een lijst staat, hoe kom je er dan weer vanaf?

[c-w]

Als techneut breekt bij mij juist het angstzweet uit bij dit soort initiatieven. De politie en overheid is gewoonweg niet in staat om veilig met dit soort data om te gaan. Het zal altijd worden gelekt of verkeerd worden gebruikt.
Juist de nieuwsberichten vanmorgen bij RTL lieten precies zien wat er mis is aan deze manier van data verzameling. Hier werd vol trots een auto getoond en de bijbehorende aangifte. Hierbij was gepoogd om het kenteken onleesbaar te maken. Echter, in de getoonde aangifte was dit even op 1 plek vergeten. Met als gevolg dat het kenteken en daarmee alle gegevens dan deze aangifte voor de eigenaar nu dus op straat liggen.

[Theo]

En wat bereikt men hiermee? De politie kan niet preventief de Roemenen weigeren op naar de Outlet te gaan; dat zou reinste discriminatie zijn. Dus men weet dat er een auto met kenteken X op weg is naar de Outlet en dat daar waarschijnlijk vier Roemenen in zitten die een telefoon type Y hebben. (want volgens het bronartikel en een stuk op Radio 1 vanochtend wordt ook het type telefoon gebruikt)

En dan? Wat kan de politie hiermee? Ze houden nu ook al alle Oostblokkers meer in het oog dan gemiddeld, dus gaan ze ze nu éxtra in het oog houden? Allemaal? Oppakken kan pas ná een misdrijf, dus preventief oppakken of preventief ruimen het gebied uitzetten vragen of ze misschien ergens anders heen willen dat is niet alleen discriminatie, dat is ook racisme van het ergste soort.

Preventief aanspreken/controleren levert niks op; immers zijn de spullen die je nodig hebt voor zakkenrollen en winkeldiefstal niet illegaal. Bovendien kost dit erg veel extra politie-inzet die beter gebruikt kan worden om de heterdaden te pakken.

De controle is momenteel alleen op de wegen naar de Outlet. Zelfs als ze ook de terugweg zouden controleren en selectief de verdachte wagens zouden doorzoeken vangen ze nul; immers valt niet zomaar te bewijzen dat de goederen gestolen zijn (bonnetje weggegooid, contant betaald, hoefde geen winkeltasje)

Dus in theorie klinkt het leuk, maar heel praktisch; wat kán men met deze data? En hoe helpt dit om de criminaliteit aldaar daadwerkelijk te verlagen?

[Reactie gewijzigd door Theo op 25 juli 2024 13:02]

[scsirob]

Bij ons in de supermarkt mogen scholieren maar per twee naar binnen, en alleen zonder rugzak. Dat is puur preventief, de buurvrouw van 92 valt niet onder hetzelfde regime. Da's discriminatie, en iederen vindt het prima.

Ik zie niet in waarom dergelijke maatregelen (gedoseerd binnenlaten) niet elders toegepast kunnen worden.

[Theo]

Dus paspoortcontrole bij de Outlet en een quotum instellen voor personen met een Roemeens paspoort?
Het probleem is wederom dat het idee wel leuk klinkt, maar de uitvoering is gewoon niet mogelijk.

[scsirob]

Nou, misschien zelfs nog een stapje verder. Paspoort inleveren bij de ingang, en terugkrijgen bij overleg van de kassabon. Voor iedereen. Geen paspoort, geen toegang.

[Reactie gewijzigd door scsirob op 25 juli 2024 13:02]

[Theo]

Zou wel helpen, want met zo'n actie zou het bezoekersaantal drastisch teruglopen. Plus er zullen acties worden opgezet om de kluis met duizenden paspoorten te stelen door andere criminelen.

Dit zal dus niet werken om de criminaliteit te verminderen. Het zorgt er enkel voor dat de Outlet z'n deuren kan sluiten met een paar jaar...

[choogen]

Dit systeem maakt het wel mogelijk dat je ter plaatse een stand-by surveillanceteam in seint om de leden van de bende ongemerkt te volgen op dat outlet terrein en zodoende een heterdaad kunt vaststellen en arrestaties kunt verrichten. Doe dat consequent en misschien verleggen deze bendes dan hun werkterrein.

Grootste probleem lijkt me dat je in Nederland na een winkeldiefstal zo snel al weer buiten staat. Je zou verder die Roemeense bendeleden na arrestatie eigenlijk tot ongewenst vreemdeling moeten kunnen verklaren, zodat je ze de volgende keer al op de snelweg kunt aanhouden (tijdens een controle). Ook niet waterdicht, maar beter dan niets.

[Reactie gewijzigd door choogen op 25 juli 2024 13:02]

[Theo]

Maar hoe kunnen de agenten binnen de Outlet die Roemenen herkennen? Krijgen ze beschikking over de gemaakte foto's van deze personen? Of moet een agent zélf zien wie er uit een 'verdachte auto' stappen en zelf die vier personen volgen? En hoe is dat anders dan wat ze nu al doen door gewoon meer op de gemiddelde Roemeen te letten dan de gemiddelde Duitser, Belg of Nederlander?

Het opwachten van een 'verdachte auto' en het verspreiden van foto's van iedere Roemeen gaat nooit gebeuren, dat is ofwel zonde van politietijd danwel heel erg illegaal.

Vandaar ook mijn vraag; "Wat kan de politie met de vergaarde data?" Mijn inziens kunnen ze er helemaal niks mee namelijk.

[choogen]

Maar hoe kunnen de agenten binnen de Outlet die Roemenen herkennen? Krijgen ze beschikking over de gemaakte foto's van deze personen? Of moet een agent zélf zien wie er uit een 'verdachte auto' stappen en zelf die vier personen volgen?

Je geeft de leden van dat undercover team ieder een stel "oortjes" mee. Vanuit het infocentrum komt er bij hun een melding binnen: "Een verdachte Golf GTX huppeldepup met kenteken zus-en-zo met vier inzittenden zal waarschijnlijk binnen nu en 20 minuten het parkeerterrein van het outlet-center oprijden". Eén man van je surveillance team zet je op die parkeerplaats om naar deze auto uit te kijken. Die signaleert ze zodra ze zijn geparkeerd, stuurt per oortje nog even de signalementen door naar zijn teamleden (die ook ergens in het outlet centrum rondlopen) en volgt/observeert het clubje Roemenen terwijl die al de eerste winkel binnenlopen. De andere teamleden kunnen zich daarna bij deze agent voegen zodat er ook genoeg mankracht paraat is om eventuele arrestaties te verrichten.

Het opwachten van een 'verdachte auto' en het verspreiden van foto's van iedere Roemeen gaat nooit gebeuren, dat is ofwel zonde van politietijd danwel heel erg illegaal.
Hoezo is het opwachten van de verdachte auto illegaal? En die foto's zijn niet eens nodig.

En hoe is dat anders dan wat ze nu al doen door gewoon meer op de gemiddelde Roemeen te letten dan de gemiddelde Duitser, Belg of Nederlander?
Je kunt eenmaal in het centrum niet zomaar aan de buitenkant vaststellen met welke nationaliteit je te maken hebt, dus dat is sowieso niet of nauwelijks mogelijk. Wat wordt voorgesteld is totaal anders: je kijkt uit naar specifieke groepen waarover je concrete info binnen hebt gekregen. Dat is dus ook zeker geen verspilling van politiecapaciteit, het is bij uitstek het gericht inzetten van die capaciteit (en veel effectiever dan alleen achteraf de aangifte van diefstal op te kunnen nemen). Houd dit een paar maanden vol en je zult resultaten gaan zien, daar durf ik geld op in te zetten.

[Theo]

Dit begint dus dat een agent een auto opwacht bij de parkeerplaats om zo de personen te volgen omdat hij hoort dat er een 'verdachte auto' aankomt.

Hoe is dit proces anders dan dat dezelfde persoon bij dezelfde parkeerplaats bij de ingang kijkt/zoekt/scant/observeert naar Roemeense auto's met daarin vier personen, om vervolgens deze personen alsnog in de gaten te houden? Hier is geen 'big data' voor nodig; je doel is immers een auto met Roemeens kenteken met daarin vier personen te kunnen herkennen zodat je deze in de Outlet kan observeren.

Dus vandaar mijn vraag; hoe helpt deze dataverwerking/verzameling het aanpakken van winkeldiefstal en zakkenrollen bij de Outlet?

[choogen]

Als je het hebt over gericht inzetten van politiecapaciteit is de voorgestelde methode veel efficiënter dan voltijds staan te posten op de parkeerplaats om in het wilde weg Roemeense kentekens te spotten. Bovendien is dat Roemeense kenteken slechts 1 aspect. Wanneer er bijv. 4 inzittenden zijn EN de auto rijdt richting outlet EN komt uit de richting Duitsland EN iemand aan boord heeft een bekend telefoonnummer op zak, pas dan wordt er een melding gestuurd. Het is een optelsom van risico-indicatoren.

In het begeleidende filmpje op de NOS site wordt het gebruik van een "huurauto uit een ander land" trouwens mede genoemd als risico-indicator, dus dat kunnen misschien ook best huurauto's uit Duitsland zijn (al dan niet met Roemenen erin).

[GlowMouse]

Projectleider Elle de Jonge van de politie legt tegen de NOS uit dat het systeem werkt op basis van punten, waarbij voertuigen uit Duitsland, met een kenteken van een Oost-Europees land en met vier inzittenden bijvoorbeeld hoog scoren.

Dus gewoon ouderwetse discriminatie op basis van nationaliteit, maar dan hip en modern in het jasje van big data. Het zal niet lang duren voordat een rechter dit terugfluit.

[0xygen500]

Waarom is het eigenlijk discriminatie als statistiek uitwijst dat bepaalde groepen ergens hoger op scoren en je daar dus meer focus op kan leggen?

[ythehunter]

Omdat het gebaseerd is op kenmerken waar jij zelf geen invloed op kan uitoefenen dat jij die hebt.
Stel jij bent in Bulgarije geboren, maar een persoon die zich altijd perfect aan de wet houdt. Jij kan er niks aan doen dat je Bulgaar bent. Dat er andere Bulgaren zijn die slechte dingen doen kan jij ook niks aan doen. Daarom is het oneerlijk tegenover jou dat jij telkens aangehouden wordt (een vermindering van levensgenot hebt), omdat mensen buiten jou invloed slechte dingen doen.
Het vereisen van een universitaire opleiding voor een bepaalde baan is een voorbeeld van 'discriminatie' die wel mag, omdat iedereen in principe de mogelijkheid heeft om zichzelf 'aan te passen' door die studie te doen en het diploma te halen.

[-MD-]

Discriminatie is het maken van onderscheid. Discriminatie klinkt lelijk, maar ik ben als man ook niet welkom op het damestoilet. Moet ik me nu gediscrimineerd voelen of is het een legitieme vorm van onderscheid?

Ik ben geboren en getogen in Rotterdam. Was elk weekend wel in de binnenstad te vinden tot in de vroege uurtjes. Toen ik m'n rijbewijs had reed ik de stad uit en ging ik met vrienden naar allerlei plaatsen. Op de alcoholcontroles na (even blazen en weer door), ben ik nog nooit, echt nooit aan de kant gezet voor een controle. Niet toen ik met de fiets ging, niet toen ik met het ov ging, niet toen ik met de auto ging. Behalve dat ik wel eens dronken op de fiets zat heb ik me volgens mij nog nooit schuldig gemaakt aan andere feiten uit het wetboek van strafrecht. Nee, zelf snoepjes pikken bij de snoepwinkel durfde ik niet.

Ik voel die angst niet om als verdachte neergezet te worden. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben om eens gecontroleerd te worden. Preventief fouilleren, ze gaan hun gang maar. Het enge zinnetje en daar komtie: 'ik heb niets te verbergen' (oh boy, dit gaat hier een rel opleveren). En dat heb ik ook echt niet. Maar misschien komt dat omdat ik die ervaring niet heb dat ik regelmatig gecontroleerd word.

Ik heb allochtone vrienden, ik heb allochtone collega's. Ik hoor ook de andere verhalen. De verhalen van mensen die niets te verbergen hebben maar wel het gevoel hebben dat ze iets te verbergen hebben. De allochtonen die 'voor de werkgever' allochtoon zijn omdat ze ouders hebben met een 'migratie-achtergrond', ondertussen wel geboren en getogen in Rotterdam, net als ik. Die een vorm van belediging voelen omdat ze in een enquête worden gevraagd naar hun mening als allochtoon terwijl ze alleen de Nederlandse nationaliteit hebben (waargebeurd, pinky-swear). En dat kan ik begrijpen.

Ik ken ook de mensen die wel iets te verbergen hebben. Die zijn er dan in alle soorten en maten. Mensen die echt iets te verbergen hebben of mensen die menen iets te moeten verbergen. Die laatste soms vanwege een overtuiging, of misschien toch niet? Ik weet het niet. Soms ken je mensen achteraf ook niet zo goed als dat je dacht.

Maar nu woon je ergens waar veel criminaliteit heerst en de politie doet zijn surveillance midden in de nacht. Er wordt veel ingebroken. Statistisch gezien staat er een nationaliteit, ik noem ze maar even rood getint, ver bovenaan. De andere nationaliteit is groen getint, die staat behoorlijk lager op de statistieken. Nu moet je als agent een keuze maken tussen die twee die daar rijden, midden in de nacht. Ga je uit van de statistieken of niet? Oftewel, maak je onderscheid/discrimineer je? Maak je die keuze uit je kennis/ervaring/onderbuikgevoel? Of maak je die keuze informatiegestuurd?

De computer die zegt: die groen getinte rijd in een auto die bij de vorige drie inbraken ook al in de buurt was en de kentekenhouder heeft inkomsten die niet passen bij zijn uitgaven. Die rood getinte die woont hier en ik heb verder geen redenen om hem te classificeren als verdacht.
En die agent denkt: die rood getinte moet ik hebben, want statistisch gezien staan de roden in de aandacht.

Welke je ook kiest, de uitkomst lijkt op een variant van:
De rood getinte is over de zeik, want jullie moeten altijd ons roden hebben, pak ook eens die groene.
Die groen getinte is over de zeik, want jullie moeten eens wat aan die roden doen.

De vraag in deze is: welke manier is effectiever om de misdaad te bestrijden? Als die agent zijn onderbuikgevoel zal blijven volgen, is het ook niet verwonderlijk dat de roden altijd hoog in de statistieken zullen blijven. Zij worden immers vaker gecontroleerd dan de groenen. Daarentegen kan het ook best zo zijn dat de roden zich vaker schuldig maken aan deze vorm van criminaliteit. Maar wat doet dat met het gevoel van die roden die wel te goeder trouw zijn? Die voelen zich gediscrimineerd als zij aan de kant gezet worden. Maar misschien worden zij wel minder of niet meer aan de kant gezet als de informatiepositie van de agent beter is.

Een mooi lang verhaal waar je dagen over kan blijven discussiëren. Discriminatie (het onderscheid maken) is niet per definitie slecht, maar zonder juiste onderbouwing van de keuze is het slecht om te discrimineren. Als we altijd op basis van dezelfde statistische gegevens keuzes maken, zal er ook niets veranderen en discrimineren we misschien wel op de verkeerde gronden.

Dit systeem lijkt te discrimineren op de juiste gronden. Het is in ontwikkeling en ik ben benieuwd naar de resultaten. Ik zie nog genoeg haken en ogen zoals de meesten hier, maar het is een ontwikkeling die ik persoonlijk van harte toejuich.

[Reactie gewijzigd door -MD- op 25 juli 2024 13:02]

[com2,1ghz]

Ben jij wel eens als een verdachte het leven door gegaan?

Als het "systeem" zegt dat je een risico bent en je er telkens eruit wordt gevist? Iets als ieder week aan de kant getrokken worden met je auto om even een "routine" check te doen. Waar ze een kijkje in je auto nemen, je fouilleren en aan je vriendin vragen of ze vrijwillig bij je is? Na de 20ste keer komt dit ook je strot uit.
Ga je op vakantie en trekken ze precies jou aan de kant bij de paspoortcontrole. Want statistiek.

Dit soort onzin zorgt niet voor een leefbare/veiligere maatschappij.

[Verwijderd]

Dat weet je ook niet en kom je ook niet te weten.

Ik sta waarschijnlijk ook op een lijstje. Ik kan niet op een vliegveld door de controles komen, zonder dat mijn bagage omgekeerd word.

Waar het aan ligt? Geen idee. Het gebeurd me ook alleen in Europa, en niet in China of Amerika.

Mijn interesse in cyber security / hacking? Meerdere laptops in een rugzak met allerlei IT-troep, kabeltjes, etc? Geen idee. Ik heb geen strafblad, ben nog nooit aangehouden, nooit verhoord, maar ben altijd de sjaak bij de controles. Ik ben zelfs een redelijk saaie burger die zelfs niet of nauwelijks te hard rijd.

Ik berust er maar in, maar het heeft me wel anoniemer laten bewegen op het internet.

Mijn vertrouwen in de overheid is er de afgelopen jaren niet bepaald beter op geworden.

[Aaargh!]

Omdat statistiek niets zegt over individuen.

[mac1987]

Klopt, statistiek gaat over kansen. Aan de ene kant weet je nog weinig over een specifiek individu, omdat de verschillen tussen individuen vaak groter zijn dan tussen groepen.
Aan de andere kant: wil je een zeer beperkte capaciteit optimaal benutten, dan moet je hier bijna wel gebruik van maken. Als je steekproefsgewijs mensen onderzoekt, dan haal je het meeste effect door de focus te leggen op de groepen waarvan de kans op 'succes' het hoogst is.
Daarentegen creëer je weer onvrede en verminderde bereidheid tot medewerking bij die groepen waar je de focus op legt...
Dit is geen makkelijke discussie in ieder geval.

[Aaargh!]

Als je steekproefsgewijs mensen onderzoekt, dan haal je het meeste effect door de focus te leggen op de groepen waarvan de kans op 'succes' het hoogst is.

Als je je vnl. concentreert op Polen, dan zal je meer Poolse criminelen vangen. M.a.w. de 'pakkans' voor een Pool wordt groter dan voor b.v. een Nederlander. En door dat 'succes' kleur je de statistieken.

[mac1987]

Als je meer steekproeven houdt bij een bepaalde groep, dan komt de gemeten waarde van die groep dichter bij de daadwerkelijke waarde van die groep. Immers, alle steekproeven met 'negatieve' (onschuldig) uitkomst tellen ook mee in het resultaat. Is 95% onschuldig, dan zal bij benadering 95% van je steekproeven een negatieve uitkomst hebben.

Afhankelijk van je gekozen statistieken zal je de statistiek dus meer of juist minder gaan kleuren.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 25 juli 2024 13:02]

[Aaargh!]

Als je meer steekproeven houdt bij een bepaalde groep, dan komt de gemeten waarde van die groep dichter bij de daadwerkelijke waarde van die groep

Maar het gaat niet over het nemen van meer steekproeven bij 1 groep, het gaat over het afnemen van relatief meer steekproeven t.o.v. een andere groep.

[mac1987]

Leg mij eens uit hoe je bij gelijkblijvende hoeveelheid steekproeven voor groep A de hoeveelheid steekproeven bij groep B kunt verhogen zonder de relatieve hoeveelheid te veranderen.
Het resultaat zal overigens zijn dat de gemeten waarde voor groep B dichter bij de echte waarde van groep B komt te liggen.
Waar het fout gaat is meestal bij de interpretatie. Blijkt 10% van de mensen met afkomst X die op tijdstip Y met auto type Z rijden in overtreding, dan betekent dit niet dat 10% van de mensen met afkomst X in overtreding zijn.

[Aaargh!]

Leg mij eens uit hoe je bij gelijkblijvende hoeveelheid steekproeven voor groep A de hoeveelheid steekproeven bij groep B kunt verhogen zonder de relatieve hoeveelheid te veranderen.

Niet. En daarom moet je dat dus ook niet doen, dat was mijn punt.

Blijkt 10% van de mensen met afkomst X die op tijdstip Y met auto type Z rijden in overtreding, dan betekent dit niet dat 10% van de mensen met afkomst X in overtreding zijn.

Precies, en dus ook geen reden om mensen met afkomst X vaker te controleren.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 25 juli 2024 13:02]

[mac1987]

Wat betreft punt 1: er zijn ongetwijfeld argumenten, maar je noemt er hier geen.

Wat betreft punt 2: ik vind dit persoonlijk te kort door de bocht. Het gaat hier immers niet alleen om afkomst maar een combinatie van factoren, waarvan afkomst er een is. Of het wenselijk is valt over te discussiëren (ik heb ook zo mijn twijfels), maar dit soort discussies helemaal niet voeren leidt ook niet tot meer inzicht. Ik zie graag een open discussie op basis van feiten en onderbouwde argumenten, waarbij argumenten voor (broodnodige verhoging van effectiviteit van opsporing) en tegen (benadeling specifieke groepen en mogelijke stigmatisering) tegen elkaar worden afgewogen en hopelijk een oplossing wordt verzonnen die de voordelen zoveel mogelijk combineert zonder de nadelen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 25 juli 2024 13:02]

[Sandwalker]

Simpson's paradox inderdaad.

[S0epkip]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden

[Verwijderd]

Wel typisch dat het vaak getinte en/of oostblok individuen zijn i.p.v. kaaskoppen.

[Aaargh!]

Als 50% van de Nederlanders blond haar heeft, wil dat niet zeggen dat jij 50% kans hebt op blond haar. Jij hebt 100% kans op whatever jouw haarkleur is.

[Verwijderd]

https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit.

Ja het is al 2 jaar oud, maar dat wil niet zeggen dat het veel veranderd is onder de bevolkingsgroepen.

[Aaargh!]

Ik snap niet wat je hiermee probeert te zeggen.

[Verwijderd]

Strict genomen ís het discriminatie; onderscheid maken, wat an sich niet 'verkeerd' is. Sterker nog, het is vrijwel essentieel, anders is alles één grote chaos, alleen op één hoop. Dan zou je alle vorm van statistiek weg kunnen gooien want 'alles is hetzelfde'. Alleen hoe de term "discriminatie"maatschappelijk gebruikt wordt is vaak vrijwel hetzelfde als rascisme, helaas.

Het is maatschappelijk gezien een lastige kwestie en persoonlijk vind ik dat van beide kanten begrip op moeten worden gebracht. Ja, één of meer gevallen van een onwettig scenario betekend niet dat elk persoon die hetzelfde eruit ziet of van dezelfde plek komt ook net zo onwettig bezig is, dat moet men niet vergeten, alleen kan men niet verwachten dat men de beschikbare data/trends maar vergeet, want anders 'discriminatie'. De opsporingsdiensten/politie zou nooit efficiëter kunnen werken als ze dit niet zouden mogen doen en hebben we (denk ik) exponentieel meer mensen nodig voor hetzelfde werk en die liggen al helaas niet voor het oprapen. Van de andere kant moet dus ook begrip worden getoond (vind ik) waarom je soms 'de sjaak' bent bij wat vragen van oom agent.

Ander simpel voorbeeld: sommige kledingsstijlen zijn niet toegestaan in cafe's omdat er in het verleden dat soort type's ook voor onrust hebben gezorgd. Ik kan wel stampvoeten dat dat onwettig is, maar ik zou ook begrip kunnen tonen waarom die keuze in eerste instantie is gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:02]

[SJCE]

Statistiek wijst uit dat bijna alle fraude gepleegd wordt door mensen met een relatief hoog inkomen. Bijna alle fraudeopsporing richt zich op mensen met een relatief laag inkomen. Opsporingskeuzes zijn nou niet bepaald waardevrij te noemen

[0xygen500]

Wat je zegt kan best waar zijn, ik maak die beslissingen niet.

[MazeWing]

Als statistieken uitwijzen dat >95% van deze diefstallen door Oost-Europeanen (waarbij de Roemen het gros voor hun rekening nemen) wordt gedaan, heeft de bestrijding hiervan door zich te richten op mensen met deze afkomst, niets met discriminatie te maken.

Enkel met logisch verstand!

[Arnoud Engelfriet]

Dat 95% van de autodieven Roemeen is, betekent nog niet dat een groot deel van de Roemenen crimineel is. En dat is waar de pijn zit: we zien een kenmerk bij een kleine groep (autodieven) en pakken iedereen met dat kenmerk (iedereen uit Oost-Europa) aan alsof ze bij de kleine groep horen.

Zeg maar: 95% van de computercriminelen leest Tweakers, iedereen die deze site bezoekt is dus verdacht. Geen VOG meer geven, zet maar op de lijst van de Marechaussee en als ze ooit een Russische site bezoeken dan hun dataverkeer eens een weekje tappen. Ik denk dat we dat niet zo leuk zouden vinden, maar het is wel wat hier gebeurt.

[mrdemc]

Beetje een zwakke redenatie.
Zoals MazeWing ook al aangeeft zijn er meerdere factoren die mee spelen. Je moet naast een Roemeens kenteken (dus niet op basis van uiterlijk) en een minimaal aantal in dr auto, ook nog eens een bepaald gedragingspatroon hebben en er zijn nog meer factoren. Daar kom je als vakantie vierende Roemeen niet zomaar tussen. Daarnaast zal er eerst ook nog door een agent beslist moeten worden om over te gaan tot staande houding.

[Brousant]

Ik denk dat we dat niet zo leuk zouden vinden, maar het is wel wat hier gebeurt.

Dat je geen VOG krijgt als je Roemeen bent, of met zijn vieren in een Duitse auto Roermond bezoekt, dat is wel wat hier gebeurt???

Overdrijven is ook een vak...

[MazeWing]

Nee! Er wordt rekening gehouden met verschillende factoren. Daarnaast wordt er ook gebruik gemaakt van een lijst met reeds bekende kentekens.
De normale Roemeense burger zal, mits hij zich niet ophoudt met mensen die zich WEL verdacht gedragen (en mogelijk reeds bekend zijn), of in een verdachte auto (zie lijst met kentekens), niet opeens gecontroleerd worden.

Je vergelijking met Tweakers gaat niet op, aangezien je hier geen rekening houdt met andere factoren.

[Liberteque]

Profileren op basis van nationaliteit is per definitie een vorm van discriminatie. Dus is terughoudendheid geboden.

[MazeWing]

Discrimineren is onderscheid maken zonder dat hiervoor een goede reden is. Volgens mij heb je meer dan een goede reden om in dit geval wel degelijk onderscheid te maken!

[Liberteque]

Het doel (goede reden) heiligt hier de middelen (discriminatie) bij jouw redenatie. Ik deel je mening in deze niet.

[scsirob]

Dat zelfde logische verstand geeft mij aan dat je voor plofkraken beter uitkijkt naar (te) dure Audi's vanuit Kanaleneiland op weg naar Duitsland om 2 uur 's nachts. Maar als je dat in Nederland durft te zeggen, dan zijn de rapen gaar, ongeacht de statistieken.

[HubD1]

Uit hetzelfde nieuwsartikel op nos:
In de toekomst volgen nog meer proeven. Zo begint de politie binnenkort met het testen van geluidsdetectie tegen ram- en plofkrakers. Deze apparatuur herkent het geluid van de snelle auto's die deze criminelen graag gebruiken. Deze aanwijzing dat er misschien wel een ram- of plofkraker onderweg is wordt dan weer gecombineerd met andere data.

De politie overweegt ook andere experimenten, zoals in de Rotterdamse haven, om op basis van data drugssmokkel tegen te gaan. Bewegingen van boten voor de kust zouden bijvoorbeeld gecombineerd kunnen worden met gewichten van lading en welke auto's de haven in en uit rijden.
Bron: https://nos.nl/artikel/22...kers-vangen-met-data.html

[mrdemc]

Gaan ze binnenkort dus schijnbaar wel doen

quote: https://nos.nl/artikel/22...kers-vangen-met-data.html

In de toekomst volgen nog meer proeven. Zo begint de politie binnenkort met het testen van geluidsdetectie tegen ram- en plofkrakers. Deze apparatuur herkent het geluid van de snelle auto's die deze criminelen graag gebruiken. Deze aanwijzing dat er misschien wel een ram- of plofkraker onderweg is wordt dan weer gecombineerd met andere data.

[rkeet]

100% van de mensen die niet blond zijn en geen blauwe ogen hebben zijn geen übermensch. Wat is je punt ook weer?

[MadMarky]

Mensen uit Roemenië die Nederland binnen rijden vanuit Duitsland hebben al minstens 1500km de tijd gehad om ergens te gaan winkelen. Als ze dat toch graag in Roermond komen doen met het hele gezin moet men ook niet miepen als er dan een politiecontrole is als uit politiegegevens blijkt dat veel landgenoten niet dezelfde bedoelingen hebben.

[Reactie gewijzigd door MadMarky op 25 juli 2024 13:02]

[sarcast]

"verdacht gedrag vroegtijdig te herkennen en zo criminaliteit te voorkomen"
Minority Report quotes kom der maar in!~

Nu wordt het verkocht met het onderbuik gevoel jegens oost Europese dieven.
What's next? Je staat bij het stoplicht en wordt aangehouden omdat je hard op het stoplicht afstevende, en daarom mogelijk door rood had kúnnen rijden?

Als ze in plaats van al die camera beelden nou eens een agent met een beetje opleiding in een uniform hijsen en op straat laten wandelen?

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[Schway]

Moah als je stopt is het geen probleem, anders wordt er een foto gemaakt. Zelfde geldt voor de vier inzittende. Als ze stoppen is er niets aan de hand. Bij je verkeerslicht voorbeeld heb je de gele waarschuwing, omdat je verdacht wordt van doorrijden (toen het nog groen was). Hier heb je een agent die je verdenkt van diefstal, omdat het vaak wordt gedaan door 4 mensen in Duitse auto's met oost Europese kentekens. En je waarschuwt.

Verdachte != dader

[Reactie gewijzigd door Schway op 25 juli 2024 13:02]

[sarcast]

Gaat meer om het feit dat je al wordt bekeken of zelfs staande wordt gehouden, terwijl je niks hebt gedaan.

Als dit gebeurt bij een gekleurde rapper, is de wereld te klein, de media duikt er op.
Maar als je blijkbaar uit oost Europa komt, dan mag je op de camera worden gezet, in de gaten gehouden worden en misschien zelfs aangehouden worden.. omdat? Je buurman een eikel is en vaak gaat shoppen zonder portemonnee?

"Verdachte != dader"
Voor de maatschappij? De rechter? De verdachte zelf?
Resultaat is hetzelfde..
In de praktijk ben je vanaf het kopje boven het artikel vaak al direct door de maatschappij schuldig bevonden en veroordeelt.
De rechter komt daarna pas, en de uitspraak.. lees je niet vaak in de media, want dan is het volgende 'belangrijke nieuwtje' al weer een hot item.

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[xtrme]

zie niet veel verschil tussen hang jeugd issue en "oost" European

nieuws: Gemeente Amsterdam bracht hangjongeren in kaart met behulp van Facebo...

of surveillance
nieuws: EHRM: Massasurveillance Groot-Brittannië was in strijd met mensenrechten

[sarcast]

De gemeente Amsterdam is daar gelukkig ook (terecht naar mijn mening) voor op de vingers getikt. Betwijfel alleen of er veel mee gebeurt, de media storm is inmiddels gepasseerd en voorbij geblazen naar een ander hoogte(/diepte)puntje.

Overigens gaat dit artikel specifiek over oost europeanen en is m'n reactie daar ook op geschreven, maar vind dat je zeker goed punt hebt.

[Lekker Ventje]

Overal waar je beveiligers hebt wordt je bekeken ook al heb je niets misdaan. De beveiligers van Wilders wachten ook niet tot er wat gebeurd, die bekijken ook alles en iedereen nog voor er iets zou kunnen gebeuren.

[MissingDog]

Echter gaan de beveiligers niet verder dan de eigen waarneming en daarop volgende actie in tegenstelling tot voorgenoemd project waarbij A: data wordt opgeslagen zonder directe noodzaak en B: data aan elkaar gekoppeld wordt om voorspellingen te doen en C: op deze voorspellingen te acteren zonder harde feiten. De kans dat je onbedoeld in het sleepnet komt is veel groter bij het beschreven project dan wanneer er een beveiliger in de zaak staat.

[Superkanjo]

Je wordt niet aangehouden, je wordt staande gehouden. Dat gebeurd nu toch ook (op andere schaal dat wel) en is niks nieuws?

[sarcast]

Je geeft zelf eigenlijk al het antwoord. De schaal en automatisering is precies het punt. Dit is geen steekproef meer, dit is systematisch bevolkingsgroepen aanpakken.
NiGeLaToR verwoord het perfect in zijn reactie.

Dat het niks nieuws is.. maakt het helaas des te schrijnender

[Torakk]

Ik sta wel achter je in de zorgen omtrent dit onderwerp. Het is een ontwikkeling die een richting inslaat die wij niet willen. Ik denk niet dat we daar al zijn maar de richting is duidelijk.
Maar aan de andere kant snap ik het probleem wel. Ons mooie landje is best wel vol. Op een bepaald punt moet er gewoon overzicht zijn. Er wordt nu naar middelen gegrepen die daarbij helpen. Maar die ook iedereen te pas en te onpas in de gaten houden.

Om eerlijk te zijn weet ik het niet. Kom zelf uit een buurt waar het zelden bal is en waar die camera's niet zouden hangen. Maar ik heb geen weet van wat zich allemaal afspeelt in andere plekken van dit land. Maar preventief mensen oppakken lijkt me wat drastisch. Als ik niet door rood ga dan kan je me wel aanhouden maar wat dan? Heb nog geen wet overtreden zegmaar. Of was het markeren door "het systeem" als iemand die een intentie zou kunnen hebben voldoende?

[sarcast]

'Vol' is best wel een onderbuik gevoel. Vermoed dat als je in afgelegen stuk in Brabant staat, je je afvraagt wat er dan precies zo vol is.
Snap wel dat als je in het centrum van Amsterdam, Utrecht, Rotterdam of Den Haag woont, dat je beeldvorming dan anders is (maar woon je eigenlijk niet bewust in het centrum van een grote stad juist vanwege die levendigheid/drukte?).

Begrijp me niet verkeerd hè, ik merk zelf ook dat bepaalde culturen of misschien zelfs bevolkingsgroepen een behoorlijk negatief beeld over zichzelf creëren. Oorzaak gevolg enzo. Niet alle culturen combineren even goed.
Alleen is de oplossing van overal camera's, ID's vragen en alles opslaan in databases niet de oplossing.
Vooral als je je afvraagt wie deze data precies beheert en verwerkt.

De overheid (gemeente/politie/etc) scoort naar mijn (persoonlijke ervaringen en) mening niet bepaald hoog wanneer het komt tot hoog opgeleid en ambitieus personeel, dat ook nog eens een hoge achting heeft voor privacy en recht.

[hooibergje]

Het punt is, als je die agenten echt boeven laat vangen, dan heet dat 'racisme' tegenwoordig, en dan is het land weer te klein. Welkom in 2018.

Als je het helemaal automagisch laat doen, kan je zeggen dat de computer je er niet specifiek heeft uit gepikt omdat je een bepaald uiterlijk hebt, maar omdat het neurale netwerk vond dat je je verdacht heb gedragen.

[polthemol]

die computer pikt je er net uit omdat je bepaalde kenmerken hebt die te linken zijn aan misdaden. Alleen je wordt er al uit gepikt nog voor dat je iets misdaan hebt en zonder dat wie dan ook weet of je wel iets gaat fout doen ooit. Dus je kunt wel zeggen dat het systeem je er niet specifiek uit heeft gepikt, dat is wel degelijk geval en ook precies het idee.

[Tweakerhenk]

Dat wil iedereen tot ze de rekening ervoor gepresenteerd krijgen.

[sarcast]

Die rekening heb je nu ook, linksom of rechtsom. Miljoenen in camera systemen pompen, terwijl inmiddels met onderzoek wel is aangetoond dat camera's niet effectief zijn in het daadwerkelijk verminderen van criminaliteit.

Fijn dat het op beeld staat, jammer dat er geen agent beschikbaar is om er te reageren.
Die gasten hebben niet eens tijd om je aangifte op te nemen als je er zélf heen rijdt. En áls je ze al zo ver krijgt, dan wordt er niks mee gedaan want.. 'we hebben geen mensen'.

Blij dat ze wel genoeg mensen hebben om langs de kant van de weg te staan met een flits camera. Geld stroomt in ieder geval nog wel binnen (sterker nog, flitsboetes zijn onderdeel van de begroting inmiddels). Heb zelf niet echt het idee dat men tegenwoordig langzamer rijdt door alle flitsers.. maar dat is mijn persoonlijke mening.

[Verwijderd]

Die rekening heb je nu ook, linksom of rechtsom. Miljoenen in camera systemen pompen

Gezien de samenwerking met de TUe zou het met de hoogte van de kosten nu nog wel eens mee kunnen vallen (maar heb geen bron gelezen); vermoedelijk gaat het nu deels om een onderzoekstraject.
Vergis je niet in de kosten van een agent (of welke vorm van politie-personeel
dan ook); ik denk dat je blij mag zijn als je voor een miljoen één agent een jaar of 5 op straat kunt houden.

[sarcast]

Ik heb liever een dure agent op straat die wat doet, iets uitstraalt en ook andere zaken kan doen. Dan een camera die filmt dat iets fout gaat, en er niemand is om er op te reageren.

Mja, vooraf, als hij nog niks gedaan heeft. Succes in de rechtszaal.
Of achteraf, wellicht.. als hij al gepakt wordt, en niet al in oost-Europa van zijn buit geniet (om maar in de strekking van het artikel te blijven).

Geloof wel dat de TUe wat moois in elkaar kan knutselen.. geloof alleen niet meer dat de overheid goed met IT projecten het bij behorende budget in toom kan houden.

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[bbob]

De rekening is er ook voor al die systemen.

De vraag voor de burger is echter een andere.

Met meer politie zichtbaar op straat heb je normaal een veiliger gevoel.
Het idee van camera's is dat een overtreder geen overtreding begaat omdat deze weet in de gaten te worden gehouden. Als die dat lak aan heeft is het zo dat men denkt met camera beelden in andere info de overtreder daarna alsnog te kunnen opsporen. Hopen dat achteraf dan ook werkt.

Probleem bij deze oplossing het kwaad is al geschied terwijl meer blauw op straat eerder een preventieve werking heeft.

Maar goed het zijn keuzes die men maakt en wordt nu mooi verkocht zoals men dat altijd doet. Uiteindelijk betekend het dat iedereen in de database komt, je kenteken je auto, je mobile telefoon inclusief locatiedata. Tja natte droom voor overheden, de DDR van vroeger is er niets bij.

[MazeWing]

De gemiddelde afhandeling van een winkeldiefstal is enkele uren. Dit is dan vanaf het begin tot het einde waarbij justie (afdeling ZSM) een besluit heeft genomen.

De veelal buitenlandse verdachten willen allemaal een advocaat en elke interactie (verhoren, voorgeleidingen, gesprekken met advocaat, etc. ) dient middels een (telefonische) tolk te gebeuren. Daarnaast heeft een advocaat een bepaalde tijd om aanwezig te zijn.
Tel je dit allemaal bij elkaar op dat is dit:
- een gigantische kostenpost (advocaat, tolk en uurloon van politie/justitie)
- een gigantische druk op de daadwerkelijke politiecapaciteit.

En dit is bij 1 verdachte. Reken voor jezelf maar uit wat het betekent als je 10+ van dit soort verdachten hebt, dag in, dag uit.

Met de huidige middelen is het nauwelijks tot niet tegen op te treden. Wil je dit daadwerkelijk met politiecapaciteit op straat bestrijden dan heb je zo gigantisch veel agenten nodig...

[sarcast]

Wat is je voorstel, alle oost Europeanen op voorhand aanhouden bij de grens en terugsturen of de cel in gooien? Want ze zouden wel eens wat kunnen stelen?

Hebben wij even geluk dat we in Nederland zijn geboren..

[MazeWing]

We kunnen behoorlijk onderbouwd aangeven dat de mensen die zich bezig houden met strooptochten veelal Oost-Europeanen betreffen.

Met die wetenschap zou je ze dus bij binnenkomst van het land al moeten controleren, zodat je gevens van deze personen hebt. Daarnaast ben ik voorstander van een betere en intensievere samenwerking tussen overheden (en dan met name de justitiële afdelingen) van deze landen en Nederland, zodat bij een strafbaarfeit in Nederland deze straf eventueel uitgevoerd kan worden in het land van herkomst.

Daarnaast ben ik groot voorstander van aanzienlijk hogere straffen voor dit soort feiten om een duidelijk signaal af te geven.

Op dit moment wordt er al harder gestraft voor mobiel banditisme, echter is dit nog steeds een lachertje vergeleken met de straffen die in de elanden van herkomst gelden en de maximale straf dit ons wetboek van strafrecht voor diefstal (in vereniging) heeft gesteld...

[geekeep]

We kunnen behoorlijk onderbouwd aangeven dat de mensen die zich bezig houden met strooptochten veelal Oost-Europeanen betreffen.

Met die wetenschap zou je ze dus bij binnenkomst van het land al moeten controleren, zodat je gevens van deze personen hebt.

Met dezelfde logica zouden 17 miljoen Nederlanders op ieder vliegveld of grenspost compleet gefouilleerd moeten worden. Want tja, alle Nederlanders roken wiet, snuiven coke en slikken xtc... Fijne vakantie he.

[sarcast]

Het geeft niet dat ze oost-Europees zijn, ze moeten ook met z'n 4en zijn!

Ik ben letterlijk door de Douane in Duitsland aangehouden om die reden.
Want ik kwam met hoge snelheid (tjah, auto Bahn ) vanuit Nederland, 's avonds laat, (geen files ) naar Duitsland, ..werkgever zit daar.

Gezellig gesprek met ze gehad, vriendelijke gasten. Anders dan m'n tandenborstel en onderbroek hebben ze niets gevonden en kon na 30min weer doorrijden.
Zou het wel (extreem) vervelend vinden als ik met élke zakelijke reis mijn toilettas weer tevoorschijn moet gaan toveren en elke keer weer dat 'gezellige' praatje met iemand moet houden, +30min op m'n reis kan plakken.. puur omdat ik een geel kentekenplaat heb. Daar gaat m'n blonde haren blauwe ogen voordeel

Wat zou voor Duitsland het criterium zijn geweest

- het feit dat ik hard reed (wat is hard op de autobahn?)
- een Nederlands kenteken had?
- alleen in de auto zat? (misschien volgende keer maar carpoolen met 3 collega's )
- 's avonds in de auto zat?

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[MazeWing]

Nee Nee Nee!

Is het nu zo moeilijk om te snappen dat er meer onderbouwing voor nodig is dan enkel: het is een Oost-Europees.

[sarcast]

Werkt het? Die hogere straffen?

[MazeWing]

Het zal een aanzienlijk afschrikkender effect hebben dan hoogstens een weekje cel...

[sarcast]

Kan je dit onderbouwen? Onderzoek wijst anders uit namelijk..

https://www.psychologiema...rder-straffen-helpt-niet/

Hogere pakkans werkt wél.. ik vermoed alleen dat die camera geen aanhoudingen verricht. Een goed opgeleid persoon in een blauw uniform wel.

[MazeWing]

Helaas kan ik het artikel zelf niet lezen omdat ik dien in te loggen.
Verder werkt hoger straffer niet altijd, zeker kijkende naar mensen die in Nederland woonachtig zijn.

Kijk je echter naar mensen die bewust naar een land gaan om daar strafbare feiten te plegen, dan loont het wel degelijk wanneer er hoge straffen uitgedeeld zouden worden.

In het begin van mobiel banditisme werd er door justie, na aanhouding en verhoor, een dagvaarding uitgereikt aan deze verdachten. Het moge duidelijk zijn dat praktisch geen enkele verdachten zich gemeld heeft. Iedereen was weer met de noorderzon vertrokken.
Wanneer je als Roemeens gepakt wordt na een strooptocht en je 2 jaar in de cel komt, komt deze boodschap zeker terecht bij andere Roemenen die er over nadenken ook (meestal voor een bende) in Nederland te gaan stelen. (Roemenen kun je trouwens ook door andere volkeren vervangen).

In het Outlet Center in Roermond zit een uitstekend beveiligingsbedrijf (van de eigenaar van het outlet zelf) die zeer pro-actief te werk gaat. De manier waarop zij signaleren en vroegtijdig mensen in de kraag vatten is ongekend. Helaas is het dwijlen met de kraan open. Daarnaast hebben vele winkels aldaar zeer gebrekkige beveiliging en is het voor bepaalde bedrijven zoals Nike goedkoper om de inkomensderving door diefstal te accepteren, dan te investeren in goede en dure beveiliging.

[sarcast]

Verbaast me dat je +2 krijgt, maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Kan je dit onderbouwen met een bron, nu lijkt het alsof het je persoonlijke mening is namelijk?
Onderzoek wijst echt anders uit..

Als de eerste link niet werkt, probeer dan anders een van de andere 20:
Google: werken hogere straffen?

[MazeWing]

De bron ben ik zelf, aangezien ik bij de politie werk en veelvuldig te maken heb met dit soort criminaliteit (en gelukkig persoonlijk niet in het outlet center in Roermond...).

[sarcast]

Ah, toch persoonlijke mening. Dank voor de toelichting!

[sarcast]

Ik begrijp je standpunt en je onderbouwing.
Echter is voor mij jouw persoonlijke ervaring, je verhoren met verdachten en de data die jij ziet (bekijk je ook regelmatig data van de overige oost-Europeanen die niet verdacht zijn als tegenhanger?)
niet voldoende om landen vol mensen per direct op de camera te zetten.
Puur omdat vanuit jouw persoonlijke ervaring blijkt dat daar veel mensen zijn die winkeldiefstallen plegen.

Ik ga nu uit deze discussie stappen, want het begint inmiddels op een bilateraal te lijken en daar zijn de reacties op T.net niet voor bedoeld denk ik
Ook om te voorkomen dat dit eindigt in dat we het teveel op de man af gaan reageren. Tunnelvisie schiet mij steeds te binnen, maar ik ken je verder niet, dus zal het niet uitspreken.

Als voorbeeld wil ik je wel als laatste deze link mee geven:
https://www.volkskrant.nl...t-ze-wil-vinden~b2d1082c/

[MazeWing]

Begrijpelijk, echter wil ik je nog 1 kanttekening geven.

In het systeem van de politie staan grotendeels de "foute" mensen. Logisch, anders zou je een gigantische systeemvervuiling krijgen.
Het huidige mobiel banditisme (diefstal in vereniging, strooptochten, etc.) wordt echter zo specifiek gepleegd door mensen van Oost-Europese afkomst dat het volkomen logisch is dat juist op die groep extra aandacht komt te staan.

Mocht in de toekomst zich deze vorm van criminaliteit zich verplaatsen naar een andere groep (bijvoorbeeld Spanjaarden of Portugezen) dan zal ook de aandacht van de politie verschuiven naar die groep. En helaas is het vaak niet anders mogelijk om onderscheid te maken, anders dan op basis van afkomst, huidskleur, etc. Wanneer al jaren wordt aangetoond dat mensen afkomstig uit de hoorn van Afrika zich schuldig maken aan een specifieke vorm van criminaliteit, zal de aandacht komen te liggen om mensen die de uiterlijke kenmerken hebben van volkeren die daar vandaan komen.

Dat er vervolgens een blanke man met blauwe ogen die al zijn hele leven woont in Ethiopië niet gecontroleerd wordt maar een zwarte man met bruine ogen en zwart kroeshaar die geboren en getogen is in Nederland juist wel gecontroleerd wordt, moeten we maar op de koop toenemen...

[sarcast]

Artikel 1 van de Nederlandse grondwet, luidt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan".

Kan er weinig anders van maken.

[sarcast]

"Discriminatie betekent letterlijk "het maken van onderscheid".

De huidige betekenis van het woord discriminatie is in maatschappelijk en juridisch opzicht gaan afwijken van de oorspronkelijke, letterlijke betekenis; in die context wordt onder discriminatie verstaan: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen".

Bij de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, is het van belang om na te gaan of gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden. "

Volgens mij is het hier een feit dat oost-Europeanen niet gelijk behandeld versus andere Europeanen.

Verkrachting doet het ook vaak goed in meningsvorming en onderbuikgevoelens van anderen.
Welk onderwerp snijden we hierna aan, kinderporno en terrorisme?

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[sarcast]

Misschien moeten we dan maar camera's op gaan hangen en ALLE mannen preventief filmen, want mogelijk kunnen ze een vrouw verkrachten.

Zucht. Maar dank voor het maken van mijn punt.

Dank voor de discussie, we kunnen het er over eens zijn, dat we het niet met elkaar eens zijn

[S0epkip]

Doe het hoedje maar weer af

[sarcast]

Lees het artikel nog eens (of ben jij misschien geen oost-Europeaan?)

[Reactie gewijzigd door sarcast op 25 juli 2024 13:02]

[Crazy D]

What's next? Je staat bij het stoplicht en wordt aangehouden omdat je te hard op het stoplicht afstevende, en daarom mogelijk door rood had kúnnen rijden?

Als je te hard reed is het terecht dat je een bon krijgt...

[sarcast]

Eens. Het woordje 'te' heb ik voor je weg gehaald, ik dacht dat m'n voorbeeld duidelijk genoeg was omdat het over door rood rijden ging. Bewezen feit versus 'zou mogelijk kunnen zijn'.

[boto]

Ah het slippery slope argument. Het gaat erom wat het nu doet, niet wat het in jouw ergste dromen doet.

[boto]

desalniettemin kan je toch nadenken over huidige praktijken en voorkomen dat "het ergste geval" werkelijkheid wordt?

[Verwijderd]

Ik heb er goed over nagedacht en ik vind persoonlijke data opslaan van onschuldige mensen (bijvangst) om een handjevol schuldige mensen onacceptabel.

Dit soort innovatie is mooi en kent veel toepassingen, maar alsmaar je privacy opgeven, voor kwesties die ook zonder data-mining aangepakt kunnen worden.

Soms moet je niet kijken naar de goedkoopste oplossing als hiermee de privacy van onschuldige mensen wederom word afgekalft.

In Amsterdam wisten ze een terrorist, zonder big data, maar met goed opgeleide politiemensen te stoppen voordat deze een massahysterie wist te veroorzaken.

Ook de zakkenrollerteams in Amsterdam zijn aardig sucesvol.

Laten we dus niet vergeten te investeren in de juiste mensen op de juiste plekken en voor de juiste beloning, want daar mankeert het ook aan bij de politie.

[sarcast]

Ben met je eens dat ik een sterke mening heb over privacy. Met name omdat overheid en politie dit met elke mogelijkheid die ze hebben te grabbel lijken te gooien.

Dat je de godwin strekking aanhaalt, vind ik jammer.
We stevenen af op dezelfde fouten die zijn gemaakt in het verleden. Het vergaren van allerlei data over bevolkingsgroepen die vervolgens voor het verkeerde doel gebruikt worden (in the eye of the beholder natuurlijk).

Persoonlijk vind ik het redelijk absurd worden als ik met m'n blonde haren en blauwe ogen er wél bezwaar tegen heb om dagelijks aan de kant van de weg te worden gezet, omdat ik 'mogelijk' wel iets naars in de zin zou hebben.

En dat iemand met een baard en tulband, dit inmiddels gewend is, en hier niet eens meer bezwaar tegen maakt.

Hoe ver zijn we heen dan?

[boto]

Ik snap je punt ook wel, het extreme moet niet gebeuren. We moeten niet in de situatie komen waarbij we niks meer mogen wat de overheid ons op legt en dat de trias politica verdwenen is.

Maar moeten we daarom elke innovatie tegenhouden? Moeten we alles op privacy gooien?

We kunnen toch en de privacy waarborgen en innoveren op criminaliteits gebied? We kunnen toch discussieren over wat zwart en wat wit is in het grijze gebied? Het stoppen omdat men zegt " Ja maar WHAT IF" vind ik een godszonde.

[sarcast]

Probleem daarmee is dat het geen what if meer is, maar dat het al meerdere keren is voorgekomen.
Er zijn al meerdere gevallen geweest waar justitie en/of overheid misbruik maakte van camerabeelden.
In de reacties bij dit artikel kan je meerdere voorbeelden vinden (oa. belastingdienst gebruikte verkeerscamerabeelden voor eigen doeleinden, politie die camerabeelden langer bewaart dan wettelijk is toegestaan, etc) en nu weer opnieuw de politie die Roemenen 'preventief' op de camera zet.

Misschien maak ik me meer zorgen over de toekomst dan anderen, omdat ik een kleine heb rondrennen en dit zijn toekomst dreigt te worden.

Hoop maar dat de jeugd dit voldoende wordt bijgebracht, want mijn hoop op de politiek is wel redelijk aan het vervagen. Eenmans fracties, populistisch gebral, meewaaien met de media of net zo lang polderen totdat iedereen het eens is met iedereen, en de daadwerkelijke standpunten eigenlijk niet meer terug te vinden zijn van de verschillende partijen (waar jij als kiezer uiteindelijk op had gestemd..).

[Slavy]

Maar, hier waren ze toch al een tijd mee bezig, of is dit een extra uitbreiding op waar ze al mee bezig waren?

https://nos.nl/artikel/22...-houden-met-camera-s.html
https://nos.nl/artikel/22...mera-s-allemaal-voor.html

[Reactie gewijzigd door Slavy op 25 juli 2024 13:02]

[MadMarky]

Dat is alleen maar de data verzameling via ANPR, nu gaan ze in samenwerkng met de TU/e ook echt iets met die data doen.

[MartijnHavinga]

Het verschil is dat er voorheen alleen gematcht werd met een lijst van kentekens van auto's die bij een overtreding/misdrijf betrokken waren. Nu krijg je ook een vinkje als je voldoet aan "andere voorwaarden", zoals bijvoorbeeld dat je een Roemeens kenteken hebt en dat je met 4 man in de auto zit. Verder wordt er nu ook gekoppeld met beveiligingscamera's die niet van de politie zelf zijn.

[Verwijderd]

Trap er niet in.

Politie probeert een nieuw surveillance systeem aan burgers in Nederland te verkopen onder het mom dat het gebruikt gaat worden tegen buitenlandse criminelen. De praktijk zal zijn dat iedereen in het systeem wordt opgenomen crimineel/buitenlander/witte Nederlander van iedereen zullen alle vervoersbewegingen worden opgeslagen.

In 2015 wilde VVD-raadslid Werner Toonk te Amsterdam DNA tests voor honden invoeren om boetes te kunnen innen voor het niet opruimen van hondepoep.
https://www.parool.nl/bin...ruimen-opsporen~a3947671/

Als je politie en politici hun gang laat gaan wordt iedere scheet die je laat opgeslagen in een database

[Sandwalker]

Daarom hebben we ook democratische controle, maar helaas ook veel politici die CSI kijken, in plaats van een NFI stage te doen. Er is nog steeds geen brevet van bekwaamheid nodig om ons als politicus te mogen vertegenwoordigen en domheid tiert welig. Het is niet anders. Geen gebruik maken van technologische mogelijkheden en bendes hun gang laten gaan, is echter ook geen oplossing. Het gaat erom dat iedereen een ethisch en moreel kompas hoort te hebben en zich uitspreekt wanneer iets niet kan. Dat is echter al lang niet meer zo geaccepteerd als 20 jaar geleden.

[Verwijderd]

Bijna alle politici beginnen hun carrière met de beste bedoelingen.
Zodra ze stijgen in de rangorde krijgen ze toegang tot baantjes carrousel en verliezen het contact met hun kiezers en de echte wereld. Het wordt steeds belangrijker om partijgenoten met meer power en aanzien niet tegen de haren in te strijken. Belang van de kiezer wordt steeds minder belangrijk.

Op een dag ben je ineens iemand als Halbe Zijlstra die de waarheid verdraait of een wethouder die financieel voordeel haalt uit een vastgoed deal of een Plasterk die maatregelen van inlichtingendiensten moet verdedigen waar hij als politiek commentator kritiek op had of een minister president die een belastingvoordeel gunt aan een bedrijf waar hij heeft gewerkt en dat hem heeft gesteund in zijn politieke carrière. .

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:02]

[Rex]

We klagen al jaren hier op Tweakers dat de overheid te veel data binnenharkt. Het excuus was altijd dat het alleen maar tegen terrorisme gebruikt zou worden.
Blijkbaar is dit dus bullshit en hadden we al jaren gelijk.
Nu wilt de politie niet alleen ook plofkrakers ermee pakken, maar ook drugscrimenelen in de Rotterdamse haven, zakkenrollers, en zelfs winkeldieven. (Ja echt waar... zelfs winkeldieven worden in het nieuwsartikel benoemt!)
We roepen het al jaren op Tweakers: "Terrorisme wordt als excuus gebruikt om meer controle door te voeren, en als het er eenmaal is, tsja, dan wordt het na een aantal maanden gewoon voor alle andere delicten doorgevoerd. (Eerst voor de ernstige delicten, en daarna voor de rest..)"

[com2,1ghz]

Ik kan de voorstanders van dit soort initiatieven echt niet begrijpen. Het is echt naief om te denken dat dit een goede ontwikkeling is. Qua leefbaarheid is dit een grote stap achteruit. Gaan we hier ook hetzelfde spelletje als China spelen met een sociaal krediet systeem?

[Lekker Ventje]

Wat merk jij hier effectief van? Van mij mag het maar ik ben er voorstander van dat slachtoffers die niets met dit soort systemen op hebben bij de politie aangeven dat dit soort systemen niet als bewijslast mogen dienen.

[com2,1ghz]

Omdat je nooit met een schone lei kan beginnen, of opnieuw kan beginnen. Vroeger kon je wel eens van je pad afgeweken zijn waardoor je slechte dingen gedaan hebt en kreeg je de kans om het weer recht te trekken. Zoals diefstal omdat je het krap bij kas had. Ben je voor gestraft, en je hebt geleerd van je fouten.

Nu ben je bij voorbaat al verdacht door een profilering. Je wordt altijd onder de loep gehouden.
Als iemand een fout begaat is diegene de sjaak want je komt er niet zomaar meer uit. Stel ik zou een keer met een dronken kop wat gestolen hebben, dan ben ik waarschijnlijk werkloos. Het zou mij achtervolgen doordat mijn risico hoger is geworden. Mijn VOG kan ik dan wel vergeten en zal waarschijnlijk werkloos zijn. Hoe motiveert het mij om uit deze put te komen?

[-MD-]

Ik denk dat dit soort initiatieven juist een oplossing kunnen zijn voor hetgeen jij noemt. Zie ook mijn andere reactie.

In de wet politiegegevens (wpg) en de wet bescherming persoonsgegevens (wbp) staan veel artikelen, maar met name de termijnen van bewaren en verwerking zijn interessant. Als jij je een aantal jaren gedraagt is die informatie niet meer beschikbaar. En ik verwacht hier natuurlijk meteen de reactie: ha, dat zal wel... Maar ik kan je vertellen dat sinds de invoering van die wet en de aanpassingen in de ICT er flink wat informatie niet meer zichtbaar is voor de gemiddelde agent die eerst wel zichtbaar was.

Dat gezegd hebbende, op basis van onderbuikgevoel en statistieken uit een (ver) verleden zul je als je in een bepaalde groep valt nog steeds negatief geprofileerd worden. Stel dat dit nu gedaan wordt door een computer op basis van genoemde punten, dan ben je ineens 'irrelevant' (zoals in de serie Person of Interest). Juist het probleem wat jij schets kan ondervangen worden door een dergelijk systeem. Onderbouwde discriminatie in plaats van een tint van je huiskleur of wat dan ook.

Overigens, ik ben zelf niet betrokken bij het systeem mocht je dat denken.

[Chuk]

Extra ontmoediging om diefstal te plegen. Daarom alleen al vind ik het een goed initiatief.

[raptorix]

In Amsterdam doen we het minder high end, daar hebben we het zakkenrollersteam, zo effectief dat ze alle Oost Europese zakkenrollers bij naam en gezicht kennen en meestal 2 keer per dag arresteren.

Enige minpuntje is dat het ze niets doet en er de volgende dag weer vrolijk op uit gaan.

[MazeWing]

In het outlet center Roermond is het vele malen erger dan de zakkenrollers in Amsterdam.
Complete (Roemeense) bendes stelen dagelijks voor duizenden euro's in de verschillende winkels. Een klein percentage wordt gepakt, maar het grootste deel komt vrolijk terug en hopt van stad naar stad.

Op de huidige manier is er simpelweg niet tegen op te treden. Terwijl men bezig is met de afhandeling van 1 dader (of dadergroepering) stelen anderen gewoon vrolijk door...

[MazeWing]

Erg mooi initiatief en ik hoop dat het werkt.

De hoeveelheid Roemeense winkeldieven die in het Outlet Center in Roermond stelen (lees: volledige strooptochten) loopt al jaren de spuigaten uit.
Het is zelfs zo erg dat grote merken zoals Nike de inkomensderving van deze diefstallen meeneemt in hun jaarcijfers van die betreffende winkel(s).

Het is serieus dwijlen met de kraan open door ze pas aan te kunnen pakken als ze daadwerkelijk bezig zijn met de strooptochten. Elke manier om ze eerder in het traject aan te pakken is meegenomen en een gigantische vooruitgang in de bestrijding van deze plaag!

Dit is een typisch geval dat het aanpakken van criminaliteit zwaarder weegt dan de privacy van mensen.

[rkeet]

Dit is een typisch geval dat het aanpakken van criminaliteit zwaarder weegt dan de privacy van mensen.

Gewoon: nee