Onderzoekers kunnen Nederlandse verkeerslichten van afstand op groen zetten

Twee beveiligingsonderzoekers hebben een manier gevonden om Nederlandse verkeerslichten te manipuleren. In zeker tien Nederlandse steden worden 'slimme verkeerslichten' gebruikt, maar door fietsers te spoofen kunnen de lichten op groen worden gezet.

In verschillende Nederlandse steden worden pilots gehouden met slimme verkeerslichten en apps. Als fietsers een bepaalde app installeren kan het verkeerslicht herkennen dat ze eraan komen, om zo precies op het juiste moment groen te worden. In het onderzoek konden Wesley Neelen en Rik van Duijn van beveiligingsbedrijf Zolder zich voordoen als fietsers en dus van een afstand een verkeerslicht op groen zetten.

Neelen en Van Duijn presenteerden hun onderzoek tijdens de virtuele hackersconferentie DefCon, die nu plaats vindt. De onderzoekers wisten een van de gebruikte apps via reverse engineering te bestuderen. Het is onbekend om welke app het gaat. De onderzoekers willen dat niet zeggen omdat de problemen nog niet volledig zijn opgelost. In Nederland wordt onder andere gebruik gemaakt van de apps Schwung en CrossCycle.

Door de werking van de apps te bekijken konden Neelen en Van Duijn een uniek signaal spoofen. Het gaat om Cooperative awareness messages of CAMs, een standaard van het Europese Telecommunication Standards Institute om locatiedata door te geven aan andere weggebruikers of iot-apparaten. Die CAMs bevatten verschillende soorten data, waaronder locatiedata en het type voertuig. De CAM-input wordt gevalideerd via certificaten. Neelen en Van Duijn wisten de mqtt-verbinding waarover die certificaten werden verzonden te manipuleren met een eigen Python-programma. Zo was het mogelijk gespoofte certificaten naar het verkeerslicht te sturen waarin de onderzoekers zich voordeden als fietsers die in de buurt waren. Daardoor sprong het stoplicht automatisch op groen.

Het is niet duidelijk hoe wijdverspreid de kwetsbaarheid precies is. Slimme verkeerslichten worden gebruikt in tientallen Nederlandse steden en het zou om honderden lichten gaan. Omdat die met verschillende apps werken zijn niet alle verkeerslichten op dezelfde manier te manipuleren. Bovendien levert het uitbuiten vooralsnog geen gevaar op. Als een verkeerslicht op groen springt, gaat een ander automatisch op rood.

Reacties (202)

[TigerXtrm]

Alles moet tegenwoordig via een app Er bestaan al lus systemen voor fietsen die net als auto's het licht vooraf op groen kunnen gooien. Ik snap niet helemaal wat een app hier in vredesnaam aan gaat verbeteren. Dit klinkt heel erg als een oplossing bedenken voor een probleem dat niet bestaat.

[Fluttershy]

Lussen werken middels inductie, wat niet gaat werken voor fietsers behalve misschien Tony Stark.

[Sorcerer8472]

Er zijn wel degelijk lussen voor fietsers. En die werken gewoon. Je kunt het in elke Nederlandse stad zien en je kunt het testen met een fiets als je het niet gelooft.

[Fluttershy]

Oh dat wist ik niet, ik dacht dat de gemiddelde fiets niet genoeg metaal had om inductielussen te schakelen en/of dat de lussen zelf niet gevoelig genoeg zijn te maken..

[Xeon_1]

Is maar gewoon hoe gevoelig je de lussen insteld.

op het werk stellen wij de lussen voor sommige van de interne poorten zodaning in dat ze getriggerd worden door de metalen plaat in de veiligheidsschoenen.
Andere werden ingesteld om al getriggerd te worden door de gereedschapsbak op wielen van de techniekers.

[Tiniduske]

Dit kan ik bevestigen. Op mijn werk hadden ze lussen gelegd voor de poorten. Deze moesten ze minder strikt afregelen want ze gingen inderdaad open als je er over wandelde. En dat was niet de bedoeling. Dit wisten ze ook op voorhand en is dus al redelijk goed afgesteld toen ze werden gelegd maar het stond toch nog net iets te strikt en hebben het nog een beetje moeten komen afstellen. Misschien kwam dat omdat we gereedschap vast hadden ofzo. Wat voor extra ijzer zorgde. (is maar een veronderstelling) maar die lussen kunnen dus heel gevoelig zijn.

[AutCha]

Stalen neuzen/zolen in de schoenen wellicht?

[DrBackBeat]

Is dat nog een ding? Mij werd altijd verteld dat dat tegenwoordig allemaal kunststof neuzen zijn omdat stalen neuzen als guillotine zijn voor je tenen als de klap of druk hard genoeg is.

[RuudAnders]

Een kunststof bescherming kan ook nog als guillotine werken. Het verschil is dat een metalen stuk niet automatisch terug buigt, waardoor je de schoen niet meer uit kunt doen.

[mdevries18]

De detectielussen in het fietspad zijn gevoelig genoeg om een gewone fiets te detecteren.
(tenzij deze helemaal van carbon is natuurlijk).

[K-aroq]

Aluminium fietsen zijn soms ook lastig te detecteren.

[JUST_me]

Ik vind je gedachte helemaal niet onlogisch. Ik sta op mijn motor ook regelmatig gras te schieten als ik op een lus sta..... Die krengen detecteren mij gewoon regelmatig niet. Terwijl er toch genoeg metaal in mijn 1200cc bike zit. Blij als er dan een auto aan komt, stukje naar voren en het licht springt op groen.

En dan nog voor de fiets.. Wat als je een carbon fiets hebt? Genoeg MTB's of racefietsen die er van gemaakt zijn tegenwoordig. Dan heb je weinig metaal om te detecteren.

[Reactie gewijzigd door JUST_me op 22 juli 2024 21:08]

[DrBreakalot]

De knop is er ook nog, de lussen zorgen ervoor dat je soms door kan fietsen zonder te stoppen.

[fre0n]

We deden dat vroeger ook al gewoon op de busbaan, de truuk was om daar dam precies over de lus te rijden met je fiets

[Gwaihir]

Die werken voor een ouderwetse oerdegelijke stadsfiets. Had ze met mijn aluminium sportfiets in mijn route, op één plek helaas zonder ook nog 'n knop om in te drukken. Zonder mede-fietsers stond ik toch echt eindeloos te wachten. En op een lichte racefiets kun je 't helemaal wel vergeten.

[Edit] Volledigheidshalve: de sample is Enschede, mijn route naar de UT, en ik woon daar al 20 jaar niet meer. Betrof wel zo'n beetje alle lichten - alleen slechts één op mijn route bood geen knop om eruit te geraken. Ik neem aan dat zo'n lus technisch zeer gevoelig te maken is, maar vraag me af waarom dat dan toch niet (altijd) gedaan wordt. Detecteert hij dan ook de auto op de strook ernaast?

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 22 juli 2024 21:08]

[Pathogen]

Dat probleem had ik ook als scooter op de rijbaan... Erg irritant

[Myliobatis]

Dat kan met een motor ook gebeuren dat een verkeerslicht niet reageert omdat de detectielus niet gevoelig genoeg staat afgesteld.
Als er geen auto achter mij komt, rij ik na een paar cyclussen wachten door rood.

[AlphaRomeo]

Middenbok een keer naar de grond trappen wilde vroeger soms helpen.

[proatjeboksem]

Een sterke magneet op de middenbok wil wel eens helpen

[vhartong]

Plak even een klein doch sterk magneetje aan de onderkant van je frame. Probleem opgelost.

[RAAF12]

Werkt niet. Lussen reageren op ijzer. Niet op aluminium of een ander non-ferrometaal. Zeer sterke permanente magneten maakt men tegenwoordig uit gesinterde combinaties van zeldzame aardmetalen, zoals samarium-kobalt (SmCo) of neodymium-ijzer-boor (Nd2Fe14B).

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 22 juli 2024 21:08]

[vhartong]

Ik snap niet zo heel goed waarom dit niet relevant zou zijn. Je moet tegenwoordig dus een app hebben zodat het stoplicht je detecteert? Dit vind ik lichtelijk doorgeslagen eerlijk gezegd. Detecteer gewoon een fietser, is makkelijk te doen.

Overigens werkt zon magneetje onder je fiets prima. Een lus wordt ook wel een inductielus genoemd die kijkt naar het magnetisch veld dat aanwezig is. Ga jij er doorheen met een groot stuk ijzer, verander je het veld.
Dit effect is dus nog groter dmv een magneet. Dus als jij een magneetje onder je fiets plakt, 'ziet' de lus je sowieso.

Lees deze bron anders even: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Detectielus

[Reactie gewijzigd door vhartong op 22 juli 2024 21:08]

[RAAF12]

Lus werkt op 40 kHz. Een permanente magneet heeft een Noord en Zuidpool en verstoort geen electromagnetisch veld binnen de lus. Hou maar eens een magneet in de buurt van een antenne van een radio, heeft geen effect. Magnetische krachtlijnen kan je ook zichtbaar maken door ijzervijlsel rond een magneet te verspreiden.

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 22 juli 2024 21:08]

[vhartong]

Heb je een bron dat de lus werkt dmv elektrische velden als een radio? Want je vergelijkt nu appels met peren.

Het is leuk dat het oscilleert op 40kHz, maar dat is echt niet alleen de lus. Dat is het LC circuit. En het veld van de spoel, lus, wordt aangepast of verstoort, dan verandert de inductie van de spoel. Dit is ook de reden dat de auto gedetecteerd kan worden. Dit gebeurt dan dus ook door de verstoring van elektromagnetische veld boven de lus wat met het geval van de auto veroorzaakt wordt door het ferromagnetische materiaal ijzer. Vooral die eigenschap is belangrijk en daarom werkt het niet met andere materialen, tenzij je het dus over een magneet hebt. Een magneet kan ook dit elektromagnetische veld verstoren. Daardoor verandert de L en daarmee zal het dus ook niet meer netjes op 40kHz resoneren en is dus ook de aanleiding dat de auto wordt gedetecteerd.

Maar hoezo vergelijk je een antenne met een detectielus? Een antenne is geen spoel.

[RAAF12]

Je gaat wijselijk niet in op het krachtveld van een magneet met een noord en zuidpool. Dat kan een electromagnetisch opgewekt veld van 40kHz NIET beinvloeden. Ik ben geen onderwijzer en kan het niet beter uitleggen. Misschien is er hier iemand die je het beter kan uitleggen.

[vhartong]

Ik ben toevallig een gelicenseerd natuurkunde docent. En het zijn overigens veldlijnen, geen krachtlijnen.

Misschien moet je zelf de natuurkunde boeken er even bijpakken want je vergelijkt een antenne met een spoel.
Hint, een antenne gebruik je om elektromagnetische golven op te vangen, waarom je dus ook kwart golflengte nodig hebt als lengte voor de antenne, traditioneel gezien dan. Een magneet gaat hier inderdaad geen invloed hebben, maar dat komt voornamelijk omdat dit een geheel ander ding is.

[vhartong]

Om nog even verder in te gaan op wat er verder in je reactie staat, een magneet verstoort niet het elektromagnetische veld binnen de lus, of iets breder van een spoel?
Dan zou ik toch echt even deze Wikipedia pagina bestuderen. Dat is namelijk de reden dat er stroom opgewekt kan worden.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Inductie_(elektriciteit)

[Reactie gewijzigd door vhartong op 22 juli 2024 21:08]

[Immutable]

Heb jij nog zo'n ouderwetse aluminium sportfiets? Die zijn toch allemaal van carbon fiber? (inclusief de wielen)

[K-aroq]

Een beetje hipsterwielrenner rijdt op een modern stalen framen :-) Net zo licht, maar een stuk comfortabeler. Wel stukken duurder.

[Gwaihir]

Niet meer. Fiets routinematig nog slechts een stukkie stad. Eenmaal versleten dus niet meer vervangen (naast de stadsfiets, inmiddels met kinderzit e.d.).

[Tjolk]

Inmiddels hebben ze toch een oplossing kunnen bedenken, althans in Tilburg dan. Maar dat zal niet uniek zijn. Ik zit nogal eens op mijn carbon racefiets en dan kom ik langs de ringweg. Daar word ik ook herkend en springen ze vaak automatisch op groen voor me, waardoor ik nauwelijks hoef in te houden.

Natuurlijk zit er nog wel een klein beetje metaal in, maar dat is echt nog geen kilo.

[mdevries18]

Klopt. Bij heel veel fietsstroken zijn in de aanloop naar de stopstreep detectielussen aangebracht.

[Reactie gewijzigd door mdevries18 op 22 juli 2024 21:08]

[fastedje]

Fietspaden rondom Breda ook uitgerust met meerdere inductielussen en dat werkt heel fijn: tegen de tijd dat je met je vinger bij die niet al te schone knop bent aanbeland staat het licht al op groen.

[Phyxion]

Lussen werken prima voor fietsers hoor, al ontzettend lang zelfs. Alleen fietsen met een aluminium frame willen nog wel eens problemen opleveren i.v.m. de magnetische eigenschappen daarvan.

@runeazn Bijna alle moderne fietsen wel maar er rijdt nog genoeg oud spul rond

[Reactie gewijzigd door Phyxion op 22 juli 2024 21:08]

[fastedje]

Zo'n lus kan je vergelijken.met een metaaldetector. Ook die kunnen zonder problemen non-ferro metalen detecteren, alleen heeft dit wel een ander effect op de inductielus: de lusresonantie wordt wat gedempt door het Eddy-current effect, waardoor de amplitude afneemt in plaats van dat de frequentie afneemt.

[tweaknico]

Precies en dat effect wordt mogelijk niet gemeten in alle lussen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Detectielus#Werking

[Sorcerer8472]

Ik weet niet precies hoe die lussen werken, maar wellicht zijn er nog genoeg ijzeren onderdelen om een gevoelige lus te laten werken met een moderne fiets

Het werkt iig feilloos in Utrecht, en bijv. bij de Uithof inclusief duidelijke timers die aangeven hoeveel seconden je nog hebt

[runeazn]

Bijna alle fietsen hebben een aluminum frame, een fiets van ijzer is veels te zwaar. Zeg 20kg.

[Xzorby]

"Op het moment zijn er meer fietsen gemaakt van staal dan welk ander materiaal dan ook."
Staal is grofweg drie keer zo zwaar als aluminium maar ook ongeveer drie keer zo sterk, dus een dunwandig stalen frame verschilt niet veel qua gewicht en sterkte met een dikwandig aluminium frame.

[CopyCatz]

Nu we met pedelecs de weg op moeten heb ik gewoon de gemeente gebeld om een specifieke autolus gevoeliger te maken voor een zwaar formaat fiets, en dat is gewoon gebeurd.

[sfc1971]

Ben je nog nooit buiten geweest? Er liggen bij vele stoplichten voor fietsers detectie lussen.

[GenGF]

Jawel hoor, je hebt alleen iets meer koper nodig. Je kan een lus best zo gevoelig maken dat ze een stel werkschoenen (die dingen die tegenwoordig ouderwets zijn, met stalen neuzen en stalen zolen) nog oppikken. Ik weet uit ervaring dat een heel aantal slagboommonteurs op die manier een lus testen als deze ook op kleinere fietsen moet triggeren, zoals bijvoorbeeld bij een AZC.

[Kimbo72]

Fiets je zelf wel eens?
Er zitten zelfs lussen onder het asfalt.

[Skit3000]

De app zou beter andersom kunnen werken en je laten weten hoe hard je moet fietsen om het volgende groene licht te halen. Er zijn al aardig wat trajecten waar ze zo'n groene golf voor auto's hebben en dat rijdt echt perfect. In mijn ogen is dat ook beter dan voorrang voor bepaalde weggebruikers te geven want die ene fietser die door kan trappen zorgt wel voor tientallen auto's die schadelijke stoffen staan uit te stoten tot ze weer kunnen optrekken.

Toevoeging: er zijn wel scenario's wanneer je fietser voorrang wilt geven op ander wegverkeer om zo fietsen te bemoedigen, zoals bijvoorbeeld tijdens regenbuien. Ook zouden mensen die extra tijd nodig hebben om ergens over te steken erg geholpen zijn als de lichten voor hen automatisch langer op groen blijven, etc.

[B_Swinkels]

De app zou beter andersom kunnen werken en je laten weten hoe hard je moet fietsen om het volgende groene licht te halen.

Zeker niet. Dat zou namelijk betekenen dat je tijdens het fietsen op een telefoon/anderszins slim device moet kijken, en dat levert een boete van €95 plus administratiekosten op.
Apps als Schwung werken ook vanuit je broekzak en zijn vrij effectief, vooral de stad doorkruisen.

[Skit3000]

Je mag best op je telefoon kijken, net als dat je over je schouder mag kijken of een hand los van je stuur mag houden.

Raadselachtig trouwens hoe mijn vorige reactie een score van 0 heeft gekregen terwijl het 100% ontopic is. Er staat zelfs een alternatieve beargumenteerde denkwijze in die relevant is voor het gesprek en verdere verdieping.

[B_Swinkels]

Je mag best op je telefoon kijken, net als dat je over je schouder mag kijken of een hand los van je stuur mag houden.

Hmm, nee. Meneer agent dacht daar toch écht anders over. https://www.rijksoverheid...iek-luisteren-op-de-fiets

[Skit3000]

Dit bedoel je?

U mag uw telefoon of ander mobiel elektronisch apparaat tijdens het fietsen gebruiken als deze in een houder zit. Bijvoorbeeld als uw navigatiesysteem vraagt een alternatieve route te accepteren.

[Wilglide]

Als de fietser er 10 minuten langer over doet doordat de stoplichten niet eerder op groen gaan, gaan een hoop fietsers uberhaupt niet fietsen en kan jij als automobilist helemaal niet meer doorrijden.

De auto's kunnen hun motor uitzetten.

Verder trekken fietsers aan elkaar op, ze fietsen in groepen en precies zo hard dat je het groene licht kunnen halen, mits ze dat in kunnen schatten.

[johnkeates]

Die lus ligt bij het punt waar je normaal al bij de kruising bent. Dit gaat om het detecteren van aankomende fietsers op een langere afstand. Het werkt een beetje op de manier van de 'groene golf' waarbij met een beetje rekenwerk en rijden op een bepaalde snelheid je het stoplicht vooraf op groen kan plannen zodat je niet hoeft te stoppen.

Voor auto's is dat goed te doen, maar voor fietsers niet.

[Wasrek]

Er zijn ook steeds meer kruisingen waar driedubbele lussen voor fietsers zijn aangelegd. Eén bij de stopstreep, één op een meter of 10 daarvoor en één nog een heel stuk eerder. Hiermee bereik je hetzelfde, maar dan zonder app. Je zit dan wel met de extra aanleg- en onderhoudskosten van die derde lus.

[mdevries18]

De verbetering zit hem erin dat je met een app de aankomsttijd van de fietser op de stopstreep kan inschatten omdat je de snelheid en richting vanuit de locatiedata ziet. Daardoor kan je het groen beter timen. Een snelle fietser komt dan niet 'te vroeg' aan en een langzame niet 'te laat'.

Bovendien kan je zien over er een groep fietsers aankomt die ongeveer bij elkaar fietsen op het moment dat ze bij de stopstreep zijn. Die kan je een hogere prioriteit geven.

Kortom, je kan aan connected fietsers een veel betere service bieden dan met detectielussen alleen.

[Mangu429]

Dat kan met lussen ook al.

[PikachuNL]

De lussen liggen vaak (in mijn ervaring) te dicht bij het verkeerslicht, waardoor je alsnog moet afremmen of zelfs moet stoppen, ondanks dat het verkeerslicht vrijwel direct groen geeft. Met Schwung (op de ondersteunde kruispunten) heb ik dat probleem niet of nauwelijks.

[AJediIAm]

Ik heb de app een paar maanden geprobeerd, maar het werkt slecht. Slechts in een paar procent van de keren wist de app het stoplicht te detecteren terwijl het redelijk wat stroom kost. Van die keren was het vak te laat met registreren.
De reviews van de app waren ook niet al te best.

[hokhmah]

Die lussen zijn er ook voor auto’s. Ze zijn wel duur om aan te leggen en (vooral) te onderhouden (worden kapot gereden waar veel verkeer rijdt, bij nieuw asfalt is ook een nieuwe lus nodig). Omdat ook auto’s steeds meer connected zijn en over vergelijkbare apps beschikken, zou deze manier van auto’s en fietsers detecteren een aanvulling kunnen zijn ten opzichte van de lus detectoren, die op termijn deels kunnen komen te vervallen. Daarnaast ligt een lus op een vaste plek, terwijl je met zo’n app op grotere afstand al kan aanmelden bij een stoplicht. Die kan dan beter rekening houden met het verkeer dat er aan komt.

[SuperDre]

Maar het gebeurd ook op verschillende plekken gewoon met (IR)camera's, dus lussen zijn niet altijd nodig. En dan zal trouwens een lus voor fietsen toch minder snel slijten omdat een fiets minder druk uitoefent.
Probleem bij gebruik van een app is dat ik als automobilist diezelfde app kan aanzetten (of een clone daarvan die mij spoofed als fietser) (even van uitgaande dat we hier over de normale weg hebben en niet fietspad).

[Anoniem: 767041]

Als alles zou gaan werken dan wordt de doorstroming beter

[Wilglide]

In het geval van "alle fietsers tegelijk groen" word de doorstroming enkel beter voor de automobilist, het hindert ondertussen de fietser.

[RandomStuff]

Helemaal mee eens. Een tandenborstel, wc of stoplicht met app komt er bij mij niet in.
Ben ik overigens de enige die denk aan beeldherkenning, al dan niet aagevuld/vergeleken met thermisch?

[Wilglide]

Ja, maar er worden ook nieuwe problemen gecreërd in 'fietssteden', zoals "alle fietsers tegelijk op groen", vooral voordelig voor de doorstroom van automobilisten. De fietsers mogen in het ergste geval 6 minuten wachten. Waarbij de fietsers elkaar vervolgens mogen aanrijden. Waardoor je weer liever met de auto gaat

[basdej]

Waarom is het in godsnaam mogelijk voor fietsers om met een app sneller groen licht te krijgen? Wat is er mis met sensoren op de kruising zelf die daadwerkelijk detecteren hoeveel fietsers eraan komen.

Stel je fietst door de stad zonder zo'n app? Sta je dan overal veel langer te wachten?

De overheid kan beter een camera bovenop de stoplichten zetten en met machine learning gewoon tellen hoeveel auto's er staan te wachten, hoeveel er aan komen rijden en hoe hard ze rijden.

[frickY]

Dit is eenvoudiger en goedkoper om te implementeren, het schaalt veel makkelijker; voor een extra verkeerslicht hoef je geen paden open te breken of camera's te plaatsen.

Zie het als een groene golf zoals ook al op veel autowegen bestaat, maar dan om het fietsen te stimuleren. Ik denk dat we een dergelijke app moeten zien als alternatief op het drukken op het knopje.

//edit
Ik bedoel verkeerslichten die er al zijn en "slim" gemaakt worden.

[Reactie gewijzigd door frickY op 22 juli 2024 21:08]

[Sorcerer8472]

Camera's lijkt me wel een veel beter idee: zat vaak nu dat je met een hele golf auto's aan komt rijden van een ander verkeerslicht, er één lullig autootje vanuit een zijstraat komt (met lus), en iedereen op de rem moet omdat die ene auto net wat eerder de lus bereikte.

Intussen staat die ene auto al stil en moet de rest allemaal remmen en kinetische energie weggooien. Echt super zonde. Onze verkeerssystemen zijn enorm dom en daar is heel erg veel energie, tijd en geld mee te winnen.

[mvh]

Daar heb je geen camera voor nodig: op veel grote wegen ligt al een lus een stuk voor het verkeerslicht, en een tweede net voor de streep. De zijweg heeft er dan alleen een voor de streep.

Zodra er een auto voor de zijweg is, start een timer. Geef kruising vrij zodra de doorgaande lussen beide vrij zijn (dus geen treintje meer aanwezig is), of de timer afloopt.

Dat lijkt me een simpele implementatie die minder van techniek, of in elk geval van minder geavanceerde techniek, afhankelijk is.

Daarnaast: misschien moeten we gewoon niet klagen. Ik was dit weekend in Duitsland, waar midden in de stad alle voetgangerslichten alleen maar een timer hebben. Je moet dus als voetganger altijd op het beurt wachten, en als auto even goed. Bijna overal in Nederland is dit beter geregeld.

[Sorcerer8472]

Dit is al hoe het werkt, maar de tweede lus ligt alsnog zodanig dichtbij het stoplicht dat het niet genoeg is. Een timer is uiteindelijk ook niet wenselijk, liefst laat je de zijstraat wel op groen gaan als er maar één auto op de hoofdweg aankomt. De kans dat er later meer auto's op de hoofdweg komen is namelijk groot in veel gevallen.

En dat is dus wat ik bedoel: je hebt echt een slim systeem nodig. Dit zou enorm veel kunnen uitmaken voor de doorstroming en zoals ik al zei uitstoot (incl. lokaal fijnstof e.d.), geld, tijd, enzovoorts.

Het heeft niets te maken met klagen maar met het efficiënter inrichten en beter maken van bestaande systemen. Zou enorm gaaf zijn om hier iets mee te gaan doen. Ik heb ook gekeken of er start-ups bestaan die dit doen maar over het algemeen is men alleen bezig met integraties met zelfrijdende auto's. Echter de zeer lange tussenfase waarin mensen ook nog zelf rijden, daar doen weinig partijen nu iets mee. Stuur me ajb een bericht of reageer hier als er toch bedrijven zijn want ik vind het best interessant om daar meer van te weten

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 22 juli 2024 21:08]

[Wilglide]

En fijn als je reistijd als fietser wel goed in te schatten blijft. In Groningen was dat in ieder geval niet te doen met de 'alle fietsers tegelijk groen' kruispunten. Enkel goed voor de doorstroming van auto's. En er waren een aantal stoplichten achter elkaar, waarvan je wist dat altijd gelde: als ik mij helemaal kapot fiets dan kan ik de volgende over 1 km verderop net, net halen, anders moet ik 6 minuten wachten. Echt top dat. Dan liever zo'n app.

[Mangu429]

Lussen werken wel degelijk voor fietsers. Voor fietsers ligt er vaak ook al een lus ver voor de stopstreep.
Voetgangers maar ook fietsen hebben vaak een drukknop.

Verder ben ik het je eens dat een app overbodig is.

[Switching Power]

We hebben het hier niet zo slecht met onze verkeerslichten, in noord amerika is het een stuk slechter.
Kijk het volgende filmpje eens https://www.youtube.com/watch?v=knbVWXzL4-4

[Sorcerer8472]

Nogmaals, en dit zei ik hierboven ook al: omdat het op andere plekken minder goed werkt betekent dat niet dat wij naar een veel betere werking kunnen streven.

Volgens mij is er vooral veel winst te behalen op/rond toegangswegen bij steden waar vrijwel alleen auto's rijden. Het noordelijke gedeelte van de Waterlinieweg in Utrecht vind ik een voorbeeld waar het gewoon echt slecht werkt. Echt zo vaak één auto vanuit de Pythagoraslaan die ervoor zorgt dat 10+ andere auto's ineens moeten remmen. Ook bij de oprit/afrit van de snelweg speelt dit. En met name op de wat rustigere tijden. Op de drukke tijden verzamelt zich sowieso alles meer in groepjes bij elkaar, maar ook dan zou de doorstroming beter kunnen zijn.

Andere voorbeelden zijn doorgaande wegen binnen de bebouwde kom die standaard op rood staan. Mensen hebben de neiging om door rood te rijden op die wegen omdat de lus vlak voor het licht het licht meestal op groen laat springen. Dit wordt een soort instinctieve reactie; kom je aanrijden dan wordt het toch altijd last-minute groen. Is er net een fietser begonnen met oversteken in de schemering dan blijft het echter wel rood, en dan zie je deze misschien toch te laat. Het is m.i. belangrijk om dit soort lichten sneller op groen te laten springen zodat het opvalt als het een keer niet gebeurt, en dat je dan ook weet dat je echt moet stoppen.

Even los van dat het in de VS echt heel erg bagger werkt. Eén voorbeeld wat ik me daar nog goed herinner is Manhattan Beach Blvd in Los Angeles. Elke kruising een stoplicht, sprong continu op rood net als een hele rij auto's aan kwam rijden. Volgens mij ook op timers en zonder lussen. Dus ja, het kan erger, dat zeker.

Maar stel je voor dat je een goedkoop systeem met cameraatjes die auto's, fietsers en voetgangers herkennen kunt werken. Vanuit alle richtingen kijken hoe en wat, en ervoor zorgen dat in die gevallen waar er 1 auto uit een zijstraat komt en 10 in de doorgaande richting, dat die doorgaande richting voorrang krijgt. Dat kan op één weg liters aan brandstof schelen per dag, en dus ook kilogrammen aan CO2-uitstoot. Zeker op wegen waar mensen tot 70 of 80 versnellen zoals op de hierboven genoemde Waterlinieweg.

Volgens mij verdient zo'n investering in het publieke belang zich vrij snel terug, zeker als je de tech kunt uitrollen met goedkope cameraatjes. Zeg een wellicht optimistische 10.000 euro met een kruising met verkeer vanuit 3 richtingen.

[GoldenLeafBird]

Wat zo mooi is van deze post is dat het precies die drang laat zien waardoor wij alsmaar blijven innoveren en verbeteren. Ook al is het beter dan de rest, als het nog beter kan dan moet het nog beter.

[Wilglide]

Ook @GoldenLeafBird
Innoveren is niet slecht, maar een oplossing implementeren voor een probleem wat niet echt bestaat wel.
Robuustheid en veiligheid van een verkeerssysteem zijn ook HEEL wat waard. Het fijnstof in de stad bestrijd je met elektrisch rijden, het klimaat is meer gebaat bij minder vlees eten en dan nog blijft het een druppel op een gloeiende plaat. 1 zonnevlam en al je camera's liggen plat, dan liever een lus en een geïsoleerde schakelkast.

Ik moet ook aan Elon Musk denken, die juist iedere week aan zijn team vraagt welk onderdeel ze gericht 'undesigned' hebben, simpeler gemaakt, want hij WEET dat bij meer complexiteit in het ontwerp, de veiligheid en robuustheid van zijn raketten niet verbeterd wordt.

[Sorcerer8472]

@Wilglide, wat een inhoudsloze reactie zeg.

Je maakt allerlei drogredeneringen, zoals andere oplossingen voor fijnstof/klimaat als enige alternatief neerzetten ipv dat het een aanvullende verbetering is; beide oplossingen tegelijkertijd zou nog beter zijn.

Oplossingen zoals omgaan met communicatieproblemen, zonnevlammen, andersoortige fallback moet er uiteraard in zitten en juist die fallback-functionaliteit zal een groot deel van het werk zijn. Dat jij het niet kunt overzien en dat jij alleen maar extra complexiteit ziet, dat komt voor jouw rekening.

Beetje jammer dat je zo'n zure reactie plaatst waarbij je alleen maar beren op de weg ziet, en waarbij je je angst voor het innoveren laat zien, maar zelf helemaal niks inhoudelijk bijdraagt.

[Wilglide]

Ken je wel de definitie van een drogreden? Wie speel hier nou op de man?
Misschien ben ik wat kort door de bocht gegaan, vind je mijn voorbeelden niet passen, maar ik vind de intrinsieke veiligheid en robuustheid van systemen overwegen een prima argument. Jij zegt dat ik het niet kan overzien, niet ik. En jij bent degene die veiligheidsoverwegingen hiermee zomaar opzij schuift, zonder tegenargumenten of technische oplossingen. Ik mag mijn zorgen hierover uiten. Dat je het niet met mijn argumenten eens bent, is jou loss. Met Musk als prima valide autoriteit, want ik praat daarmee over complexe technische systemen in het algemeen. Dus het voorbeeld is ook passend, mocht je dat als drogreden hebben gezien.

Het klimaat is een probleem van schaal, onze honger naar energie blijft sowieso enorm, dat kan je enkel bestrijden van oplossingen van dezelfde schaal. Het kan geen kwaad om dingen eens van een ander perspectief te proberen te bezien. Dat is mijn inhoudelijk bijdrage.

[Sorcerer8472]

Ik schuif niets opzij. Veiligheid is natuurlijk een zeer belangrijk onderdeel bij dit soort tech. Je wil niet dat de verkeerde lichten tegelijk op groen staan om maar wat te noemen. Dat dat ontzettend veel aandacht verdient lijkt me evident. Er zijn nog veel meer dingen om aandacht aan te geven als je zoiets ontwikkelt, maar het is niet heel logisch om daar hier op in te gaan.

En het klimaat is een probleem van schaal, maar ook een probleem waarin meerdere markten oplossingen moeten bieden. Je kunt het niet oplossen door één grootschalig ding te veranderen. Er moeten ook veel kleine zaken worden aangepast. Start&stop-systemen in auto's zijn daar bijvoorbeeld een mooi voorbeeld van, waarbij ik denk dat dat wellicht een kleiner effect heeft dan slimme verkeerslichten.

En los van klimaat, waar jij nu op focust, zijn er zat andere verbeteringen zoals veiligheid, vermindering uitstoot fijnstof en stikstofoxiden, sneller bij je bestemming aankomen, die ook allemaal een rol spelen.

De problemen waar je tegenaan loopt benoemen in een extreem vroeg stadium waarin het alleen nog een idee is, is totaal zinloos en contraproductief. Op die manier ga je nooit innoveren natuurlijk...

[Wilglide]

Ik proef dat jij erg in het hoekje "those who say it can't be done, should get out of the way of those doing it". En ik sta daar ook achter, dus ik vind het grappig dat we het blijkbaar alsnog zo oneens kunnen zijn.

Dingen benoemen is nooit zinloos, dingen niet vaak genoeg benoemen is zinloos en gevaarlijk, zie Libanon. Innoveren zonder een stap verder te denken of fallback systemen te implementeren is zinloos. En innoveren ga je bijna altijd alsnog, of het nou om geld te verdienen is of om structurele verbeteringen aan te brengen. Als het om het verkeer gaat, een publieke voorziening van publiek geld, kan je maar beter niet alleen om de applicatieveiligheid, maar ook aan onderhoudskosten en systemische veiligheid denken. Camera's niet verbinden met internet. En juist in een vroeg stadium kan je dingen met een grote traagheid voorkomen, zoals het klimaat of iedere andere potentieel ontwrichtende gebeurtenis.

Start&stop systeem:
- Start automatisch de motor als de auto voor je in de file 1 meter verder rijd
Had beter niet geïmplementeerd kunnen worden. Als ik die feature gebruik, anticipeer ik zelf wel wanneer de motor weer gestart moet worden, kan ik veel beter.

Dynamische cruise control:
- Bij het uitvoegen op een lange, lange uitvoegstrook van een druk knooppunt gaat hij remmen voor een auto links, omdat ik niet rechts mag inhalen, wel dus, op een uitvoegstrook. En al helemaal een trage camper of vrachtwagen. Dat verkleint de capaciteit van de uitvoegstrook dramatisch en is dus gevaarlijk bij drukte.
- Bij het naar rechts gaan van een auto voor me die zojuist een vrachtwagen heeft ingehaald, kan ik 2 auto's naar voren zien dat daar niks rijd en kan ik dus alvast anticiperend accelereren. De dynamische cruise control die al aan stond veroorzaakt in plaats daarvan nu een gevaarlijke file-golf achter me of houd deze langer in stand.

Ikzelf gebruik het dan dus niet in die situaties, maar een medeweggebruiker laat het doodleuk aan staan.

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 22 juli 2024 21:08]

[Sorcerer8472]

Ik proef dat jij erg in het hoekje "those who say it can't be done, should get out of the way of those doing it". En ik sta daar ook achter, dus ik vind het grappig dat we het blijkbaar alsnog zo oneens kunnen zijn.

Nou, precies! Als de functionaliteit daadwerkelijk wordt ontwikkeld dan is het natuurlijk wel nodig dat er veiligheidsspecialisten bij zijn die ervoor zorgen dat de ontwikkeling op een veilige manier plaatsvindt, dat er failsafes zijn voor de meest bizarre edge cases en dat alle veiligheidsstandaarden en best practices gevolgd worden.

[Homeland]

Vergeleken met veel landen zijn onze systemen echt stukken beter/slimmer. Zat plekken waar het allemaal gewoon op timers gaat, ongeacht of er verkeer is of niet sta je dan te wachten.

[Sorcerer8472]

Dat het elders minder goed geregeld is betekent toch niet dat wij het niet beter kunnen dan het nu is? Met de mindset waarmee jij nu praat ga je nooit iets kunnen verbeteren of innoveren.

En nogmaals, ik zeg niet dat het nu slecht is, maar het kan echt wel een stuk beter.

[Homeland]

Uiteraard kan het beter maar ik denk dat de investering op dit moment niet opweegt tegen de voordelen.

[Geekomatic]

Het lijkt me ook wel prima zo.
Dit is een leuke "proof of concept" hack, maar verder graag van de systemen af blijven.
Het effect van misbruik *hiervan* is ook heel beperkt.

[necessaryevil]

Uiteraard kan het beter maar ik denk dat de investering op dit moment niet opweegt tegen de voordelen.

Een investering die niet opweegt tegen de voordelen is niet beter ;-)
En ik vermoed dat je op drukke plekken behoorlijk wat rendabel kunt investeren als je het over verkeersdoorstroming hebt. Wegenbouw is niet gratis en is ook niet altijd mogelijk. Een goede infrastructuur is belangrijk voor de economie.

[Sorcerer8472]

Dit. Doorstroming is waardevol, net als het verminderen van ongelukken, uitstoot, enzovoorts. Ik vermoed dat er enorm veel tijd en uitstoot kan worden bespaard met slimmere systemen, en dat het ook veiliger is.

Bovendien, één systeem ontwikkelen dat goed werkt kun je als je het goed doet hergebruiken op andere plekken. Later nog koppelen met zelfrijdende auto's en apps in auto's zodat je je aanbevolen snelheid ziet om precies bij groen aan te komen ook, etc.

[GenGF]

Helaas willen een heleboel gemeentes hier helemaal niks van weten. Bij ons aan het eind van het dorp staat al tijden een stoplicht erg onvriendelijk afgesteld voor bepaalde richtingen, simpelweg omdat ze er vanuit gaan dat daar amper verkeer overheen gaat. Klopt weinig van. Omdat er daar nog een brug en station in de buurt liggen (op bepaalde momenten krijgt de hoofdrichting extra prioriteit om de bussen op tijd te laten komen), loop je het risico ruim een kwartier te staan wachten tot je groen krijgt. En dan moet je nog redelijk vooraan staan of je mag nog een paar minuten extra wachten.

Als fietser sta je daar, ongeacht de richting, ongeacht met hoeveel je daar staat, hooguit 2 minuten te wachten. Tenzij de brug open gaat natuurlijk, maar zelfs dan ben je als eerste weer aan de beurt. Een fietsstrook kan wel 3x groen krijgen voor een automobilist van een andere richting aan de beurt is.

Het gros van de problemen met dat stoplicht is zonder extra hardware op te lossen. Wordt niet gedaan. Laat staan dat ze nog eens een lus open trekken. Dan is een camera een hele mooie tussenoplossing die wel (zowat volledig) de problemen op kan lossen zonder dat er opnieuw een installatiemonteur en asfalteringsbedrijf aan het werk hoeven.

Gevolg? Iedere forens rijdt met de auto waar mogelijk via sluipwegen om het stoplicht heen natuurlijk. Al zeker 15 jaar. Het wordt steeds makkelijker en goedkoper om op te lossen, maar ik heb er geen fiducie meer in. Ik gun andere gemeenten hun experimenten van harte. Stel dat het werkt.

[batjes]

De meeste knopjes bij verkeerslichten voor fietsers zijn niet eens aangesloten. Dat knopje staat er alleen omdat mensen anders het gevoel krijgen dat ze langer moeten wachten.

Als je toch met zo'n kruispunt bezig bent is een paar lussen neerleggen het probleem ook niet. Daar hoef je niet de hele weg voor open te breken.

[WVL_KsZeN]

Dit is echt onwaar. Als beheerder in een stad met +- 60 met verkeerslichten geregelde kruispunten kan ik je vertellen dat ze allemaal werken en gebruikt worden. Bij een vorige werkgever met +-250 met verkeerslichten geregelde kruispunten hadden we 1 nep knop geplaatst zodat fietsers op de detectielus gingen staan met hun fiets. En dat was dan maar tijdelijk totdat we het echt aan hebben kunnen sluiten (een mast met knop is zo gezet, maar kabels trekken en installatie en software aanpassen duurt weken tot maanden).

[Immutable]

Interessant allemaal, kun je alles niet goedkoper te maken door overal camera's te plaatsen en dan een neuraal netwerk draaien die patronen herkent zoals auto's, fietsers e.d. zodat de computer ze kan tellen voor optimale flow van mensen? Dan hoef je geen lussen meer, geen knoppen niks meer. Zal vast wel mee gewerkt worden en zie vast praktijk dingen over het hoofd want ik heb er geen verstand van....

[Mangu429]

https://youtu.be/zq5tRyEa_B0

[WVL_KsZeN]

Die dingen klinken simpel en makkelijk, maar zorgen vaak juist voor rare storingen en klachten waar je veel tijd mee kwijt bent (ruit spiegelt zon in camera waardoor je niets meer ziet, camera stuk is niets doet het meer, technologie gaat niet 15 jaar mee, etc). Een knop is echt fool-proof. Als je 15 jaar lang buiten in weer, wind, kou, zon, regen je installatie moet beheren dan kan het maar beter simpel zijn.

Camera's gebruik je liever alleen als je echt niet anders kan (brugdek bijvoorbeeld) of bij tijdelijke situaties.

[batjes]

Is afhankelijk van de regio. In sommige regio's sluiten ze de knop alsnog aan, in sommige regios helemaal niet. Beetje afhankelijk ook van de kruispunten.

Hier hebben we op 1 kruispunt 4 van die paaltjes, slechts 1 is er aangesloten, want daar zit geen lus in de grond. Bij de andere 3 zit er geen kabel tussen het knopje en het verkeerslicht kastje. Dat paaltje is er gemonteerd, maar er is verder niets mee gedaan.

We hebben maar 3 van die oversteekplaatsen en op de andere 2 zijn geen van de knoppen aansloten. (Dat weet ik bij dat kruispunt toevallig met 100% zekerheid, paar maanden geleden trokken ze die paaltjes nog los voor onderhoud van onderliggend wegdek/brugafscheidingverhogingstukje en er zitten geen gaten onder, of kabels die uit het paaltje bungelde, met uitzondering van die ene. Verder ook wel eens gesproken met de figuren die hier in de regio die kruispunten aanleggen.)De "grote stad" verderop heeft ook bijna geen van die knoppen aangesloten, daar hebben ze wacht timers en die beginnen ook al te lopen zodra je aan komt fietsen.

Zie ook https://www.metronieuws.n...l-om-je-rustig-te-houden/

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 21:08]

[WVL_KsZeN]

Eric Greweldinger uit je link is een goede concullega. Ik weet 100% zeker dat alle knoppen in Den Bosch 100% werken. Je hebt ze gewoon nodig als backup voor als een lus niet goed functioneert of je fiets te weinig metaal bevat (carbon wielen en frame).

Fietsers wachten vaak met een wiel vlak bij de band en staan dan net buiten de lus.

Ik ken geen enkele wegbeheerder met niet werkende knoppen. Dat broodje aap moet maar eens de wereld uit.

[Soneraxx]

De meeste knopjes bij verkeerslichten voor fietsers zijn niet eens aangesloten. Dat knopje staat er alleen omdat mensen anders het gevoel krijgen dat ze langer moeten wachten.

Ik leer weer bij

Is het gebruik van een 'dummy'knop gangbaar in veel landen?

[EraYaN]

In Nederland wordt die knop (en de lus) vaak wel degelijk gebruikt, ik bedoel het is gewoon extra informatie om het systeem beter te laten werken. Het is alleen op sommige plekken gangbaar om alles op een N fasensysteem met vaste timings te draaien, dan heeft het inderdaad niet zoveel zin (de US bijvoorbeeld, daar zit de knop alleen maar om te bepalen of ze niet gewoon overslaan tot de volgende stap in de cyclus).

[N8w8]

Een paar knopjes die ik wat beter ken moet je wel degelijk op drukken.
Maar dat is mss ook omdat die op fietspad splitsingen liggen, waarbij een lus mss ten onrechte triggert als iemand erlangs rechtdoor rijdt (parallel aan autoweg), ipv afslaat om over te steken.
Lijkt mij dat die apps dezelfde beperking hebben, trouwens.
Behalve als zo'n systeem ook kan bepalen wanneer iemand _stil_ staat bij n stoplicht.

Nadeel van knopjes is ook, als je erop drukt, en je rijdt voortijdig door rood, dan springt ie daarna voor niks op rood voor het kruisende verkeer.
Ik ken trouwens wel n paar knopjes die soms uit gaan voordat het groen is, wellicht heeft ie dan op eoa manier (lus?) foutief geconcludeerd dat ik al vertrokken was.

[qless]

Voor een extra verkeerslicht moet je toch al paden openbreken, dat ding heeft immers stroom nodig. Ontwikkelen van apps en stoplicht slim maken is ook niet gratis.

[mvh]

En onderhouden! Dat terwijl je een lus waarschijnlijk 1x in de 10-20 jaar opnieuw moet aanleggen bij bestrating

[CrashOverDrive]

Het idee is een soort groene golf voor fietsers. Als dat ding weet dat ze eraan komen kan hij een paar seconden voordat de fietser stopt / op de lus staat al op groen springen. Ze hebben er hier bij de lokale universiteit ook een paar staan met zo'n app, maar het werkt nog niet echt denderend.

[CEx]

Juist dat idee vind ik raar, waarom een groene golf voor fietsers? Af en opstappen (als je dat al doet) kost inderdaad een stukje meer moeite maar brengt niet de milieuvoordelen met zich mee zoals bij een groene golf voor automobilisten. Ook komt het zelden voor dat door een rij van fietsers bij het ene kruispunt een ander kruispunt niet meer kan doorstromen.

Naar mijn mening weer een leuk maar ondoordacht idee. Echt wetenschappelijke vragen al opgedroogd?

[Borland]

Omdat ze de reistijd naar de bestemming tussen auto's en fietsers willen verkorten. Als je op de fiets door niet stil te staan bijna dezelfde tijd over je reis doet kan de overheid dit als argument brengen om vooral uit de auto te stappen en de fiets te gebruiken.

[CEx]

Ik zie veel "als x dan y" reacties, met y= pakken mensen de fiets ipv de auto. Mijn punt is dat die correlaties uit de lucht gegrepen worden.

Hoeveel meer gemak in de vorm van minder reisminuten heb je nodig om een voldoende grote groep te motiveren de fiets te pakken? En hoeveel meer benadel je de overgebleven groep automobilisten hiermee? Is de netto som een toename of afname van uitstoot? De correlatie tussen stationair stilstaan en lokale uitstoot is namelijk wel bewezen.

Dat is wat mij irriteert aan dit soort onderzoek: op het eerste gezicht lijkt het een doel waar iedereen achter zal staan: meer gemak voor fietsers! Minder mensen in de auto! Maar breder bekeken zijn er meerdere gevolgen die je ook mee moet wegen, dat gebeurt zeker in de media ruim onvoldoende.

[Borland]

Ik denk persoonlijk (ben geen onderzoeker maar puur op ratio) dat wanneer je voldoende voordelen geeft aan een bepaald soort transportmiddel die aantallen vanzelf zullen stijgen. Of de andere kant op het ontmoedigen van auto's bijvoorbeeld dat je nu in de grote steden ziet. Zelf zie ik dat veel gebeuren in Rotterdam. Met de auto in de spits niet doorheen te komen dus wanneer je op de fiets lekker door alle stoplichten kan denderen is iedereen enthousiast en zal zeker voor stedelijke ritjes de fiets pakken.

En ik denk dat uitstoot maar een klein onderdeel is van het geheel, want het streven is zo snel mogelijk het wagenpark in Nederland elektrisch te laten rijden. Dat probleem lost zich dus vanzelf op. Parkeren is ook een variabele. Maar dit mag uiteraard niet teveel gereduceerd worden anders loopt de stad weer inkomsten mis.

[segil]

Een groene golf zorgt voor een betere doorstroming en stimulatie om te fiets te pakken en niet de auto. Als jij onderweg 5 stoplichten tegenkomt en steeds moet wachten, dan ben je minder bereid om op de fiets te springen. Zeker wanneer het slecht weer is (regen/wind).

En wat betreft je argument over doorstroming... hier in Breda zie je meerdere kruispunten waar fietsstromen elkaar in de weg kunnen zitten en tot een stagnatie leidt.

[mdevries18]

Tenzij je hiermee stimuleert dat er meer mensen gaan fietsen in plaats van 5-15 km woon-werk met een vervuilend stuk blik af te leggen""slecht gedrag moet je niet (met een groen golf) belonen".

[Tweekzor]

Van de andere kant, als je als het fietser het leven makkelijk wordt gemaakt pak je misschien sneller de fiets dan de auto. Geen auto is beter voor het milieu dan een groene golf.

[Immutable]

Met elektrische auto's op komst is het ook weer nutteloos. Meeste energie van een elektrische auto gaat verloren aan luchtweerstand. En die is in de stad echt minimaal. Dat optrekken en stoppen kost dan niet veel minder energie en uitstoot dan wanneer je auto's een groene golf gaat geven in de stad. Beter kun je dan de flow van waar de meeste mensen zich mee vervoeren een groene golf geven. Dynamisch. En diesels en benzine auto's zullen binnenkort toch allemaal verboden worden, vanwege de uitstoot in een dichtbevolkt gebied... dat wil je laag houden. Worden minder mensen ziek.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:08]

[Mangu429]

Juist dat idee vind ik raar, waarom een groene golf voor fietsers? Af en opstappen (als je dat al doet) kost inderdaad een stukje meer moeite

Een fietser doet er 3 keer zo lang over om over te steken als dat vanuit stilstand moet. Je krijgt een betere doorstroming als de fietser blijft rijden voor de fietser. Ook het overige wachtende verkeer (auto's) heeft hier belang bij.

[necessaryevil]

In dit filmpje wordt juist verteld dat de Nederlandse slimme stoplichten geoptimaliseerd zijn voor een goede doorstroming op basis van het aantal mensen. Blijkbaar hoort daar een groene golf voor fietsers bij - als alle informatie klopt.

[The Zep Man]

Waarom is het in godsnaam mogelijk voor fietsers om met een app sneller groen licht te krijgen? Wat is er mis met sensoren op de kruising zelf die daadwerkelijk detecteren hoeveel fietsers eraan komen.

Dat moeten sensoren voor de kruising zijn (op het fietspad, op een plek waar ze niet meer af kunnen slaan en ver genoeg om het op tijd te detecteren). En daar is inderdaad niets mis mee.

[ANdrode]

Helaas zijn die sensoren vaak lastig. Als je de sensor op tijd wilt laten meten kan de fietser vrijwel altijd nog rechtsaf slaan. Met als gevolg onnodig groen.

Als reactie daarop krijg je, afhankelijk van de sociale klasse van een wijk en hoeveel haast men heeft, automobilisten die door rood rijden 'want er komt toch vaak geen fietser aan'.

Leg je een sensor op de stopstreep dan moeten fietsers vrijwel altijd stoppen. Veilig, maar niet eerlijk.

[Mangu429]

Helaas zijn die sensoren vaak lastig. Als je de sensor op tijd wilt laten meten kan de fietser vrijwel altijd nog rechtsaf slaan. Met als gevolg onnodig groen.


Leg je een sensor op de stopstreep dan moeten fietsers vrijwel altijd stoppen. Veilig, maar niet eerlijk.

Rectsaf slaan bij rood licht is niet altijd en overal toegestaan.

Sensoren liggen al bij de stopstreep en vaak er ver er voor en soms er na.

[Renoir]

Ik snap dit ook echt niet. Leuk alle toekomstbeelden over alles verbonden en digitaal maar ik heb niet het idee dat we in control blijven. Alles wordt zo kwetsbaar hiermee. Ja natuurlijk, je kunt het toch goed beveiligen? Maar hoe goed zijn we daar echt in? Er is maar een handje vol echt goede ontwikkelaars en beveiligingexperts. Heb toch het idee dat we sommige zaken maar beter gewoon simpel kunnen houden. Technologie is niet altijd de oplossing.

[phYzar]

Waarom is het in godsnaam mogelijk voor fietsers om met een app sneller groen licht te krijgen? Wat is er mis met sensoren op de kruising zelf die daadwerkelijk detecteren hoeveel fietsers eraan komen.

De rijbaan voor auto's bevat vaak ook extra lussen een stuk voor de lichten zodat je, wanneer het rustig is, direct groen krijgt zonder dat je hoeft te vertragen, omdat je vroegtijdig bent gedetecteerd. Nu zou je dat voor fietsers ook kunnen doen, maar een appje en een moduletje oid in een centrale kast is een goedkopere en eenvoudigere pilot dan al die fietspaden gaan openfrezen en bedraden.

Stel je fietst door de stad zonder zo'n app? Sta je dan overal veel langer te wachten?

Niet langer dan in de situatie dat de app niet ondersteund wordt door die kruising, maar wanneer het werkt misschien wel af en toe korter (geen idee wat de resultaten van de diverse pilots zijn).

De overheid kan beter een camera bovenop de stoplichten zetten en met machine learning gewoon tellen hoeveel auto's er staan te wachten, hoeveel er aan komen rijden en hoe hard ze rijden.

Een camera heeft ook zijn haken en ogen, zoals dichte mist (dan gaan spitsstroken om die reden ook dicht), en natuurlijk alle privacy issues (iedereen doet mee of je moet de weg ontwijken).

[peewee.]

Bij Amersfoort hebben ze paaltjes naast het fietspad staan, daar kun je je hand even op leggen om te laten zien dat je er bent, maar die paaltjes signaleren ook dat je eraan komt, heel vaak kun je zo gewoon doorrijden of moet je even iets afremmen voordat het stoplicht op groen springt. Dan hoeft er maar een dunne sleuf te worden gefreesd.

[effem]

Het idee is dat de app je al aanmeldt bij het verkeerslicht als je iets verder weg bent. Kan inderdaad ook prima met een lus maar hoe verder weg hoe meer mogelijke richtingen en dus hoe meer lussen en hoe langer de kabels naar het verkeerslicht.
Verder zou het verkeerslicht kunnen beslissen dat ie fietsers wat langer groen geeft als ie ziet dat er nog iemand aan komt.

Overigens kun je met zo'n app ook een idee krijgen over drukte.

[The Zep Man]

Bovendien levert het uitbuiten vooralsnog geen gevaar op. Als een verkeerslicht op groen springt, gaat een ander automatisch op rood.

Het is waarschijnlijk ook geen volledige denial of service. Vergelijk het met bij het verkeerslicht op de knop drukken. Dat kan je de hele dag doen, maar het verkeerslicht zal ook gewoon blijven schakelen tussen rood en groen om andere weggebruikers door te laten gaan.

Het kan wel de verkeerssituatie inefficiënt maken (gedeeltelijke DoS) omdat het lijkt alsof er constant fietsers zich aanmelden bij het verkeerslicht, waardoor anderen onnodig moeten wachten. Als dat gecombineerd wordt met verschillende verkeerslichten op een rij dan zal het erg stroperig gaan.

Dit kan overigens wel server-side gedetecteerd worden d.m.v. frequentieanalyse en doordat mogelijk een enkel/nieuwe onbekende toestellen steeds dezelfde verzoeken doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:08]

[TriominosDE]

Hoeveel anders is het resultaat als je je GPS locatie spooft en doet alsof je een fietser bent op de specifieke locatie?

[phYzar]

Ook al zou je het daarmee kunnen beïnvloeden, je bent dan nog steeds 1 "fietser". De onderzoekers kunnen, als ik het goed begrijp, data sturen alsof ze heel veel fietsers zijn:

https://nos.nl/artikel/23...et-virtuele-fietsers.html

Maar Neelen en zijn collega Rik van Duijn konden de pakketjes die de app verstuurt, nabootsen. "Daarmee konden we vervolgens onbeperkt zogenaamd fietsen richting een stoplicht sturen", vertelt Neelen.

[Skit3000]

Als je de app in een virtuele machine draait, kan je jezelf natuurlijk net zo makkelijk als meerdere fietsers voor doen.

[Webgnome]

het is veel makkelijker om een stukje software te schrijven die laten we zeggen in een loopje van 10.000 even gelijk aantal berichten naar het verkeerslicht stuurt. Hoef je niet heel veel vm's te spawnen en toch vergelijkbaar resultaat

[tweaknico]

Waarom niet een prioriteits voertuig spoofen?
Daar hebben weer andere mensen wat aan. Een soort prive groene golf.

Een DOS met een physieke uitwerking in de "echte wereld"...

[Bjac]

Omdat dat waarschijnlijk strafbaar is. Dat kon in het verleden namelijk ook al, waarbij sommige stoplichtsets al reageren op een signaal van een hulpdienst (of openbaarvervoer)

[tweaknico]

Daar had je transponders in voertuigen voor nodig dat was een stuk lastiger.

[Empo]

Dat is het eerste waar ik aan dacht, echter hebben zij het over het spoofen van een belangrijk voertuig/Ambulans maar dan als fiets Want als fietser op een bepaalde locatie zul je alsnog moeten wachten.

[SuperDre]

tja, vind het al te achterlijk dat ze blijkbaar met een app bezig zijn om zoiets te doen. Dit gaat toch helemaal nergens over, een automobilist kan dan toch gewoon diezelfde app gebruiken (en 100% veilig krijg je het toch niet). Slimme verkeerslichten kunnen gewoon een (IR) camera gebruiken (wat op redelijk wat plekken ook bv gebeurd voor voetgangers).

[hans3702]

Waarom zou een automobilist deze app gebruiken, de fietsverkeerlichten gaan op groen als je aan komt rijden, (grote) kans de de lichten voor de autos dan op rood staan.
En afhankelijk van de implementatie zal een auto door de hogere snelheid genegeerd worden door de software, of indien op afstand de timing van groen niet handig zijn.
Als de app "slim" is en de smartphone ondersteuning heeft voor activiteiten herkenning zal het geeneens een signaal verzenden.

[SuperDre]

Ligt er dus aan of dit ook geldt voor stoplichten op de 'normale' weg.. Als dit alleen voor fietspaden is, dan is het zinloos voor een automobilist, maar ik vind het dan sowieso een domme optie om dit via een app te doen.

[bobdetweaker]

Ik ben toch wel erg benieuwd in hoeverre deze stelling onderbouwd kan worden:

Bovendien levert het uitbuiten vooralsnog geen gevaar op. Als een verkeerslicht op groen springt, gaat een ander automatisch op rood.

Hopelijk is het spul zo goed ingericht dat je niet één enkel stoplicht kunt bereiken via een signaal.

Edit:
Natuurlijk gaat deze hack over het simuleren van een fietser, maar dat is vast niet de enige optie. Aangezien men aangeeft dat de stoplichten in verbinding staan met internet zou je in theorie de controller moeten kunnen bereiken.

[Reactie gewijzigd door bobdetweaker op 22 juli 2024 21:08]

[watercoolertje]

Je edit maakt het al iets beter maar nog steeds niet realistisch.

Het lijkt mij sterk dat de laatste controle die er is voordat de lampen worden aangestuurd niet zou zijn om te zorgen dat 2 kruisende wegen niet tegelijk groen kunnen zijn (tenzij het kruispunt bewust zo is ingericht).

Ik denk zelfs dat die controllers helemaal geen individuele lampen aan sturen maar een formatie naar het kastje wat bij het kruispunt staat die op zijn beurt dus weer de lampen aan stuurt met vooraf geprogrammeerde/vastgelegde formaties.

[bobdetweaker]

Dit is nou juist waarom ik zo benieuwd ben naar hoe het in elkaar zit. We kunnen er allemaal vanuit gaan dat er logische regels gehanteerd worden. Maar het zal zeker niet de eerste keer zijn dat met grote overheidsprojecten dit toch niet goed in elkaar gezet is.

Ik weet ook wel dat we echt niet zomaar een kijkje achter de schermen gaan krijgen en dat het meeste dat we er over kunnen bespreken allemaal speculeren is. Maar het zou mij echt niets verbazen als jaren later er toch iets mis is waar wij dan in het nieuwsbericht op Tweakers allemaal op reageren dat ze dat helemaal verkeerd hebben gedaan

[Basszje]

Hoezo niet? Die stoplichten werken al tientallen jaren. Detectielussen, volgorde, voorrang voor speciale voertuigen en verkeersafhankelijke werking zijn niets nieuws. Het enige wat deze apps doen is het voertuig eerder aanmelden in het systeem, dus voor de fietser de lichtknop heeft ingedrukt. Dat laat de presentatie ook zien, ze gooien een niet-bestaande fiets op de wachtrij, meer niet.

Voor de toekomst moet je inderdaad oppassen dat mensen niet via zo'n app zich voor kunnen doen als bus of ambulance en zo voordringen op de prioriteiten in het systeem.

[DaMook]

Hier is 1 kruispunt waar afhankelijk van het aanbod fietsers/voetgangers alle 4 de loop/fieets richtingen tegelijk mogen. Of maar 2 of soms zelfs maar 1 met teegelijk ook auto's. Heel dynamisch eigenlijk. Maar nooit 2 conflicterende autobanen teegelijk, die hebben idd een meeer statische manier, maar ook weer afhankeelijk van aanbod auto's. En bussen hebben bijna altijd meteeen groen.

[Jeroen]

Ik weet hier niks van, maar het zou me niet verbazen als er zelfs hardwarematig beveiliging op zit dat twee 'kruisende' stoplichten niet beide groen kunnen zijn. Zo'n systeem bestaat natuurlijk uit lagen, en ik heb het vermoeden dat in de fundamentele lagen van aansturing de schakeling en/of de software geverifieerd en 'bewezen' is. Dat wil zeggen dat er geen enkele vorm van input mogelijk is waarbij de output niet voldoet aan een aantal regels, bijvoorbeeld over wat er tegelijk groen mag zijn, en dat dat wiskundig bewezen is.

Stel hypothetisch dat de laag die de lichten zelf aanstuurt inderdaad op zo'n manier ontwikkeld is, dan kan daar bovenop een wat geavanceerdere controller zitten die de cyclus bepaalt van welke weg groen krijgt. Die zou je dan helemaal moeten kunnen overnemen en nog steeds moet het dan niet mogelijk zijn dat iemand botst.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 22 juli 2024 21:08]

[bobdetweaker]

Dat zou inderdaad een logische methode zijn. Ze maken dat vast niet helemaal bekend om de boel te beschermen, maar ik ben toch wel heel erg benieuwd. Want ik kijk er niet meer van op als er op dat soort punten toch stiekem bezuinigd wordt.

[hokhmah]

Er zitten inderdaad meerdere niveaus in een stoplicht. Het regelprogramma probeert op basis van voertuig detecties de beste verdeling van groen te bepalen, meestal in een vaste logische volgorde. In de regelautomaat is hardwarematig vastgelegd dat als het regelprogramma twee richtingen tegelijk groen zou willen geven die met elkaar conflicteren, de regelautomaat vanzelf naar knipperen springt. Dit wordt bij elke automaat vooraf (wettelijk verplicht) getest met (ik dacht) KEMA gekeurde testmethoden.

[Ryen]

Stel hypothetisch dat de laag die de lichten zelf aanstuurt inderdaad op zo'n manier ontwikkeld is, dan kan daar bovenop een wat geavanceerdere controller zitten die de cyclus bepaalt van welke weg groen krijgt. Die zou je dan helemaal moeten kunnen overnemen en nog steeds moet het dan niet mogelijk zijn dat iemand botst.

Steeds meer elektronische aansturing werkt microcontrollers. Ik verwacht dat voor die aansturingslaag in verkeerslichtinstallaties niet anders is. De werking wordt dus bepaald door code. Als je zorgt dat die code onmogelijk op afstand te manipuleren is is dat prima.
Totdat een slimme manager besluit dat de code op afstand bijgewerkt moet kunnen worden omdat dat goedkoper is. Dan hebben kwaadwillenden een toegangspad om de werking te beinvloeden en potentieel ongelukken veroorzaken.

[Skix_Aces]

Ik verwacht eerder dat dit soort systemen met plc's worden aangestuurd. Dit zijn robuuste systemen die veilig en betrouwbaar te programmeren zijn. Een kwaadwillende kan hier niet zomaar mee knoeien.

[mdevries18]

Elke verkeersregelapparaat in Europa is gecertificeerd. O.a. het veiligheidsmechanisme dat een groen-groen conflict moet voorkomen. Maar ook b.v. te kort geel (b.v. minder dan 3s).
Dat veiligheidsmechanisme is niet van buiten beïnvloedbaar en werkt onafhankelijk van de signaalgroepsturing. In die zin heb je het inderdaad over twee lagen.

[Metten]

Als je hele invalshoek is om een fietser te imiteren dan mag je toch redelijk aannemen dat je hiermee alleen het prioriteringssysteem van een VRI beïnvloedt. Het inbreken op de VRI om bijvoorbeeld alle lichten op groen te zetten vereist hoe dan ook veel diepere toegang tot het systeem en valt hier in ieder geval buiten de scope.

[SkiFan]

Waarschijnlijk is het dan gemakkelijker om de installatiekast open te breken.

[mdevries18]

Dat is gezien de constructie van een verkeerslicht echt niet mogelijk. Er is op geen enkele manier een directe toegang tot de signaalgroepsturing mogelijk.

[sympa]

De hack simuleert een fietser. Dus laten we aannemen dat het effect hetzelfde is als een fietser die aan komt rijden.
Het stoplicht doen dan nog hetzelfde ding.
Vraag me alleen af waarom ik een app nodig heb voor ene stoplicht. En dan nog verschillende apps voor verschillende stoplichten.
Het lijkt me iets voor doorgaande fietsroutes misschien, voor woon-werkverkeer. Heeft iemand een achtergrond hierover?

[CivLord]

De app simuleert (ook bij normaal gebruik) het drukken op de knop bij een verkeerslicht.
Dus in plaats van dat je de knop indrukt op het moment dat je bij het kruispunt bent en je dus even moet wachten tot de controller een gaatje voor je gevonden hebt om oer te steken of af te slaan, doet de app dat al voor je voordat je bij het kruispunt bent. Op het moment dat je dan bij het kruispunt gearriveerd bent kan de controller zorgen dat er dan een gaatje voor is waardoor niet of niet zo lang hoeft te wachten.
Wat deze hack doet is op afstand een gaatje maken voor een fietser die nooit komt. Alsof je op afstand de knop bij het kruispunt indruk, of als voetganger op de knop voor fietsers drukt. Ander verkeer moet dan even wachten voor een fietser die er niet is.

In sommige steden heb je een knop met een sensor. De sensor 'drukt' de knop alvast in wanneer er een aankomende fietser gesignaleerd wordt. Op kruispunten die niet al te druk zijn kan je dan regelmatig doorfietsen en anders hoef je iets minder lang te wachten.

De controller zorgt er wel voor dat ook het andere verkeer aan de beurt komt. Wanneer je elke tien seconden een signaal spooft dat er een fietser aan komt zal het licht voor die fietsers toch op rood gaan, en zullen ze moeten wachten tot het andere verkeer ook aan de beurt is geweest.
Het is anders wanneer er een signaal kan worden gegeven dat er een ambulance of ander voorrangsvoertuig aan komt. Dan zal de controller daar voorrang aan geven en de overige stoplichten op rood zetten. (Hier hebben veel voorrangsvoertuigen nu al een afstandsbediening voor.)
Alle signalen worden altijd door de controller van een kruispunt afgehandeld, waardoor de situatie altijd veilig blijft. Er is geen afstandbediening of app die één enkel stoplicht onafhankelijk van de andere stoplichten van een kruispunt kan bedienen.
(Of het mogelijk is de controller zelf te hacken en opzettelijk een gevaarlijke situatie te creëren zoals je wel eens in films en TV series ziet weet ik niet. Waarschijnlijk wel, maar dan waarschijnlijk niet zo eenvoudig als ze het soms doen lijken, met de afstandsbediening voor een garage.)

[JapyDooge]

Bovendien levert het uitbuiten vooralsnog geen gevaar op. Als een verkeerslicht op groen springt, gaat een ander automatisch op rood.

Maar je hebt wel een DOS-attack op de doorgang van het verkeer.
Doe dit bij alle (nu nog maar 20) slimme verkeerslichten tegelijk en je laat het hele land te laat komen. Nice find.

[mdevries18]

Nee, dat is niet waar. Als er vanuit alle richtingen verkeersaanbod is, zal de regeling een afweging maken wat eerst mag. Dus het is niet zo dat een stroom (virtuele) fietsers keihard de andere lichten op rood laat springen.

[JapyDooge]

Het is niet zozeer blokkerend maar wel vertragend kan ik mij voorstellen.

[kodak]

Daarom is het geen denial of service. Kunnen vertragen bij verkeerslichten is helaas ook niet ongewoon. Veel van die prioriteitkeuzes zijn te beïnvloeden omdat ze niet kunnen controleren of er werkelijk een verkeersdeelnemer is of iets anders de sensoren laat reageren.

[Basszje]

Als je op hetzelfde moment in een stad een stapel fietsers kan aanmelden, dan kan je toch echt de hele doorstroming op zijn gat leggen. Omdat fietsers de neiging hebben door rood te tuffen en bovendien er geen constant aanbod is aan de fietskant ( niet overal natuurlijk ), krijgen fietsers wel vaak een hogere prioriteit. Zeker op doorgaande wegen kan je de boel dat flink ontregelen.

[Vertex]

Ze hebben ook een demo laten zien in de presentatie: https://youtu.be/L9UUD3a7xP4?t=905

Zoals in de presentatie te zien vertellen ze ook dat er CAM devices gebruikt (kunnen) worden. Het lijkt mij dan een kwestie van tijd voordat iemand het voor elkaar krijgt om zijn auto te spoofen als ambulance.
Kan dit niet opgelost worden door een server-sided validatie d.m.v. het chassisnummer (en framenummer voor fietsers) om dit soort trucs te voorkomen ?

Off-topic:
Hoe zou dit met flitspalen zijn, stel dat het flits-netwerk ook verbonden is met het internet om dit zo veel mogelijk te automatiseren; is het dan theoretisch mogelijk om een signaal uit te sturen dat er niet geflitst wordt? Denk aan hulpdiensten die door rood rijden. Worden die er uit gefilterd d.m.v. kenteken?

[Razwer]

Flitspalen zijn niet "slim". Boetes voor hulpvoertuigen worden "gewoon" kwijtgescholden. Dat is een foolproof methode.

Het grote verschil tussen het systeem voor fietsers en voor hulpvoertuigen is dat, zoals ze in de presentatie vermelden, het een anoniem systeem is. Het tweede issue is dat het over internet werkt.
Het huidige KAR (Korte Afstand Radio) systeem (wat hulpdiensten nu gebruiken) werkt, zoals de naam doet vermoeden, op radio signalen (FM 429,8500 MHz).
Ook al zou je een manier vinden om dit te hacken gaat je dit niet lukken vanaf je zolderkamer, zoals met dit slecht ontworpen systeem voor fietsers wel het geval is.

[Reactie gewijzigd door Razwer op 22 juli 2024 21:08]

[mdevries18]

Daar is al een oplossing voor: PKI security.

[Basszje]

Lijkt mij allereerst gebruik gaan maken van de in-standaard beveiliging. Kan mij ook voorstellen dat een ambulance bijvoorbeeld een spoedstand doorstuurt als de lichten aangaan en dan extra verificatie ( al dan niet hardwarematig ) doet.

[gekkie]

Wat is er mis met zo'n ouderwetse detector boven op de paal schroeven ?
(eventueel in combi met wat lussen in het wegdek)

[Reactie gewijzigd door gekkie op 22 juli 2024 21:08]

[jvr]

Klinkt minder sexy.... ;-)

[DigitalExorcist]

Oh maar dat kan ik óók! Gewoon met je auto oprijden tot de stopstreep, wordt ie vanzelf groen! Alleen is de latency soms vrij hoog.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 21:08]

[kodak]

Het maakt met deze sensoren niet uit waar je werkelijk bent (bijvoorbeeld aan de andere kant van de wereld) en ook niet of je tegelijk verschillende verkeerslichtsystemen in een stad of waar dan ook verzoekt om je poging prioriteit te geven. Dus ja je kan een effect ook op een andere manier bereiken maar kost dat vele malen meer investering.