Rechter: verdachte dwingen om smartphone te ontgrendelen met vingerafdruk mag

Het is voor Nederlandse politiediensten toegestaan om, na toestemming van een Officier van Justitie, een verdachte te dwingen een smartphone te ontgrendelen met een vingerafdruk, zo zegt een rechter in een strafzaak. Het gaat om een lagere rechter, dus de uitspraak heeft wellicht niet veel gevolgen.

De rechter van de rechtbank Noord-Holland redeneert dat het dwingen tot het leggen van de vinger op de vingerafdrukscanner van een smartphone weinig inbreuk maakt op de lichamelijke integriteit. "Het gaat om biometrisch materiaal wat onafhankelijk van de wil van verdachte bestaat en wat zonder zijn medewerking zou kunnen worden verkregen."

Dat is bij het invoeren van een pincode anders, omdat dat iets is wat iemand weet; verdachten hoeven die dus niet te geven. De rechter deed de uitspraak in een zaak, waarin de Koninklijke Marechaussee de Samsung Galaxy S8 van een verdachte van drugssmokkel wilde doorzoeken. Dat vindt de rechter een vergrijp dat zwaar genoeg is om een smartphone te doorzoeken om bewijs te vergaren.

Het is niet de enige rechtszaak waarbij een rechter zich moet buigen over deze vraag. Vier verdachten stonden deze week terecht in de rechtbank van Den Haag en daarbij vroeg de Officier van Justitie om een principiële uitspraak over deze kwestie. De meningen over het gedwongen ontgrendelen van smartphones lopen uiteen, meldt De Volkskrant. Het gaat om zaken bij lagere rechtbanken. In de rechtspraak gelden uitspraken van hogere rechters als richtlijn bij volgende uitspraken. Gerechtshoven en de Hoge Raad hebben zich nog niet gebogen over deze kwestie.

Het is op veel smartphones mogelijk om de biometrische authenticatie via gezichtsherkenning of vingerafdruk uit te schakelen. Dat kan bijvoorbeeld door de telefoon uit te zetten. Bij iPhone 7 en eerder kan dat ook door vijf keer op de Power-knop te drukken, bij iPhone 8, X en later gebeurt dat door Power- en een Volume-knop tegelijk in te drukken.

Android Pie heeft een optie om bij lang indrukken van de Power-knop biometrische authenticatie uit te schakelen. Andere Android-telefoons hebben die optie vaak standaard niet, hoewel apps als Tasker dat kunnen forceren met een snelkoppeling. De kwestie is belangrijk voor politie en justitie, omdat veel smartphones versleuteld zijn en die versleuteling lastig te kraken is.

Reacties (335)

[CMD-Snake]

Het argument van lichamelijke integriteit is in deze wel zwak. Ze hadden beter kunnen argumenteren dat je niet verplicht bent om aan je eigen veroordeling mee te werken. Onder die redenering hoeft iemand ook niet zijn pincode of wachtwoord te geven aan aansporingsdiensten.

[voske]

De uitspraak van de rechtbank is precies in lijn met de rechtspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dat overwoog in de zaak Saunders/VK:

68. The Court recalls that, although not specifically mentioned in Article 6 of the Convention (art. 6), the right to silence and the right not to incriminate oneself are generally recognised international standards which lie at the heart of the notion of a fair procedure under Article 6 (art. 6). Their rationale lies, inter alia, in the protection of the accused against improper compulsion by the authorities thereby contributing to the avoidance of miscarriages of justice and to the fulfilment of the aims of Article 6 (art. 6) (...). The right not to incriminate oneself, in particular, presupposes that the prosecution in a criminal case seek to prove their case against the accused without resort to evidence obtained through methods of coercion or oppression in defiance of the will of the accused. In this sense the right is closely linked to the presumption of innocence contained in Article 6 para. 2 of the Convention (art. 6-2).
69. The right not to incriminate oneself is primarily concerned, however, with respecting the will of an accused person to remain silent. As commonly understood in the legal systems of the Contracting Parties to the Convention and elsewhere, it does not extend to the use in criminal proceedings of material which may be obtained from the accused through the use of compulsory powers but which has an existence independent of the will of the suspect such as, inter alia, documents acquired pursuant to a warrant, breath, blood and urine samples and bodily tissue for the purpose of DNA testing.

[tweakopi]

...The right not to incriminate oneself, in particular, presupposes...

Dit is toch een zwak punt lijkt me. Waar staat deze vooronderstelling dan?
Lijkt mij dat de rechter hier een subjectieve draai aan geeft. Geheel niet volgens het verdrag.

[ronny1090]

Het gaat hier ook niet om of je meewerkt, in deze case was de persoon geboeid en werd zijn vinger op de scanner gelegd. Je kan het vergelijken met verplicht afstaan van DNA of een bloedmonster.

[FrankoNL]

Niet helemaal. Bij het afnemen van DNA of een bloedmonster doen ze dit ter verificatie dan wel voor eventuele bewijsvoering. Het afnemen van vingerafdrukken voor de database is hetzelfde. Wat hier gebeurt is iemand dwingen zijn vingerafdruk op een apparaat te leggen, omdat ze anders misschien geen mogelijkheid hebben om in het apparaat te komen, waar waarschijnlijk belastend materiaal op staat. Dat is wel degelijk iemand dwingen mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Je hoeft je pincode of wachtwoord toch ook niet af te staan?

In het geval van bloed, DNA of aanwezig vingerafdrukken op een slachtoffer of crime scene is het bewijs al in handen van justitie, het moet enkel geverifieerd worden. In dit geval gebruiken ze de vingerafdruk om te zoeken naar bewijs. Dat is een groot verschil.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 23:58]

[Elconejo]

In geval van bloedmonster wordt dit toch ook al onder dwang uitgevoerd als de bestuurder niet wil meewerken aan een ademtest. Het bloedmonster is in dit geval ook niet ter verificatie maar als bewijslast tegen de verdachte.
Daarom lijkt je redenering niet helemaal te kloppen.

[henkbob]

Bloed wordt nooit onder dwang afgenomen.

Dat dit niet onder dwang gebeurd is nergens letterlijk vastgelegd, maar kun je tussen de regels door lezen.

[Reactie gewijzigd door henkbob op 22 juli 2024 23:58]

[jeanj]

"Iedere bestuurder, die verdacht wordt van het onder invloed van alcohol rijden, is verplicht om mee te werken aan een bloedonderzoek, indien dit door de verbalisant wordt bevolen. "
Bron

[henkbob]

Dat staat inderdaad in de wet. Wat is je punt?

[tweaker2010]

Als het verplicht is om mee te werken, dan is dat effectief hetzelfde als iemand ergens toe dwingen.

[henkbob]

Nee daar zit wel een groot verschil in. Je kunt namelijk gewoon weigeren bij een bloedafname, waarna je wel de maximale straf krijgt. Dwingen zou in dit geval zijn: je vastbinden en daadwerkelijk een naald in je stoppen. Dat mag niet, de politie baseert zich namelijk altijd op wettelijke voorschriften om gebruik te maken van 'geweld', waaronder een naald onder dwang zeker valt. Aangezien hier dus geen wettelijke basis voor is zal de politie geen geweld gebruiken en je dus in die zin niet dwingen.

[tweaker2010]

Ik weet niet wie jou verteld heeft dat je kunt weigeren, je kan die bloedtest namelijk helemaal niet weigeren.

Zonder een bloedtest kan niet vastgesteld worden of je de grenswaarden bent overschreden. Weigeren van de bloedtest is niet mogelijk: je kunt gedwongen worden bloed af te staan.

Bron: https://www.3advocaten.nl...-onder-invloed-van-drugs/

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 22 juli 2024 23:58]

[henkbob]

Als ik je een tip mag geven: neem dit advocatenbureau niet in de arm. Als je weigert wordt je weigering opgenomen in je strafdossier als er verdenking is dat je onder invloed bent. Is deze verdenking er niet dan krijg je gewoon een prent en een rijverbod. Sowieso is een bloedonderzoek pas van toepassing als je al op het bureau bent in verband met een aanhouding of als je niet fatsoenlijk staat te blazen. Je wordt nooit en te nimmer gedwongen. Simpelweg het wegtrekken van je arm is een weigering (krijg de link even niet gevonden): HR 2 juli 1990 VR 1991, 7

[voske]

Een prent en een rijverbod is een understatement. Strafrechters hanteren bij het weigeren van medewerking aan een adem-/bloed-/urineonderzoek (art. 163 WVW 1994) als uitgangspunt een geldboete van € 1.000 en een rijontzegging van 9 maanden.

[henkbob]

Je hebt mijn reactie denk ik niet goed gelezen, die prent krijg je dus alleen als er geen verdenking bestaat dat je daadwerkelijk onder invloed bent, anders gaat het in het strafdossier en kan het worden afgehandeld zoals jij aangeeft.

[voske]

Ik begrijp m volgens mij nog steeds niet, omdat een adem-/bloed-/urineonderzoek niet kan plaatsvinden zonder verdenking van rijden onder invloed. Er zijn in feite drie opties:
1. Je weigert een blaastest op straat (in juridische termen: een voorlopig ademonderzoek). Dat resulteert in een geldboete (administratieve afdoening via de Wet Mulder).
2. Je wordt verdacht van rijden onder invloed en weigert medewerking aan een adem-/bloed-/urineonderzoek op het politiebureau. Dat resulteert in een dagvaarding voor de politierechter.
3. Je weigert medewerking aan het voorlopig ademonderzoek, desondanks is er een verdenking van rijden onder invloed en op het bureau weiger je medewerking aan het onderzoek. Dan heb je in beginsel kans op zowel een administratieve boete én een dagvaarding.

[henkbob]

In theorie heb je gelijk, maar de wet is niet alleen het wetboek, maar bestaat ook uit circulaire, jurisprudentie en zelfs handreikingen van het om (hoewel die laatste natuurlijk geen echt wetgeving is). Daarop gebaseerd heb je tegenwoordig twee mogelijkheden die tot een bloedonderzoek leiden: verkeer en geweld (wmg). Tot nu toe zijn al mijn reacties gebaseerd op verkeer. Daarbij sta je eerst buiten op straat met een blaasproef. Als je die weigert en er is geen indicatie dat je echt hebt gezopen krijg je een Mulder, k155. Als je echt tekenen vertoont van rijden onder invloed krijg je een bevel tot medewerking ademanalyse op bureau. Als je die weigert houdt het gewoon op (je bent dan waarschijnlijk wel aangehouden), je krijgt een strafdossier waarna je inderdaad via de officier of zelfs de rechter een straf opgelegd krijgt. Er bestaan nog een aantal nuances, maar voor hier in de reacties komt dit een eind in de buurt van de werkelijkheid.

Nu de bloedproef dan? Die komt bij verkeer alleen als je een tegenonderzoek wilt (kan NL. Niet op basis van ademanalyse) of als je bewusteloos bent en/of niet kunt blazen. Een weigering levert je precies hetzelfde op als het weigeren van de ademanalyse. Urine proef wordt niet meer uitgevoerd trouwens.

Edit: als je dit echt interessant vindt heb ik nog wel ergens een PowerPoint met een uitgebreide presentatie

[Reactie gewijzigd door henkbob op 22 juli 2024 23:58]

[Jerie]

Ik heb angst voor naalden. Kan ik nog steeds gedwongen worden om mee te werken aan zo'n bloedtest? Wat als het in gaat tegen mijn religie?

[voske]

Allebei zijn volgens de wet geen argumenten. Niet meewerken is dus strafbaar.

[Jerie]

Aardig lullig voor me. Wat zijn m'n alternatieven? Wat is de strafmaat?

[voske]

Het alternatief is heel simpel: als je niet rijd onder invloed van alcohol of drugs, zal je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nooit een bloedonderzoek hoeven ondergaan wegens een verdenking van rijden onder invloed. Bij een verdenking van rijden onder invloed van alcohol geldt ook als uitgangspunt een ademonderzoek, dus werk daaraan mee en je zal geen bloedonderzoek hoeven ondergaan.

Wat betreft de strafmaat. Uitgangspunt bij het weigeren van een bloed- of ademonderzoek is een geldboete van € 1.000 en een rijontzegging van 9 maanden. Daarnaast zal je van het CBR op eigen kosten de educatieve maatregel alcohol en verkeer moeten volgen, wil je je rijbewijs houden.

[Jerie]

Bedankt voor de tip. Gelukkig heb ik inmiddels een leeftijd bereikt dat ik daar prima mee om kan gaan. Behalve dat men een SSRI in m'n bloed zal vinden, welke de rijvaardigheid kan beïnvloeden (in de praktijk ben ik er minder prikkelbaar door, dus zal ik mij veel minder agressief gedragen).

[noway]

bij 1 alcohol controle maybe.
feit blijft hoe willen zij jouw dwingen?

[tweaker2010]

bij 1 alcohol controle maybe.
feit blijft hoe willen zij jouw dwingen?

Criterium hiervoor is dat de bestuurder verdacht wordt van overtreding van artikel 8 WVW
Dmv bevel tot medewerking wordt je verplicht mee te werken met de bloedtest.

[FreezeXJ]

Tja, je kunt ook weigeren mee te werken aan een drugs-onderzoek, en gewoon levenslang krijgen, what's your point? Wat blijft is dat je schuldig bent tot je het tegendeel bewijst, en dat is nog steeds niet wat ons beloofd was...

(ja ik weet het, als je weigert pakken ze je vinger alsnog, kun je officieel protest aantekenen en kom je dus nergens, bij deze rechter. Conclusie van het verhaal: pincode gebruiken, totdat een of andere rechter ook dat beetje privacy afneemt omdat drugs, kinderen of whatever belangrijker is :x )

[Anoniem: 665613]

Tja gelukkig is er nog geen manier om informatie uit je hoofd te scannen dus als je zwijgt zwijg je. Je vingerafdrukken eraf schuren, je gezicht laten verbouwen of je irissen verwijderen zijn ook prima methodes om te voorkomen dat je biometrische informatie gedwongen wordt afgenome, maar je pincode gewoon niet zeggen is een stuk makkelijker. (Of je hand niet bewegen, of ....)

[fastedje]

Je kan heel gemakkelijk onbewust bij iemand een vingerafdruk afnemen en deze vervolgens wat oppoetsen en daarna etsen of 3dprinten. Er was zelfs een hele aflevering van Mythbusters over dat dit betrouwbaar te doen is, ook bij meer geavanceerde scanners.

[BuZZem]

Nee dat is geen dwingen mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is desnoods onder fysiekedwang dulden dat je vinger erop wordt gelegd. Er kan niet worden gedwongen dat je ZELF je vinger erop legt. das is een heel fijn onderscheid, maar precies daar ligt het.

Vergelijk het met een alcoholtest. Je kunt niet gedwongen worden te blazen, maar dan ga je mee naar het bureau en moet je dulden dat bloed wordt afgenomen, desnoods met enige dwang. Dat alcohol in je bloed bestaat onafhankelijk van je wil.

Je vingerafdrukken ook.Een wachtewoord dat allen in je hoofd zit niet.
De reden hierachter is uiteindelijk heel simpel.

Een mens dwingen zichzelf “op te knopen” kan in redelijkheid van geen mens worden verwacht vinden we in Nederland.De andere helft van die redenering is dat dwang op wat alleen in je hoofd zit wel toestaan op een glibberig pad komt dat uiteindelijk leidt naar foltering. En daarom ligt lijn dus precies op dat haarfijne punt tussen dulden en doe.
Daarnaasr zijn er tal van praktische bezwaren tegen ‘wachteoorddwang’. Het is niet voor niets uit de wetsvoorstel Computercriminaliteit III gehaald.

Wil je er meer over weten. Zoek dan op nemo tenetur beginsel. let wel een beetje op je bron. Er is de laatste tijd een hoop slecht geinformeerd geschrijf over (ook in ‘gerenommeerde’ publicaties)

[berhav]

Niet helemaal. De blokkerfriezen moeten achteraf dna afstaan, dus niet ter verificatie of bewijsvoering. Waarom? Omdat ze zijn veroordeeld voor een misdrijf.

[mr_seeker]

Ze hadden ook je vingerafdruk van je paspoort kunnen gebruiken, had hetzelfde resultaat opgeleverd. Wat hier bedoeld wordt is dat je biometrische kenmerken op dezelfde manier als een sleutel kunt gebruiken: Je gezicht (of in dit geval je vingerafdruk) is de sleutel om je telefoon te ontgrendelen. De politie heeft toegang tot de sleutel (je vinger) en mag deze gebruiken om het slot (je telefoon) te openen.

Waar het verschil in zit is dat je kunt beroepen op je zwijgrecht, maar niet op het feit dat te mogen controleren of zij jou kunnen linken aan bewijsmateriaal. Indien jouw biometrische kenmerken zijn te linken aan bewijsmateriaal, kunnen ze dus ook aan jou worden toegeschreven. Zie het als het openen van een deur met een biometrische versleuteling. Door te testen of jouw vingerafdruk de telefoon ontgrendelt kunnen ze aantonen dat jij toegang hebt tot die telefoon. Dat die telefoon vervolgens ontgrendelt, hoeft dus niet te betekenen dat jij meewerkt aan je eigen veroordeling. Zie het als het opschrijven van je wachtwoord in een tattoo. Werk je dan ook direct mee aan je eigen veroordeling als jij jezelf moet uitkleden?

[Rob Coops]

Je bent wel verplicht je wachtwoorden af te staan, die vrijheid is al jaren geleden afgenomen. Dit is een volgende optie voor de overheid om er voor te zorgen dat je je gegevens nog zo goed kunt beveiligen maar de overheid altijd hoe dan ook toegang er toe moet geven want je hebt toch niets te verbergen.

Dit is een van de grootste problemen van deze tijd, mensen hebben als reactie op de overheid die altijd overal hoe dan ook met je mee wil kunnen kijken de beveiliging van hun systemen flink verbeterd en helaas voor de overheid is het digitaal mogelijk om een onmogelijk te kraken slot te maken. Geheel onmogelijk is het niet maar de tijd die nodig zou zijn om het slot te kraken is simpel weg veel te lang (duizenden jaren of nog veel langer) om het ook te doen.
Dus als reactie hier op hebben overheden (zo als de Nederlandse) besloten dat de politie een bevel mag geven om je te dwingen de beveiliging ongedaan te maken (zowel digitaal als fysiek), dit bevel mag niet gegeven worden aan de verdachte omdat deze dan zou mee werken aan zijn/haar eigen veroordeling. Het lastige van dit verhaal is dat rechters in Nederland duidelijk vrijheid veel minder belangrijk vinden dan de mogelijkheid voor de overheid om alles maar in te kunnen zien en dus staan zij keer op keer toe dat een verdachte gedwongen wordt (zelf gijzelingen worden door de overheid niet geschuwd) om de beveiliging ongedaan te maken.

Dit is dan ook precies de reden waarom biometrische beveiliging zo slecht is. Het is te makkelijk voor de overheid om bij je beveiligde gegevens te komen. Een good old wachtwoord (voldoende lang en complex) is nog altijd de beste oplossing als je je data veilig wil houden van overheidsdienaren met te veel interesse in dingen die hun niets aan gaat. Dan kan je in ieder geval niet fysiek gedwongen worden om je gegevens prijs te geven. En omdat marteling nog steeds niet heel erg populair is binnen het nederlandsrechts systeem heb je jet redelijk in eigen handen of de overheid je data wel of niet in kan zien.

[Znorkus]

Gijzelen, martelen, nieuwsgierige ambtenaren met interesse in dingen die hun niet aangaan, rechters die vrijheid niet belangrijk vinden? Wow.

Volgens mij is het probleem hier niet dat de rechterlijke / uitvoerende macht bepaalde bevoegdheden krijgt, maar dat het vertrouwen van jou in de overheid kennelijk tot beneden het nulpunt is gedaald. Ik proef de sfeer dat 'de overheid' een soort vijand voor je geworden is, een machtskolos die jou als weerloze burger je vrijheden afpakt, je misschien wel zal gijzelen, zonder gene je privedata zit door te bladeren en je het liefst de hele dag zou filmen als het zou lukken.

Geloof me: "de overheid" bestaat uit een heel, heel grote verzameling mensen net zoals jij en ik - omdat ik onderzoeker aan een universiteit ben val ik ook onder overheid - die allemaal net zoals jij en ik helemaal geen kwade intenties hebben maar gewoon met de beste wil van de wereld hun werk een beetje goed proberen te doen om daarmee een salaris te vinden zodat ze op coolblue weer wat kunnen shoppen en hun vaste lasten kunnen aftikken en er een biertje van halen.

Prima om kritisch te blijven maar sjongejonge - iemand wordt niet zomaar als verdachte aangemerkt. Daar moet je vertrouwen in hebben. Ik vind het een totaal onbegrijpelijke gedachtengang dat dit valt onder 'vrijheden afpakken'.

Je kan de uitvoerende macht wel willen castreren, en dan hou je de crimineeltjes mooi een hand boven het hoofd. Je mag ze niet tracen, niet afluisteren, niet filmen, niets over ze noteren in logs, hun huisadres niet opvragen, geen huiszoekingen doen, hun garagedeur niet opentrekken.

We leven niet in een land waar iedereen maar gewoon z'n gang mag gaan en het recht van de sterkste regeert, we hebben met z'n allen afgesproken dat we samen een rechterlijke en politiemacht in stand houden om het een beetje ordentelijk te laten verlopen allemaal.

Ik kan je bezwaren wel enigszins volgen en laten we kritisch blijven, maar een democratie fungeert alleen bij een bepaalde hoeveelheid vertrouwen van de burger in de overheid. Als die er niet meer is, dan is het eind volgens mij zoek en heeft het ook geen enkele zin om op de kleine individuele stapjes te gaan reageren.

Ik persoonlijk vind het een buitengewoon prettig idee dat er politie in dit land rondloopt met haar op de tanden en een stok om mee te slaan, en bevoegdheden om je eventjes goed ondersteboven te houden en uit te schudden als je de boel aan het verkloten bent (criminaliteit). Het is dan gewoon een ethische afweging wat er op dat moment zwaarder weegt: de mogelijkheid om te kunnen kijken met wie deze loverboy in de afgelopen 72 uur allemaal contact heeft gehad, of zijn recht op privacy. Ik zeg dan: fuck zijn recht op privacy, fuck dat, haal leeg die telefoon - en je moet er dan maar op vertrouwen dat er integer mee om wordt gegaan: cq zorgvuldige dossiervorming en vernietiging van gegevens bij niet-verdacht-meer-zijn. Ik betaal er graag belasting voor. Ik hoef geen jungle waarin iedereen maar 'vrij' is o.i.d.

Ergens tussen mijn vertrouwen en jouw wantrouwen ligt vermoedelijk de ideale middenweg.

Overigens wel bizar dat er op dit moment een paar boefjes meelezen met deze tweakers nieuwspost en denken 'ah goed dat ik het weet' en hun vingerscanner uitzetten en teruggaan naar een pincode ;-) Ik snap dat niet. Als het in het belang van een strafzaak of zelfs de veiligheid van slachtoffers is dat de belhistorie van een dealer of handelaar in schimmige zaakjes de zaak enorm doet bespoedigen (lees: goedkoper en sneller maken) dan heb je die telefoon te unlocken en anders mag je van mij sowieso een jaar de cel in als je dat gaat zitten weigeren.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 22 juli 2024 23:58]

[SJAAKSJAAK]

in je laatste zin laat je je ware aard zien, iemand een jaar in het gevang toewensen omdat deze niet meewerkt aan zijn eigen veroordeling. Dan ben je mijns inziens voor een systeem waar mensen bij voorbaat al veroordeeld zijn.

Daarnaast vind ik het argument “dat hebben we met elkaar afgesproken.” ook zwak. In een democratie heeft degene met de meeste stemmen dat besloten en heeft de minderheid zich daar maar mee in te schikken.

[TheZenMeister]

De Nederlandse politie heeft absoluut geen haar op de tanden.
Met getrokkken wapens door een huis vol met minderjarigen om iemand te zoeken met een aantal openstaande bekeuringen.
Bekeuringen uitschrijven voor blaffende honden terwijl er gebelt is voor een inbraak. Volgende ochtend; Winkel leeg.
3 Grote mannen in huis. 45min later eindelijk eens politie. Geen "Capaciteit". Vervolgens rijdt ik weg en word ik staande gehouden door oom agent met een lasergun.
Cashgeld gestolen door politie tijdens een zoeking.
Ik kan nog wel even doorgaan.

[ChefvanOekel]

Even uit mijn hoofd:
-twee mensen door groepen agenten doodgeslagen/gewurgt (houdgreep!), er werd geen dokter ingeschakelt
-advocaten zijn stelselmatig afgeluisterd https://tweakers.net/nieu...op-door-softwarefout.html. Door softwarefout!
-Chipshol, kalbsfleisch aan het licht gekomen door Micha Kat, nota bene.
-Demmink, Tonino..

Zo zijn er heel erg veel voorbeelden te vinden die er op wijzen dat het rechtssysteem in Nederland door en door verrot is. Het is fijn voor je dat je er niet mee te maken hebt gehad, maar ergens krijg ik het gevoel dat je voor de politie werkt of een ander belang hebt bij propaganda van "het goed functionerende rechtssysteem".

[Znorkus]

Tsja mijn enige belang is denk ik dat ik gewoon heel graag -wil- dat ik in een goed functionerend rechstsysteem leef. Miscshien wil ik daarom niet zien wat er schort aan mijn ideaalplaatje. Ik zou er in elk geval niet naar willen handelen..

Tsja ik roep ook maar wat.

[noway]

je bent nergens toe verplicht!

ome agent kan hoog of laag springen nee is nee.
En 1 echte boef gebruikt ook zijn vingerafdruk ook niet voor zijn phone laat staan die irisscanner....echt met pin code

[Reactie gewijzigd door noway op 22 juli 2024 23:58]

[WillySis]

Als het in de wet staat of de rechter verplicht je, dan ben je dus verplicht te doen wat de wet of rechter oplegt.
Vingerafdrukken worden al sinds jaar en dag afgenomen voor forensische doeleinden. Met een goede afdruk zijn veel vingerafdrukscanners daarmee ook nog eens te foppen.Van gezichten worden foto's genomen en als een oog daar goed scherp op staat is een iris-scanner met een afdruk te foppen. Dat gaat niet altijd even gemakkelijk, maar het kan in veel gevallen.
Het afdwingen is een ander punt, maar gijzelen kan in theorie oneindig worden verlengd. Als de gegevens op je versleutelde telefoon niet belastend zijn, dan is meewerken een goed alternatief. Als je daarmee anderen in de problemen brengt, die jouw het leven zuur (of een stuk korter) kunnen maken heb je de keuze om wachtwoorden prijs te geven. Vingerafdrukken of een iris-scan kunnen nog met wat lichamelijke dwang verkregen worden. Met sterke wachtwoorden gaat dat niet lukken en die zijn dan inderdaad veiliger.

[Jace / TBL]

Je bent wel verplicht je wachtwoorden af te staan, die vrijheid is al jaren geleden afgenomen.

Hoe dwingen ze die verplichting in de praktijk af, als je je wachtwoord niet geeft?

En wat nu als je een paar keer enkele variaties van een random (maar lang/sterk) onzin wachtwoord geeft, en dan "ik snap het niet, ik dacht echt dat dit hem was, ik ben door alle stress van dit politieonderzoek mijn wachtwoord vergeten, edelachtbare". Staat er ook een verbod op vergeetachtigheid?

Maar het beste is natuurlijk om plausible deniability te hebben. Maar dat is voor zover ik weet op een mobiel wat minder makkelijk te regelen dan op een desktop of laptop of externe opslag.

[F-I-X]

Zolang er geen politieke partij zich druk maakt en de wet wijzigt, beschouw ik de rechterlijke macht (rechter/rechter-commissaris en evt officier van justitie) de instantie die kan bepalen of ik moet meewerken aan een onderzoek.
Elke andere uitvoerder van de rechterlijke macht dus niet.

En zover ik weet is dat nu nog steeds zo. Ook bij (koop)huiszoekingen e.d.
Ik vermoed dat in dit geval een procedure niet veel anders is.

[BuZZem]

Heb je hier iets van daadwerkelijke onderbouwing bij? Verplichting ‘je’ ww af te staan? Gijzeing totdat je dat doet? Niet als verdachte, niet als verschoningsgerechtigde. Dus wat bedoel je dan?

En onmogelijk te kraken sloten bestaan niet. Het kan prima. t is alleen nogal duur. Wil je dat ze het op die manier gaan doen. kan prima, kost een hoop -> belasting.

[PimBr]

'Je bent wel verplicht je wachtwoorden af te staan, die vrijheid is al jaren geleden afgenomen.'
Waar kan ik hier meer over lezen?

[Theo]

De vingerafdruk van iemand valt ook ergens op legale wijze te achterhalen, zoals van een deurklink, glas water of iets wat die persoon vast heeft gehouden. Met dat verkregen materiaal kan een replica worden gemaakt van een vinger die voor een unlock kan worden gebruikt.

Je vingerafdruk laat je overal achter in dagelijks gebruikt. Zo integer is deze dus inderdaad niet.

Een pincode kan je niet achterhalen en kun je enkel verkrijgen door deze uit de verdachte te krijgen....

[bbob]

Bij arrestatie en afhankelijk van het vergrijp kun je ook gedwongen worden om en vingerafdrukken te geven. Daar kan dus dwang achter zitten die wettelijk is toegestaan.

Nu wordt het gebruikt om iets te ontgrendelen en de vraag is moet je daaraan meewerken. Wat als je i.p.v meewerkt een hengst op die telefoon geeft, scherm kapot misschien telefoon kapot. Dat risico is ook aanwezig en vraag me af wat daar dan de consequentie van is.

[Anoniem: 167912]

vernietigen van bewijsmateriaal is volgens mij gewoon strafbaar

[Nox]

Op dat moment is er geen bewijs gevonden nog, is het dan niet vernietigen van je eigen telefoon...? En wat is daar mis mee?

[bbob]

klopt maar ja is een afweging, als er op de telefoon iets echt belastend zou staan kom je met vernietigen er misschien goedkoper van af.

[Siaon]

Potentieel bewijsmateriaal, ik vermoed daarom dat je ook niet kunt stellen dat er sprake is van vernietiging van bewijsmateriaal, maar wellicht kan iemand met een rechten achtergrond hier licht op doen schijnen?

[BuZZem]

yep.

https://wetten.overheid.n...z=2019-01-01&g=2019-01-01

o.a sporen vernietigen is strafbaar, maar niet voor verdachte en ook niet voor diens levenspartner of naaste bloedverwanten.

Net als in mn reactie hierboven. Het kan van een mens niet redelijkerwijs worden verwacht dat hij de sporen van zijn misdrijf ongemoied laat voor de opsporing, vinden we in nederland. Dan kan je netzogoed verplichten dat je jezelf komt aangeven op het dichtstbijzonde politie bureau. Diezelfde bescherming wordt ook geboden aan mensen die daarmee hunmeest naaste (crimineel) proberen ‘te beschermen’.
In een fatsoenlijk land dwing je familite niet elkaar ‘op te knopen’.

D’r gaat qua juiste afwegingen in nieuwe wetgeving best het een en ander mis de laatste jaren, maar gelukkig staat dit nog als een huis.

Als de politie het redelijke vermoeden heeft dat er bewijs op stond ga je gewoon nat tenzij ^^. Vanwege het ‘oogmerk’ gedeelte wordt het een wat jngewikkeld verhaal, maar dat is de bottom line.

[Indentical]

En dat... gaat nu weer niet werken op een fingerprint scanner. Dat word dan een 2D image. Jou vingerprint word op geslagen als een 3D iets. een lasertje scant je vinger (daarom moet je die rare bewegingen maken)

[Anoniem: 167912]

Hij moet ook niet meewerken, vandaar dat de rechter besliste dat hij gedwongen kan worden.

[TWyk]

Verdachten moeten in specifieke situaties ook meewerken aan alcoholtest en DNA bloedtesten waarmee hun schuld bewezen kan worden.
Allebei al een zwaardere inbreuk op de lichamelijke integriteit dan bijvoorbeeld een vingerafdruk gebruiken om een telefoon te ontgrendelen.

[Maxjj4]

Op basis van dit artikel ga ik ervan uit dat de rechter wel degelijk in is gegaan op een beroep op het nemo tenetur-beginsel. Er wordt namelijk betoogd dat het gaat om van de wil onafhankelijk materiaal; dit kan in beginsel wel worden gebruikt in strijd met het beginsel.

Daarnaast geldt – volgens de laatste jurisprudentie – dat wat betreft het onderzoek in smartphones, men voor op voorhand voorzienbare ernstige inbreuken ook nog toestemming van de rechter-commissaris nodig heeft.

[rene_fb]

Android Pie heeft een optie om bij lang indrukken van de Power-knop biometrische authenticatie uit te schakelen.

Iemand een idee waar die instelling staat of hoe dat dit precies moet werken.
Bij doet lang indrukken van de aan/uitknop niets in die richting....

[glatuin]

In mijn oneplus 6t staat dit bij lock screen preferences (sorry in Engels, al mijn devices gebruik ik in het engels)

[Mustii_93]

Bij Samsung (In mijn geval Note 9 + Android 9) bij Settings -> Lockscreen -> Secure Lock Settings en dan laatste optie 'Show lockdown option'

Edit: Even de taal veranderd, in het Nederlands:
Instellingen -> Vergrendelscherm ->Instell. veilige vergrendeling -> en dan 'Vergrendelingsoptie weergeven'

[Reactie gewijzigd door Mustii_93 op 22 juli 2024 23:58]

[WORPspeed]

Bij mn Pixel 2, als ik lang de power knop ingedrukt houd, krijg ik de opties te zien:
Power off
Restart
Lockdown
Screenshot


Lockdown zorgt ervoor dat t op lock gaat en je t alleen met pin kan unlocken en niet met je finger

[fastbikkel]

"Het is op veel smartphones mogelijk om de biometrische authenticatie via gezichtsherkenning of vingerafdruk uit te schakelen. Dat kan bijvoorbeeld door de telefoon uit te zetten."

Maar dan zet je t toestel toch gewoon weer aan en dan staat die authenticatie toch gewoon weer aan?
Of mis ik iets?

[doctormetal]

Bij het opstarten moet je de eerste keer altijd pin, wachtwoord of patroon opgeven. Dat is in ieder geval bij Android toestellen.

[Reactie gewijzigd door doctormetal op 22 juli 2024 23:58]

[smiba]

Daarnaast moet je iedere 72 uur ook weer een wachtwoord opgeven, dus gewoon wat tijd rekken en je data is veilig

[ilaurensnl]

Als je zo iets ziet aankomen, kun je in theorie je vingerafdrukken weg schaven (o.a. tegen de muur). Ik denk niet dat het voel pijn hoeft te doen omdat dit betreft over een vel, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen

[PilatuS]

Een kleine snee is voldoende om niet meer te kunnen inloggen. Om die reden heb ik 2 vingers in de telefoon staan.

[wica]

Je zou eigenlijk ook een vinger moeten hebben om alles te wissen.

[Siaon]

Je zou eigenlijk ook een vinger moeten hebben om alles te wissen.

En/of een vinger die een tweede 'schone' telefoonomgeving laat zien, plausible deniability.

[Despen]

Sommige Android toestellen hebben dit: private space.

[BuZZem]

Yep that would work.

[Coffee]

Daar dacht ik dus ook aan. Volgens mij zijn er wel al custom ROMs die bepaalde taken kunnen draaien bij het detecteren van bepaalde vingers.

[PilatuS]

Zou een leuke feature zijn inderdaad. Nou wordt mijn telefoon wel gewist bij 10 mislukte pogingen om in te loggen. Niet helemaal hetzelfde, maar wel op die manier te gebruiken

[snooze]

je kan ook gewoon nooit biometrie gebruiken voor je login.

[Coffee]

Waarom zou ik? Het is super handig. Neemt niet weg dat je geen andere fail-safes wilt inbouwen.

[Reactie gewijzigd door Coffee op 22 juli 2024 23:58]

[tweaker2010]

Handig is niet hetzelfde als veilig, sterker nog normaal zijn dit tegenpolen.
Weet je wat handig is? Een telefoon zonder wachtwoord of pincode, dat is pas handig

Al die gezichtsherkenning en irisscanners etc zijn ook niet volledig veilig. De volgende stap is dat een verdachte met zijn ogen zijn toestel moet unlocken van de rechter.

[xoniq]

Face ID is veiliger gebleken dan Touch ID. Plus, 5x drukken op power knop blokkeert direct biometrics, en moet je dus perse pin invullen. En die hoef je dus niet af te staan.

[Coffee]

Nou, niet. Denk dat een telefoon zonder wachtwoord juist onhandiger is. En hoewel gemak de mens dient betekent dat niet dat je mijn argument ongegrond kan verklaren door hem te extrapoleren.

[Anoniem: 310408]

Als je zo iets ziet aankomen, kun je in theorie je vingerafdrukken weg schaven (o.a. tegen de muur). Ik denk niet dat het voel pijn hoeft te doen omdat dit betreft over een vel, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen

Ik zou zeggen probeer het eens met een vinger en laat het ons weten. Over het algemeen zijn rechters echter niet bijzonder vriendelijk als je het gebruik van toegestane opsporingsmethoden onmogelijk maakt. Kans dat je dan je zaak in vrijheid afwacht is meteen vrijwel uitgesloten.

[Coffee]

Er zijn natuurlijk meer situaties waar dit op van toepassing is, bijvoorbeeld een overval o.i.d.

[Olaf van der Spek]

Als je zo iets ziet aankomen,

https://www.imore.com/how...n-you-need-extra-security

[Coffee]

Groeit je afdruk weer terug in dezelfde vorm?

[Wannial]

Ja, dit staat hard coded in je dna

[Coffee]

Ik lees juist andere dingen van @RefriedNoodle en @lezzmeister

[Wannial]

Een litteken is natuurlijk een ander verhaal, maar een simpele beschadiging is geen enkel probleem.
Je huid ververst zichzelf sowieso constant

[Coffee]

Duidelijk!

[RefriedNoodle]

Nee. Ik mis al 30 jaar een stukje vingerafdruk omdat ik m’n vinger daar goed heb opengehaald.

[lezzmeister]

Nee. Als je alleen de toplaag kwijtraakt zie je de afdruk terug maar als de wond dieper is (verloor het meeste vel van de binnenkant rechterhand met een flinke schaafwond, auw) dan groeit er geen afdruk terug.

[Coffee]

Groeit er helemaal geen afdruk terug of een andere afdruk?

[lezzmeister]

Zitten heel licht ribbels, meer een vage aftekening, (heb wat vulpeninkt gebruikt uit nieuwsgierigheid, geen afdruk maar zwart vlak) dwars op waar de afdruk liep maar heel glad. Ziet er totaal niet uit als mijn linkerhand.

[Coffee]

Interessant, bedankt voor je uitleg.

[ASS-Ware]

Daarnaast moet je iedere 72 uur ook weer een wachtwoord opgeven, dus gewoon wat tijd rekken en je data is veilig

Nee hoor, ik gebruik mijn iPhone XS vele dagen achter elkaar zonder pincode in te hoeven voeren.

[PilatuS]

Is een Android ding

[MonkeyJohn]

Sinds wanneer want ik heb dat nog nooit gehad eerlijk gezegd

[PilatuS]

Dan denk ik dat het een Android 8 ding is

[Toet3r]

Ik heb 9.0 op me telefoon en nog nooit gezien.

[PilatuS]

Hier op mijn S8 komt die melding af en toe voorbij dat ik mijn wachtwoord in moet vullen en de vingeradruk niet voldoende is. Geen idee hoe het precies zit.

[Coffee]

Nope, is en zeker al sinds Android een ingebouwd biometrisch API heeft.

[PilatuS]

Mijn S8 heeft het meer dan een jaar niet gedaan. Pas na een update kwam het ineens voorbij.

[Coffee]

Wellicht dat Samsung het uit heeft geschakeld, vanilla Android heeft het al sinds de biometrische API gereleased is.

[Eagle Creek]

Dat ligt iets genuanceerder. Oa op deze site kun je daar meer over lezen: https://www.google.nl/amp...when-you-wake-up.amp.html

Kern van het verhaal: het is een rolling timeout dus zolang je hem succesvol blijft ontgrendelen voor het einde van de tijdsperiode schuift de periode onbeperkt op.

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 22 juli 2024 23:58]

[Stoffie22]

Mijn android gaat iedere nacht automatisch uit en in de morgen automatisch aan. (wordt ik s'nachts niet gestoord) en moet dus iedere morgen m'n PIN EN patroon of vingerafdruk ingeven.
Dus mocht ik in een dergelijke situatie belanden, dan schakeld m'n telefoon 1 uur s"nachts vanzelf uit.

[DenBeke]

Als je langer dan 12u of 24u niet hebt ingelogd op je iPhone moet je alsnog terug de code ingeven.

[Frubelaar]

Android is veiliger.

[tailfox]

Zou je kunnen uitleggen waarom je dat denkt?
Android is zeker niet veiliger dan iOS.
Standaard 4 pin wachtwoord is nog steeds te kraken op Android. (Mits je limiet niet hebt aanstaan dus meer dan 10 pogingen hebt) door een simpel hid emulatie.
Door de opensourceheid van Android en dat je geen dichte software hardware intergratie hebt is het altijd minder veilig dan een closed systeem.

[Anoniem: 343919]

Ik kan alleen spreken over iPhones want daar heb ik ervaring mee. Maar als je je iPhone uitschakelt en weer aan doet(of hij is uitgevallen omdat de accu leeg is gegaan) MOET je je pincode invoeren om in je telefoon te komen en om Touch ID of Face ID in te schakelen.
Zelfde geldt ook voor 48 uur je apparaat niet aangeraakt te hebben.

[andreetje]

Bij herstarten gebeurt bij Android hetzelfde.

Dat van die 48 uur weet ik niet. Zo ver kom ik nooit.

[ThaBlueOne]

Bij sommige android toestellen heb je de mogelijkheid bij het lang indrukken van de powerbutton het device op 'lockdown' te zetten, waarna ook weer een wachtwoord nodig is. (OnePlus in dit geval)

[xoniq]

Dit is bij de iPhone ook zo. Power + volume ingedrukt houden of 5x op power knop drukken blokkeert biometrics en moet je je pin invullen.

[totaalgeenhard]

Samsung S9+ heeft boot protectie heb het op andere androids ook gezien.

Alle data is versleuteld.

Dus telefoon uitzetten en figuurtekenprotectie.

[wica]

"figuurtekenprotectie" is wel de meest gemakkelijke manier om af te kijken.
Doe ik wel vaker om mensen te pesten.

[SpoekGTi]

Of bij Apple gewoon 5x snel de powerbutton indrukken dat activeert de alarmmodus met automatisch 112 bellen en zet automatisch de touchid of FaceID uit en vraagt dus meteen om een password.

Of je gebruikt een Nokia 3310 voor je criminele doeleinden met een wegwerpsim natuurlijk

[andreetje]

Dat laatste dus. Een crimineel die zijn activiteiten met een smartphone uitvoert kan zich beter bij het UWV melden.

[tailfox]

Bij mijn iPhone 8 werkt 5 keer drukken niet hoor.

Vasthouden van volume boven en powerknop wel.

Meteen werkt mijn touchid niet meer totdat ik mijn pin in geef.

[xoniq]

Dat 5x drukken kan je aanzetten in instellingen. Dat is bij de iPhone 7 en eerder standaard omdat je daar niet de volume + power snelkoppeling hebt.

[tailfox]

Dat 5x drukken kan je aanzetten in instellingen. Dat is bij de iPhone 7 en eerder standaard omdat je daar niet de volume + power snelkoppeling hebt.

de snelkoppeling is veel handiger kan die instelling niet vinden

[xoniq]

Instellingen > SOS > 'Bellen met zijknop'

[OldSchoolPhoto]

Niet zo maar, de eerste keer kan je hem dwingen dat je een wachtwoord moet invoeren voordat de biometrische id weer gaat werken

[small2]

Bij de iPhone is het zo dat je dan eerst je pincode moet invoeren.

[geekeep]

Veel telefoons vragen bij opnieuw opstarten om de simpin en telefoonpin. Dat biometrisch ontgrendelen doet het enkel vanuit 'standby' dus.

[Goldwing1973]

Met iPhone MOET je de code opgeven nadat je 'm weer hebt aangezet, tot die tijd werkt de vingerafdruk/face-id niet

[andreetje]

Android idem dito.

[Anoniem: 1177576]

De iphones die jij verkoopt hebben een simlock

[SANDER_DeEchte]

Als ik mijn mobiel opstart, dan moet ik altijd mijn pin invoeren. Ik kan niet gelijk mijn vingerafdrukscanner of gezichtsherkenning gebruiken. Ik moet eerst mijn pin invoeren als ik de eerste keer mijn telefoon ontgrendel

[BMN]

Ja, bij bijna alle telefoons moet na opnieuw opstarten eerst de pincode ingevoerd worden. Pas daarna werkt de vingerafdrukscan weer.

[FlaaMindO]

Na het opnieuw opstarten is een pin/ wachtwoord vereist. Na het opstarten heeft de telefoon pas toegang tot biometrische gegevens.
Dit werkt zo bij mijn iPhone en galaxy s5/s7/s9

[Pasteis]

"Het is op veel smartphones mogelijk om de biometrische authenticatie via gezichtsherkenning of vingerafdruk uit te schakelen. Dat kan bijvoorbeeld door de telefoon uit te zetten."

Maar dan zet je t toestel toch gewoon weer aan en dan staat die authenticatie toch gewoon weer aan?
Of mis ik iets?

Vaak moet je bij opstarten eerst als extra nog een pincode invoeren! Althans dat heb ik wel bij mijn P10 Plus.

[Xfade]

Lijkt wel een rare vertaling. Ik begrijp de replies verder ook niet noch de stelling. Ja dan start je opnieuw op en je doet je pin. Bij mij standaard moet ik na die pin alsnog biometrisch inloggen. Dus hoezo werkt het alleen vanuit standby? (android 8.1 hier)

[Reactie gewijzigd door Xfade op 22 juli 2024 23:58]

[Jonathan-458]

& Dit is waarom biometrische gegevens alleen nooit genoeg is als beveiliging.

[Horatius]

Ook de reden dat ik mijn telefoon altijd restart voordat ik door een grenspost ga. Zou ik iedereen aanbevelen.

[RebelwaClue]

Moet je niet naar Amerika gaan, daar kunnen ze je namelijk dwingen je wachtwoord in te geven anders kom je het land niet in

[Iblies]

Moet je niet naar Amerika gaan, daar kunnen ze je namelijk dwingen je wachtwoord in te geven anders kom je het land niet in

Je wordt niet gedwongen, toegang word je ontzegd als je niet toestemt.

Mbt de vingerafdruk speelt in de VS een soortgelijke discussie.
https://www.lexology.com/...93-471e-ac59-1a49d4085ffd
Je hebt rechters die oordelen dat het is toegestaan,
maar andere rechters zeggen weer dat er veel meer informatie op de telefoon staat en dus niet zomaar mag zonder rechterlijke toestemming,
weer andere rechters geven het 5de amandement voorrang,
https://nl.wikipedia.org/...rlijk_proces,_onteigening
dat je niet tegen jezelf hoeft te getuigen.

De vraag moet ook daar nog worden voorgelegd bij de hoge raad.

[MSalters]

"Toegang word je ontzegd".

Het is nog sterker dan dat. Toegang tot andere landen is geen recht maar een gunst. (De EU intern is een uitzondering). Toegang wordt je verleend. Dat heetf belangrijke juridische consequenties. Zo kun je geen beroep doen op rechters als je geweigerd wordt. Dus ook de vraag om een wachtwoord komt niet bij de Supreme Court. Diegenen die het gevraagd wordt hebben geen standing om een zaak aan te spannen.

[Horatius]

Bronnen hier over zijn conflicterend. Wat ik voornamelijk vind is dat wanneer je weigert, je het een oncomfortabele ervaring kan geven en mogelijk je telefoon in beslag nemen.

https://www.google.com/am...t-airport-phones.amp.html

[RebelwaClue]

Vreemd verhaal omdat deze meneer ook nog eens het land verliet en niet Amerika binnenkwam. Maar ja de bestemming zal wel weer een red flag zijn. En er zijn zelfs verhalen dat je wachtwoorden moet afgeven van je social media, ter controle... Rare jongens die Amerikanen

[ATS]

Binnenkort: nog veel raardere jongens, die Europeanen: https://iborderctrl.no/

[RebelwaClue]

Moet niet gekker worden zeg pfff.

[Badtothebone]

Dan haal je Social media meuk eraf voordat je heen gaat en als je eenmaal binnen ben installeer je die meuk weer. Maar goed, ik ga vaker naar de VS en ze hebben mij nooit gevraagd voor mijn social media wachtwoorden.

Meestal:
1. Wat kom je hier doen
2. Wat is je verblijfplaats
3. Hoe lang ben je van plan om te blijven

Als je alle drie de vragen goed kan beantwoorden mag je gewoon doorlopen althans die ervaring heb ik gehad de laatste 3 a 4 keer.

[m_snel]

Dit staat haaks op de vrijheid dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, het dwingen tot het toegang geven, maar was dat al niet zo voor computers en ww?

[AmigaWolf]

Griezelig dat een rechter vind dat je mee moet werken aan je eigen veroordeling, walgelijke praktijken dit.

[RebelwaClue]

Scheelt dat ik ook niet aan social media doe. Maar herkenbaar, dat is ook het enige dat ze mij vroegen. Al was het ESTA formulier dan wel weer grappig.
Is deze reiziger van plan om deel te nemen aan terroristische handelingen, spionage, sabotage of genocide? Ja/Nee
Ik vraag me af wie daar ja antwoordt

[3dfx]

Door alle inteelt bij culturen/religies/volkeren die statistisch gezien vaker aan terrorisme doen, zullen er vast wel een paar zijn die zo dom geboren zijn om daar netjes JA te antwoorden

[MSalters]

Je hebt naast die 3-4 vragen ook al een verzameling groene vlaggetjes op andere manieren verzameld. Nederlands paspoort (gok ik), ESTA aanvraag, informatie van vliegtuigmaatschappij en nog wat van dat soort bronnen.

[Koffiebarbaar]

Ik weet mijn social media wachtwoorden niet eens. Staan in een password vault. En die zou ik je theoretisch kunnen geven maar volgens mij zijn die minstens 20 karakters lang. En ik heb ze gewijzigd voor het vliegtuig van het asfalt komt. Kansloze oefening al met al.

[_Thanatos_]

Die verhalen worden niet verzonnen zonder dat er minstens een deel van waar is. Dus ga er mar vanuit dat je binnenstebuiten wordt gekeerd, en je al je privacy kwijt bent, zodra je over een US border heen stapt.

Rare jongens die Amerikanen

Gelukkig niet alle Amerikanen. In Zuid-Amerika zitten veel meer bandieten en de grensposten daar zijn een stuk minder privacyschendend.

[WimmieV]

"Gelukkig niet alle Amerikanen. In Zuid-Amerika zitten veel meer bandieten en de grensposten daar zijn een stuk minder privacyschendend."

Mag ik die oplegging idioot stuk minder privacyschendend.?


Oh, ik snap het al. Jij laat je liever door een crimineel beroven, verkrachten of vermoorden.
Je moet wat over hebben "een stuk minder privacyschendende" grensovergang.

[_Thanatos_]

Het schenden van MIJN privacy helpt niet tegen criminaliteit.

[WimmieV]

Wel als je een crimineel bent

[_Thanatos_]

Keyword: als

De meeste mensen zijn geen crimineel, en moeten dus ook niet lastiggevallen worden. Punt.
Ze zoeken maar een andere manier om boeven te vangen. Dat doe je gewoon niet door iedereen het leven zuur te maken.

[WimmieV]

Wat nu "zuur maken"?

Dat je het niet gewenst vind, oké.
Maar die nu niet net of "de meeste mensen" lastig gevallen gaan worden door deze maatregel.
Slechts een heel, héél klein aantal van die meeste mensen gaat er misschien ooit mee te maken krijgen.

[_Thanatos_]

Een heel klein deel van de wereldbevolking ja: iedereen die de middelen heeft om zich een vlucht te verooloven.

[WimmieV]

"Een heel klein deel van de wereldbevolking ja: iedereen die de middelen heeft om zich een vlucht te verooloven."

Wat een waanzinnige opmerking.

In Nederland wordt een misdaad gepleegd.
Één of een paar smartphones worden gedwongen ontgrendeld in Nederland .

En jij beweert dat daarom de hele wereldbevolking zou moeten kunnen vluchten

[_Thanatos_]

Ja.

Je moet je beschermen tegen anderen die jouw privacy willen beschermen. Dat doe je voor jezelf, én voor anderen. Maar bovenal: net zoals dat beveiligd moet worden tegen die anderhalve crimineel, moet je je op alle manieren beschermen tegen die anderhalve agent die je privacy wel eventjes denkt te schenden.

Jij vindt jouw privacy misschien niet belangrijk, maar ik vind mijn EN JOUW privacy wel belangrijk. Belangrijk genoeg om ervoor op te komen.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 23:58]

[WimmieV]

Wat je in je eerdere reactie zei was wmb kletskoek.

De hele wereldbevolking moet kunnen vluchten omdat in nederland een telefoon, alleen in bepaalde gevallen, gedwongen mag worden ontgrendeld.
Laat mij niet lachen, je bent doorgeslagen in je reactie.

[_Thanatos_]

Jammer dat je niet om privacy geeft. Jammer dat je geen respect kunt opbrengen voor het respecteren van privacy ook. Als intelligent persoon zou je beter moeten weten.

Heb je thuis wel iets voor je ramen hangen, of geef je ook niet om je eigen privacy en mag iedereen naar binnen kijken?

[WimmieV]

Wat een kletskoek dat ik niet om privacy geef.
Dat lees je nergens.

Jou ridicule idee dat de wereldbevolking moet vluchten als er in Nederland een smartphone gedwongen ontgrendelt wordt, dát is nog eens je eigen druk maken om je privacy 👍

[_Thanatos_]

Je hoeft dat niet letterlijk te zeggen, ik lees dat wel tussen je regels door. Daarbij heb ik nergens gezegd dat we moeten vluchten

[WimmieV]

"Daarbij heb ik nergens gezegd dat we moeten vluchten "

Oh nee?

"Een heel klein deel van de wereldbevolking ja: iedereen die de middelen heeft om zich een vlucht te verooloven."

[Donstil]

Sleutelwoord hierin is “kunnen” idd. Ik reis nog al eens naar de VS en ze hebben in de afgelopen 10 jaar (de wet is er minder lang maar toch) precies geen een keer naar mijn smartphone gevraagd.

[klakkie.57th]

Eens kijken wat er gebeurd als je voor je werk ook naar Iran, Jemen en venezuela bent geweest.

Ze kunnen onmogelijk iedereen controleren, maar doe je best bij het invullen van je esta en het zal je vast lukken

[Silversatin]

laat je baart groeien, die yankees zijn vooral visueel heel selectief over wie ze lastig gaan vallen

[Koffiebarbaar]

Ik heb liever dat ze de macht gewoon niet hebben. Het is absurd privacy schendend en grote vissen vang je er niet mee. Je kan gewoon met een lege telefoon de grens over en al je bomdiagrammen na de grenscontrole weer downloaden via de gratis wifi van het vliegveld. Het zijn dus per defintie jan en truus die daar het meest last van hebben.

Ik ga niet naar dat gekke land om exact de reden dat ik vind dat ze compleet van het padje zijn op dat vlak. Ik ga wel eens naar Mexico en kies vluchten er specifiek op uit om niet via de states te hoeven. Ook al is de kans nihil dat ze die macht gebruiken. Ze hebben niets in mijn data te zoeken en ik heb geen zin in mijn smartphone te resetten want dan ben ik dat ding weer uren aan het instellen.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 22 juli 2024 23:58]

[Donstil]

Ach ja ik ben het volledig met je eens hoor maar als ik niet naar het land ga heb ik alleen mijzelf daar maar mee.

Dat is het mij simpelweg niet waard, zeker niet omdat ze het bij mij nog nooit gebruikt hebben.

[Dark Angel 58]

Moet je niet naar Amerika gaan, daar kunnen ze je namelijk dwingen je wachtwoord in te geven anders kom je het land niet in

Simpel, eerst je telefoon leeg te maken, en dan land binnenkomen en daarna je account ophalen.
Het kan best lukken

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 22 juli 2024 23:58]

[ilaurensnl]

Slim! dan moet je een pincode invoeren voordat je de telefoon op kan starten

[_Thanatos_]

Ook de reden dat ik mijn telefoon altijd restart voordat ik door een grenspost ga. Zou ik iedereen aanbevelen.

Je kunt toch ook gewoon een pincode instellen?

[Horatius]

Restanten vereist pincode, zelfs als je biometrische login hebt.

[spNk]

Ja, want als je je telefoon niet wil ontgrendelen maakt je dat natuurlijk gelijk een stuk minder verdacht?

[Horatius]

Niet het punt, niemand hoeft in mijn telefoon in te zien. Een groot deel van mijn leven staat daar op, privacy. Zonder een goede reden hoeft niemand mijn telefoon in te zien, en mogelijk gevaar voor het land op niks gebaseerd is zeker niet genoeg.

[spNk]

Terroristische dreiging. Klaar. Wedden dat jij aan het kortste eind trekt? Zeker in het buitenland.

[Horatius]

Ja ehm, zo makkelijk gaat dat niet. Zouden ze namelijk ook continu voor worden aangeklaagd. En zeker omdat ik een Europese burger ben zal ik ook een stuk lager op het trappetje staan van gevaar. Je ziet dit misschien in films, maar in het buitenland is er gewoon een rechtsysteem waar ze ook zichzelf aanmoeten houden.
Voornamelijk gaat het hier over niet uitzonderingen zoals Rusland China of NK.

[spNk]

Ow maar zover hoef je ook niet te gaan hoor, ik vermoed dat een land als Bulgarije het ook niet zo nauw neemt met de regeltjes. Die gummi knuppel hebben ze daar al gauw in de hand en als jij niks te verbergen hebt zul je hem alsnog braaf unlocken.

[Horatius]

.... Ja zo werkt dat weer niet. Heb je enig bewijs dat Bulgarije mensen neer knuppelt als iemand zijn telefoon niet laat inzien, en zeker buitenlanders welke nog meer risico vormen om neer te knuppelen?

[spNk]

Bulgarije is zo corrupt als de pest, als je er geweest bent dan weet je genoeg.

[sarcast]

https://www.euractiv.com/...uption-at-turkish-border/

Zoiets?
Schijnt al poosje beetje corrupt te zijn.

[AmigaWolf]

Ja ehm, zo makkelijk gaat dat niet. Zouden ze namelijk ook continu voor worden aangeklaagd. En zeker omdat ik een Europese burger ben zal ik ook een stuk lager op het trappetje staan van gevaar. Je ziet dit misschien in films, maar in het buitenland is er gewoon een rechtsysteem waar ze ook zichzelf aanmoeten houden.
Voornamelijk gaat het hier over niet uitzonderingen zoals Rusland China of NK.

Zo makkelijk gaat dat wel, Lauren Southern was in detentie gezet op grond van de terrorismewet in Engeland, en daarna was ze verbannen van Engeland, en mag ze daar niet meer komen, en zij is Canadees, en dat hoort bij Engeland Koningin huis.

https://www.youtube.com/watch?v=AxjH5hZYTbQ
https://www.youtube.com/watch?v=odGiYJdFtE0
https://www.youtube.com/watch?v=pK8rlOAk5ao
https://www.youtube.com/watch?v=GJt7oZSONiU

[MSalters]

Ehm, nee. Canada hoort niet bij Engeland. Schotland wel, dat is allemaal Verenigd Koninkrijk, maar Canada is een onafhankelijk land. Ja, Canada heeft om historische redenen dezelfde Koningin, maar dat is geen politieke functie en heeft dus geen praktische gevolgen.

[AmigaWolf]

De staats hooft van Canada is nog steeds Koningin Elizabeth II.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Canadese_Kroon

Ik weet betekent niet heel veel meer, net als de koning van Nederland die niks meer betekent.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 23:58]

[MSalters]

Uiteraard. En dat is omdat zij die titel van haar vader heeft geërfd, en die weer van zijn vader. En in díe tijd was Canada nog onderdeel van Groot-Brittanië. Inmiddels is Canada onafhankelijk, en dus zijn Canadezen geen Britten meer.

[AmigaWolf]

En dat zij ik ook niet, ik zij:

en zij is Canadees, en dat hoort bij Engeland Koningin huis.

Dan klopt het toch dat de staats hooft van Canada nog steeds Koningin Elizabeth II is?

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 23:58]

[mashell]

net als de koning van Nederland die niks meer betekent

Hoho. De koning ondertekent alle wetten. En is de nummer één figuur van de "Nederland marketing", een belangrijke rol.

[AmigaWolf]

[...]

Hoho. De koning ondertekent alle wetten. En is de nummer één figuur van de "Nederland marketing", een belangrijke rol.

Ja echt ontzettend belangrijk hoor.

[mashell]

Onderschat het niet. De koning wordt vanwege zijn positie overal in het buitenland met grote eer ontvangen. Maar achter de koning komt de handelsdelegatie waar het eigenlijk om gaat. Het is de koning die deur voor ondernemend Nederland opent.

[AmigaWolf]

Onderschat het niet. De koning wordt vanwege zijn positie overal in het buitenland met grote eer ontvangen. Maar achter de koning komt de handelsdelegatie waar het eigenlijk om gaat. Het is de koning die deur voor ondernemend Nederland opent.

Dat zal best maar hij heeft bijna geen macht meer, die eer gaat naar Rutte grotendeels, vroeger toen had de koning of koningin veel te zeggen.

[GoT]

Gezichtsherkenning en vingerafdruk kan je pas inschakelen als je ook nog pin of een wachtwoord hebt.
Het is dus niet eens mogelijk om "alleen" in te stellen.

[Jonathan-458]

Klopt, echter na instellen en toestel niet uitschakelen of niet 48/72 uur idle, zijn de biometrische gegevens voldoende om toegang te krijgen.

[Darkstriker]

Maar het is wel zo, dat je telefoon met alleen je vingerafdruk te ontgrendelen is. En dat is dus iets wat je moet afstaan als je ergens van wordt verdacht. Het is dus bij voorbaat minder veilig voor je gegevens dat een wachtwoord of een patroon oid.

Wat mijn Android telefoon wel doet is zo nu en dan vragen om het wachtwoord ondanks dat ik hem al eerder daarmee had ontgrendeld. Als er dus eerst een rechter aan te pas moet komen voordat de politie mijn vingerafdruk kan gebruiken zal hij waarschijnlijk niet meer werken.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 23:58]

[bazs2000]

Dat doet mijn telefoon ook dagelijks, gedurende de dag vraagt deze minstens één keer om het wachtwoord voordat deze ontgrendeld. Ik denk dat hier bij een verzoek aan de rechtbank dit wel wordt meegenomen.

Ik ben benieuwd hoe dit verder loopt, deze zaak is nog lang niet af.

[totaalgeenhard]

"Alleen" deze uitspraak is doodsteek voor biometrie.
Als ook dat men niet aan eigen veroordeling hoeft mee te werken.

In verlengde hiervan zal vroeg of laat een casus zich aandienen waarbij Brein beslag laat leggen op iets dat middels biometrie is beveiligd en men iemand kan dwingen om te ontgrendelen.

[AWitteveen]

Dat gaat niet gebeuren, Brein heeft geen opsporingbevoegdheid dus die kan niemand dwingen. Dat kan alleen het OM (in sommige situaties) en de rechter.

[totaalgeenhard]

Mwa.... tot nu toe zijn ze succesvol met gebruiken van ex parte om servers in beslag te nemen. Ook zijn ze succesvol in vorderen van NAW gegevens.

Dus ik ben wel van mening dat het kwestie van tijd is dat via ex-parte beslag op telefoon zal worden gelegd, deze met deurwaarder en eventueel politie zal worden opgehaald (onaangekondigd !!) En dat volgende stap vorderen van toegang is die politie met haar geweldsmonopolie mag gaan regelen.

[bytemaster460]

BREIN neemt geen servers in beslag. Op basis van het ex parte bevel kunnen ze diensten uit de lucht halen, maar geen servers in beslag nemen.

[sarcast]

Naja, mogen.. mogen..

nieuws: Brein neemt servers in beslag zonder gerechtelijk bevel

[bytemaster460]

Dan LAAT je ze dus in beslag nemen. Dat vind ik toch iets anders dan dat ze ze zelf in beslag mogen nemen, zoals je schreef.

[bytemaster460]

Welke handen het werk doen maakt natuurlijk wel wat uit, maar je hebt inderdaad gelijk. Ik wist niet dat BREIN zo ver kon gaan dat ze de inbeslagname zelf konden regelen met een deurwaarder. Echter, de voorzieningenrechter had daar wel toestemming voor gegeven.

[Anoniem: 310408]

"Alleen" deze uitspraak is doodsteek voor biometrie.
Als ook dat men niet aan eigen veroordeling hoeft mee te werken.

Dat een een generieke uitspraak die al decennia niet meer algemeen geldig is. Je kan gedwongen worden om DNA en vingerafdrukken af te dragen. Daarnaast moet je je laten fotograferen en meten, je moet toestaan dat politie je huis en auto doorzoeken etc. Voor al die dingen moet je meewerken of je zal gedwongen worden.

Als jij geen vingerafdruk of face ID wilt gebruiken is dat prima. Ik zit er niet zo mee. Gelukkig hebben we de keuze.

[aadje93]

Je hoeft het niet toe te staan dat politie je auto/huis bekijkt vanbinnen, ze zullen dan echter je max 24of 36 uur (wat is de max bij een verdenking?) vast zetten en in die tijd een doorzoeking bevel regelen om het te mogen doen zonder je toestemming. Of het handig is weet ik niet.... Een geval van als je niets te verbergen hebt laat het gewoon toe en geef ze een bak koffie of thee, als je zelf moeilijk doet zal de agent het je ook niet makkelijk gaan maken...

[ATS]

Hoho! Zo werkt dat dus niet. De politie mag met goede reden niet vragen wat ze ook kan vorderen.

[Reactie gewijzigd door ATS op 22 juli 2024 23:58]

[henkbob]

Je linkt naar een blog, heb je ook bronnen voor deze bewering? Ik ben wel benieuwd waar dit verder is vastgelegd.

[mashell]

De kop van de het artikel bevat deze zin:

Bits of Freedom vindt dat de politie niet mag vragen wat ze ook kan vorderen.

Het is dus de mening van een lobbyorganisatie, geen feit!

[ATS]

Het was ook heel lang beleid, zo staat er in het artikel te lezen.

[henkbob]

Gelukkig slaat dit de plank volledig mis. Er zijn situaties waarbij er direct gekeken/gezocht mag worden, in alle andere gevallen zal men netjes een papiertje regelen om bij jou binnen te komen. Jij hoeft daar lang niet altijd voor aangehouden te worden en vaak weet je niet dat ze komen tot de deurbel gaat.

[wica]

@Jonathan-458 heeft gelijk. In het hele beveiligingsmodel. Is biometrische gegevens iets wat je hebt, daarnaast moet je ook een beveiliging hebben, die jij weet.
Geen van beide alleen is vandaag de dag voldoende

[totaalgeenhard]

Iets wat je weet, iets wat je bent en iets wat je hebt.

Biometrie is iets wat je bent en niet wat je hebt.

Enkel biometrie is nooit een goed idee, aangezien het buiten je om te reproduceren is.

[wica]

Dank u voor de correctie

[Jace / TBL]

Enkel biometrie is nooit een goed idee, aangezien het buiten je om te reproduceren is.

En niet te veranderen als het lekt. Vandaar fingerprints are usernames, not passwords.

[Martinspire]

Ik heb niks te verbergen, dus mijn telefoon mogen ze doorpluizen als ze willen. Ik had als het niet nodig was om bv betalingen goed te keuren of in sommige apps snel in te loggen, ook geen pincode gehad. Maar goed, ik ben dan ook geen beroepscrimineel, heb geen gemene ex en laat mn telefoon niet overal slingeren. Van mij hoeft mijn telefoon dan ook niet beveiligd te worden met militair gekwalificeerde methodes en moet het vooral makkelijk in gebruik zijn. Daarom heb ik ook liever de keuze om het wel te doen, ongeacht of het de beste methode is.

Als ze biometrie gaan weghalen om telefoons te unlocken, ga ik ook die telefoons niet meer kopen. Doe mij maar gewoon wat makkelijks wat in een fractie van een seconde gedaan is.

Ik denk dat als je straks bepaalde methoden gebruikt, je jezelf eerder verdacht maakt en ze uiteindelijk meer privacy gaan schenden dan dat je er zelf mee beschermt (er vanuitgaande dat je onschuldig bent)

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 23:58]

[Jace / TBL]

Ik heb niks te verbergen,

Serieus? Zijn er anno 2019 nog stééds mensen die dat zeggen?
Je hebt WEL wat te verbergen

[Martinspire]

Er is een verschil tussen wat verbergen voor Facebook en iets verbergen voor strafrechtelijk onderzoek. Als ik voor onderzoek word aangehouden, dan werk ik mee en laat ik zien dat ik niet verdacht ben. Dat is wat anders dan je hele hebben en houden op straat zetten. Ik heb wel een fatsoenlijk wachtwoord overal, met 2-factor authorization waar mogeljik, maar gebruik mijn telefoon niet om drugs te bestellen bv. Het is ook niet handig om dergelijke wachtwoorden makkelijk te maken, want dan wordt je al snel opgelicht.

[GekkePrutser]

Alleen altijd een wachtwoord is zo omslachtig.

Wat je wel kan doen als compromis is bijv. secure folder gebruiken van Samsung. Dat je je telefoon unlockt met je vinger maar de secure folder met een paswoord. Dan heb je het alleen nodig voor de zaken die je echt geheim wil houden.

De vraag is natuurlijk wel of je niet op de een of andere manier toch in die folder kan komen... Op zich zit er SELinux achter maar ik denk dat er wel een gaatje in de implementatie kan sluipen.

[Mathijs B]

Dit is toch raar omdat je niet mee hoeft te helpen met je eigen veroordeling?

[WhatsappHack]

Je helpt ook zelf niet mee, ze dwingen je enkel met gepast geweld mee te werken.

[Anoniem: 167912]

wat is het verschil met vingerafdrukken te laten nemen of zelfs een foto ?

[MSalters]

Dat klopt, maar de betekenis daarvan is vrij helder omschreven door eerdere rechters. Feiten zoals DNA, bloedgroep of vingerafdruk staan objectief vast. Die feiten mag de politie wel vaststellen.

Het probleem met subjectieve informatie zoals verklaringen van verdachten is dat ze nogal onbetrouwbaar zijn gebleken indien ze onder druk verkregen zijn. Ook in Nederland hebben we genoeg voorbeelden daarvan, met meer dan een paar herzieningen door de Hoge Raad tot gevolg.

[SomerenV]

Ik vind het persoonlijk een lastige kwestie. Van de ene kant zou je nooit gedwongen mogen worden apparaten zelf te ontgrendelen, van de andere kant ben ik wel voor dit soort praktijken als het betekent dat een bewijs kan verzameld worden in een grote zaak. Stel het gouden ticket zit achter een biometrisch slot dan zou ik zeggen go for it, maar tegelijkertijd gaat dat in tegen het 'niet gedwongen mogen worden'.

Dan maar accepteren dat sommige verdachten minder hard aangepakt worden (door bijvoorbeeld gebrek aan bewijs) in ruil voor wat privacy?

[WhatsappHack]

“Dan maar accepteren dat sommige verdachten minder hard aangepakt worden (door bijvoorbeeld gebrek aan bewijs) in ruil voor wat privacy?”

Inderdaad. De overheid mag ze van mij proberen te kraken met toestemming van een rechter, maar eisen dat de verdachte het ontgrendelt gaat imho hoe dan ook een stap te ver. Kunnen ze het niet kraken, dan is dat jammer. En ja, helaas zullen dan af en toe (zware) criminelen ergens mee wegkomen.

Ik vind ook dat ze eens wat vaker toestemming om zeer specifieke data moeten vragen. Dan kan je wellicht al ruimer zijn met bevoegdheden. Eg: ze mogen niet meteen heel je telefoon doorspitten, ze mogen enkel WhatsApp’jes tussen 1 en 5 januari bekijken (om maar iets te noemen.).

Als mij gevraagd zou worden m’n telefoon te overhandigen en ontgrendelen zou ik ook weigeren. Ja zelfs als dit onschuld bewijst. Dan extract ik zelf de benodigde gegevens wel. Dat zij het dan niet forensisch eruit kunnen halen is dan jammer voor ze, maar no way in hell dat ik ze een complete kopie van het apparaat geef zonder waarborgen en met apparatuur waarvan ik niet kan zien of het veilig is en daadwerkelijk m’n data na onderzoek weer vernietigd wordt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 23:58]

[Anoniem: 167912]

Dus een vingerafdruk mogen ze ook niet meer nemen volgens jou?
Wat met een foto: Mag dat nog?

[!GN!T!ON]

een vingerafdruk en een foto lijkt mij toch een andere orde van groote dan een complete memory dump van je telefoon

[3raser]

Aan de andere kant, als iemand zo begaan is met zijn privacy/veiligheid dan moeten ze ook geen vingerafdruk gebruiken om hun telefoon te vergrendelen. Er is al vele malen aangetoond dat dit geen veilige manier is. Nu ook de rechter heeft bepaald dat de vingerafdruk gebruikt mag worden kunnen alle mensen die zich daar aan storen zich richten op een goede pincode.

[Martinspire]

Advocaat van de duivel:

Enerzijds juist, maar anderzijds mogen ze ook je vingerafdrukken, foto's en spullen die je bij had ten tijde van je arrestatie. Met een bevel mogen ze ook je huis zoeken. Dus waarom zou een bevel niet mogen om je telefoon door te zoeken? In principe is het nog steeds aan hen om de informatie te zoeken die ze nodig hebben. Waarom wil je wel meewerken aan het maken van een foto en vingerafdruk, maar niet aan je telefoon? Ze mogen verder proberen om je kluis in te komen, als je die hebt, enig verschil dat ze nu dus je inlogcode soort van kraken. Ook bij zware misdrijven MOET je DNA afstaan. Waar ook weer wat om te zeggen is.

Ik heb het argument vaker gehoord en snap op zich het punt wel, maar zie niet waarop encryptie af zou moeten wijken op andere vlakken waarbij je wel aan mee moet werken. Het is nog steeds aan de politie om het bewijs te verzamelen en aan de openbaar aanklager om dit te gebruiken voor je veroordeling.

Misschien is een tussenoplossing nog een idee waarbij het niet direct gebruikt mag worden als bewijs (bv omdat foto's en geolocaties bewerkt kunnen worden), maar wel kan leiden tot het vinden van nieuw bewijs?

[WhatsappHack]

“Dus waarom zou een bevel niet mogen om je telefoon door te zoeken?”

Ik zeg juist dat ze dat wel mogen, maar dat ze zelf een weg naar binnen moeten vinden. Met een huis is dit makkelijker dan met een versleutelde telefoon natuurlijk.

[Martinspire]

Mja maar het ding is dat een telefoon vele malen makkelijker te versleutelen is waardoor je het niet echt met een huis kunt vergelijken. En gezien andere biometrische gegevens gewoon verzameld mogen worden, zie ik het onderscheid tussen het toepassen van deze gegevens op een telefoon of bij ondervragingen van andere verdachten of ze jou herkend hebben, ook niet echt.

[FilipSP]

Vooropgesteld geldt hier dat er toestemming is van de rechter-commissaris om in het toestel te kijken bij de verdachte (= redelijk vermoeden van schuld).

Dan ligt de situatie niet zo heel ver van dat van een huiszoeking. Soms vragen ze dan ook gewoon of je wilt meewerken zodat je kunt aanwijzen waar handschoenen, je gereedschap of een deel van de buit ligt of in ieder geval de deur of een bepaalde kast wil openen. Dat bespaart je vrouw een boel opruimen als ze thuiskomt. Hoef je niet te doen, maar dan komt de slotenmaker of de koevoet erbij en ben je wellicht veel verder naar huis.

Exact datzelfde geldt hier. Jij hoeft in de verste verte niet mee te werken, maar dan komt er gewoon even een potige kerel naast je staan en ligt dat vingertje zo op de scanner. Werk je mee kun je ze wijzen op die belastende appjes van 1 januari over het jatten van een fiets en laten ze je daarna met rust. Werk je niet mee dan vinden ze wellicht ook de wraakporno of het videootje waarin je je vermiste schoonmoeder in het kanaal gooit.

[kdekker]

Ik begrijp niet waarom zovelen creatief 'meedenken met de verdachte' c.q. hoe-voorkom-ik-dit in een vergelijkbare situatie. Waarom?

Hoewel in dit verhaal niet bekend is voor welk vergrijp de verdachte terecht staat, is het aan de staat om rechtshandhaving toe te passen. Naar aard van het vergrijp kan de staat daar gepaste middelen voor toepassen. Aanname is dat de staat - en dat is in NL en grote delen van de EU gelukkig zo - het recht niet buigt. Het is toch tenenkrommend dat verdachten zich beroepen op hun zwijgrecht? De balans tussen de schade aan slachtoffer (en betrokkenen) v.s. het recht van de verdachte om niet mee te werken aan zijn/haar veroordeling is lastig. Maar dat verdachtes willens en wetens de waarheidsbevinding frustreren door te zwijgen (en je telefoon ontgrendelen is iets soortgelijks) is soms niet uit te leggen.

Vroeger brak de politie gewoon je kast, kluis of wat dan ook open. Daar kan dan ook belastbaar materiaal gevonden worden. Digitale kluizen openen is lastiger. En als het onmogelijk is, moet dat geen vrijbrief worden voor verdachten. In dat opzicht zou iedere eerlijke burger zich ver moeten houden van adviezen hoe je je kunt onttrekken aan betrokken bevoegde instanties.

Uiteraard is ook de andere kant: de overheid moet het domein van de (eerlijke) burger respecteren. En zelf ook integer/eerlijk zijn. Dat luistert inderdaad nauw. Maar als je overtredingen begaat is het terecht aan de rechter om te bepalen of bepaalde middelen zijn toegestaan. Het hele recht valt of staat met het zuiver toepassen van recht. In belang van iedere burger die veilig in een land wil wonen. Kijk maar naar falende staten, waar de rechterlijke macht niet werkt en de burger is overgeleverd aan willekeur (en veilig leven een utopie is).

[Fijinees]

En als je onschuldig bent? Laten ze maar een gerechtelijk bevel halen. Als ze bewijs nodig hebben dat ik zelf moet helpen aanleveren zijn ze wel slecht bezig.

Ik kan de overheid niet vertrouwen. Ze breken de wet met regelmaat, en dan zeggen ze sorry. Laat de ambtenaar of politcus die in dat geval de wet breekt ook maar de cel in draaien. 2 jaar voor inbraak of zo.

[kdekker]

Als je werkelijk onschuldig bent, zal bewijsmateriaal dat ook aantonen. Het ontsluiten van je telefoon zal niet nadelig op je werken als je onschuldig bent. Uiteraard mag dit middel alleen onder voorwaarden toegepast worden.

Het uitgangspunt is dat je onschuldig bent, tenzij bewezen, maar er zijn zaken waar duidelijk is dat iemand verdachte is, alleen het bewijs is niet rond te krijgen. Als in zo'n geval een verdachte zich beroept op zijn/haar zwijgrecht, dan is dat voor de slachtoffers soms bijzonder frustrerend en tart rechtsbeginselen. Per saldo vergroot zoiets ook de veiligheid niet als een dader kan blijven lopen door gebrek aan bewijs.

Het is waar dat ook de NL overheid soms niet te vertrouwen is. Al scoort ons land hoog op de betrouwbaarheidsindex. Maar realiseer je dat landen waar de overheid zeer laag scoort op die index c.q. er helemaal geen fatsoenlijke overheid is, dan is je reactie niet terecht. Een land waar geen burger de overheid vertrouwt is een stuk minder aangenaam (om niet te zeggen, onmogelijk) om in te wonen. We leven niet in een volmaakte samenleving, maar in de meeste gevallen is recht in Nederland ook daadwerkelijk recht. Hoe meer rechten je een verdachte geeft, hoe groter de kans dat een slachtoffer het nakijken heeft. Als je in een beschaafde samenleving foltermiddelen afkeurt, de verdachte (terecht) allerlei rechten geeft, dan is met toename van digitale middelen (waardoor de verdachte meer mogelijkheden krijgt om onder de radar te blijven) het slachtoffer de pineut. Daar zal een gulden middenweg met checks & balances gevonden moeten worden. De rechter constateert m.i. terecht dat ontsluiten van digitale informatie daar in bepaalde omstandigheden bij hoort.

[Raphaelo]

Als in zo'n geval een verdachte zich beroept op zijn/haar zwijgrecht, dan is dat voor de slachtoffers soms bijzonder frustrerend en tart rechtsbeginselen.

Zou je willen uitleggen wat je bedoelt met het feit dat beroepen op je zwijgrecht, rechtsbeginselen tart?

Ik snap de essentie van je verhaal wel, maar dit lijkt mij persoonlijk nogal tegenstrijdig.

[kdekker]

Ik zie dat ik het duidelijker had kunnen zeggen; een nieuwe poging:
Zwijgrecht is natuurlijk ook een recht voor een verdachte. Maar als bijv. vaststaat dat 5 personen samen een overtreding begaan hebben, maar op zo'n moment beroepen op zwijgrecht, loop je kans dat ze vrijuit gaan. En dan is het slachtoffer de pineut. Een veroordeling heeft 2 functies: recht doen en vergelding (en eventueel genoegdoening voor het slachtoffer). Het tarten van rechtsgevoel gaat dan met name mis bij het slachtoffer. Vandaar dat ik zei: er zijn gevallen waar bewijslast van een telefoon afgehaald mag worden.

[Raphaelo]

Bedankt voor je uitleg!

Wat betreft 'rechtsgevoel' ben ik het volledig met je eens.

[Fijinees]

En hoeveel mensen zijn onschuldig veroordeeld? Ook in Nederland gebeurt het, neem dat van mij aan. En als het naar buiten komt spelen ze de vermoorde onschuld, en de daders zeggen sorry en worden nooit gestraft.

Dus vertrouw geen enkele overheid. Ze zitten er vooral voor zichzelf, en echt niet om de wet secuur toe te passen. Dus ik zal geen enkele overheid helpen, op geen enkele manier.

Sommige agentjes gaan op het onderbuikgevoel af, en dan zoeken ze bewijs om dit te bevestigen. Niet andersom.

[kdekker]

Het alternatief is schuldigen niet veroordelen. Aangezien we elkaars intenties en gedachten niet kunnen lezen zal dit nooit een 100% score zijn. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt, maar waar op voorhand wantrouwen overheerst stopt een samenleving samenleving te zijn. In Nederland zijn wel zoveel rechtswaarborgen dat het in verreweg de meeste gevallen goed gaat. Als je werkelijk denkt dat de overheid er alleen voor zichzelf zit, dan moet je maar een maandje of zo in een failing-state gaan wonen. Syrië, diverse Afrikaanse landen, Kaukasus of Oeral. Zoek maar een land uit en je merkt het verschil. Je chargeert nu zo verschrikkelijk erg, dan een zinnige discussie niet mogelijk is.

[RebelwaClue]

Grappig hoe dat in Amerika net weer anders is. Ben benieuwd of dit stand houdt in een hoger gerechtshof

[Horatius]

Ik lees er verschillende zaken over, de bron hieronder zegt weer dat het wel mag.

https://www.google.com/am...-face-id-legal-rights/amp

[totaalgeenhard]

Daar hebben ze andere streken zoals dupliceren gezicht of vinger.

[weavel]

Gedachtespinsel: als ik nou elke keer de verkeerde vinger er op leg en mijn telefoon alsnog vergrendeld? Welke vinger er is ingesteld is iets wat ik weet, en dus niet hoef prijs te geven...

[Weltschmerz]

Dan proberen ze toch al je vingers? Of kan dat maar een aantal keer? Ik gebruik geen vingerafdrukvergrendeling dus ik weet er het fijne niet van..

[Reactie gewijzigd door Weltschmerz op 22 juli 2024 23:58]

[batjes]

Na een paar faals mag je bij Android de pincode invoeren.

Doe je dus je pinkie oid, na 2 wijsvingers raken de opties al snel op.

[Weltschmerz]

Haha oké, best een loophole dus : )

[ShellGhost]

Dan bellen ze naar de US of A en vragen of ze de betreffende telefoon willen uitlezen.
Die hebben daar wel de middelen voor.

[Sfynx]

Apple doet vrij uitgebreid uit de doeken in hun security white paper waarom dat onmogelijk is zodra hun security processor op slot staat:

https://www.apple.com/bus...cs/iOS_Security_Guide.pdf

Prachtig systeem.