Belgische rechter: verdachte mag verplicht worden code smartphone af te staan

Het Hof van Cassatie, het hoogste rechtscollege in België, heeft in een arrest bepaald dat de verplichting voor een verdachte om de toegangscode voor zijn mobiele telefoon mee te delen, niet in strijd is met het het recht om zichzelf niet te beschuldigen.

De rechters van het Hof van Cassatie overwegen in het arrest dat het recht van een verdachte om zichzelf niet te incrimineren, en dus niet te hoeven meewerken aan zijn eigen vervolging, niet absoluut is. Dat geldt volgens hen ook voor het vermoeden van onschuld. Volgens het Hof moeten die rechten worden afgewogen tegen andere rechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, zoals het recht op vrijheid en veiligheid en het verbod op rechtsmisbruik. Daarnaast stellen de rechters dat het recht om niet mee te hoeven werken aan de eigen vervolging vooral bedoeld is om een eerlijk proces te garanderen door onjuiste verklaringen die onder dwang zijn afgelegd, uit te sluiten. Volgens hen is daar in dit geval geen sprake van. Verder vindt het Hof dat de toegangscode tot een informaticasysteem onafhankelijk bestaat van de wil van de persoon die kennis heeft van die code, waarbij er geen risico zou zijn op onbetrouwbaar bewijs.

Deze uitspraak betekent dat een Belgische onderzoeksrechter het recht krijgt om af te dwingen dat een verdachte de toegangscode van zijn mobiele telefoon afstaat. De aanleiding hiervoor is een zaak van een verdachte, waarvan het vermoeden bestond dat hij drugs kwam verkopen in België. Hij had twee mobiele telefoons, waarvan hij weigerde de toegangscodes te geven. In cassatie is nu bepaald dat het weigeren van het afgeven van de code kan leiden tot een gevangenisstraf van maximaal drie jaar, wat volgens Philippe Van Linthout, de voorzitter van de Belgische vereniging voor onderzoeksrechters, kan oplopen naar vijf jaar als aangetoond kan worden dat een misdrijf had kunnen worden voorkomen.

Tegen de VRT zegt Van Linthout dat de uitspraak van het Hof van Cassatie een 'fantastisch en baanbrekend arrest' is, omdat er nu een einde komt aan de juridische onzekerheid rondom deze kwestie. Een onderzoeksrechter mag overigens niet zomaar de verplichting opleggen; hij moet wel kunnen aantonen dat een verdachte de code kent. Dat kan bijvoorbeeld als iemand heeft gezien dat de verdachte een tijdje zijn mobiele telefoon gebruikte. Als de verdachte dan later verklaart dat hij de toegangscode niet kent, krijgt hij de keuze: de code afgeven of het risico lopen vervolgd te worden voor het niet afgeven van die code. In het arrest wordt overigens niets gezegd over het ontgrendelen van een telefoon via bijvoorbeeld gezichtsherkenning.

Reacties (453)

Er zou een feature moeten kunnen komen in je telefoon zodat bij gebeuik van die 2e ‘emergency code’ na invoeren je telefoon gewiped wordt en je er plain in zit.

Zouden ze ook voor je pincode van betaalpas kunnen doen. Dat die code maar toegang geeft tot zeg 20 euro. Is code correct, maar overvaller kan er maar 20 euro uittrekken

Dus jij bent er voor dat criminelen hun misdaden kunnen verhullen?

Als die "crimineel" een onderzoeksjournalist is? Ja.
In veel landen lopen journalisten daadwerkelijk gevaar, zelfs in Nederland moeten ze tegenwoordig bang zijn voor de overheid. Zie o.a. https://nos.nl/artikel/23...gens-bronbescherming.html , en andere recente zaken.

Die rechter-commisaris is de dag erop door de meervoudige kamer teruggefloten.
Die stelde dat het verschoningsrecht ruim diende te worden geïnterpreteerd.

Journalisten hoeven in NL niet bang te zijn voor de overheid. Als het OM of de rechter commissaris zich vergaloppeert dan wordt dat weer rechtgezet. Ik kan me geen zaak herinneren waar het OM of de rechter commissaris hierin gelijk heeft gekregen.

Stel dat hem in België wel werd gevraagd zijn telefoon te openen, dan kan hij daar nog steeds nee tegen zeggen. Dan komt dit ook voor de rechter en die zal, afhankelijk van de zaak, zeer waarschijnlijk weer zeggen dat het verschoningsrecht ruim geïnterpreteerd moet worden.

Volgens Wikipedia heeft een journalist in NL geen verschoningsrecht maar onder omstandigheden wel recht op bronbescherming, met dank aan het EVRM. Volgens het EHvJ is het recht op verschoning niet absoluut.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 5 februari 2020 10:29]

Uiteraard is "bang zijn" aan interpretatie onderhevig, maar feit is dat hij een dag is vastgehouden.
Je hebt gelijk dat het OM en de politie uiteindelijk meestal worden teruggefloten, maar vaak is het kwaad dan al geschied. Zie o.a. :

https://www.nrc.nl/nieuws...f-om-afluisteren-a3986007
https://www.volkskrant.nl...eren-journalist~bd508704/

Het punt is uiteindelijk: privacy wetgeving is er niet voor niks, en je kunt er niet van uitgaan dat de overheid altijd de beste bedoelingen heeft (dat leert de geschiedenis, en zeker in andere landen ook de bestaande praktijk).

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 6 februari 2020 08:42]

Zeker, het is echt niet leuk om een, aantal, nacht(en) in de cel door te brengen als je je werk goed en volgens de regels doet. En daar moet het OM veel beter mee omgaanz als in: dit niet doen.

Bovenstaande links ondersteunen m.i. niet je standpunt. Het OM dan wel de politie heeft zich weer vergaloppeert, heeft dat zelf ingezien, en het bewijs, dan wel de gegevens vernietigd. Er zijn geen journalisten bij gegijzeld.
Als er wel bewijs uit was voortgekomen dan was dat waarschijnlijk niet toelaatbaar geweest. Maar daar zit ik ruim buiten mijn kennis van de wet te speculeren.

En vrijwel geen enkel recht is absoluut, het is aan de maatschappij om aan te geven waar de grenzen liggen. Als je dat de VVD vraagt heb je minder recht, als je het de piraten partij vraag meer recht op privacy.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 5 februari 2020 10:49]

Daar gaat het niet om, stel dat de journalist zijn bron had vrijgegeven. Het is dan natuurlijk leuk als de verkregen informatie "vernietigd" wordt en niet toelaatbaar is maar zo werkt dat niet.
De bron is dan al bekend en er kan gezocht gaan worden naar een zogenaamde andere manier waarop ze de informatie hadden kunnen verkrijgen.

Die "crimineel" moet pas iets nadat een rechter een wel overwogen beslissing heeft genomen.
Wij (de gemiddelde Tweaker) hechten soms zoveel waarde aan onze vrijheden dat we uit het oog verliezen dat het claimen en verdedigen van onze vrijheden een beperkende impact heeft op andermans vrijheden.

Een verdachte van een verkrachting/gewapende overval/liquidatie moet zich niet zomaar kunnen beschermen met "ik werk niet mee aan mijn eigen veroordeling". Zoals gemeld is de informatie aanwezig en wordt deze informatie niet geweizicht zoals een erkenning onder druk verkregen. Enkel de toegang/ontsleuteling tot de al beschikbare informatie.

Een onderzoeksjournalist bewandeld een dun lijntje tussen een groter verhaal en daadwerkelijk onderdeel zijn van de activiteit. Ja ze verdienen meer bescherming maar ook zij moeten rekenschap afleggen als ze op de hoogte zijn van bv een moord die gepleegd gaat worden en dit niet melden. Of zoals in jouw reactie iemand die kennis heeft van Die afweging is aan een rechter zoals.

Jouw NOS artikel gaat in die zin over juist dat wat men wil bereiken. Het doel is eerlijke rechtspraak en die mensen veroordelen die verantwoordelijk zijn. België en Nederland zijn geen achterlijke landen waar rechten met voeten getreden worden. Enkel vinden sommige inwoners dat hun rechten zwaarder wegen dan die van een ander.

Een verdachte van een verkrachting/gewapende overval/liquidatie moet zich niet zomaar kunnen beschermen met "ik werk niet mee aan mijn eigen veroordeling".

With all due respect, maar dat moet zo iemand dus wel mogen. Dat noemen ze het zwijgrecht, en dat hoort op te gaan voor alle informatie die een verdachte vrijwillig op moet geven.

Als je dat recht af zou nemen, dan is iemand geen verdachte meer, maar bij voorbaat beschouwd als dader. Want van een verdachte weet je nog niet of hij überhaupt wat op zijn kerfstok heeft.

In een zaak waar de bewijsvoering alleen afhankelijk is van de verklaring van een verdachte, heb je in principe geen zaak.

Nee, je mag een gerechtelijk onderzoek niet belemmeren door geen toegang te laten verschaffen tot een plaats

Als een gerechtelijk onderzoek daarvan afhankelijk is, dan hoef je als verdachte niet de toegang te verschaffen. Ligt het moordwapen in een kluis, dan mag je de politie veel succes wensen om die kluis open te krijgen. Je hoeft ze niet de combinatie van de kluis te geven.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 5 februari 2020 13:33]

"Dat zou zo iemand dus wel mogen" is een mening. Niets mis mee, maar ik mis de argumenten ervoor.
In het recht lijken (internationaal) twee denkrichtingen te bestaan over zwijgrecht:
-In sommige landen wordt het als een eigenstandig grondrecht gezien (Bijvoorbeeld de VS, 5e amendement). Daar lijkt de wet te zeggen Het is intrinsiek verkeerd om iemand mee te laten werken aan diens veroordeling.
-In andere landen, inclusief de EU/Nederland wordt zwijgrecht gezien als één van de manieren om een goede procesgang te garanderen: Onder dwang afgelegde verklaringen zijn vaak minder betrouwbaar, dus laten we mensen niet verplichten tegen zichzelf te getuigen, omdat we dan teveel aarzelingen hebben over de bruikbaarheid als bewijs.

In rechtsgebieden waarbij zwijgrecht op de tweede manier wordt geïnterpreteerd is er een discussie ontstaan over de vraag hoe je om moet gaan met informatie die de verdachte heeft en waarbij géén risico bestaat dat dwang leidt tot onbetrouwbaarheid. Denk bijvoorbeeld aan "Je moet je administratie overleggen": Die administratie bestond al voor de vervolging, dus is er geen kans dat de verdachte hiertoe te dwingen leidt tot onbetrouwbare informatie. Bloedproeven of DNA afname vallen vaak ook in deze categorie.

De zin "Verder vindt het Hof dat de toegangscode tot een informaticasysteem onafhankelijk bestaat van de wil van de persoon die kennis heeft van die code, waarbij er geen risico zou zijn op onbetrouwbaar bewijs." in het artikel geeft duidelijk aan dat het Hof doorredeneert vanuit die logica.

Voor de duidelijkheid: Er is niets mis met de mening dat de eerste interpretatie beter is (Die mening deel ik deels), maar het is een incorrecte weergave van de manier waarop zwijgrecht op het moment werkt in Nederland/België

Overigens: Die eerste interpretatie is niet geheel zoek in Nederland (noch België): Je ziet vaak dat er voor het inzetten van dit soort opsporingsmiddelen allerlei extra waarborgen zijn ingebouwd, zoals toetsing door een (onderzoeks)rechter. Het lijkt dus niet de bedoeling te zijn dat een politieagent op eigen houtje mensen kan gaan dwingen wachtwoorden af te geven.

Nee, rechten zijn voor iedereen gelijk, In Nederland en België is het zo dat je onschuldig bent tot schuld is bewezen, en dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling.

Dat België en Nederland momenteel geen achterlijke landen zijn waar rechten met voeten worden getreden betekend niet dat dat over 10 jaar nu nog zo is. Wetgeving als deze verwacht ik van landen als Turkije.
Net als bij alle andere wijzigingen in wetgeving / interpretatie die de rechten van burgers beschermen moeten wij kritisch zijn, onder andere omdat dit een potentieel hellend vlak is.

Over welke wetgeving heb je het over? Rechten zijn niet absoluut. Bijv. een recht op vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat je recht hebt om te beledigen. Daarmee is er een grens op het recht op vrijheid van meningsuiting. Ja, je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Nee, je mag een gerechtelijk onderzoek niet belemmeren door geen toegang te laten verschaffen tot een plaats. In dit geval een telefoon. De code (c.q. toegangssleutel) an sich zorgt niet voor de veroordeling. Of het nou je telefoon of je voordeur opent, maakt weinig verschil. Dus ik kan volledig meegaan in de beredenering van de rechter.

Toegang tot een telefoon verkrijgen is naar mijn mening vergelijkbaar als toegang tot een woning verkrijgen. Als er een huiszoekingsbevel is, dan moet je wel heel erg sterk in je schoenen staan om de huiszoeking te kunnen tegenhouden. Er staat me wel bij dat de zoektocht naar bewijzen gericht moet zijn. Je mag niet gaan 'vissen' naar bewijzen. Dat zou bij een telefoon ook kunnen. Dat je alleen toegang tot de Whatsapp-berichten o.i.d krijgt. In beide gevallen werk je mee aan de waarheidsvinding.

Rechten zijn niet absoluut. Bijv. een recht op vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat je recht hebt om te beledigen.

Als jij niet mag beledigen, heb jij helemaal geen vrijheid van meningsuiting. Wie gaat namelijk bepalen welke meningen wel of niet beledigend zijn? Welk criterium geldt daarvoor?

Zover ik weet, kun jij maar twee criteria aanhouden.
1. Voelt de ander zich beledigd?
2. Was jouw mening beledigend bedoeld?

Bij nummer 1 geldt dat alle mensen verschillend zijn. Sommige mensen voelen zich nooit beledigd, zelfs niet als jij hen op alle mogelijke manieren kleineert en de grond in boort. Zij blijven jou lachend aankijken en staan ver boven jou.

Jij hebt ook mensen die letterlijk alles beledigend vinden. Wat jij ook zegt - al is het jouw mening over een schaaktactiek - de ander voelt zich beledigd.

Dat zou betekenen dat jij nooit iets mag zeggen, omdat er altijd wel iemand is die aangeeft zich beledigd te voelen door wat jij gezegd hebt.

Bij nummer 2 geldt dat als er gedreigd wordt met een straf, de belediger altijd zal ontkennen dat zijn mening beledigend bedoeld, zelfs als hij/zij het wél beledigend bedoeld had toen hij/zij die mening uitte. Dan zou het verbod op beledigen dus een symbolische wet zijn. Jij mag dan zeggen wat jij wilt en mensen zoveel mogelijk kleineren als jij maar wilt, zolang jij daarna maar aangeeft dat het niet beledigend bedoeld was.

Omdat er geen objectieve maatstaf is om te bepalen of een mening wel of niet beledigend is, ben jij aangewezen op de willekeur van de overheid als jij belediging strafbaar stelt. Of eigenlijk: op de hersenkronkels van een rechter. Dat is heel eng, omdat die rechter dan de volledige vrijheid heeft om jou te veroordelen, ongeacht de mening die jij geuit hebt. Jij kunt in feite zelfs veroordeeld worden omdat jij gezegd hebt dat jij niet van gele sokken houdt. Jouw mentaal zieke collega moest namelijk huilen toen jij zijn nieuwe, gele sokken afkeurde, en de rechter gaat erin mee. Jammer dan. Dan moest jij jouw collega maar niet beledigen!

Dit is dus wat ik bedoel. Met vage en multi-interpretabele wetten, krijg jij een gekkenhuis.

Eerroof is in het Belgisch strafrecht het kwaadwillig, in het openbaar en zonder wettelijk bewijs aan een persoon ten laste leggen van een bepaald strafrechtelijk feit, dat zijn eer kan krenken of hem aan openbare verachting kan blootstellen, en waarvan de wet het bewijs niet toelaat.

Laster is het kwaadspreken over een ander. Specifiek wordt er leugenachtige kwaadsprekerij mee bedoeld die als doel heeft om iemand in zijn eer, zijn goede naam of zijn aanzien tegenover anderen te beschadigen.

Zowel laster als eerroof zijn in zowel België als Nederland strafbaar.

Het begrip "eerroof" kende ik nog niet. In Nederland wordt meestal de term "smaad" gebruikt. Ik weet dat eerroof/smaad en laster strafbaar is in zowel Nederland als België. Echter, daar ging mijn reactie niet over. Mijn reactie ging over het recht om iemand te beledigen; niet om het recht om opzettelijk leugens over iemand te verspreiden.

Ik zie toegang tot je telefoon of je huis absoluut niet hetzelfde. De sleutel van je kluis die in je huis staat, hoef je ook niet af te geven. Alleen bij een kluis is het een stuk makkelijker om fysiek toegang toe te eigenen met bv een thermische lans. Maar je zou een verborgen kluis kunnen hebben waar je niet verplicht bent om aan te geven dat er eentje is.

Daarbij kan je prima de voordeur niet openen bij een huiszoekingsbevel, maar dit geeft ze wel het recht om met brute kracht naar binnen te vallen.

Overigens kan het niet meewerken wel meewegen in de beoordeling van ander bewijs. Zo kan het niet afgeven van de toegangscode ook negatief invloed hebben op ander bewijs dat er al is.

De sleutel van je kluis die in je huis staat, hoef je ook niet af te geven.

Dit klopt denk ik in civiel recht, maar onder bv. koophandel kan bv. een belastingscontroleur de sleutel vragen van kluizen en kasten die zich bevinden in de ruimtes die professioneel gebruikt worden.

Zo ver ik weet ben je verplicht daaraan mee te werken.

Zit daar zwart geld in. Dan zal je veroordeeld worden.

Het "maar over 10 jaar" is een kul argument. Wacht voor men impulsief die -1 geeft.

Als je er van uitgaat dat dit soort macht misbruikt wordt over 10, 20, 30 jaar kan je gelijk hebben. Maar als je denkt, vermoed, of bang bent dat de overheid die macht x jaar gaat misbruiken wie zegt dat ze dat deze wet de doorslag gevende factor is? Of dat ze het gewoon zonder die wet ook doen. Je vertrouwd ze namelijk niet....

Wetten en eigenlijk alles zijn gebaseerd op het vertrouwen dat de samenleving heeft in dat specifieke systeem. Als je stelselmatig wantrouwen zaait daalt dat vertrouwen vanzelf met als gevolg dat de overheid niet meer te vertrouwen is. Ongeacht of de overheid nu werkelijke is veranderd of niet.

Neem alle dingen die fout gaan. Het zijn mensen en die maken fouten. Zolang wij vertrouwen hebben in de intentie en een rechterlijk systeem dat gesteund wordt door de burgers blijft het geheel in balans. Als een daarvan weg valt of zijn werk niet meer kan doen is de balans weg.

Als je nu zegt dat een uitbreiding van het "huiszoekingsbevel" wat Tachi hieronder al zegt niet vertrouwd kan het systeem zijn werk niet doen waardoor er meer wantrouwen ontstaat. De wereld waarin we leven veranderd dus ook de manier waarop het systeem werkt.
Moet je kijken wat er gebeurd als de (slimmere) criminelen vrij rond blijven lopen. Die roven de bevolking arm en kijk dan eens wat voor onvrede en wantrouwen er richting de overheid ontstaat.

Een burger en samenleving die van zijn vrijheid houdt moet altijd een gezonde dosis wantrouwen richting de overheid hebben naar mijn mening. De overheid is uiteraard ook zelf met haar acties van invloed op het niveau van vertrouwen dat de burgers in haar stelt. Wanneer de overheid de privacy en vrijheden van burgers steeds verder inperkt, is het de overheid die dus duidelijk de burgers niet vertrouwd.
Macht corrumpeert altijd, en hoe groter en machtiger de overheid, hoe minder vrijheid je hebt als burger. Natuurlijk heeft de overheid samen met de rechterlijke macht als taak om criminaliteit te bestrijden, maar niet tegen elke prijs. Vrijheden van burgers worden altijd ingeperkt onder het mom van veiligheid.

Those who would give up essential liberty, to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. Benjamin Franklin (1706-1790)

Het kan net zo goed voor misinformatie zorgen. Stel je bent verdacht van verkrachting, en je bent een paar keer op rapeporn terecht gekomen op {insert site}. Terwijl je alleen op zoek was naar bondage ofzo. Dan heb je toch al de schijn tegen je.

Mijn ex deed voor haar scriptie onderzoek naar zedendelinquenten. Verschillende zoekopdrachten kwam ze rechtstreeks op kinderporno mee terecht (anno eind jaren 90). Op mijn pc. Het is plausibel om voornoemde reden, plus ik had een getuige van die reden, namelijk mijn ex. Maar als je een loner bent, en af en toe randporno erbij haalt, en dan in een onderzoeksraad terecht komt? Bijvoorbeeld tiener in de buurt verkracht en je pc staat vol met teen porno?

Ik weet niet of het perse helpend is bij een zuivere rechtsgang dat je hieraan mee moet werken.

En daar zit hem de crux. Het is aan een rechter om te toetsen wat er is gebeurd en aan de politie om te bewijzen dat ze de juiste persoon voor de rechter hebben gezet.

Het feit dat die porno hebt/had zal minder interessant zijn dan de GPS log van je telefoon. Daarnaast zegt de verhouding die "rapeporn" vs "bondage" ook weer wat. Het is niet zwart wit. Deze discussie wordt zwart wit gemaakt.

De politie geeft aan dat er door veranderende techniek informatie waar ze vroeger bij konden niet buiten hun beeld blijft. Bij een huiszoeking konden ze je brieven meenemen en je verzameling blaadjes. Die info in nu grotendeels digitaal. Dus een beperking van mogelijkheden die ze al hadden.

Onder de streep gaat het om vertrouwen of het systeem werkt of niet. En dit ligt aan het vertrouwen dat wij hebben. Het systeem werk namelijk wel, echter werkt het naar de verwachtingen die wij hebben?

Maar waarom zou het afgeven van je wachtwoord anders zijn dan bijvoorbeeld moeten zeggen waar je een bepaalde avond was? Dat is ook informatie die aanwezig is en wordt niet gewijzigd (lange ij lange g haha) door het te vertellen. Toch is er in ieder geval in de westerse wereld een duidelijke consensus dat dat soort informatie verplicht moeten vertellen niet afgedwongen kan worden. Het niet vertellen kan wel tegen je werken, omdat het je geloofwaardigheid bij een rechter verlaagt, maar is op zichzelf geen strafbaar feit.

Het verschil in vertellen waar je was en je telefoon ontgrendelen is dat de eerste onder verandering onderhevig is.

Onder druk kan je dingen anders zeggen. Een telefoon met info is een telefoon met info. Die veranderd niet, of je nu 1 of 20 vraagt waar die was.

Hier boven is het al een aantal keer gezegd zie het meer als een huiszoeking, is ook toestemming van een rechter voor nodig.

No offense, maar dergelijke personen moeten gewoon dergelijke belangrijke informatie niet op een standaard smartphone plaatsen. Dat is zelfs tegenwoordig veel te riskant! Daar zijn andere oplossingen/technieken voor die al veel langer worden gebruikt dan smartphones. Niet elke auto hoeft een gepantserd voertuig te zijn, alleen voor diegene die dat absoluut nodig hebben...

Je hebt natuurlijk gelijk, maar het arrest is breder dan enkel de toegangscode van een smartphone. Het gaat net zo goed over het wachtwoord van je computer, en kan waarschijnlijk zelfs afgedwongen worden voor wachtwoorden van geëncrypteerde drives of cloud storages.

Het gaat hier om het verplichten van een verdachte in een misdrijf. Alhoewel padoempats niet nadrukkelijk zegt dat hij vind dat die 2e ‘emergency code’ handig is om niet aan het verzoek van de politie te voldoen ga ik er, gezien de inhoud van het artikel, wel van uit dat hij dit bedoeld.

Ik kan me verder heel goed voorstellen dat het een handige functie is voor journalisten, politici, ect.

En wat als die 'onderzoeksjournalist' een crimineel is?
Het is juist aan de rechter om te onderzoeken en vast te stellen of iemand schuldig of onschuldig is. Dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling is terecht in mijn ogen. Hij hoeft zichzelf niet schuldig te verklaren, maar dat hij mag weigeren om toegang tot informatie die helpen bij waarheidsvinding vind ik in sommige gevallen te ver gaan. Daar mag naar mijn mening best een oordeel door de rechter over worden gegeven.
Als er in een ruimte mogelijk bewijs kan worden gevonden en het OM dat aannemelijk kan maken, kan een rechter-commissaris toestemming geven tot huiszoeking. Zo ook toegang tot telefoongegevens. Nu de industrie blijft weigeren om een soort universele toegang in te bouwen, zou dat onder voorwaarden kunnen worden afgedwongen.

Ik ben eerlijk gezegd niet enorm onder de indruk van de argumenten van de vrijheid van pers in Nederland. Journalisten staan zeker niet boven de wet. Wellicht dat een R-C in het geval van een journalist zwaardere criteria moet aanleggen, maar een absolute vrijwaring voor journalisten, vind ik onzin. Het zijn ook mensen, met goede en slechte exemplaren.

Helemaal eens wat betreft de status van journalisten: er hoort een zorgvuldigere afweging bij, maar journalisten staan zeker niet boven de wet.

Ik haal journalisten vaak aan als voorbeeld, omdat daarmee voor veel mensen duidelijk wordt dat "ik heb niets te verbergen" niet zo'n best argument is in de privacydiscussie.

Ik ben het ook eens met je dat de rechter het oordeel moet hebben, maar die heeft daarbij de wet als leidraad. En waar we verschillen is dat ik vind dat verdachten zouden moeten kunnen weigeren om informatie te verschaffen, ook als het OM aanneembaar kan maken dat die informatie kan helpen bij waarheidsvinding.
En het inbouwen van een universele toegang door de industrie zou natuurlijk desastreus zijn, daar zou door menig overheid (en uiteindelijk hackers) grove misbruik van gemaakt worden.

Die vlieger gaat niet op. Je kunt geen uitzonderingsregel maken met encryptie waardoor alleen de “badguys” getroffen worden.

Het gaat hier om het verplichten van een verdachte in een misdrijf. Alhoewel padoempats niet nadrukkelijk zegt dat hij vind dat die 2e ‘emergency code’ handig is om niet aan het verzoek van de politie te voldoen ga ik er, gezien de inhoud van het artikel, wel van uit dat hij dit bedoeld.

Ik kan me verder heel goed voorstellen dat het een handige functie is voor journalisten, politici, ect.

"Crimineel" is nogal een breed begrip.
Edward Snowden wordt ook wettelijk als 'crimineel' gezien door de USofA, maar of hij nou een slecht persoon is....

Vergeet niet dat er meer dan genoeg mensen zijn die niet crimineel zijn maar ook liever niet hebben dat de macht hebbers in het land waar ze op dat moment verblijven gewoon onbeperkt kunnen rond snuffelen in hun gegevens (als dan niet digitaal of mobiel)

Het grote probleem dat een journalist in het ene land een held is omdat hij verslag doet van het werkelijke Noord Korea en in het andere land (laten we Noord Korea zeggen) de doodstraf kan krijgen voor zijn verslaggeving.
Ook in China, Rusland en zelfs in landen zo als Nederland waar het OM al meer dan eens journalisten heeft gegijzeld om er achter te komen wie hun bronnen zijn zijn journalisten erg voorzichtig met wie wel en niet bij hun data kan komen (of die nu digitaal is of niet)

Natuurlijk zijn er voldoende criminelen die hier ook gratig gebruik van zullen maken, maar dat wil niet zeggen dat het geen goede oplossing zou kunnen zijn om mensen te beschermen tegen een overheid die gegevens in wil zien die de eigenaar van het apparaat liever niet met ze deelt om welke reden dan ook.

Bovenstaande uitspraak is ook geen vrijbrief voor de overheid om maar in een ieder zijn telefoon te snuffelen. Het gaat hier om verdachten van een misdrijf waarbij er reden is om aan te nemen dat er bewijs op zijn telefoon staat. We hebben het hier niet over China of Noord Korea, we hebben het hier over Belgie, een westers land met een goed werkende rechtstaat waarvan je mag verwachten dat het belangen tegen elkaar afweegt.

Of dat een verdachte iets kan verhullen?

Iemand die verdachte is hoeft geen crimineel te zijn, en zelfs dan, ook criminelen zijn mensen en hebben (en verdienen) rechten.

Criminelen hebben zeker rechten, zoals het recht op een eerlijk proces. Maar ik vind het persoonlijk niet vreemd dat zij verplicht worden hun telefoon te ontgrendelen.

ik wel. Er zijn grondrechten. Die gelden voor iedereen. Daarin staat dat een verdachte niet verplicht is mee te werken aan zijn eigen veroordeling: het zwijgrecht.
Dit is ook opgenomen in de EVRM (Artikel 6).

Ik ben dan ook benieuwd of deze uitspraak overeind blijft als verdachten naar het Europese Hof van Justitie stappen.

Op het moment dat zij gevraagd worden hun telefoon te ontgrendelen zijn zij onschuldige mensen zoals jij en ik, geen criminelen.

tsja, je kan ook verplicht worden je te legitimeren, dan ben je ook gewoon onschuldig, maar moet je wel iets kenbaar maken.
Ansich sluit "onschuldig" niet uit dat je plichten hebt toch?

Jij als geen criminleel heb niks te verhullen maar toch geef jij je pincode niet zomaar af

Nee klopt ik geef me pincode niet zomaar af, maar als de politie mij (of iemand anders) als verdachte aanmerkt in een zaak en de rechter een rechtelijk bevel afgeeft dat ik mijn telefoon moet openen dan vind ik dat daar aan moet worden voldaan. Zoals het vaker gaat in deze discussie ga jij in je voorbeeld weer voorbij aan het feit dat het hier gaat om een verdachte van een misdrijf en je bent pas verdachte als daar aanwijzingen toe zijn. De rechter zal hier vast naar gekeken hebben want dat is zijn taak.

Waaruit leidt je af dat het een crimineel is? Dat is pas na een veroordeling. En mensen hebben over het algemeen goede redenen om zaken verborgen te houden, of dit nu van criminele aard is of niet.

Ja ze kunnen daar zeker goede redenen voor hebben, maar als je iets voor de politie wil verbergen is dat vaak niet omdat je niet wil dat het verjaardagcadeau voor je partner nu al bekend word.

Deze uitspraak betekend dat de rechter mag bepalen dat iemand zijn telefoon moet ontgrendelen. De rechter zal dat echt niet doen als er geen aanwijzingen zijn dat iemand iets heeft gedaan wat niet mag.

Wat als ik naaktfoto's van mijn vrouw op mijn toestel heb, en niet wil dat een of andere agent die tegen kan komen?

Dan is dat ook nog eens inbreuk op de privacy van mijn vrouw..

Ik weet niet wat ik hier van moet vinden. Achterdeuren willen we niet.. Dit is wat dat betreft het enige alternatief. Er zijn meer redenen om de politie niet in je telefoon te willen laten kijken dan het verhullen van een illegale activiteit.

Maar ach, zolang er in de overweging meer echt wordt meegenomen dat het aannemelijk is dat er specifieke informatie, relevant aan de specifieke zaak, op die specifieke telefoon staat, door een rechter, dan heb ik er uiteindelijk wel vrede mee, denk ik. Blijf het wel lastig vinden though..

Wat vandaag legaal is, kan morgen ineens illegaal zijn. Dus ja.

Dat is wat anders.
Hier kan de rechter zomaar iemand zijn wettelijke rechten (om niet mee te werken aan de eigen veroordeling) en privacy af nemen.
Ik weet niet of een hogere rechter of het Europees hof deze uitspraak wel goed zal keuren.

Als dat betekend dat ik mijn naaktfoto's kan privaat houden: dan ja eigenlijk wel ja !

Bwa, zou het allemaal iets helpen aan de Belgische straffeloosheid. Trouwens de gevangenissen zitten hier toch al te vol dus opsluiten kan niet meer.

Bij een iPhone kun je al instellen dat na 10 keer de verkeerde code je iPhone gewiped wordt.

Wat zouden ze doen met time based intervals?
Bij een klant van ons loggen ze in op toestellen met een wachtwoord.
Het ontgrendelen controleert met data in de eerste encryptieblok hoelang het geleden is dat je inlogde.
Ben je een dag / 3 dagen / week etc geleden niet ingelogd? => je versleutelingscode word kapot gemaakt.
Weg met alle data.

Is blijkbaar bedoeld voor toestellen die gestolen zijn.
Alle data op de toestellen staat nu bij hun wel 1op1 op de server. Dus er is nooit data weg als je vergeet in te loggen.
Je moet alleen IT passeren om alles opnieuw te installeren.

Maar als je als particulier dit gebruikt en ze vragen achter je code, en je zegt nee, en enkele dagen krijg je een "bevel" kan het zijn dat je met het geven van het wachtwoord niets meer kunt doen.

Is dat dan obstructie van onderzoek?

Dat is spelen met vuur! Als een jong familielid je telefoon in handen krijgt om er even mee te spelen is opeens je smartphone gewiped... Als je dan geen backup maakt van je smartphone dan is allerlei belangrijke data weg. Als je dat wel heb, dan kan men altijd nog bij je backupdata...

Daarnaast heb je met moderne iPhones (en anderen) het issue dat de agent je smartphone pakt, deze voor je gezicht zet en in je smartphone kan...

Er zitten wachtperiodes tussen, na 6 keer foute code moet je 1 minuut wachten voor je weer kan proberen. Na de 7e keer (opeenvolgend) 5 minuten -> kwartier > uur

Wipe voor een Iphone is helemaal niet zo erg.

Mits je je Iphone goed hebt ingesteld wordt elke nacht een back up van je mobiel in de iCloud gezet en kan je zo alles er weer op laden Foto's kan je synchroniseren, mailtjes zijn te downloaden... etc etc...

Als je alles op iCloud zet dan hoeft de politie ook niet je iPhone te unlocken want alles in iCloud is niet versleuteld en kan de politie dus gewoon opvragen bij Apple.

Het is niet zo dat het allemaal niet versleuteld is. In dit technical document beschrijft Apple welke data allemaal opgeslagen kan worden in iCloud. Nagenoeg alles wordt standaard al encrypted opgeslagen (at rest) wat het alleen maar afschermt voor Apple systeembeheerders. Het meest interessante is echter wat daarvan middels End-to-End encryption is beveiligd want dat kan zelfs Apple niet inzien en wordt dus ook niet aan de politie gegeven (of misschien wel, maar daar hebben ze als het goed is niet zo veel aan).

Het is uiteraard wel versleuteld. Zoals het artikel aangeeft: iCloud is dus niet end-to-end versleuteld. Waar het om gaat is of Apple ook een sleutel heeft en de data dus, op verzoek, gewoon kan overhandigen aan een opsporingsinstantie.

Bij een iPhone kan dit dus niet, bij een iCloud backup van diezelfde iPhone kan dat wel.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 5 februari 2020 14:09]

Apple kan de iCloud backup wel decrypten maar daarmee is niet alle gebackupte data te lezen. Sommige data is dus End-to-End encrypted (eigenlijk misschien niet helemaal te juiste term hier) maar het wil zoveel zeggen dat het on-device encrypted is voordat het naar iCloud wordt gestuurd.

Volgens mij is alles op iCloud versleuteld met je eigen unieke code. Die code wordt gekoppeld aan je icloud account. En is alleen beschikbaar als je het wachtwoord weet.
Naar mijn weten kan Apple deze data dus niet ontsleutelen.
Tenzij er een achterdeurtje is? Apple ontkent dat die er is.

Het is vrij recent nog in het nieuws geweest dat Apple dit niet doet. Onder andere op aandringen van de FBI, die bij een versleutelde iPhone dus gewoon een kopie van de iCloud instantie kan opeisen.

Bron: https://www.bbc.com/news/technology-51207744

Ik ken de berichtgeving. Apple wil dit dus niet doen voor de FBI en Apple zegt ook dat ze dat dus niet kunnen.
De vraag blijft of dat achterdeurtje er wel of niet alsnog is. Die zekerheid hebben we niet.

Naar mijn mening is Apple hier wel stellig en ook eerlijk in en geloof ik Apple wel dat ze dat niet kunnen. Zou namelijk bekend worden dat er wel een achterdeurtje is dan valt heel het Apple privacy beleid in duigen en zou ik denk ik ook geen Apple meer nemen, nu wel zelfs de meerprijs ten opzicht van een google product heb ik er nu met name vanwege de veiligheid en de privacy voor over.

Een iCloud backup gebruikt server-encryptie waar de sleutel bekend is bij Apple. Deze info kunnen ze dus gewoon afgeven aan instanties. Alleen bepaalde data gebruikt end-to-end encryptie waar ook Apple niet bij kan.

Home data
Health data (requires iOS 12 or later)
iCloud Keychain (includes all of your saved accounts and passwords)
Payment information
QuickType Keyboard learned vocabulary (requires iOS 11 or later)
Screen Time
Siri information
Wi-Fi passwords

Hier kan Apple dus niet bij, maar andere zaken zoals foto's, berichten, contacten etc daar kunnen ze wel bij

Dank je, dit is een heldere lijst. Dat wist ik niet.

Ik vraag me af.... Scenario/speculatie
Politie/FBI koopt excact de zelfde iphone
Politie/FBI vraagt apple het account te blokkeren voor de gebruiker en vraagt daarna om het ressetten van het voledige apple-id account wachtwoord.
Politie/FBI set de icloud backup terug op een iphone
met het geressette wachtwoord.
en je hebt alles wat in de icloud backup staat

Als apple alle gegevens moet afstaan, dan wel ge-encrypt of niet
is de encryptie bij verkrijgen van het apple-id wachtwoord geen issue meer

wil je zoveel mogelijk de baas zijn over je eigen gegevens is vetrouwen op 1 laag beveiliging bij 1 bedrijf met eventueel 1 hoofdwacht niet meer voldoende

Je draait hier een paar dingen om.

Wat de FBI van Apple wil is dat Apple iPhones unlockt, dmv een achterdeurtje in de software.

Maar mocht die eigenaar iCloud backups ingesteld hebben dan kan de FBI die dus wel al, zonder enig achterdeurtje, opvragen. Dit kunnen ze gewoon middels een rechtshulpverzoek doen. Want de backup van een iPhone (waar de FBI dus niet in kan) is niet versleuteld in iCloud. En kan dus opgevraagd worden.

Ook heeft de FBI, volgens het nieuwsbericht, Apple overgehaald om end-to-end encryptie niet te implementeren in iCloud in de toekomst.

Zie ook het nieuwsbericht dat ik hierboven heb gelinkt waarin Apple dus niet helpt een iPhone te unlocken, maar wél gewoon alle data in de iCloud backup overdraagt.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 5 februari 2020 14:07]

Je moet wel een abbo voor iCloud hebben met de hoeveelheid foto's en video's die je maakt, voor mensen die dat hebben gedaan is het geen probleem, maar de meeste mensen doen dit niet of vergeten de abbo te vernieuwen/opnieuw betalen.

Natuurlijk is dat dom en moet je sowieso een backup van je gegevens maken periodiek, dus Ik zou nog kunnen zeggen dat het eigen schuld was als alles kwijt was.

[Reactie gewijzigd door TweetCu op 5 februari 2020 10:42]

iCloud geeft standaard 5GB gratis en een betaald abonnement kan alleen via creditcard dus vergeten te vernieuwen zit er niet echt in.. En kan krijg je wel een notificatie .

Via ideal is het trouwens ook mogelijk om een tegoed te hebben.

Als je bank ApplePay ondersteunt, kan het ook langs deze weg rechtstreeks van je bank rekening.

En via PayPal

reactie verwijderd, was al gezegd

[Reactie gewijzigd door bvdli op 5 februari 2020 11:40]

Niet genoeg voor een reservekopie (zonder foto's enzo)

Vernieuwen gaat vanzelf tenzij je opzegt.

Ach ik haal elk jaar in december zo’n 15 euro kaartje van Apple, dan heb je 15 maanden 50GB iCloud. Dat is voor de meesten genoeg. Het is maar wat het je waard is. M’n ouders hebben dat ook gedaan, nu altijd zorgeloos.

Ik heb dat gehad, toen mijn upgrade naar iOS 13 mislukte.

Je bent toch wel een paar dingen kwijt:
- geschiedenis in apps zoals Whatsapp en Signal.
- Applicaties die niet meer in de App Store staan.

Dat eerste kan je opvangen door een backup in iTunes, het tweede is niet meer mogelijk sinds iOS 7 of zo.

Een Apple backup is niet echt een volledige backup, in tegenstelling tot TimeMachine, wat ik wel geweldig vind.

Het is natuurlijk wel zo dat een crimineel de telefoon niet zomaar uit handen geeft als daar informatie op staat die anderen niet mogen zien, en die zou ook niet zomaar een backup maken. Ik gebruik die functie ook niet vanwege het risico, maar ik hou me dan ook niet bezig met criminele activiteiten.

Dat laatste los je op door numerieke codes te gebruiken. Geen face ID en geen touch ID. Naar mijn inziens werkt een code nog altijd prima.

Jonge familieleden blijven mijn hun vingers van mijn telefoons af. Die hebben eigen of oude telefoons voor hun spelletjes.
Kwestie van organiseren en opvoeden waar nodig.

Je moet oogcontact maken met het toestel wil je die kunnen ontgrendelen

Op een BlackBerry moet je na x aantal pogingen het woord BlackBerry typen. Als je dat kan, dan is het niet meer perongeluk en wordt na 10x je toestel gewiped. Moet wel, anders kun je gewoon bruteforcen.

Moderne iPhones... Als je de volume up en power button tegelijk inknijpt is FaceID inactief en is de code eerst verplicht om FaceID weer te activeren. Daarnaast werkt FaceID enkel wanneer je recht in de camera kijkt wanneer aandacht detectie niet is uitgeschakeld, standaard staat dit aan. Dus ogen dicht en die telefoon gaat niet unlocken.

FaceID is wel sneller zonder aandacht detectie wat een reden kan zijn om dit uit te schakelen.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 5 februari 2020 11:13]

Celebrite en Greykey hebben passcode bruteforce tools die gebruik maak van 0-days om de passcode limiet te omzeilen. Echter is de secure enclave hardwarematig/wiskundig beperkt tot max 1 guess per 80 miliseconden. Dus max 12 keer raden per seconde.
Met 4 digits is de code daardoor gemiddeld binnen 7-14min. te kraken, met 6 digits 11-22 uur, 8 digits 64-128 dagen en 10 digits 12-24 jaar etc. Als je alfanumeriek gaat rijst dit snel de pan uit.
De secure enclave is niet sneller te kraken; hij kan enkel om 80 ms aangeven of de input correct is, er valt niets te extraheren.
De versleutelingscode van de secure enclave is in de chip gebakken tijdens het productieproces, random gegenereerd en wordt niet geregistreerd door Apple.

Wat betreft uitschakelen FaceID; als je een crimineel bent zou je je kunnen aanleren dat je als knee-jerk reactie die 2 knoppen een keer indrukt als er iets verdachts gebeurt. Of je hanteert standaard een 10 karakter alfanumeriek code zonder biometrische beveiliging; dan is je telefoon tijdens jouw lifetime niet te kraken. Wel aan te raden om dan geen iCloud (backup) te gebruiken aangezien Apple deze info wél kan ontsleutelen.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 5 februari 2020 13:25]

Dan moeten ze er wel heel zorgvuldig mee zijn dat de telefoon niet per ongeluk al drie keer een ander gezicht heeft gezien want dan zal Face ID uitschakelen en is altijd de passcode vereist. Bovendien werkt Face ID ook alleen maar max. 24 uur (uit mijn hoofd) nadat deze voor het laatst unlocked is geweest.

Een image maken van het geheugen heeft overigens geen zin want het is encrypted (full disk encryption zeg maar). Dus al zou het lukken om die image te maken dan nog heb je de de encryption key nodig die veilig in de secure enclave zit ingebakken.

Dat is natuurlijk wel iets anders dan het bewust invoeren van een 'decoy' code die er uitziet als een legitieme code, maar waarmee de telefoon helemaal terug wordt gezet naar een schoon toestel.

Al vraag ik me af of dat niet strafbaar gemaakt gaat worden omdat het gezien wordt als vernietigen van bewijsmateriaal.

Gebruik van zo'n emergency code is dus de ultieme vorm van niet meewerken en betekent effectief dus max 3 jaar de bak in.

Ze moeten dan ook wel nog bewijzen dat er iets op die telefoon stond, of dat er effectief iets gewiped is
De privacy invasie gaat verder en verder. Ik lees me nu in elk geval verder in over 'emergency code' mogelijkheden. Thanks padoempats.
Hierbij nog even mijn favoriete Ayn Rand quote; "Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 5 februari 2020 09:21]

Nu ben ik helemaal voor privacy en zo, maar het gaat hier wel degelijk om mensen die verdacht worden van een ernstig misdrijf waar een onderzoeksrechter een gerechtelijk bevel heeft gegeven, en die geven dat enkel en alleen mits gegronde reden.
Nu mag jij me eens uitleggen waarom je daar tegen zou zijn en wat het verschil is met een huiszoeking. Een huiszoeking is veel ingrijpender op vlak van privacy, maar niemand heeft de laatste 200 jaar beweerde dat huiszoekingen op bevel van de onderzoeksrechter niet zouden mogen omwille van privacyoverwegingen.
In gevangenissen is veel minder privacy (cipiers kunnen op elk moment de cel doorzoeken, en zelfs een lichaamsholte-onderzoek uitvoeren), moeten we daar dan ook maar mee stoppen owv privacy?
Bij zowat elke juridische overweging worden verschillende rechten tegenover elkaar afgewogen en wordt bij conflicterende rechten gekeken welke het meest doorwegen (onderzoeksdaden vs privacy).

om mensen die verdacht worden van een ernstig misdrijf

Verdachten zijn nog steeds onschuldig. Je hebt het dus ook over onschuldige mensen.
Dat zijn mogelijk slachtoffers van identiteitsfraude.

Wat nu geldt voor "ernstige misdrijven" wordt vaak verbreedt naar kleinere misdrijven, waardoor de rechten van de burgers op termijn verder aangetast worden.

Voorbeeldje: In Nederland mag men bij onschuldige mensen inbreken/hacken, om bij de verdachten bij de buren te kunnen volgen/afluisteren. (Dit artikel heeft het over kennissen van criminelen, maar als ik het me goed herinner geldt het ook voor buren e.d.).
Dit is een verruiming van de vorige Wiv 2017.

Nu mag jij me eens uitleggen waarom je daar tegen zou zijn en wat het verschil is met een huiszoeking.

Het verschil met een huiszoeking is dat het ene fysiek is (toegang tot een huis), en het andere iets is wat in je hoofd zit ("wat is de code?"). Ook al is de intentie vergelijkbaar ("ik wil toegang tot X"), de actie is helemaal anders: "ik open/breek de deur" versus "ik geef jou een stuk informatie wat in mijn hoofd zit".

In België wordt dat nu blijkbaar gelijkgesteld, maar in andere landen wordt dat verschil wel erkend (bvb de V.S.)

In gevangenissen is veel minder privacy (cipiers kunnen op elk moment de cel doorzoeken, en zelfs een lichaamsholte-onderzoek uitvoeren), moeten we daar dan ook maar mee stoppen owv privacy?

Dat zijn nog steeds fysieke acties. Een verdachte wordt, voor zo ver ik weet, niet verplicht om zaken te delen die hij weet over z'n mede-gedetineerden, of over zijn toekomstige illegale plannen.

Bij zowat elke juridische overweging worden verschillende rechten tegenover elkaar afgewogen en wordt bij conflicterende rechten gekeken welke het meest doorwegen (onderzoeksdaden vs privacy).

Bij dit soort jurisprudentie krijg je echter wel een instrument waarmee de rechten (privacy) makkelijker ondergeschikt kunnen gemaakt in toekomstige zaken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 42901 op 5 februari 2020 12:52]

Wat nu geldt voor "ernstige misdrijven" wordt vaak verbreedt naar kleinere misdrijven

nee hoor, de politie mag nog steeds mijn voordeur niet intrappen als ik een niet-betaalde verkeersboete heb

waardoor de rechten van de burgers op termijn verder aangetast worden.

Een slippery slope argumentering is zelden gegrond, zoals ik al eerder zei: de wetten op huiszoekingen hebben er ook niet toe geleid dat elke willekeurige straathoekwerker ieders deur zomaar kan intrappen, wel integendeel, de regels er rond worden steeds strikter. Bovendien is er altijd het gevaar dat indien de regels niet gevolgd worden een crimineel wordt vrijgesproken omdat het bewijs onrechtmatig vergaard werd. Daar hebben we in belgië helaas nogal wat ervaring mee.

Het verschil met een huiszoeking is dat het ene fysiek is (toegang tot een huis), en het andere iets is wat in je hoofd zit ("wat is de code?").

Het gaat niet om de code, het gaat om de info op de telefoon. Bij een huiszoeking gaat het niet om de voordeur, het gaat om wat erachter zit. Nogmaals: het zijn hier onderzoeksdaden die enkel kunnen uitgevoerd worden in het kader van gegronde verdenkingen van ernstige misdrijven. Het recht op privacy van de vermoede crimineel is in deze uitzonderlijke gevallen ondergeschikt aan het recht (de plicht) op het achterhalen van de waarheid door de onderzoeksrechter. Overigens moet die zowel een onderzoek à charge (bewijs dat hij het gedaan had) als à décharge (bewijs van het tegendeel) voeren.

Bij dit soort jurisprudentie krijg je echter wel een instrument waarmee de rechten (privacy) makkelijker ondergeschikt kunnen gemaakt in toekomstige zaken.

nee hoor
Ik vind het overigens opmerkelijk dat vele tweakers hier altijd zoveel spel maken rond dergelijke zaken. Het recht op privacy is belangrijk, maar niet absoluut. Dat is het nooit geweest en zal het nooit zijn en er zijn vele zaken die men wel als normaal beschouwt ondanks ze wel degelijk een grotere inbreuk op de privacy inhouden dan het doorzoeken van een telefoon van een verdachte. Belastingaangiftes om maar iets te noemen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 696166 op 5 februari 2020 13:26]

nee hoor, de politie mag nog steeds mijn voordeur niet intrappen als ik een niet-betaalde verkeersboete heb

Dat dit niet geldt voor verkeersboetes is compleet irrelevant voor het feit dat wetgeving wel degelijk verbreed kan worden.

Een slippery slope argumentering is zelden gegrond, zoals ik al eerder zei: de wetten op huiszoekingen hebben er ook niet toe geleid dat elke willekeurige straathoekwerker ieders deur zomaar kan intrappen, wel integendeel, de regels er rond worden steeds strikter. Bovendien is er altijd het gevaar dat indien de regels niet gevolgd worden een crimineel wordt vrijgesproken omdat het bewijs onrechtmatig vergaard werd. Daar hebben we in België helaas nogal wat ervaring mee.

De veranderingen in wetgeving mbt veiligheid en veiligheidsdiensten van de afgelopen - pakweg - 15 jaar, spreken een ander verhaal. Je ziet wel degelijk een duidelijk hellend vlak in de wetgeving die ontstaat rondom privacy.

Het gaat niet om de code, het gaat om de info op de telefoon. Bij een huiszoeking gaat het niet om de voordeur, het gaat om wat erachter zit. Nogmaals: het zijn hier onderzoeksdaden die enkel kunnen uitgevoerd worden in het kader van gegronde verdenkingen van ernstige misdrijven.

Dat is precies wat ik bedoel. In België gaat het om wat er achter zit, maar in andere landen wordt er ook gekeken naar wat er precies verwacht wordt (fysieke toegang vs. verplichten tot kennis delen).

Dit is een andere kijkwijze, waar je voor- of tegenstander van kan zijn.

Het recht op privacy van de vermoede crimineel is in deze uitzonderlijke gevallen ondergeschikt aan het recht (de plicht) op het achterhalen van de waarheid door de onderzoeksrechter. Overigens moet die zowel een onderzoek à charge (bewijs dat hij het gedaan had) als à décharge (bewijs van het tegendeel) voeren.

Dat is inderdaad het geval. België heeft dat zo beslist. Dat wil niet zeggen dat dit maatschappelijk wenselijk is, of dat het effectief is voor onderzoek. Dat is dus in mijn ogen het hele discussiepunt.

nee hoor
Ik vind het overigens opmerkelijk dat vele tweakers hier altijd zoveel spel maken rond dergelijke zaken. Het recht op privacy is belangrijk, maar niet absoluut. Dat is het nooit geweest en zal het nooit zijn en er zijn vele zaken die men wel als normaal beschouwt ondanks ze wel degelijk een grotere inbreuk op de privacy inhouden dan het doorzoeken van een telefoon van een verdachte. Belastingaangiftes om maar iets te noemen

"Het recht op privacy is belangrijk, maar niet absoluut."

Dat vindt België dus, en misschien jij ook, maar dat daar hoeven we het dus niet over eens te zijn.

edit:

ondanks ze wel degelijk een grotere inbreuk op de privacy inhouden dan het doorzoeken van een telefoon van een verdachte. Belastingaangiftes om maar iets te noemen

De belastingdienst (in Nederland) is dan ook al meermaals teruggefloten vanwege privacy-schending. In Nederland is de wetgeving dan ook heel erg ruim voor de Belastingdienst om hun werk te doen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 42901 op 5 februari 2020 14:14]

"Het recht op privacy is belangrijk, maar niet absoluut."

Dat vindt België dus, en misschien jij ook, maar dat daar hoeven we het dus niet over eens te zijn.

Je mag het daar niet mee eens zijn, maar er is geen land ter wereld waar dit recht wel absoluut is.
Absolute privacy betekent namelijk dat niemand - ook de overheid - je inkomen mag kennen (en er dus geen eerlijke belastingen kunnen geheven worden) en niemand - ook de overheid - jouw misdaden mag kennen (en er dus geen bestraffingen meer mogelijk zijn).
Als je er even over nadenkt denk ik dat je moet toegeven dat absolute privacy onmogelijk en onwenselijk is.

In mijn ogen gaat dit allemaal om het "probleem" encryptie. Met monero kan je bijvoorbeeld persoonlijk wél absolute privacy omtrent je financiën afdwingen.

Dat horen ze niet graag bij de overheid, die willen natuurlijk alles beheren en controleren. In onze nieuwe verbonden wereld gaat dat allemaal niet meer zo vlotjes, overheid en efficientie gaan nu eenmaal niet samen in één zin.

Gek ideetje: Ik denk dat we met nieuwe regels moeten komen omtrent vrije wereld handel. Belastingen moeten transparant zijn én gemakkelijk te verstaan voor de gewone burger.
Misschien belastingen betalen op hoeveel grond je inneemt, de commerciële waarde van de locatie en de vervuiling die je produceert? Weg met die handels taxen, die kunnen we toch niet meer controleren met monero.

Criminaliteit bestrijd je met de armste groepen te verrijken, enkel mogelijk met een goede economie. Morelen worden gemaakt in familiekringen, opvoeding en contact met je buren / omgeving. We hoeven echt niet iedereen te controleren. We moeten wel straffen als er duidelijke bewijzen zijn, niet zonder.

Ik ben grote voorstander van deniable encryption, gebaseerd op de Ayn Rand quote waar deze discussie mee gestart is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deniable_encryption

Daar gaat het niet om.

Want waar ga je de grens leggen? Een moord? 1000kg coke op straat helpen? 1gram coke verkopen als dealertje? Een afvalzak in de vuilnis bak van de buurman stoppen?
Alles hierboven is een strafbaar feit namelijk.
Gaat dat betekenen dat straks iedere verdachte van welk strafbaar feit dan ook, z'n telefooncode moet overhandigen? Nu moet misschien eerst een rechter iets beslissen. Maar dat is straks misschien wel veel te ingewikkeld aangezien er zoveel verdachten zijn.
Dan kan straks elke diender je aanhouden, je telefoon doorspitten en vervolgens zeggen: Ok je hebt inderdaad niks fout gedaan. mooie vrouw heb je wel trouwens! lekkere tieten ook.

Als ik niks gedaan heb, heeft niemand iets in mijn telefoon te zoeken.
Als ik wel iets gedaan heb, ook niet want ik ga niet helpen aan mijn eigen veroordeling. (wat mijn recht is)

Als ik wel iets gedaan heb, ook niet want ik ga niet helpen aan mijn eigen veroordeling. (wat mijn recht is)

Dus als de politie voor je deur staat met een huiszoekingsbevel, dan laat jij ze niet binnen?

Jawel, maar dat hoef ik niet. De politie mag zich een weg naar binnen forceren. Hetzelfde zou voor het ontsleutelen van datadragers moeten gelden.
Ne bis idem en Nemo tenetur zijn mijns inziens (naast redelijkheid en billijkheid) de peilers van onze (straf)rechtstaat.

Het verschil tussen een fysieke kluis, voordeur of schuilplek vs een telefoon is dat toegang verschaffen door de politie mogelijk is binnen een redelijk tijdsbestek. Met een enigszins moderne datadrager niet. Encryptie verbannen of vereenvoudigen kan niet omdat je wiskunde niet kunt verbannen. Toegang eisen via de rechter wel.

[Reactie gewijzigd door M2M op 5 februari 2020 11:31]

Het verschil tussen een fysieke kluis, voordeur of schuilplek vs een telefoon is dat toegang verschaffen door de politie mogelijk is binnen een redelijk tijdsbestek. Met een enigszins moderne datadrager niet.

In dat geval moet de politie gewoon een ander pad voor de bewijsvoering in gaan, want die datadrager kunnen ze niet bij. Jammer maar dikke pech,

Het is hetzelfde als een lijk in een moordzaak wat compleet is vernietigd zodat je niet eens meer kan weten of er wel of geen sprake van een lijk was. In dat geval moet je die moordzaak nou eenmaal oplossen zonder lijk.

Een voorbeeldje,
Hoe hoger de kosten zijn per persoon voor het afluisteren, zorg ervoor dat er selectief afgeluisterd word. ga je dat zo ontzettend makkelijk maken ofwel centen per persoon. waarom zou een dienst of staat niet iedereen afluisteren. want goedkoop en wie weet wat je met die data allemaal kunt doen. Kijk naar de USA.

Dus waarom zou het omdat het lastig is, ineens wel sneller moeten mogen? Dat is geen goed argument.
Lukt het niet om de informatie van de telefoon af te trekken, kan je altijd nog ouderwets goed recherche werk inzetten.

Datzelfde geldt al voor het ontsleutelen van datadragers, het duurt alleen langer. Nu willen ze het verplicht maken dat je meewerkt om toegang te krijgen, dus eigenlijk dat je de deur wel open moet doen.

Jet verschil tussen een deur open hengsten en 1000 jaar een telefoon brute-forcen is natuurlijk niet "alleen langer", maar mogelijk VS. effectief onmogelijk.
Voor mij is het best een moeilijke vraag wat hier belangrijker is, maar het lijkt mij dat er een redelijke oplossing is met deze beslissing. Niet het Britse "de bak in als wij menen dat je een geencrypte HDD hebt, maar ook geen vrijbrief om alles te mogen doen. Als er vergelijkbare verdenkingen zijn als bij een huisdoorzoeking vind ik het redelijk.

Nemo tenetur was denk ik destijds eerder een maatregel tegen martelen dan encryptie en ik geloof niet dat we zulke principien blind moeten toepassen in een andere omgeving. Maar ja, andere standpunten zijn ook valide

Het punt is dat ze daarmee tegen het principe in gaan dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling.
En als je gevoelige data op je telefoon hebt staan, wil je toch ook niet verplicht je telefoon ontgrendelen als je ten onrechte verdacht wordt? Vooral als bepaalde informatie een verdenking onterecht nog sterker kan maken.

Zeker staat het daarmee op gespannen voet. Maar goed, is het afgeven van je vingerafdruk niet ook een vorm van "meewerken"?

Ik ben zelf iets minder privacybewust geworden sinds ik in Singapore woon. Overal zijn camera's, er worden regelmatig mensen ter dood veroordeeld en als man kun je stokslagen als straf krijgen.
Maar daarom kan ik zaterdagavond mijn vriendin probleemloos met de trein naar huis laten gaan en zelf in de kroeg blijven hangen. Dat zou ik in de Bijlmer toch niet durven te doen. En dat is een vrijheidswinst waar ik zelf meer aan heb dan aan het abstracte "ik hoef niet aan het onderzoek mee te werken."

Maar goed, zoals gezegd, het is een afweging die je zeker ook anders kunt maken. Voor mij was echter Singapore best wel een eye-opener voor de voordelen van privacygebrek.

Het lijkt me niet dat de politie voor de deur staat met een huiszoekingsbevel zonder dat jij daar op wat voor manier dan ook van op de hoogte bent. Dus nee, als hier zomaar politie aan de deur staat met een bevel laat ik ze ook zeker niet zomaar binnen.

Uiteraard.
Ze bellen je op, en vragen of je volgende week tijd hebt voor een huiszoeking.
En of je aub in de tussentijd niet je strafbare zaken wil verstoppen.

Realiteit:
De politie bonst op je deur, en als je niet binnen x minuten opendoet forceren ze die waarschijnlijk.
Ze hebben een dwangbevel bij zich, en zoeken op last van de rechter of rechter-commissaris je huis omdat ze aanwijzingen hebben dat er strafbare dingen liggen.
Dat doen ze uiteraard onaangekondigd en met veel machtsvertoon, om alles zo snel mogelijk veilig te stellen wat ze kunnen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 5 februari 2020 13:59]

Dat doen ze uiteraard onaangekondigd en met veel machtsvertoon, om alles zo snel mogelijk veilig te stellen wat ze kunnen

Dat doen ze alleen niet als je niet al eerder in staat van beschuldiging bent gesteld, of opgeroepen bent voor verhoor van een strafbaar feit. Er moet een bepaald traject aan vooraf zijn gegaan voordat ze een huiszoeking mogen doen.

Zoals het in films gebeurt, dat je van je werk thuiskomt en je hele huis overhoop is getrokken terwijl je zelf van geen kwaad bewust bent, is niet realistisch.

Tuurlijk wel, als ze vermoedens hebben over strafbare zaken bij jouw thuis, en ze krijgen een huiszoekingsbevel, dan laten ze het echt niet van tevoren weten als ze komen.

Nee, eerst bewijs vernietigen

waar ga je de grens leggen?

Dat is al erg goed geregeld in de huidige wetgeving, net zoals met huiszoekingen

Nu moet misschien eerst een rechter iets beslissen. Maar dat is straks misschien wel veel te ingewikkeld aangezien er zoveel verdachten zijn.

is met huiszoekingen ook niet zo gebeurd, in tegendeel zelfs, de regels worden steeds strenger

Als ik wel iets gedaan heb, ook niet want ik ga niet helpen aan mijn eigen veroordeling. (wat mijn recht is)

Niet meer dus. Dat is dus wat het Hof van Cassatie besloten heeft. In voorkomende gevallen kan een rechter dus dat recht van jou terzijde schuiven waardoor je er geen aanspraak meer op kunt maken. Niet meewerken betekent dan belemmering van een politie-onderzoek, met in dit geval maximaal 3 jaar gevangenisstraf.

Dit kan een opmaat gaan worden naar de mogelijkheid om 'omwille van de rechtsgang' meer basisrechten van mensen tijdelijk buiten werking te plaatsen. Zoals verplicht worden een verklaring af te leggen en geen beroep meer op jouw zwijgrecht kunnen doen - met navenante gevangenisstraf wanneer niet meegewerkt wordt.

Dit is appels met peren vergelijken. Een huiszoeking is voor beide partijen véél intensiever maar even in een telefoon kijken kan door 1 persoon worden gedaan, misschien zelfs geautomatiseerd. Nu begrijp ik de gedachte dat het om een crimineel gaat die verdacht wordt van een ernstig misdrijf, maar hiermee wordt de drempel wel verlaagd.

Na de invoering van een regel als deze zal het inderdaad de eerste tijd gebruikt worden op verdachten van ernstige misdrijven. Na een tijdje komt men er achter dat het toch wel heel erg gemakkelijk is en zijn er partijen die er baat bij hebben dat deze controle's zo vaak mogelijk uitgevoerd worden (software makers) Tot we op een gegeven moment bij een simpele verkeerscontrole ook een telefooncontrole krijgen.

Nu is dit uiteraard een overdreven voorbeeld maar regeringen veranderen en opvolgers kunnen zomaar mindere morale remmingen/bezwaren hebben dan hun voorgangers.

en die geven dat enkel en alleen mits gegronde reden.

Nu nog wel ja, het gaat wel steeds een stapje verder. Slippery Slope enzo.

https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

Even een quote uit je link:

"Because no proof is presented to show that such extreme hypotheticals will in fact occur, this fallacy has the form of an appeal to emotion fallacy by leveraging fear."

We hebben op het gebied van privacy bij monde van Edward Snowden al gehoord dat overheden wel degelijk extreme vormen van machtsmisbruik tentoonspreiden.

Dit is mijns inziens dus geen drogreden maar een gegronde angst.

Waarom wordt dit "argument" nooit gegeven bij huiszoekingen?
Die bestaan al honderden jaren, de regelgeving daaromtrent is erg streng en wordt altijd maar strenger, jouw argument van slippery slope is nergens op gebaseerd en de feiten bewijzen dat het eerder de andere kant opgaat

Voor een huiszoeking hoef je niet actief mee te werken. Dat is het grote verschil. Je hoeft geen sleutel van je voordeur af te staan.

Hoe vormt dat een kleinere inbreuk op de privacy? Privacy was het argument waar ik op reageerde.

Jawel, je kan worden gevorderd om afgesloten ruimtes te openen. Doe je dat niet dan is dat strafbaar en doet de politie het met gepast geweld als dat nodig is.

Oh? Dat is nieuw voor mij. Heb je een link naar de wet waarin dat geregeld wordt?

[...]
Nu nog wel ja, het gaat wel steeds een stapje verder. Slippery Slope enzo.

Ik vind deze redenering eigenlijk helemaal niet slippery. Er valt eigenlijk weinig op af te dingen. Grondrechten worden altijd tegen elkaar afgewogen. In het geval van een crimineel is diens privacy in het geding met de veiligheid van de samenleving en de rechter heeft inderdaad gelijk in zijn stelling dat het recht niet tegen jezelf te hoeven getuigen teruggaat op het voorkomen van valse getuigenissen onder druk van dwang. Het is en was nooit bedoeld om het voor mensen mogelijk te maken om informatie in een recherche ontoegankelijk te maken. En ze kunnen ook niet zomaar eisen dat jij de telefoon ontgrendelt, maar ze moeten aantonen dat jij dat ook daadwerkelijk kunt, voordat je er straf voor kunt krijgen als je het niet doet.

Maar op dit moment geef je onder dwang op straf van gevangenis straf "een" code af, om mogelijk bewijsmateriaal te leveren die bijdraagt tot je eigen veroordeling.
Jammer maar kan je die smartphone, PC, ... niet ontgrendelen, pech. Zoek ander bewijsmateriaal.
Alle informatie die in mijn hoofd zit, is beschermd. Die code kan iemand anders mogelijk ook weten, en de politie kan trachten iemand te vinden die hierbij kan helpen.
Je kan de smartphone brute-forcen. Duurt lang, jammer, ...
Er zijn trouwens genoeg systemen die stoelen op plausible deniability. 2 systemen op 1 toestel, waarbij het ene compleet verborgen is, en enkel kan unlockt worden met de correcte code, voor je de andere code in, dan krijg je een ander systeem te zien, waar natuurlijk geen gegevens beschikbaar zijn voor veroordeling.
Waar sta je dan als rechter. Er is een code gegeven, hoe weet je dat de correcte code is gegeven.
Ga je dreigen met levenslang als je vermoed dat er een verborgen systeem is?
Het is en blijft informatie afgegeven onder dwang, dwang in de vorm van chantage met een gevangenisstraf.
En wat dan nog als je mij hebt zien werken met mijn smartphone, en zelf zien unlocken. Wie zegt me dat ik niet doelbewust mezelf verward hebt welke de werkelijke code is. Wie zegt me dat ik door shock door al wat er met je gebeurd, geen black-out hebt? Hoe ga je dit bewijzen.
Stress kan een black-out bezorgen, heb ik zelf meegemaakt voor examens, ga je dan beweren dat ik doelbewust niet meewerk? Ik kan niet mee werken, en jij kan niet bewijzen dat dit bewust is. Onmogelijk! er is altijd twijfel mogelijk.

Mijn eigen vrouw onthoudt niet eens de pincode om haar GSM functionaliteit te unlocken. Ze kan wel haar telefoon unlocken, maar als de telefoon herstart mag ik altijd de GSM functionaliteit unlocken.
Dus mijn vrouw moet daarom maar 3 jaar de gevangenis in, omdat ze een bepaalde code niet weet?

Het enige wat voor mij toegelaten is, is vragen aan de verdachte of hij/zij vrijwillig de code wil afgeven.
Waarbij een weigering niet kan beschouwd worden als schuld (e.g. ik wil niet dat een agent grasduint in gevoelige informatie (naaktfoto's, bedrijfsgegevens, ...).

Trouwens wat als er strafbare informatie op die smartphone staat die niet verband houdt met waarvoor de rechtzaak gevoerd wordt. E.g. rechtzaak gaat over handelen met voorkennis op de beurs, maar er wordt kinderporno gevonden?

Dit is simpelweg een regelrechte stap op weg naar een politie staat.

Maar op dit moment geef je onder dwang op straf van gevangenis straf "een" code af, om mogelijk bewijsmateriaal te leveren die bijdraagt tot je eigen veroordeling.

Ze pakken ook onder dwang je telefoon en je huis/autosleutel af. Daar is geen verschil.

En al het anderen wat je aanhaalt is een compleet verkeerde uitleg van de eisen van de rechter. De onderzoekers moeten aantonen dat jij toegang hebt tot het apparaat. Als jij een secondary code geeft die geen toegang tot gegevens geeft zullen ze moeten aantonen dat jij wel degelijk nog een andere code hebt voordat ze je kunnen belangen voor het feit dat je die niet afstaat. (en dat zal uiteraard niet makkelijk zijn, maar uiteindelijk is het ook niet eenvoudig om een dergelijk dubbel systeem op een telefoon te krijgen)

Als ze niks vinden op de telefoon? Dan is dat gewoon zo. Dat zorgt er niet voor dat ineens met hogere straffen kan worden gedreigd. Waar haal je die onzin vandaan?

En het stress argument? Dat trekt misschien iets voor een uur of een dag, maar mensen wennen aan alles, ook opgesloten zijn in een cel. Tegen de tijd dat een rechter jouw veroordeelt om die code te produceren is er van shock geen sprake meer. En indien dat wel zo is kan dat altijd nog worden bevestigd door een psychiatrische specialist en ben je toch weer onder de dwang uit.

Jouw vrouw onthoudt die code niet? Prima, dan moet ze maar aangeven dat jij hem wel weet en jij moet hem maar unlocken. Het is niet alsof dit soort dingen over nacht gebeuren en het allemaal voor 100% vaststaat. Bovendien is 3 jaar echt het maximum EN moet er voorafgaande aan die bevel om je telefoon te ontgrendelen eerst toch een sterke aanwijzing zijn om jouw van een ernstig misdrijf te verdenken. Het gebeurt niet omdat jij bij rood over straat bent gelopen.

En dat laatste over extra informatie die wordt gevonden: dat is bij een huiszoeking ook zo. Als ze een huiszoekingsbevel hebben, dan mag ALLES en ook echt ALLES wat ze vinden tegen je worden gebruikt. Wordt jij verdacht van illegale wietteelt en ze vinden een studio in die jij kinderporno produceert? Dan ja de daar gewoon ook de gevangenis voor in. Waarom zou dat op een telefoon anders zijn? Omdat jij eerder CP op je telefoon laadt dan op je PC omdat je verwacht dat de politie dat bewijs niet vindt? Dan ben je dus alleen criminelen aan het beschermen.

Ook onschuldige burgers kunnen het slachtoffer worden van huiszoekingen. Als er genoeg aanwijzingen zijn om een rechter te overtuigen gebeurt dat ook. Dat is het verschil tussen een werkende rechtsstaat en een politiestaat. De rechter moet onafhankelijk zijn en zware ingrepen in de privacy toetsen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 6 februari 2020 14:02]

Eens, Zodra er een onderzoeksrechter een gerechtelijk bevel heeft gegeven is er al heel wat aan de hand. In zo'n geval mogen ze meestal ook je huis en je computers doorzoeken.

Voor zover ik kan overzien gaat het nu om dergelijke gevallen en niet een willekeurige agent of douarnier die even in je telefoon wil kijken.

Eens, Zodra er een onderzoeksrechter een gerechtelijk bevel heeft gegeven is er al heel wat aan de hand. In zo'n geval mogen ze meestal ook je huis en je computers doorzoeken.

Maar als ze bij die huiszoeking een brandkast of een versleutelde computer tegen komen, dan heb jij niet de plicht om de combinatie van die brandkast, of de encryptiesleutel af te geven. Dan hebben ze geen keuze behalve die brandkast of die computer forceren zodat ze erbij kunnen komen.

En daar is geen weg omheen behalve 'belemmering van de rechtsgang' gebruiken als dreigmiddel, en op het moment dat je dat gebruikt, is dat een tool die ook bruikbaar is voor machtsmisbruik. Want dat kun je ook gebruiken voor iemand die ergens van wordt 'verdacht', maar er geen bewijs is, en hij het dus ook niet af kan geven.

Dat is dus een makkelijke afweging. Werk je mee kan je voor 20 jaar de gevangenis in, doe je het niet misschien maar 3...

Dat is volgens mij niet hoe het recht functioneert. Er kan een gijzelingsmaatregel worden opgelegd maar niet op die manier...

Je werkt toch mee?

Je werkt mee door mogelijk bewijsmateriaal te wissen. Als kan worden bewezen dat jij op die manier de telefoon gewiped hebt, mag daar van mij de maximale straf op staan die voor het beschuldigde gevoerd wordt.

Actief je huis in brand zetten zodra je d e politie binnenlaat is natuurlijk ook geen meewerken hé.

Winkels hebben dit soort systeemen ook bij geld kluizen, de gewone medewerker weet de "fake" code met doorvermelding van overval alarm (stil alarm), en 1 persoon heeft de echte code.
De overvaller heeft niks door want de kluis gaat gewoon open met de fake code.

Die "emergency code" voor telefoons gaat alleen werken als er snel inlogd wordt op een 2e profiel, wanneer je telefoon zich gaat wipen of "anders" gaat gedragen dan normaal ben je meteen strafbaar vanwege het vernietigen van bewijsmateriaal.

Telefoon inloggen met fake code en vervolgens is die compleet leeg met geen belhistory/whatsapp etc etc hebben ze ook wel door zo achterlijk zijn ze niet...

Maar met huiszoekingsbevel zie ik inzage van een telefoon niks anders dan het huis doorzoeken, dan is er al een zeer gegronde reden, dus ik vind het wel goed.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 5 februari 2020 09:27]

Ik had inderdaad in de supermarkt gewerkt waar ik 2 toegangscodes tot het pand. Ik sloot namelijk de winkel helemaal af. Een emergency code die ik kon intoetsen als ik onvrijwillig de deur moest openen. Dan ging die wel open, maar gaat er ondertussen een stil overvalsalarm af. Kluis kan eigenlijk niemand bij, die kan alleen op bepaalde tijden maar open. Dat is in veel winkels zo.

Klopt, dat is een geheel gangbaar systeem. Ik had ook authoritatie codes bij de bewaking, 1 voor als ik buiten normale tijden het pand in moest, 1 om aan te geven dat er ellende was. (Alleen het alarm er af halen was onvoldoende, je moest het melden / autoriseren bij de bewaking)

Doet me denken aan de travel mode van 1Password. Je kunt een fake profiel maken met wat bullshit accounts en wachtwoorden... mocht je bij de douane je profiel moeten laten zien (blijkbaar kunnen sommige landen dat afdwingen), dan kun je je dummy profiel laten zien.

Doet me denken aan de travel mode van 1Password. Je kunt een fake profiel maken met wat bullshit accounts en wachtwoorden... mocht je bij de douane je profiel moeten laten zien (blijkbaar kunnen sommige landen dat afdwingen), dan kun je je dummy profiel laten zien.

Je moet je wel even afvragen of liegen tegen de douane wel zo'n goed idee is, dat lijkt me een overtreding op zich. Staat dat in verhouding tot wat je probeert te beschermen?

Hallo VS

Thanks! Gebruik al vijf jaar 1Password, maar wist hier nog niet van af. Gelijk even instellen.

nice, heeft lastpass dit ook?

Dat zal helaas ook niet werken. Eerste regel in digital forensics: voordat je wat doet maak je één op één kopies. Eén van de kopietjes moet je unlocken en wordt uitgelezen. Als je zo'n kopie vernietigt hebben ze altijd nog back-ups. Het origineel wordt na het maken van kopietjes in de regel nooit meer aangeraakt.

[Reactie gewijzigd door RedGreenBlue op 5 februari 2020 09:29]

maar een 1 op 1 kopie van een smartphone maken is tegenwoordig niet zo eenvoudig

Dat werkt leuk in eenvoudige gevallen. Zodra de encryptiesleutel een component van de hardware bevat wordt het al een stuk lastiger (zoals bij de iPhone, of in sommige gevallen mbv een TPM (of ander soort HSM)).

Vaak is het al zweten bij het uitlezen, als bv (in geval van Samsung) Knox actief is kan die ook besluiten dat het tijd is om de boel te wipen. En dan nog: fysiek uitlezen is zonder extreme acties met nieuwere telefoons niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door blaatenator op 5 februari 2020 12:17]

Of een tweede pincode voor je bankpas die, als die ingevoerd wordt, de bank en politie stilletjes waarschuwt dat er iets mis is.

[Reactie gewijzigd door verytallman op 5 februari 2020 10:08]

Was er niet een tijdje geleden (vast wel weer op de FB-beerput) een hoax dat als je je pincode achterstevoren intikte wanneer je gedwongen geld moest opnemen bij een pin-automaat dat dan automatisch de bank en politie werden gewaarschuwd?

Dat werkt slecht bij pincodes van veel personen denk ik
Stel je pincode is 1111, of 2112; helpt weinig als die achterstevoren intikt.

Maar dan is het een kwestie van vernietigen van bewijsmateriaal. Dan kun je beter hebben dat het een soort schaduwomgeving activeert. Moet je belgeschiedenis wel overeenkomen want die gegevens kunnen ze toch wel inzien.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 februari 2020 09:32]

Heb een optie op mijn huawei genaamd private space.
Afhankelijk van de pincode die ik invoer kom ik in een andere mode op mijn telefoon.
(Soort verstopte gebruiker)

Weet dat samsung ook vergelijkbare dingen heeft.

Volgens mij zou je het op deze manier ook kunnen gebruiken.

Heb een optie op mijn huawei genaamd private space.
Afhankelijk van de pincode die ik invoer kom ik in een andere mode op mijn telefoon.
(Soort verstopte gebruiker)

Die feature kent de politie natuurlijk ook. En het is héél erg moeilijk om die feature zodanig te maken dat er 'plausible deniability' is. Er zijn allerlei manieren waarop er informatie over het andere account op je telefoon naar buiten kan, en zal, lekken. En daarmee kan de politie het bestaan van het andere account aantonen, en je verplichten het te ontgrendelen.

Tja, als ze ontdekken dat je zouets gedaan hebt, heb je opzettelijk bewijs vernietigd en dat is ook strafbaar.

Zouden ze ook voor je pincode van betaalpas kunnen doen. Dat die code maar toegang geeft tot zeg 20 euro. Is code correct, maar overvaller kan er maar 20 euro uittrekken

Dit heeft BUNQ als feature, doel is iets anders maar je kunt het wel zo inrichten.

Precies. Niet om mensen in staat te stellen om het recht te ontwijken, maar om jezelf te kunnen beschermen. Als je door een dief gedwongen wordt om je telefoon te ontgrendelen, dan moet je een fake code kunnen intoetsen waarbij het lijkt alsof het toestel ontgrendeld is maar je geen toegang hebt tot bv berichten. Wipen is ook een optie idd, maar dan onzichtbaar. Zodat het lijkt alsof de telefoon normaal is ontgrendeld, maar ondertussen al je berichten, apps etc zijn gewist.

Om dezelfde reden zou er ook een shadow mode voor uitschakelen moeten bestaan. Als iemand je telefoon steelt en dan uitzet, dan moet het toestel zich gedragen alsof het is uitgeschakeld, maar ondertussen moet het aan blijven staan en z'n locatie blijven doorgeven.

Dat heet misleiding van het recht en verdient op zichzelf al een paar jaar gevangenisstraf.

Als je het gebruikt om de politie voor de gek te houden ja. Maar zoals ik zei, daarvoor bedoelde ik het niet.

Dat idee kreeg ik al toen ik 3 jaar geleden het programma Hunted bekeek en zag hoe ver de politie al gaat met het opeisen van telefoons van mogelijke getuigen. Het gaat al veel te ver nu.

Een 2e pincode... zeker niet veilig en voegt alleen maar complicatie toe voor de eindgebruiker.
Dat is net als een 2e (hang)slot op je voordeur waar een raam in zit.

Ik denk dat daar niet een makkelijke oplossing voor is anders dan je telefoon wipen na X-keer foutief. Je kan wel gaan werken met stem verificatie, of speciale sleutels (denk ssh key). Maar die zijn allemaal even gevoelig of te complex voor een eindgebruiker.

Er zou een feature moeten kunnen komen in je telefoon zodat bij gebeuik van die 2e ‘emergency code’ na invoeren je telefoon gewiped wordt en je er plain in zit.

Waarom zo ingewikkeld? Als het zo makkelijk is om eventueel belastend of privacy gevoelig materiaal van je telefoon te wissen laten we dan gewoon verbieden dat opsporingsdiensten mobieltjes in beslag nemen, gegevens bij providers opvragen of telefoons aftappen. Met terugwerkende kracht natuurljk, zodat al dat bewijs tegen criminelen uit die gekraakte PGP-serve ongeldig wordt verklaard.

Oke, het maakt het volgen en oprollen van criminele netwerken een stukje lastiger maar we krijgen er wel als burger en als zeeeer verontruste tweakers op deze site wel de zekerheid voor terug dat agentjes niet zomaar in onze mobieltje rondneuzen en de geheime diensten ons private internetgedrag niet gaan napluizen.

Die geruststellende zekerheid moet ons dat beetje voordeel voor de criminelen toch wel waard zijn!!

De meeste mensen maken gebruik van cloud diensten, waaronder voor een backup van hun telefoon.

De data waarin de overheid interesse heeft zit toch al in die backup. Cloud providers zoals Google en Apple kunnen gewoon gedwongen worden om die informatie vrij te geven en dat doen ze ook. Apple heeft ook recent icloud data vrij gegeven aan de overheid na een terroristische aanslag op een militaire basis.

Er is om die reden eigenlijk geen noodzaak om de inhoud van een telefoon te raadplegen, het zal zeer waarschijnlijk niets opleveren.

Even advocaat van de duivel: voordat computers en encryptie bestond, was het onmogelijk om informatie geheim te houden als je het niet alleen in je hoofd had.

Als je een dikke kluis had, dan moest je die gewoon openmaken en anders werd de kluis gewoon opengebroken. Waarom mag dit niet met een smartphone?

[Reactie gewijzigd door Q op 5 februari 2020 11:24]

Het verzoek om je code af te geven wordt hier vermoedelijk gelijk gesteld aan een huiszoekingsbevel. Als je daar geen gehoor aan geeft, dan ben je ook strafbaar. Natuurlijk moeten ze zwaarwegende redenen hebben om je te dwingen je codes af te geven.

Het verzoek om je code af te geven wordt hier vermoedelijk gelijk gesteld aan een huiszoekingsbevel. Als je daar geen gehoor aan geeft, dan ben je ook strafbaar.

Geen gehoor geven aan een huiszoeking maakt je niet strafbaar. Het zorgt er wel voor dat je een mooie deuk in het slot op je deur er aan overhoudt.

over het algemeen hoef je niet mee te werken aan je eigen vervolging, maar je hebt niet het recht om dan mogelijk bewijsmateriaal te vernietigen. Dus het gebruik van zo'n wipe all code is op zich al strafbaar.

Bedoel je dit niet?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rubber-hose_cryptanalysis

Volgens mij heeft Julian Assange aan zo een filesystem gewerkt.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rubberhose_(file_system)

of zoals de politici het ook altijd spelen: dat kan ik me niet meer herinneren...

Dat kan je gewoon instellen. Bij mij is 10x fout een wipe op mijn iPhone. Plus als ik de aan-uit knop en de volume knop omhoog ingedrukt houdt vergrendeld hij touchid. Dan wordt het nog moeilijker.

Volgens mij kan je op veel toestellen meerdere accounts aanmaken. Dan geef je gewoon de code van het 2e account en blijven de eigen gegevens netjes verborgen.

Dat heeft bunq

Hoog tijd voor een emergency wipe code op je gsm, emergency wipe password op je computers. Ontgrendelen met correcte code -> OK, ontgrendelen met emergency wipe code -> factory reset.

De belgische overheid wil almaar meer info over zijn burgers:
- Vingerafdrukken op paspoort.
- Camera's op elke hoek van de straat.
- tracking van GSM's (Kortrijk)
- Er zijn een heleboel overheidsdiensen (gemeentelijk, vlaams, federaal), waar je zonder gsm of computer geen gebruik meer kan van maken (verplicht digitaal - enige mogelijkheid, geen loket dienst). Ze maken het je gemakkelijk, zeker nu met de nieuwe ITSME login mogelijkheid (i.p.v. paspoort). Om ITSME te kunnen gebruiken moet je toegang geven tot je locatie gegevens, opnieuw extra info die ze over je hebben...
Wie weet waar ze nog alllemaal mee bezig zijn, waar we nog niet van op de hoogte zijn...

Maar ondertussen willen we wel dat bijvoorbeeld een verkrachter van een kind wordt veroordeeld, en niet dat hij binnen paar dagen weer op straat staat. Als het bewijs op de telefoon staat dan wil je die graag ontvangen. Hoe sta je daar dan in?

We, in dit geval jij, moeten af van het denken, dat misdrijven alleen door het vrijgeven van telefoondata worden of kunnen worden opgelost. In jou voorbeeld (verkrachter) is het al mogelijk om de GSM-data uit te peilen en dus de aanwezigheid op een bepaalde plek op een bepaalde tijd vast te stellen.

Bij verkrachtingen zijn vaak andere bewijzen (DNA!) bepalend. Data op telefoons zelden of nooit, tenzij de verkrachter z'n eigen misdaad staat te filmen, maar dat zou zelfs enkel een extra bewijs zijn en nooit het enige of doorslaggevend bewijs.

En "last but not least"; in het verleden is de politie ook in staat gebleken om misdaden op te lossen. Ook in tijden dat er geen mobiele telefoons waren. Data op een mobiele telefoon kunnen zeker helpen, maar iedereen heeft ook het recht om niet aan z'n eigen veroordeling mee te werken. Als ik lees dat het Hof "vermoeden van onschuld" wil bewijzen met telefoondata, dan vind ik dat wel heel erg ruiken naar een k*tsmoes om vooral toch het mogelijk te maken.

Als je wordt verdacht van iets waarbij de verdachte het kan ontkrachten.. dan laat hij/zij de telefoon wel zien. Heb je iets te verbergen dan zullen ze dat nooit doen. Maar misschien dat ik er anders in sta dan anderen, dit heeft dan puur te maken dat dit in de nabije omgeving een keer is gebeurt.

Als ik wordt verdacht van bijvoorbeeld een verkrachting welke ik daadwerkelijk niet gedaan heb, wil ik nog steeds niet dat de politie door de porno collectie op mijn telefoon gaat kijken. Je bent bekend met het principe "never talk to the police"? Als ze mij al als verdachte bestempelen dan gaat mijn telefoon toegang afgeven niet helpen.

In het beste geval gaan ze van "OK, er stond geen bewijs op de telefoon, we moeten elders verder zoeken". In het slechtste gaan ze in de rechtszaak "kijkt u eens wat een waslijst aan excentrieke porno. Meneer is duidelijk sexueel gefrustreerd, dus die verkrachting past prima in zijn laantje"

Everything you say can and will be used against you.

Niet voor je, tegen je. Dus ja, never talk to the police:
https://www.youtube.com/watch?v=d-7o9xYp7eE

Men kan alles zo verdraaien dat je er altijd verkeerd uitkomt. Ik zeg overigens niet dat zoiets aan de lopende band gebeurd. De meeste agenten en onderzoekers zijn niet uit om iemand zomaar in de gevangenis te krijgen. Maar helaas is het in het verleden al veelvuldig gebeurd.

Maar ondertussen willen we wel dat bijvoorbeeld een verkrachter van een kind wordt veroordeeld, en niet dat hij binnen paar dagen weer op straat staat. Als het bewijs op de telefoon staat dan wil je die graag ontvangen. Hoe sta je daar dan in?

Jeetje wat flauw. Je hebt ingebouwd dat de persoon die verdacht is van een verschrikkelijke misdaad ook schuldig is, daar kun je bijna niet tegenin gaan. In de hypothetische situatie dat een verkrachter van 1000 kinderen alleen te veroordelen is als hij door agenten tot moes geslagen wordt om zo de bekentenis uit hem te krijgen dan vind ik het ook jammer dat dat niet mag. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat de politie het recht moet hebben om een verdachte tot moes te slaan omdat hij om 3 uur 's nachts over een fietspad fietste waar "ergens tussen 2 en 6" een lijk is gedumpt.

Verdachten hebben rechten omdat ze nou eenmaal niet altijd schuldig zijn. Zelfs veroordeelden zijn niet altijd schuldig (gelukkig komen we er soms achter dat dat zo is, helaas niet altijd).

Ten eerste moet er sprake zijn van redelijke verdenking om de afgifte af te dwingen (zie het als een huiszoekingsbevel). Ten tweede, als je onschuldig bent, heb je niets te verbergen toch? Dan zullen ze niets vinden en sta je weer met 1 voet buiten de deur.

Ten tweede, als je onschuldig bent, heb je niets te verbergen toch? Dan zullen ze niets vinden en sta je weer met 1 voet buiten de deur.

Dat is ook een slecht argument. Dit argument rechtvaardigt willekeurige maatregelen op basis van welbevinden van individuele agenten. Immers, je hebt toch niets te verbergen? Waarom laat je een agent niet binnen wanneer hij of zij daar om vraagt, je hebt toch niets te verbergen? Waarom wil je niet dat de agent die naast je woont en waarmee je een burenruzie hebt iedere ochtend jouw auto doorzoekt, je hebt toch niets te verbergen?

De rechters in kwestie hebben prima argumenten gegeven, daar kun je het mee eens en mee oneens zijn maar dit soort argumenten doen meer kwaad dan goed.

Voor dergelijke gevallen:
- opvragen gegevens van telecom providers, meer werk omdat ze toestemming nodig hebben van de onderzoeksrechter, maar niet onmogelijk. Het sluit in ieder geval uit dat ze in je gsm of computer gaan neuzen, om dan niets relevant te vinden (waarvoor ze je oppakken) maar wel te weten komen dat je drie buitenechtelijke relaties hebt.
- communicatie met derden, impliceert dat ze de telefoon of computer van het slachtoffer kunnen bekijken, als die daar zijn toestemming voor geeft. Ook weer omslachtiger, maar niet onmogelijk.

Onder het mom van terorisme, kinder misbruik, e.d. wordt steeds meer van onze privacy te grabbel gegooid voor een overheid, die daar alles behalve voorzichtig mee omgaat. Benieuwd hoelang het zal duren voor de eerste succesvolle hack op de vingerafdruk database plaatsvind...

Je moet de "bewijzen" op een telefoon ook niet overdrijven. Misschien kan je bewijzen dat iemand in de buurt van een verkrachting (of andere misdaad) was, maar dat is geen bewijs dat de eigenaar van de telefoon ook de verkrachter/misdadiger was. De kans dat alles live gefilmd is met de telefoon is nihil. Misschien dat er bij een misdaad die met meerdere personen is gepleegd wat informatie te vinden is over plannen en afspraken. Als het een dader alleen was wordt die kans al klein. Een verkrachting is zelden voorbereid.
Het belang van data op een telefoon wordt schromelijk overschat. Moeten we daarvoor allemaal onze rechten opgeven? Als deze trend nog even doorgaat kan straks elke agent om je telefoon vragen om even te kunnen snuffelen of je misschien ergens verdacht kan worden.
Vroegen kon men ook verkrachters en misdadigers opsporen, zonder dat die een telefoon hadden!

Oke maar er zijn nog miljoenen andere zaken, en een telefoon is toch iets waar je vaak veel mee doet.

Moeten we daarvoor allemaal onze rechten opgeven? Als deze trend nog even doorgaat kan straks elke agent om je telefoon vragen om even te kunnen snuffelen of je misschien ergens verdacht kan worden.

Als je America in gaat, dan kunnen ze dat inderdaad doen zonder reden.. 2 keer meegemaakt, niet prettig idd.

Vroegen kon men ook verkrachters en misdadigers opsporen, zonder dat die een telefoon hadden!

Elk bewijs is bewijs.. Er zijn ook heel veel misdadigers vrij gekomen omdat er niet voldoende bewijs was.

Een Whatsapp conversatie is gemakkelijk verkeerd te interpreteren en met die korte reacties kan je een opmerking ook gemakkelijk uit de context halen en daarmee "bewijzen" dat iemand iets van plan was haar hij of zijn niet eens aan gedacht heeft.
Gegevens uit een telefoon moeten wel juist geïnterpreteerd worden. Zeker als je met een soort tunnelvisie een telefoon gaat bekijken kan je met wat creatieve uitleg heel veel bewijzen vinden die helemaal geen echt bewijs zijn. We moeten de waarde van een telefoon als bewijsmiddel niet overschatten, anders zetten we straks steeds meer onschuldigen achter de tralies en blijven de echte daders vrij rondlopen.

Dan moeten we ook iets maken dat zodra er een huiszoeking komt al het papier spontaan wordt vernietigd.

Er zijn kluizen te krijgen die de inhoud vernietigen als je de verkeerde code intoetst.

Er zijn mensen die snel nog even de open haard aansteken.

Als jij onder toezicht van de politie een dergelijke code opgeeft en daarbij je apparaat wordt gewiped, weet ik vrij zeker dat dit niet positief voor jou gaat uitvallen, aangezien je potentioneel bewijsmateriaal bewust vernietigd. Lijkt me niet slim om te doen.

Een encryptie-tool als Veracrypt heeft daar een 'dingetje' voor: plausible deniability. Komt er op neer dat je een encrypted container binnen in een encrypted container kan maken. Met het ene wachtwoord kom je in de fake omgeving, met het ander in de echte. En omdat encrypted data lijkt op random data kan je blijven ontkennen dat er een tweede, geheime container is...

https://www.veracrypt.fr/en/Plausible%20Deniability.html

Een encryptie-tool als Veracrypt heeft daar een 'dingetje' voor: plausible deniability. Komt er op neer dat je een encrypted container binnen in een encrypted container kan maken. Met het ene wachtwoord kom je in de fake omgeving, met het ander in de echte. En omdat encrypted data lijkt op random data kan je blijven ontkennen dat er een tweede, geheime container is...

Ja, maar het is wel héél moeilijk om te zorgen dat er absoluut geen informatie uit of over de geheime container naar buiten lekt. Nooit. En als dat eenmaal gebeurd is, dan kunnen ze daarmee aantonen dat die container bestaat, en wèg is je 'plausible deniability'.

Hoewel ik het met je eens ben dat de Belgische overheid te ver gaat qua privacy maatregelen, heeft itsme geen toegang tot je locatie gegevens en hier ook nooit om gevraagd (op Android in ieder geval).

deze website: hoe maak ik een ITSME account, onder email veld:
Ik ga akkoord met het gebruik van mijn locatiegegevens voor veiligheidsredenen, zoals wordt uitgelegd in het privacybeleid van itsme®.

Opnieuw van het zelfde laken een broek: veiligheid!!!, privacy: don't give a s**t.

[Reactie gewijzigd door jpgview op 5 februari 2020 09:51]

Maak wel even een cruciaal onderscheid.
Je hebt enerzijds de schandalige praktijken van de Belgische overheden (vingeradruk, ANPR camera's, GSM data, ...) onder allerlei valse voorwendsels. Dat is laakbaar en daar zouden we als burgers tegen moeten optreden. De overheid is de uitvoerende macht (met het Parlement als wetgevende macht)
Anderzijds gaat het hier over het vergaren van bewijsmateriaal door de politie, justitie en uiteindelijk de rechtbank, wat de rechterlijke macht is en NIET de uitvoerende of wetgevende macht. Het gaat over hoe welke middelen geklasseerd moeten worden in een juridische context. Alle andere machten moeten zich daaraan houden, tenzij het Parlement (als wetgevende macht) met een andere wet komt.
Nu zie ik niet zo goed in waarom we als burgers (de vertegenwoordigers van het Parlement wordt verkozen door de burgers) tevreden zouden moeten zijn met verdachten (crimineel ben je pas na een veroordeling) die hun telefoon niet willen vrijgeven?

De belgische overheid wil almaar meer info over zijn burgers:
- Vingerafdrukken op paspoort.

Helaas is dat EU wijd zo geregeld. Ook in Nederland. Op verzoek van USA.
(Kun je zo op internet vinden.)

Het is heel anders dan een huiszoeking, daar hebben ze namelijk geen kennis voor nodig die in je hoofd zit.
Als je niet de deur open doet maken ze hem zelf wel open.

Dit is eerder als het verplicht moeten vertellen waar het moordwapen is begraven: De politie heeft bewijs dat jij een wapen in je bezit hebt gehad dus moet jij wel weten waar het ligt, niet vertellen is 3 jaar brommen.
Of vergelijk het met het ontsleutelen van een gecodeerde brief, jij moet de brief ontsleutelen anders 3 jaar brommen.

Ergo: Jij hebt kennis die leidt tot toegang tot bewijs, jij MOET praten anders straf.

Dit is eerder als het verplicht moeten vertellen waar het moordwapen is begraven: De politie heeft bewijs dat jij een wapen in je bezit hebt gehad dus moet jij wel weten waar het ligt, niet vertellen is 3 jaar brommen.

En als ze nou geen bewijs hebben en even in je telefoon willen neuzen om er zeker van te zijn dat er toch echt niks strafbaars te vinden is?

Een onderzoeksrechter moet zijn daden verantwoorden, dus zomaar even in de telefoon neuzen is ook strafbaar. Meer nog, de onderzoeksrechter zal eerst moeten aantonen dat jij de smartphone kan ontgrendelen.

Meer nog, de onderzoeksrechter zal eerst moeten aantonen dat jij de smartphone kan ontgrendelen.

Waarschijnlijk zal die onderzoeksrechter ook aan moeten tonen dat er op jouw telefoon bewijs te vinden is wat relevant is voor de zaak.

Als dat niet zo is, dan kunnen ze hiermee iedereen dwingen om toegang tot de telefoon te verschaffen zodat de politie op zijn gemakje naar eventuele strafbare feiten kan gaan vissen.

Dan zou het niet jouw probleem moeten zijn maar die van hen. Zij kunnen geen bewijs vinden? dan houdt het daar op.

Precies, maar ze maken het dus jouw probleem door het strafbaar te maken...

Voor de duidelijkheid: ik ben tegen deze ontwikkeling. Ik vind niet dat je iemand mag verplichten te praten, al helemaal niet om op die manier bewijs te vergaren tegen die persoon.

Ik vind dit vergelijkbaar met een huiszoekingsbevel. De politie moet wel zijn werk kunnen doen, als jouw dochter slachtoffer wordt van een kinderlokker dan verander je wel van gedachten vermoed ik.

als jouw dochter slachtoffer wordt van een kinderlokker dan verander je wel van gedachten vermoed ik.

Dat is een ontzettende dooddoener, niet doen.

Wel weer typisch dat bij maatregelen die een ernstige inbreuk van de privacy veroorzaken er altijd eerst geschermd wordt met 'pedofielen', 'terroristen'!!!!!1!
Ondertussen zie je dat wanner zo'n regel eenmaal is geïmplementeerd er gretig misbruik van gemaakt wordt in allerlei andere, lang niet zo ernstige zaken. (of zelfs zonder aanklacht/rechtszaak/verdenking password eisen)
Zie ook het VK waar ze proberen advocaten te dwingen hun apparaten te onsleutelen om informatie over cliënten te krijgen, die worden niet eens ergens van verdacht maar zijn wel veroordeeld:

A London court today found Muhammad Rabbani guilty of willfully obstructing the police by failing to hand over device passwords and the PIN code for his smartphone after he had been detained at a UK airport.

The law being used by UK authorities to force people to provide access keys to their digital devices is Schedule 7 of the Terrorism Act 2000 — which is supposed to be used solely to determine whether a person is directly involved in the “commission, preparation or instigation of acts of terrorism”.

In this instance, after again refusing to reveal his passwords, he says he was handed a leaflet stating it is now compulsory to surrender passwords. He was then arrested, and, in May, charged with obstructing justice.

bron

Inmiddels ook hiervoor veroordeeld.
Let op: Hij is niets anders tegen hem ten laste gelegd, hij was geen verdachte, er liep geen rechtszaak.

[Reactie gewijzigd door daan! op 5 februari 2020 12:38]

Waarom klinkt dit is als

"Maar Juffrouw! Hij gaf zijn Code niet! Daarom heb ik hem opgesloten in de kast! Hij heeft zus en zo gedaan en anders konden wij dat niet bewijzen!"

je moet je afvragen of het recht systeem niet gewoon gebreken heeft op andere gebieden als zij je code MOETEN hebben als verdachten, (niet veroordeeld dus) Ik vind dan wel dat zij moeten kunnen aantonen dat ze alles hebben geprobeerd wat ze konden, en dat zij dus niet anders nog kunnen dan jou telefoon te door zoeken, alleen DAN vind ik dat het Misschien, onder specifieke omstandigheden dat het mag, afhankelijk wat de aanklacht is(I.E mogelijke terreur aanslag),

maar, als men de code geeft moet je je afvragen of er überhaupt wel wat nuttigs opstaat. persoonlijk zou ik juist niet mijn daily driver smartphone gebruiken maar een burner die ik om de zoveel tijd weg smijt. Ze moeten dan wel aan kunnen tonen dat het bewijs op die telefoon zou kunnen staan en dat moet dan zo zeker zijn dat ze nergens anders meer heen kunnen dan die telefoon.

Bij een verdachte vind ik dit wat vergaan. Je moet dan op zijn minst veroordeeld zijn. Hoe moet je nu vertrouwen hebben in je rechts systeem als ze je dingen gaan afdwingen terwijl ze niet eens genoeg bewijs hebben om je te veroordelen.

Hoe zit het dan met politici die verdacht worden? Mogen die dan ook worden gedwongen hun code af te staan? Zullen wij hier optimistisch of pessimistisch over nadenken?

Je moet dit ook niet zien alsof iedere politieagent zomaar op straat even je codes mag opvragen. De bureaucratie voor een huiszoekingsbevel zal hier ook nodig zijn, mogelijk moet het zelfs via de rechter gespeeld.

Zwijgrecht.
Geen face of vingerprint unlock.
Done.

Zwijgrecht.
Geen face of vingerprint unlock.

Precies waar ik aan dacht. Fundamenteel recht op zwijgen is nog steeds van kracht, en daarmee is de impact van deze uitspraak voor verplichte afdracht van een code volgens mij direct geminimaliseerd.

Ik schat in dat dit eerst nog naar het Europees hof zal gaan, en dan is er een definitief besluit.

Maar voor mensen met criminele ideeën, houd je gegevens niet op een telefoon. En voor anderen geld hetzelfde.

Ik zie nogal wat haken en ogen, en feitelijk zit je nog steeds mee te werken aan je eigen proces...

Staat ook duidelijk in hun verklaring: "Daarnaast stellen de rechters dat het recht om niet mee te hoeven werken aan de eigen vervolging vooral bedoeld is om een eerlijk proces te garanderen door onjuiste verklaringen die onder dwang zijn afgelegd, uit te sluiten."

Ze gaan naar de geest van de wet uitvoeren, niet de letter.

Ik denk dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hier nog wel het een en ander van gaat vinden.
Waarschijnlijk iets anders dan het Belgische Hof van Cassatie.

En dat lijkt me een uitstekende uitleg. Immers in dat opzicht is het niet veel anders dan een woning waarvan de verdachte niet wil dat de politie de verboden spullen in de kelder vindt.

Nee, het is hetzelfde als een kluis, in code taal geschreven brieven of een verborgen ruimte. Ze hebben de telefoon.

[Reactie gewijzigd door septillion op 5 februari 2020 08:59]

ik denk dat het beter is om te zeggen dat het hetzelfde is als zeggen "het moordwapen ligt in het bos, bij de derde grote boom links onder een bramenstruik". oid
want in theorie leid (dankje Jelle) je ze naar bewijs voor de misdaad toe.

[Reactie gewijzigd door Foxtrot3309 op 5 februari 2020 11:02]

Dan moet dat bewijs wel op je telefoon staan. Als je geen toegang geeft terwijl je niets gedaan hebt dan heb je wel de schijn tegen. Dit is niet een agent die je op straat tegenkomt die even in je telefoon wilt kijken. Hiervoor zit je al even vast, ben je bij de rechter geweest etc.

We hebben het wel over privacy, maar in hoeverre heb je die als verdachte in bijv. een moordzaak? Als je telefoon al wordt afgeluisterd, je huis wordt doorzocht en je misschien zelfs gevolgd wordt. Waarom zou je dan niet in een telefoon mogen kijken als justitie als daar een gedegen reden voor is?

Je bent inderdaad al voor een rechter geweest, die na afweging geoordeeld heeft dat het legitiem is om de onderzoeksrechter het bevel te laten geven om een huiszoeking te doen (die wordt uitgevoerd door de politie). Dit zijn geen lichte stappen, er zitten allerlei controles op het proces. De politie kan dus NIETS doen zonder een rechterlijk bevel (net als bij een huiszoeking).

leid.

Nee, je ontgrendeld de telefoon. Daar kan het bewijs te vinden zijn.

Nee, want je moet op de telefoon nog steeds zelf zoeken naar waar het bewijs is dat je zoekt.

Verder mogen ze ook zonder sleutel je huis in en je auto doorzoeken, dus in die zin gaat de overeenkomst met de kluis ook niet op.

"Daarnaast stellen de rechters dat het recht om niet mee te hoeven werken aan de eigen vervolging vooral bedoeld is om een eerlijk proces te garanderen door onjuiste verklaringen die onder dwang zijn afgelegd, uit te sluiten."

Zou dat betekenen dat een juiste verklaring onder dwang geen probleem is?

Een verklaring onder dwang is juridisch gezien "onjuist", dus een juiste verklaring onder dwang bestaat niet.
Het concept "dwang" bij een verklaring, maakt de verklaring meteen nietig.

Is het verplichten een toegangscode af te geven dan niet eigenlijk een verklaring onder dwang?

Nee. Je verklaard (officieel of plechtig vertellen, uitleggen) niets.
Hierbij verleen je slechts toegang tot feitelijk, ongemanipuleerd bewijs.

Ik zie het echt hetzelfde als een huiszoeking. Daarbij mogen ze je deur forceren als je de sleutel niet wilt geven. Je telefoon forceren schijnt lastiger te zijn.
Daarom vind ik dit wel positief. Meer mogelijkheden tot waarheidsvinding. Mits wel met de juiste machtiging, zoals een huiszoekingsbevel.

[Reactie gewijzigd door frickY op 5 februari 2020 13:09]

Inderdaad werk je mee aan je eigen proces. De reden waarom die ondergeschikt is, wordt netjes uitgelegd in het arrest (waarmee ik niet wil zeggen dat ik ermee akkoord ga)

Ik zie een grote markt voor telefoons die, bij het ingeven van een specifieke pin, zich helemaal reset of een paar specifieke mappen wist. Op die manier heb je toch meegewerkt door de pin van de telefoon te geven. Ze zullen daar waarschijnlijk wel aan gedacht hebben maar toch.

Als je DNA moet afstaan of moet blazen ben je ook verplicht om mee te werken aan je eigen proces.

De pincode van je telefoon is per definitie een stukje non informatie die op zichzelf geen strafbaar feit blootlegt. Je kan niet veroordeeld worden door het gegeven zelf.

Meewerken aan het afstaan van DNA of vingerafdrukken is optioneel. Meewerken is echter een stuk minder pijnlijk dan een paar potige agenten die het door middel van fysiek druk van je afnemen.

Andere mogelijkheid is dat je per pin code een ander profiel unlocked.
Je geeft ze een pin code van een profiel waar je alleen maar je koetjes en kafjes mee doet. En op dezelfde telefoon zit er ook een profiel waar je de contacten e.d van je "zaakjes" beheerd.

Zo hebben ze niet direct het idee dat er iets ontbreekt en lijkt alles normaal.
Maar ze zijn natuurlijk ook niet dom.. uiteindelijk is er ergens een spoor van een app e.d die verklapt dat er zon systeem aanwezig is.

Vind het allemaal maar een gevaarlijke veronderstelling. En een "geest van de wet" vind ik tegenwoordig ook een gevaarlijke actie. Een wet hoort nooit op meerdere/andere manieren uitgelegd te worden.

Mag hopen dat er wel een strenge controle en rechtsgang is voordat ze het recht krijgen om je om je code te vragen. Want het vreemde is dat 'je huis" in de wet wel een duidelijke afbakening heeft in wat de rechtelijke macht wel en niet mag en met een duidelijke getoetste afweging, maar hier dit wel erg snel wordt afgedaan.

Uiteindelijk verwacht ik wel dat de echte criminelen ook wel weer iets anders technologisch verzinnen wat deze wet nutteloos maakt voor de echte Bad boys.

Je geeft ze een pin code van een profiel waar je alleen maar je koetjes en kafjes mee doet. En op dezelfde telefoon zit er ook een profiel waar je de contacten e.d van je "zaakjes" beheerd.

Er is al encryptie-software die precies dat doet. Je kunt ook niet bewijzen of het tweede profiel bestaat, dus kun je als verdachte altijd zeggen dat het niet bestaat.

En een "geest van de wet" vind ik tegenwoordig ook een gevaarlijke actie. Een wet hoort nooit op meerdere/andere manieren uitgelegd te worden.

Het interpreteren/uitleggen van de wet en handelen naar de geest van de wet is expliciet de taak van de rechter. Anders krijg je situaties waarin iemand iets doet wat (taal)technisch net niet onder een bepaalde wet valt en daar zomaar mee wegkomt. Als de werkelijkheid teveel afwijkt van wat de wet heeft verboden dan zegt een rechter dat en veroordelen ze niet.

Er is al encryptie-software die precies dat doet. Je kunt ook niet bewijzen of het tweede profiel bestaat, dus kun je als verdachte altijd zeggen dat het niet bestaat.

Dat klinkt heel veel makkelijker dan het in werkelijkheid is.

Als je niet heel zorgvuldig bent, dan laat die software, of het gebruik van het tweede profiel, sporen na. Op de telefoon, bij de telefoonmaatschappij, bij mensen met wie je communiceert, etc. Dan is daarmee aangetoond dat het tweede profiel bestaat, en is de bewering dat dat profiel niet bestaat dus duidelijk een leugen, waar ze niet in zullen trappen.

Het tweede profiel op een mobiel is hypothetisch, dus vraag me af hoe je nu al weet dat dat sporen achterlaat

Verder vraag ik me af wat voor sporen je bedoelt.

Het tweede profiel op een mobiel is hypothetisch, dus vraag me af hoe je nu al weet dat dat sporen achterlaat

?? Je bedoelt dat niemand weet of er al dan niet een tweede profiel is ?

Punt is dat de politie wel weet dat een tweede profiel mogelijk is. Dus gaat de politie zoeken naar aanwijzingen voor het bestaan van een (of meer) andere profielen. En het is nogal moeilijk om te zorgen dat een 'geheim' profiel nergens sporen achterlaat.

[/quote]
Verder vraag ik me af wat voor sporen je bedoelt.
[/quote]
Appjes die je wel ontvagen/verstuurd hebt, maar die niet op je telefoon staan, mensen waar je wel regelmatig contact mee hebt, maar die niet als contact vermeld staan. Telefoontjes die je gepleegd of ontvangen hebt (blijkens jouw telefoonrekening, of die van iemand anders), maar die niet in de belgeschiedenis staan. Websites die je wel bezocht hebt, maar die niet in je internet-geschiedenis staan. Apps die je gebruikt, maar de gegevens van het bijbehorende account staan niet op de telefoon. Of de hele app staat er niet op (omdat ie exclusief bij het andere profiel hoort). Apps hebben allemaal al enige tijd geen update gehad. Geheugen van de telefoon is vol, maar het is niet duidelijk met welke data. Etc. etc. etc.

Allemaal mogelijkheden. En nog veel meer waar alleen een expert van weet. Misschien niet allemaal tegelijk van toepassing, maar je hoeft maar één ding over het hoofd gezien te hebben, en je tweede profiel is niet meer geheim. En een foutje is makkelijk gemaakt. We blijven slechts menselijk...

Punt is dat de politie wel weet dat een tweede profiel mogelijk is. Dus gaat de politie zoeken naar aanwijzingen voor het bestaan van een (of meer) andere profielen. En het is nogal moeilijk om te zorgen dat een 'geheim' profiel nergens sporen achterlaat.

Hoezo?

Appjes die je wel ontvagen/verstuurd hebt, maar die niet op je telefoon staan, mensen waar je wel regelmatig contact mee hebt, maar die niet als contact vermeld staan. Telefoontjes die je gepleegd of ontvangen hebt (blijkens jouw telefoonrekening, of die van iemand anders), maar die niet in de belgeschiedenis staan. Websites die je wel bezocht hebt, maar die niet in je internet-geschiedenis staan. Apps die je gebruikt, maar de gegevens van het bijbehorende account staan niet op de telefoon. Of de hele app staat er niet op (omdat ie exclusief bij het andere profiel hoort). Apps hebben allemaal al enige tijd geen update gehad.

Dat is allemaal te wissen. Het gebrek aan die data is geen bewijs voor het bestaan van een geheim profiel (er voor het gemak even van uitgaande dat dat ongeveer hetzelfde werkt als een geheime partitie bij encryptiesoftware).

Geheugen van de telefoon is vol, maar het is niet duidelijk met welke data. Etc. etc. etc.

In het geval van plausible deniability is het geheime profiel niet leesbaar en neemt het ook geen ruimte in. Het gevaar is dat je bij het openen van de 'gewone' modus de versleutelde gegevens wist (tenzij je beide sleutels invoert).

[Reactie gewijzigd door Patriot op 5 februari 2020 17:29]

Dat is allemaal te wissen. Het gebrek aan die data is geen bewijs voor het bestaan van een geheim profiel

Een gebrek aan bepaalde gegevens, in combinatie met de aanwezigheid van andere gegevens, kan wel degelijk een bewijs zijn voor het bestaan van een geheim profiel. Het gaat om het patroon.

Bijv: als jij gisteren 10 mensen gebeld hebt (dat weten ze op een andere manier), en behalve nr. 5 en 7 staan die allemaal in je belhistorie, dan is dat een aanwijzing. En zo kunnen er meer aanwijzingen zijn. Geen bewijs, dat klopt, maar je krijgt er wel vragen over, en als je dan geen goede verklaring hebt, terwijl een geheim profiel wel een goede verklaring is, dat zullen ze er vanuit gaan dat je staat te liegen. En dan gaan ze verder spitten. Uiteindelijk staan ze dan bij de officier van jusitie, met hun bewijzen voor het geheime profiel, en een verzoek om jou te verplichten dat profiel te ontgrendelen.

er voor het gemak even van uitgaande dat dat ongeveer hetzelfde werkt als een geheime partitie bij encryptiesoftware.

Prima als we daar vanuit gaan, alhoewel ik betwijfel of zo'n feature ooit algemeen beschikbaar zal worden. Er is waarschijnlijk te weinig vraag naar van reguliere consumenten, en de vraag die er wel is, komt waarschijnlijk hoofdzakelijk uit het criminele circuit. Dan kan het om die reden wel eens gewoon verboden worden.

Maar goed, uitgaande van een geheime partitie: lees dan even na welke voorzorgen je moet nemen als je een geheime partitie ook geheim wilt houden. Je kunt er nooit vanuit gaan dat zoiets makkelijk is. Als je dat wel denkt, dan is de kant groot dat je jezelf al snel verraadt.

Een gebrek aan bepaalde gegevens, in combinatie met de aanwezigheid van andere gegevens, kan wel degelijk een bewijs zijn voor het bestaan van een geheim profiel. Het gaat om het patroon.

Bijv: als jij gisteren 10 mensen gebeld hebt (dat weten ze op een andere manier), en behalve nr. 5 en 7 staan die allemaal in je belhistorie, dan is dat een aanwijzing. En zo kunnen er meer aanwijzingen zijn. Geen bewijs, dat klopt, maar je krijgt er wel vragen over, en als je dan geen goede verklaring hebt, terwijl een geheim profiel wel een goede verklaring is, dat zullen ze er vanuit gaan dat je staat te liegen. En dan gaan ze verder spitten. Uiteindelijk staan ze dan bij de officier van jusitie, met hun bewijzen voor het geheime profiel, en een verzoek om jou te verplichten dat profiel te ontgrendelen.

Je kan selectief wissen, dus het feit dat er maar een deel in staat zegt niets.

Prima als we daar vanuit gaan, alhoewel ik betwijfel of zo'n feature ooit algemeen beschikbaar zal worden. Er is waarschijnlijk te weinig vraag naar van reguliere consumenten, en de vraag die er wel is, komt waarschijnlijk hoofdzakelijk uit het criminele circuit. Dan kan het om die reden wel eens gewoon verboden worden.

Je doet net alsof er geen legale redenen zijn om te verbergen wat je doet, dat is faliekant onzin. Verder kan het inderdaad verboden worden, maar dat is niet relevant. Ze kunnen alles verbieden.

Maar goed, uitgaande van een geheime partitie: lees dan even na welke voorzorgen je moet nemen als je een geheime partitie ook geheim wilt houden. Je kunt er nooit vanuit gaan dat zoiets makkelijk is. Als je dat wel denkt, dan is de kant groot dat je jezelf al snel verraadt.

Excuus als ik impliceerde dat het 100% waterdicht was. Dat gezegd hebbende kan de software een boel van de nadelen die daar genoemd worden überhaupt wegnemen. Is dat 100% veilig: Nee, nooit. Dat bestaat ook niet. Kun je een niveau van veiligheid behalen waarbij je een minieme kans hebt om (uitsluitend op basis van de telefoon) hooguit de max 3-5 jaar die je voor dit specifieke misdrijf krijgt? Absoluut.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 5 februari 2020 20:31]

Een complete reset is niet handig, want dan zou je ook nog verdacht kunnen worden van vernietiging van bewijs. En zie dan maar eens te bewijzen dat je niet met opzet de reset'n'unlock code hebt ingetoetst.

Een aantal mappen wipen kan. Maar wipen is een intensief proces waardoor er opvallende lags optreden.

Dan moet eerst worden bewezen dat dat bewijs bestond. En daar was nou net die toegang tot de telefoon voor nodig.

Dan moet eerst worden bewezen dat dat bewijs bestond. En daar was nou net die toegang tot de telefoon voor nodig.

Waarschijnlijk hoeft dat niet. Het feit dat je (aantoonbaar) iets vernietigd hebt wat bewijs zou kunnen zijn, zal wel voldoende zijn om je te veroordelen voor vernietiging van bewijs. Anders wordt het wel heel moeilijk om iemand daarvoor te veroordelen. Bedenk ook dat het expres vernietigen van mogelijk bewijs een zeer sterke aanwijzing is dat het inderdaad bewijs was.

je hoeft niet te wipen. Andere inhoud weergeven bij andere code is perfect mogelijk.
veracrypt kan dit op een pc bijvoorbeeld.

Een complete reset is niet handig, want dan zou je ook nog verdacht kunnen worden van vernietiging van bewijs. En zie dan maar eens te bewijzen dat je niet met opzet de reset'n'unlock code hebt ingetoetst.

Een aantal mappen wipen kan. Maar wipen is een intensief proces waardoor er opvallende lags optreden.

Encrypted fileysysteem wat met plausible deniability werkt. Een echte PIN die alles laat zien, en een nepper die een pristien verleden tevoorschijn tovert. Voor desktop systemen bestaat dat al.

Dan maak je je even goed strafbaar, aan het moedwillig vernietigen van bewijs: http://www.wetboek-online...van%20Strafrecht/189.html

Je verwijst nu naar een Nederlandse wet, onder een artikel dat gaat over een uitspraak van een Belgische rechter. Geldt in België een soortgelijk verbod op het vernietigen van bewijs. En vooral, weegt dat, in België, zwaarder dan het recht niet mee te werken aan je eigen veroordeling?

Tja, ze moeten dan nog weten dat je iets vernietigd hebt. Als er slechts enkele mapjes worden gewist, hoe kunnen ze te weten komen dat die gewist zijn?
Is beetje afwegen wat dan het "strafbaarst" is, hetgeen op je telefoon staat of het vernietigen van bewijs

Dan maak je je even goed strafbaar, aan het moedwillig vernietigen van bewijs: http://www.wetboek-online...van%20Strafrecht/189.html

Advocaat van de duivel:

Doe je dat? Als jij niet degene bent die de code ook kiest daadwerkelijk in te voeren?
Jou werd tenslotte alleen maar gevraagd een PIN te geven om het toestel te ontsleutelen; en dat deed het ook.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 februari 2020 21:14]

Grappig altijd die technische benadering van wetgeving hier op Tweakers. Iemand doodschieten is ook alleen maar je wijsvinger bewegen, die maar toevalligerwijs tegen een metalen ding aanknalde? Als jij moedwillig een verkeerde pin invult en men komt er achter dat daarmee bewijs is vernietigd mag je sowieso brommen.

Dat is helemaal geen gek idee. Misschien zelfs een feature dat de telefoon zichzelf terugzet naar fabrieksinstellingen en alle gegevens wist wanneer je een specifieke pincode opgeeft? Dus dat je 1 pincode hebt om je telefoon mee te unlocken en 1 pincode (al dan niet met meer dan 4 cijfers) die de telefoon opdracht geeft alles te wissen. Zou ik geen gek idee vinden.

Zo vraag ik mezelf al jaren af waarom bankpassen die feature niet hebben.
Naast je normale pincode een noodcode die je onder bedreiging kunt geven, en waarbij wanneer ingetoetst direct de politie wordt gewaarschuwd en een negatief banksaldo wordt geveinsd.

Omdat pincodes vaker afgekeken/gestolen worden, dan onder dwang uitgegeven.
En dan nog, \t enige wat je uitlokt met een foute pincode is dat je alsnog in elkaar getimmerd wordt.

Ze hebben ooit startonderbrekers gemaakt voor auto's op basis van vingerafdruk, gevolg was chopped vingers : http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4396831.stm

Dat lijkt me al mogelijk via software om de telefoon te wissen bij een verkeerde manier van unlocken.

Na een google actie kwam ik uit op Locker, maar die schijnt niet meer in de play store van google te staan.

Ladekasten met ingebouwde explosieven die al het materiaal vernietigen is ook een aardige optie. Kan je ook meteen een sticker op de deur plakken zodat agenten eigenlijk het risico niet willen lopen om gewond te raken.

Maar het is uiteraard een prima idee om allerlei voorzieningen voor criminelen in te bouwen. Je moet er toch niet aan denken dat die door legaal verkregen bewijs veroordeeld kunnen worden.

Dat staat dan op vergelijkbaar niveau als vernietigen van mogelijk bewijsmateriaal, dat wordt je in een rechtzaak niet in dank afgenomen en is zeker niet in je eigen voordeel (tenzij er natuurlijk zwaar belastend materiaal op je smartphone staat).

Ik zie een grote markt voor telefoons die, bij het ingeven van een specifieke pin, zich helemaal reset of een paar specifieke mappen wist. Op die manier heb je toch meegewerkt door de pin van de telefoon te geven. Ze zullen daar waarschijnlijk wel aan gedacht hebben maar toch.

Ik voorzie een branching van Lineage OS speciaal voor het criminele circuit.

Je kan dit vergelijken met een huiszoekingsbevel. Als ik je redenering volg, is een huiszoekingsbevel ook een meewerking aan je eigen process.
Veelal geeft een huiszoekingsbevel niet het gewenste resultaat en kan dit gebruikt worden in een process als tegenargument. Hetzelfde zal ook van toepassing worden bij het onderzoeken van een mobiele telefoon. Het is tevens dankzij zulke arresten dat er een duidelijke wetgeving kan ontstaan, die een betere / duidelijke controle mogelijk maakt voor alle de betrokken partijen.

Een huiszoekingsbevel is wat anders. Stel men komt daar een kluis tegen waarvan jij de code weet.
Je geeft deze niet af, de kluis zal uiteindelijk wel geopend kunnen worden.
Telefoon kun je vergelijken met kluis waarvan jij de code weet. Probleem is alleen dat telefoon kraken veel moeilijker is en om die reden zie je nu dit arrest.

Er lopen al onderzoeken waar je als mens met je gedachten zaken kan sturen, uitlezen van je hersenen kan in de toekomst ook tot de mogelijkheden horen. Moet je straks verplicht aan zo een apparaat.

Er zijn landen wat je een leugendetector hebt, die kunnen we dan misschien ook beter verplicht stellen want ja voor een eerlijk proces moeten we ook weten of de verdachte maar een een getuige niet liegt.

De vraag is hoe ver moeten we hierin gaan. Als er op de telefoon belastende zaken staan werk je door het geven van de code zelf mee aan een eventuele veroordeling. Door de code niet te geven moet men maar kijken of deze te achterhalen is of te kraken. Lukt ze dat heb jij in ieder geval niet zelf meegewerkt aan je eigen veroordeling.

Deze uitspraak code geven gaat wat mij betreft te ver en laat zien dat we steeds meer naar een totalitair systeem aan het gaan zijn.

De logica dan meewerken aan je eigen veroordeling vooral bedoeld is om een eerlijk proces te garanderen door onjuiste verklaringen ontgaat mij. Als verdachte mag je zwijgen zo veel als je wil en is het aan het OM met bewijs te komen.

Er is in mijn optiek geen enkel verschil tussen een kelder waar het moordwapen ligt en een telefoon waarop de software staat die gebruikt is om DDOS aanval te maken. Het lijkt mij niet dat de mogelijkheid van jusititie om wel of niet de (digitale) deur te openen meewerken is aan je eigen veroordeling.
Ook al wordt je verplicht om de code af te staan. Het gaat juist om de betrouwbaarheid van gegevens zoals de rechter bovenstaand al heeft benoemd.

Als verdachte heb je zwijgrecht, je hoeft niets te verklaren, geen antwoord te geven, een rechter zal dan oordelen op basis van bewijs.

Maar stel op jou telefoon staan wel belastende verklaringen, bewijs dat je iets gedaan hebt en dat bewijs voor doorslag is. Geef je de code dan geef je daarmee dus het bewijs voor jou veroordeling.
Als verdachte werk je dan gewoon mee aan je eigen veroordeling en levert op een presenteerblaadje bewijs aan.

Waar het hier om gaat is iets uit jou hersenen krijgen, informatie, een code die jij in je hoofd hebt. Een moordwapen zit niet in je hoofd ligt in de kelder en als ze je vragen waar ligt het hoef je dat niet te zeggen.

Deze uitspraak zegt feitelijk dat je verplicht bent informatie in jou hoofd te delen. Informatie die men anders niet kan krijgen, jij bent de enige die het weet.

Betrouwbaarheid van bewijs is leuk maar als verdachte kun je in een rechtszaak reageren op bewijs. Als dat naar jou mening onbetrouwbaar is kun je dat weerleggen. Dat kan dan eventueel met informatie op je telefoon als die voor jou niet belastend is. Is die wel belastend lever je het dus op een presenteerblaadje aan.

Ook van bewijs op een telefoon kun hetzelfde aangeven. Daarnaast is het een keuze om wel of niet de code te geven. Het is wat anders als ze de code uit je hoofd proberen te krijgen door, zoals ergens anders hier vermeld, je aan een apparaat te hangen.

De keuze is meewerken of niet meewerken en de bak in moeten. Dat is geen vrije keuze, dat is het begin van een stok gebruiken om mee te werken. Die stok zie ik als een begin, de vraag is waar eindigt dit.

Je moet wel vaker meewerken, dus ik vind dat persoonlijk geen probleem. Waar dit eindigt is heel simpel. Niet meewerken is celstraf. Punt. De toekomst met angstbeelden als vastgezet worden waarin je hersens afgetapt worden is mij iets teveel suske en wiske.

toekomstbeeld, zou zeggen zoek er maar eens op. Techniek gaat heel snel wat 40 jaar gelden onmogelijk leek is dat nu.

Niet meewerken, celstraf, leuk als je onschuldig bent. Je bent in een normale rechtsspraak onschuldig tot je schuld bewezen is. Dat zet men dus nu overboord en is ook exact waar het om gaat dat je niet hoeft mee te werken met je eigen veroordeling.

Een telefoon om een DDOS uit te voeren? Dat lijkt me wel heel ver gezocht.

Haha, gaat om het voorbeeld. Speciaal voor jou een ander voorbeeld . Een whatsappje waarin je de opdracht geeft voor een moord

Een kluis is ook niet echt een eerlijke vergelijking. Het blijft raar dat deze voor de wet een andere status heeft dan andere dingen die je afsluit zoals je huis en je auto. Daar heb je ook een sleutel voor nodig.

Als jij je deur dicht houdt als ze aankomen met een huiszoekingsbevel, ben je voor zover ik weet ook strafbaar. Verder geldt het bevel ook voor afgesloten ruimtes.

Dat ze fysiek inbreken vs digitaal inbreken bij telefoons is wat mij betreft het enige verschil, maar ze krijgen al wel toestemming om het apparaat te gebruiken in de bewijsvergaring.

Het grote verschil is dus dat ze bij fysieke voorwerpen de sleutel gemakkelijker kunnen omzeilen dan bij digitale dingen en ik vind het ook niet heel raar dat ze daarbij dus een sleutel gaan eisen van een verdachte. Wat mij betreft staat het gelijk aan afgeven van DNA. Een middel om bewijs te verzamelen. Dat we richtlijnen nodig hebben hoe en wanneer telefoons geopend mogen worden, lijkt me duidelijk. Wellicht alleen laten doen door een bepaalde afdeling bij de politie om te voorkomen dat inhoud op straat beland, maar niet onmogelijk maken.

Het is momenteel een spel tussen criminelen en de politie om middelen te zoeken die doorbroken worden. Vroeger heeft de politie ook voor raadsels gestaan door gebrek aan bewijs voor DNA of ongespecialiseerd sporenonderzoek. Voor die ontwikkelingen zijn ook wetten aangetrokken. Het lijkt me niet meer dan logisch dat het voor digitale apparaten ook nodig is. Ik ben het er niet mee eens dat je altijd je apparaat moet kunnen blokkeren voor de recherche. Dat een normale straatagent er geen toegang tot moet hebben, lijkt me duidelijk. Maar in strafrechtelijk onderzoek moet encryptie geen onmogelijke opgave zijn.

Probleem wat ik heb is dat deze uitspraak te ver gaat.

Je geeft zelf al aan, kluis woning allemaal te omzeilen als je niet meewerkt.
DNA niet afgeven ook dat kan men een je onttrekken.
De laatste stap is dus nu feitelijk de inhoud van je hersenen. Daar zijn geen methodes voor om inhoud aan te onttrekken (wie weet in de toekomst wel).
Deze laatste stap met verplicht meewerken is dus nu genomen. Geen informatie uit je hersenen geven, een code betekend de bak in.
Schreef het hier in deze thread ook al, wat als het technisch straks wel mogelijk is zaken uit je hersenen te onttrekken om je aan een echt werkende leugendetector te hangen.
Als verdacht mag je zwijgen, dat recht heb je. Net als niet moeten meewerken aan je eigen veroordeling.
Deze uitspraak zegt feitelijk dat je geen geestelijke vrijheid meer hebt.

Een leugendetector kan al wel worden gebruikt, die dingen bestaan gewoon, maar zijn voor een rechter niet altijd even effectief bewijs. Verder heb je daarnaast ook nog een opgelegd gesprek met psycholoog. Ik weet niet wat jij eronder verstaat, maar mij lijkt dat die ook ingaat op de inhoud van je hersenen...

Dus in die zin is dit ook niks nieuws. Ook kan je al de bak in gezet worden voor het proces gedaan wordt met eventueel vluchtrisico erbij, dus ook daar is er weinig nieuws.

Er zijn ook verdachten die naar een psycholoog gestuurd worden om te kijken of ze tbs nodig hebben. Ook daar heeft de verdachte de keuze niet mee te werken, ik lees dat dat ook regelmatig gebeurt. Een rechter zal dan op basis van andere informatie moeten kijken of een tbs noodzakelijk is.
Bij dit alles komt iedere keer naar voren je hoeft niet mee te werken, je hoeft niets te zeggen.

Dat je vastzit voor je proces is op basis van het dan beschikbaar bewijs voor een proces klopt. Dat is 000in de ogen van een rechter commissaris hard genoeg om je vast laten zetten. soms oordeelt deze echter ook dat het niet hard genoeg is. Is het achteraf niet ter recht krijg je schadevergoeding.
Dat gaat echter om beschikbaar bewijs en is totaal iets anders.

Maar ben je verplicht om bij een huiszoeking ook allerlei deuren open te doen als de politie dat niet lukt?

Het werkt toch gewoon als bij een huis(door)zoeking? Je moet de toegang verlenen. Je hoeft daarbij aan de speurders niet te vertellen wat ze waar kunnen vinden (want dat zou pas meewerken zijn aan je eigen mogelijke veroordeling). Ik ben geen jurist maar ik zie wel een verschil tussen de speurders toegang verlenen en helpen met doorzoeken.
Wel jammer dat het alleen lijkt te gaan om de code en niet algemener om "het ontgrendelen" van de telefoon.

[Reactie gewijzigd door pauldebra op 5 februari 2020 09:00]

Je hoeft ze geen toegang te verlenen. Dat het slimmer is wel te doen om je voordeur heel te houden is een tweede.

Ik zie geen verschil met gehoor geven aan een huiszoekingsbevel.

Je bent spontaan je code vergeten. Nu nog snel biometrische kenmerken uitschakelen..

Wat maakt het verplicht toegang geven tot een telefoon anders dan het verplicht toegang geven tot de woning zoals bij een huiszoekingsbevel?

Je moet het slot van je huis eigenlijk vergelijken met de toegangscode van je telefoon. Met een huiszoekingsbevel ben je niet verplicht om hem open te maken, maar de politie mag dit dan wel doen.

Maar als je zelf de deur open doet, dan heb je niet de schade van een opengebroken deur.

Ik vind dat een slechte vergelijking. Een mobiele telefoon kan de politie niet ontgrendelen zonder code. Dat is dus een slot dat ze niet kunnen openbreken.

Zeker wel. Ze kunnen een toegangscode bruteforcen of met een ander technisch hulpmiddel openen. Daarnaast zouden ze (als de smartphonefabrikanten zouden meewerken) via achterdeurtjes in je telefoon kunnen.

Voor een woning doorzoeking hebben ze niets van je nodig, daar komen ze zelf wel in. Bij telefoons is bruteforcen ook toegestaan mits ze daar een gerechtelijk bevel voor hebben.

De code geven is meewerken aan je eigen veroordeling. Dat is niet met een huiszoeking te vergelijken maar wel met t zwijgrecht

Let wel even op. U vermengt uw eigen mening "De code geven is meewerken aan je eigen veroordeling. Dat is niet met een huiszoeking te vergelijken maar wel met t zwijgrecht" met de uitspraak van het hoogste rechtscollege. In een rechtstaat heeft iedereen zich te houden aan die uitspraken en interpretaties.
Meewerken aan de eigen veroordeling wordt wel degelijk erkend:

Dat je een verdachte niet zomaar kon dwingen om zijn code te verklappen, heeft ermee te maken dat hij zo aan ‘gedwongen zelfincriminatie’ zou doen: door een bevel zou hij elementen aanreiken waardoor hij zichzelf van een misdaad zou beschuldigen.

Maar ook meteen gekaderd en dus niet absoluut:

Dat recht om zichzelf niet te belasten maakt deel uit van het vermoeden van onschuld en het recht op een eerlijk proces, een belangrijk gegeven in onder meer het Europees Mensenrechtenverdrag. Maar dat gaat over het behoud van ‘het recht op een eerlijk proces door het uitsluiten van onjuiste verklaringen die onder dwang zijn afgelegd’, staat in het arrest van Cassatie.

En dan komt het interessante stukje:

De gsm-code valt daar niet onder, besluit het hof nu. Van Linthout: ‘Zelfincriminatie gaat over zaken die je bewust met je geest kunt manipuleren, zoals een verklaring dat je feiten hebt gepleegd nadat je honderd uren bent verhoord en afgeblaft. De rechtsstaat moet verdachten daartegen beschermen. Maar een paswoord staat daar los van: het is ofwel juist ofwel verkeerd.’
Cassatie verwijst zelf naar andere soorten bewijsmateriaal dat wordt bewaard en waarvoor een verplichting bestaat om het op verzoek af te staan, zoals ‘adem-, bloed- en urinemonsters en monsters van ­lichaamsweefsel voor DNA-tests’.
‘Het is vergelijkbaar met wie blaast bij een alcoholcontrole’, zegt Van Linthout. ‘Achter het bevel om een toegangscode af te staan, zit dezelfde gedachte. We vragen de verdachte niet of hij nu wel of niet een drugshandelaar is, wel om zijn gsm open te doen. Dat kan trouwens ook elementen opleveren in het voordeel van de verdachte.’

Die uitleg laat bijzonder weinig ruimte voor interpretatie, me dunkt.

[Reactie gewijzigd door Cafe Del Mar op 5 februari 2020 09:42]

Dat is dus geen meewerken blijkt nu.

Ik vind het wel dwars staan op je zwijgrecht.

Maar wat als er in je woning nu een zwaar gepantserde afgesloten kist staat met een mechanisme dat de inhoud vernietigt als iemand de kist probeert open te breken?

Dat is volgens mij niet verboden, een standaardkluis is zo'n voorbeeld. Je hoeft hem vgm niet open te mamen, maar met gerechterlijk bevel mag de politie het wel proberen.

Maar wat is dan het verschil tussen die zwaar gepantserde kluis en je versleutelde telefoon?
Er zit iets in wat de politie wil -en met gerechtelijk bevel mag- zien en bij de een hoef je de sleutel niet te geven en bij de ander moet dat wel.

Dan is dat dikke pech voor de politie.

Bij een huiszoeking hoef je inderdaad niet mee te werken door de deur open te doen cq de sleutel te geven - ze zijn dan wel gerechtigd om je deur te forceren of op andere wijze binnen te komen.

Hoezo meewerking ?
Als ik de deur open doe voor ze hem "intrappen" wat is het verschil?

Enige verschil dat ik anders met een kapotte deur zit.
Telefoon unlocken zie ik exact hetzelfde als die deur.

Je telefoon gaat niet stuk op het moment dat ze hem proberen te unlocken. Bovendien is de kans bij je huis nihil dat ze er niet in gaan komen. Bij een telefoon is de kans nihil dat ze toegang krijgen als een redelijke hoeveelheid (door een leek uit te voeren) beveiliging is toegepast.

Dat kan men ook afdwingen. Daar gaat het hier ook om.
Als iemand bij jou komt vraagt "Mag ik eens in jouw woning kijken?" kan je dat weigeren, idem voor die pin.
Als iemand daarentegen met een huiszoekingsbevel aan komt zetten is dat niet mogelijk, idem voor je pin bij het afdwingen.

Totaal 2 verschillende zaken! Als jij niet mee werkt met een huiszoekingsbevel. Duwen ze je gewoon aan de kant of breken ze de deur open.

Verplicht worden om ZELF de telefoon te ontgrendelen is gewoon verplicht mee werken aan je eigen veroordeling!

Je kan ook verplicht worden DNA af te staan, het afgeven van de PIN krijgt dezelfde klassificatie nu (zie hoger, met bronvermelding). Uw DNA en vingerafdrukken zou je in theorie ook kunnen weigeren, doch dit is niet toegestaan. Geen idee wat er gebeurt als je weigert: nemen ze dan mondslijm terwijl de politie u in een houdgreep vastheeft?

DNA, vingerafdrukken en bijvoorbeeld je pasfoto zijn eigenschappen die bestaan met en zonder je medewerking.
Het gaat er hier om dat je verplicht wordt te praten, je hebt dus geen zwijgrecht meer.

Ik zie het niet anders dan als iemand verplichten te vertellen waar het moordwapen ligt. Die informatie zelf is geen bewijs, het bewijs is het moordwapen dat gevonden wordt met de informatie die je gegeven hebt.
De code zelf is geen bewijs, dat is de email, foto, whatsapp, etc. dat op de telefoon staat en zo gevonden wordt.

Juridisch gezien zullen ze bij een huiszoeking eerst vragen om de deur verplicht open te maken. Als je dat dan niet doet, mogen ze inderdaad jouw deur intrappen en binnenbreken. Of hier dan geen vervolgingen op staan weet ik niet, maar in ieder geval heb je toch ook de rechtsgang enigzins belemmert.
Op dat vlak is het net hetzelfde met jouw telefoon. Ze verplichten jou om je pin te geven. Doe je dat niet belemmert je ook de rechtsgang en zullen ze waarschijnlijk ook over gaan op het bruteforcen van die pin. (Geen idee of dit dan juridisch ook is toegestaan, maar die parallel is hier wel te trekken.)

Jij wordt dus ook ZELF verplicht jouw deur open te maken bij een huiszoekingsbevel. Net zoals jij wordt verplicht ZELF jouw pin te geven.
Wat daarna gebeurt is iets anders in beide gevallen inderdaad, maar daar gaat dit arrest niet over...

[Reactie gewijzigd door Techprice op 5 februari 2020 10:03]

Niet praten zou dan ook gezien kunnen worden als belemmering van de rechtsgang.

Wat heeft dat met elkaar te maken??? Het gaat om toegang, niet om schade aan iemand toe te brengen?

Is het toegestaan een enorme boobytrap te bouwen in je huis die mensen die niet van jou binnen mogen komen onthoofd ofzo?

Nee, als je bewust zulke gevaarlijke dingen installeert dan ben je ook verantwoordelijk voor de gevolgen als de mensen die iets overkomt geen toestemming hadden van jou (of de wet) om daar te zijn.

Wat je nu zegt klopt dus niet

De reden waarom mensen de deur open doen bij huiszoeking is niet omdat ze daartoe verplicht zijn maar om ervoor te zorgen dat de politie hem niet inbeukt. Zo'n nieuwe deur met posten is namelijk nogal duur

Deze analoog doortrekkende wanneer jouw voordeur ondoordringbaar is kun je ook niet worden gedwongen de sleutel af te geven
(en afgeven is anders dan dat men hem van je afpakt)

Die lijn even doortrekken dan mollen ze je telefoon dus ook volledig.

Als iemand daarentegen met een huiszoekingsbevel aan komt zetten is dat niet mogelijk

Dan ben je nog steeds niet verplicht om open te doen, echter forceren ze dan gewoon hun weg naar binnen.
Idem met je telefoon, die kun je weigeren te ontgrendelen met een code, dan moeten ze dus de vergrendeling forceren.

Nu willen ze het dus verplichten om je code te geven, en dus mee te werken aan je eigen veroordeling.

Bij een huiszoeking word je deur ingetrapt en word je bedolven door 10 man die toch je huis ingaan als je weigert mee te werken.

Bij een telefoon........

Politie:"Meneer we willen in uw telefoon om een dubbele moord op te lossen"

Verdachte: .......

Politie: "meneer u bent dat verplicht"

Verdachte: .......

Politie: "of anders,,,, uhhhh..... Uhhh. Krijg je een boete HA"

Niemand gaat zijn telefooncode geven bij een onderzoek waardoor ze kunnen hangen. Dan maar een boete voor rechtsbelemering. Zolang ze niks kunnen vinden kan je ook niet veroordeeld worden.

En dat laatste kan men in België nu dus wél verplichten (en gelukkig) onder bepaalde omstandigheden. Hoewel het ergens goed klinkt, ben ik aan de andere kant er niet gerust op, omdat dit soort dingen meestal klein begint en de grens steeds verder verlegd wordt, waardoor dit vaker gebruikt gaat worden. Maar ook baant dit de weg vrij voor iemand verplichten om data te ontsleutelen, zoals de FBI al eens met dat bijltje heeft moeten hakken.

Ik ben benieuwd hoe dat laatste gaat uitvallen, zeker gezien beveiliging & privacy vs gerechtigheid.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 februari 2020 10:05]

Het wrange is dat zo'n verplichting bjina per definitie zijn doel voorbij schiet. Bij de zaken waar het werkelijk van belang is, en er ook maatschappelijke steun voor zo'n wet bestaat (terrorisme, moord, doodslag etc.) is drie/vijf jaar niet genoeg om een verdachte mee te laten werken.

Voor kleine zaken (diefstal, oplichting) is deze aantasting van de privacy dan weer te zwaar.

Zelfs al is de straf voor het niet meewerken gelijk aan de potentiële maximum straf voor wat ten laste is gelegd, het lijkt me dat je dan liever "weigerde mee te werken aan politie-onderzoek" op je strafblad hebt dan terrorisme, moord, doodslag, of andere serieuze vergrijpen.

Wat ik me gelijk afvraag: Stel, je wordt veroordeeld omdat je weigerde mee te werken aan een onderzoek. Na 3 jaar kom je vrij (misschien eerder). Wordt je dan weer vastgezet omdat je nog steeds weigert mee te werken?
Met andere woorden: Kan je dus voor je hele leven vastzitten omdat je dat weigert?

Dat zou een leuke grap zijn. Gewoon iedere 3 jaar vragen of de persoon in kwestie zijn wachtwoord wil geven. Je zult hem maar oprecht niet weten...

In DeStandaard wordt het Hof Van Cassatie geciteerd waarbij het afstaan van de PIN code vergeleken met het verplicht afstaan van DNA

Cassatie verwijst zelf naar andere soorten bewijsmateriaal dat wordt bewaard en waarvoor een verplichting bestaat om het op verzoek af te staan, zoals ‘adem-, bloed- en urinemonsters en monsters van ­lichaamsweefsel voor DNA-tests’.

In een recente zaak rond al dan niet (biologisch) ouderschap, werd de koning van België verplicht een DNA staal af te staan, een weigering van het afstaan van DNA kon worden beschouwd als een bekenning van schuld. Als een onderzoeksrechter u dus beschuldigd van drugstrafiek of kindermisbruik, zou het zomaar kunnen dat een weigering om de PIN code van uw GSM te verschaffen beschouwd kan worden als een bekentenis.

Als koning Albert de deadline negeert en geen DNA-staal afstaat, zou de rechtbank dat kunnen interpreteren als een impliciete schuldbekentenis.

(bron: DeStandaard 29/11/2018).
Dat was dan bovenop de sanctie van €5K per dag te laat met het DNA staal.
Dus: geen PIN-code = boete per dag én bekentenis van de ten laste gelegde feiten.

Schuldig totdat onschuld bewezen is, zeer jammer dat het zo is.

[...]
(bron: DeStandaard 29/11/2018).
Dat was dan bovenop de sanctie van €5K per dag te laat met het DNA staal.
Dus: geen PIN-code = boete per dag én bekentenis van de ten laste gelegde feiten.

Waar komt die uitspraak dan vandaan? Ik bedoel, natuurlijk zou de rechtbank dat kunnen zien als impliciete schuldbekentenis, maar ze kunnen dat als van alles zien. Heeft de rechtbank te kennen gegeven dat ze dat als zodanig zouden interpreteren?

Het klinkt nu een beetje als een uitspraak van de journalist. Die is niet per se onwaar, maar de volgende uitspraak is ook niet per definitie onwaar: "Als koning Albert de deadline negeert en geen DNA-staal afstaat, zou de rechtbank dat kunnen interpreteren als bewijs voor het bestaan van marsmannetjes"

Niemand gaat zijn telefooncode geven bij een onderzoek waardoor ze kunnen hangen. Dan maar een boete voor rechtsbelemering. Zolang ze niks kunnen vinden kan je ook niet veroordeeld worden.

Nu wel dus ...

tuurlijk niet?! een moord aan je broek of 5 jaar de bak in voor rechtsbelemering?!
Ik weet het wel.

Bij moord is er meestal een lijk en dus echt wel ander bewijsmateriaal zoals DNA.
Denk je ook niet?

Waarom moeten ze dan in je telefoon ?
Als er toch ander bewijs is, hang je toch. De straf voor moord is nog steeds hoger.

Medeplichtigen, motief, ... Gewoon even nadenken ...

Over boetes weet ik niets. Maar in het artikel hebben ze het over een gevangenisstraf van maximaal drie jaar, wat kan oplopen naar vijf jaar als aangetoond kan worden dat een misdrijf had kunnen worden voorkomen.

Dat is al iets van een andere orde dan een boete.

Dan noch is het een rationele afweging of je liever 5 jaar hebt of levenslang natuurlijk (in het geval de hypothetische dubbele moord)

Een dubbele moord staat langer voor dan die 5 jaar denk ik, dus het blijft aantrekkelijk om niet mee te werken.

Dat is zeer afhankelijk van de ernst, bij een Huiszoeking trappen ze je deur niet direct in als je meewerkt/open doet, die keuze maak je zelf.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 5 februari 2020 09:31]

Helaas werkt dat niet zo

Als deze klucht gehandhaafd blijft dan wordt het;

Politie:"Meneer we willen in uw telefoon om een dubbele moord op te lossen"

Verdachte: .......

Politie: "meneer u bent dat verplicht"

Verdachte: .......

Politie: "bent u de code misschien vergeten? "

Verdachte: .......

Politie: "meneer u mag in deze cel blijven zitten tot u zich de code herinnert"

Weigeren om mee te werken aan een huiszoekingsbevel levert geen gevangenisstraf op, denk ik

Nee maar naargelang de magnitude van uw criminele daad, is er ook geen huiszoekingsbevel nodig en mogen ze "zomaar" binnenstormen.

M.a.w. er moet hier degelijk een onderscheid worden gemaakt.

[Reactie gewijzigd door PhanToM__ op 5 februari 2020 09:10]

Nee maar naargelang de magnitude van uw criminele daad, is er ook geen huiszoekingsbevel nodig en mogen ze "zomaar" binnenstormen.

Onzin, heeft men altijd nodig of het moet heterdaad/nood zijn.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 5 februari 2020 09:21]

Edit: inderdaad op heterdaad onder andere.

[Reactie gewijzigd door PhanToM__ op 5 februari 2020 10:50]

Kan je wel degelijk aangerekend worden als belemmering van de rechtsgang. Als er een bevel is moet je gewoon meewerken.

Kan je wel degelijk aangerekend worden als belemmering van de rechtsgang. Als er een bevel is moet je gewoon meewerken.

nee enkel het actief tegenwerken kan als belemmering gehouden worden

Denk aan met 10 man de agenten je huis uit trappen de deur niet ipen doen of tien extra sloten zijn igg in juridische zin geen belemmering

Omdat jij er niet eens aan mag meewerken...
De recherche voert die namelijk uit.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 5 februari 2020 10:19]

Je moet een stap verder gaan. Huiszoeking weigeren heeft praktisch gezien weinig nut, je gaat de boeien in en men zoekt.
Probleem is wat als men bij die huiszoeking een kluis tegenkomt, moet jij daar dan de code van geven ?
Werk je daar niet aan men kan men de kluis proberen te openen, moeilijk maar met kennis is het te doen. Ook daar kun je weinig tegen doen.

Je telefoon en code zie ik als een kluis. Probleem is dat zonder code het openen extreem moeilijk is en soms zelfs niet te doen. Aan dat technische probleem wil men nu dus een einde maken.

Code tot toegang telefoon is hetzelfde als sleutel tot huis.
De eventueel encrypted bestanden kun je vergelijken met een kluis in het huis.

Als er een huiszoeking is kan dat ook gewoon gebeuren zonder dat je aanwezig bent. Men verschaft zich dan zonder sleutel toegang tot jou huis of kluis.

De code van een telefoon kun je hetzelfde zien met als probleem 10x proberen telefoon locked.
Men kan via bedrijven en kits kijken of men zich op een andere manier toegang kan verschaffen.

Probleem, het is veel moeilijker met een optie dat men zich zonder jou hulp geen toegang kan verschaffen. Nu moet je in dat geval dus verplicht meewerken, dit omdat in jou voorbeelden, huis, kluis men ook toegang kan krijgen zonder jou hulp.

"ik gebruik altijd FaceID op mijn iPhone en ben mijn code vergeten, omdat de onderzoeker naar mijn telefoon gekeken heeft, is FaceID uitgeschakeld".

En nu? Toon het maar aan als onderzoeksrechter dat hij de code wel kent. Ik denk dat er toch nog een beetje onzekerheid zal blijven hier en daar.

Inhakend op jouw verhaal, zie ik hier juist een schitterende vorm van rechtsmisbruik voor me:

[kwade dictator pet]
We hebben je, @.jef. Deze harde schijf hebben wij in jouw woning aangetroffen. Echter, we kunnen niet alles wat op deze schijf staat lezen. We zien dat er op het einde van de schijf wat ruis staat, waarvan wij geloven dat hier allemaal kinderporno/terrorisme/illegale muziek op staat. Nee, ga nou niet beweren dat jouw harde schijf maar half vol is. Of je geeft ons de code nu, of je gaat voor 5 jaar de cel in wegens meineed.

@.jef krijgt enkeltje Waalse gulag
[/kwade dictator pet]

Hier meer tekst en uitleg over het probleem van Plausable Deniability, inclusief software waarmee je dit meteen zelf kunt doen. De techniek is nu zo ver dat je theoretisch gezien overal bestanden kan verbergen. En andersom kun je dus altijd wel iemand veroordelen, schuldig of niet.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 5 februari 2020 09:04]

En waarom zou je die harde schijf dan niet laten inzien om je onschuld aan te tonen?

Wat is de drang om een ondoordringbare kluis te verbergen voor de politie? Dat je regels nodig hebt hoe om te gaan met de inhoud van telefoons en schijven, lijkt me duidelijk. Maar waar je Gulag geen rekening mee houdt is de hoeveelheid criminelen die nu het systeem misbruiken om niet gepakt te worden voor serieuze vergrijpen. Bovendien zijn we nu een tijd in gegaan, waar ook digitaal de regels verbroken kunnen worden en je dus alleen digitaal bewijs hebt (bijvoorbeeld online afpersing).

Wat is de drang om een ondoordringbare kluis te verbergen voor de politie?

Het probleem is andersom: De politie kan op jou afstappen en zeggen dat jij een ondoordringbare, verborgen kluis hebt, zonder dat het waar is. En dan wordt de bewijslast opeens omgedraaid: Dan moet jij maar aantonen dat er daadwerkelijk niets verborgen is, en als je dat niet overtuigend genoeg doet kun je jaren de cel in voor meineed.

Zie je dat Tweakers logo in de linker bovenhoek? Een rechtstaat met kwade bedoelingen kan de Tweakers redactie beschuldigen van het verspreiden van kinderporno. Als de redactie van Tweakers dan beweerd dat er helemaal niets verborgen zit in dat logo en dat ze dus ook geen decryptie sleutel kunnen overhandigen, dan kan de redactie alsnog de cel in voor 'niet meewerken aan ene valide onderzoek'. Steganography heet dat overigens.

In veel gevallen is een sleutel overhandigen helemaal niet nodig. Er zijn meer dan genoeg legitieme manieren om bewijs te vergaren, zonder dat de rechtstaat zich op zulk glad ijs moet begeven.

Als ze op mij afstappen met dergelijke bedoelingen, dan moeten ze ook aantonen wat zij denken dat de kluis is en waarom ze denken dat ik er iets in heb gestopt.

Uiteindeljijk kunnen ze me van alles beschuldigen, het draait erom wat ze kunnen bewijzen. Ik denk niet dat je suggesties zullen leiden tot rechtszaken en al helemaal niet met de 3 jaar straf worden afgerond.

En door alles achter encryptie te plaatsen, wordt het verzamelen van bewijs steeds lastiger. Zeker als je het ook nog gaat adverteren in het nieuws dat je de sleutels niet hebt.

Als je geluk hebt zal een rechter je geloven, de kans is echter klein.

Gaan ze je anders in elkaar slaan ? Ik weet de pincode niet. Succes.

Nee, ze stoppen je 3 jaar in de bak... staat er toch.

In cassatie is nu bepaald dat het weigeren van het afgeven van de code kan leiden tot een gevangenisstraf van maximaal drie jaar,...

Straffen van 3 jaar worden doorgaans niet uitgezeten. Met veel pech heb je 8 maanden een enkelband.

3 jaar, kans is groot dat je na je voorhechtenis de gevangenis, al dan niet met enkelband, mag verlaten.

Het staat letterlijk in het artikel wat mogelijke gevolgen zijn: "In cassatie is nu bepaald dat het weigeren van het afgeven van de code kan leiden tot een gevangenisstraf van maximaal drie jaar, wat volgens Philippe Van Linthout, de voorzitter van de Belgische vereniging voor onderzoeksrechters, kan oplopen naar vijf jaar als aangetoond kan worden dat een misdrijf had kunnen worden voorkomen."

Hoe toon je dat laatste eigenlijk aan Als je niet weet wat er op/in die telefoon staat weet je toch niet wat je had kunnen voorkomen met die informatie?

Er zijn vele manieren waarop achteraf bewezen kan worden dat de informatie op jouw telefoon (erger) leed had kunnen voorkomen.

Maar om een voorbeeld te noemen: Jan en Piet beramen een overval. Zij nemen via Whatsapp contact op met Klaas en kopen een wapen van hem. Klaas wordt enkele dagen voor de overval opgepakt op verdenking van verboden wapenbezit. (Een getuige heeft hem met een wapen zien lopen.) Klaas weigert de code van zijn telefoon te geven.

Jan en Piet plegen de overval en schieten iemand neer/dood. Zij worden opgepakt en de politie krijgt toegang tot hun telefoons. Daar vinden zij de whatsapp conversatie met Klaas.

Als Klaas toegang had verschaft tot zijn telefoon had de overval voorkomen kunnen worden.

Als ze op een andere manier kunnen bewijzen dat je info had die op je gsm stond vermoed ik.

Nee, er staat dat je dan een gevangenis straf van max 3 jaar kan krijgen. Of in specifieke gevallen tot 5 jaar.

Euh staat gewoon in het artikel: gevangenis straf tot max 3/5 jaar .

Tijd dat men eens een straf zet op het niet lezen van een artikel

Welkom bij het nederlandse rechtssysteem. Oh je kop staat me niet aan je zal wel liegen. Ik dacht altijd dat ons systeem gebaseerd was op bewijzen. Maar veroordelingen op louter "och het zal wel zo zijn" gelden hier dus ook. ONBEGRIJPELIJK!

Ten eerste gaat het hier over belgie en "och het zal zou wel zijn" zou men zelfs voor een land zoals nederland (grapje) toch ten zeerste verbazen.

Kan je een voorbeeld geven?

Hoeveel geloof moet men daar aan hechten? Een code die je regelmatig nodg hebt net op dat moment vergeten lijkt mij net iets te eenvoudig en zal al snel gezien worden als tegenwerken waarop weer nieuwe straffen staan.

Ik vind het een aparte uitspraak, je werkt toch soort van mee aan je eigen veroordeling.
Eerder werd juist gezegd dat ontgrendelen van bijvoorbeeld een telefoon dmv een vingerafdruk wel mocht omdat een vingerafdruk bestaat onafhankelijk van je wil, maar met een toegangscode mocht niet. Een toegangscode bestaat niet onafhankelijk van je wil aangezien je een code moet verzinnen en onthouden.

Als je die toegangscode vergeet, bestaat hij nog steeds. Het is nog steeds de code die de telefoon unlockt.

Dat deel van de uitspraak heb ik weinig moeite mee. Waar ik vooral bang voor ben bij deze uitspraak is dat de lat om te bewijzen dat je de code weet heel laag komt te liggen. Ik ben dan wel Nederlander, maar om even een voorbeeld te nemen: Ik heb in de kast een stapel oude harddisks liggen met alle data er nog op. Een groot deel is versleuteld, maar het zijn allemaal mijn oude harddisks. Ik weet van de meesten de sleutel niet meer, maar bewijzen dat je iets niet weet is onmogelijk, dus de lat voor bewijzen dat je het wel weet zou hoog moeten liggen. Je komt dan bijna letterlijk in de situatie dat iemand moet hebben gezien dat je die invoerde. Want zelfs gebruik van een telefoon wil niet zeggen dat niet iemand anders hem voor je unlockt had. Of zoals bij mijn tablet: 1 keer per week het wachtwoord invoeren, tussendoor vingerafdruk. Paar foute vingerafdrukken of wachtwoorden en hij kan alleen met wachtwoord unlocked worden.

Ik kan de kinderen dus toevoegen aan de vingerafdruk unlock, zonder dat ik ze het wachtwoord geef en weet dan dat ik wekelijks opnieuw toestemming moet geven, anders kunnen ze er niet meer in.

Volgende stap je weet het niet leugendetector ?

De uitslag van een leugendetector kan niet gezien worden als doorslaggevend bewijs omdat de resultaten te onbetrouwbaar zijn (in Nederland).

Nog niet maar techniek op dat gebied gaat vooruit, wat nu is is kan komen. Opmerking is ook in dat licht bedoeld wat is de volgende stap om te moeten meewerken.

Dat unlocken met de vingerafdruk had de politie een keer gedaan door de telefoon tegen de vingers van een verdachte te houden.
Hierbij was de verdachte slechts passief betrokken.
Je kunt je wel afvragen of de politie voor dit doel geweld (vasthouden, boeien) mag gebruiken.

Iemand een code laten uitspreken vereist dat hij actief iets doet.
De verdachte moet dan of uit vrije wil zijn code afgeven of omdat hij bang is voor wat er zal gebeuren als hij dat niet doet. (straf of marteling)