Benelux-landen mogen elkaars politiedatabanken raadplegen onder nieuw verdrag

Maandag hebben ministers uit Belgie, Nederland en Luxemburg een nieuw Benelux-politieverdrag ondertekend, waarmee onder meer rechtstreekse toegang tot elkaars politiedatabanken mogelijk moet zijn. Ook kunnen anpr-gegevens over kentekens worden uitgewisseld.

Het nieuwe verdrag vervangt een oudere regeling, die uit 2004 stamt. In een bijbehorend document staat dat het 'nieuwe mogelijkheden voor grensoverschrijdend optreden biedt en de informatie-uitwisseling verbetert'. Daaronder valt de rechtstreekse hit/no hit-bevraging van elkaars politieregisters, wat weer moet bijdragen aan minder onderlinge rechtshulpverzoeken. Ook is het 'onder strikte voorwaarden en binnen de grenzen van het nationale recht' mogelijk om centrale overheidsregisters te raadplegen. Daar valt bijvoorbeeld de brp onder, de opvolger van de gba.

Bovendien mogen de landen zogenaamde referentielijsten uitwisselen. Dat zijn lijsten met kentekens van personen die worden gezocht. Die zijn dan weer door anpr-camera's te gebruiken. Zodra die een kenteken vastleggen dat op de lijst staat, kan het desbetreffende land zijn partner daarvan op de hoogte stellen. Het delen is alleen mogelijk na 'individuele afwegingen' en een toets die kijkt naar 'het nut van een buitenlandse signalering'. Eind vorig jaar werd bekend dat België duizend camera's met nummerplaatherkenning langs zijn snelwegen gaat plaatsen. De Nederlandse Eerste Kamer stemde kort daarvoor in met een wet om door de politie vastgelegde kentekens vier weken op te slaan.

Het verdrag regelt ook andere zaken, zoals achtervolgingen. Zo mag een rechtmatig ingezette achtervolging in het ene land doorgaan in het andere land zonder de beperkingen die daar tot nu toe voor golden. De wetten om de regelingen uit het verdrag om te zetten, moeten dit najaar worden opgesteld. Pas als alle wetten door de landen zijn aangenomen, kan het verdrag in werking treden.

Reacties (106)

"onder strikte voorwaarden en binnen de grenzen van het nationale recht'"

Vrij vertaald betekent dit onbeperkt zonder toezicht gegevens uitwisselen. Want dezelfde "waarborgen" werden ook gegevens toen de anpr-camera's werden geplaatst. Die worden nu misbruikt voor andere doeleinden. De Benelux zet nu een PRISM-achtig drie (?) ogen principe op waarbij Belgie "per ongeluk" de anpr gegevens bewaard die in Nederland gewist moeten worden, en vice versa.

De enige manier om dit te stoppen is een totaalverbod op anpr en dergelijke technieken. De overheid is niet te vertrouwen met deze gegevens, dat blijkt keer op keer.

waarbij Belgie "per ongeluk" de anpr gegevens bewaard die in Nederland gewist moeten worden, en vice versa.

De andere landen krijgen geen toegang tot het anpr systeem, er worden alleen lijsten met gezochte kentekens uitgewisseld.

• Een regeling voor het gebruik van Automatic Number Plate Recognition (ANPR) referentie lijsten in lijn met toekomstige Nederlandse wetgeving. Het verdrag maakt de uitwisseling van persoonsgegevens in de vorm van referentielijsten mogelijk. Een referentielijst is een lijst met kentekens die op naam staan van personen die worden gezocht. Deze lijsten worden dan gebruikt in de camerasystemen van de andere verdragspartij die de zendstaat informeert over de hits. De verdragsregeling vereist individuele afwegingen voor deze deling van persoonsgegevens en een expliciete toets op het nut van een buitenlandse signalering.

Dit is inderdaad precies hoe een Hit/NoHit systeem werkt.

Het is niet zo dat land A aan land B vraagt “He, geef ons eens alle kentekens van iedereen en waar ze gespot zijn”. Integendeel, het is een systeem waarbij land A aan land B vraagt “He, wij hebben kenteken ABC123 gespot en vermoeden dat er iets niet helemaal in de haak is. Staat hij bij jullie bekend als gestolen of verdacht?” Dan geeft land B antwoord met “Nee, geen bijzonderheden” of “Ja, dit kenteken is op 3 juli 2018 betrokken geweest bij een roofoverval in Amersfoort. Neem contact op met XYZ voor meer info.”

Waarbij het antwoord van B nul of meerdere keren gegeven kan worden, afhankelijk van de geldigheid van de referenties, de aanwezigheid van controle en hoe frequent de referenties gezien zijn.

Als je een echte fan van dit soort overheids-paranoia- films bent, dan betekent het vrij vertaald inderdaad dit.

Als je gaat kijken hoe het in de praktijk echt werkt, dan zie je dat er weinig reden is om zo argwanend te zijn. Neem bijvoorbeeld de verbetering in de afhandeling van grensoverschrijdende achtervolgingen. Als je ,bij wijze van, een verdachte vanaf Groningen tot 10 km over de Belgische grens volgt en hem daar aan de kant weet te krijgen, dan komt er een kilo papierwerk aan te pas en heel veel geregel om deze verdachte weer in Nederland te krijgen. De landsgrens lijkt dan zowat een Trump-muur.

Verder zijn hit/no-hit lijsten en referentielijsten heel wat anders dan volledige databases met allerlei details over personen, voertuigen etc.

Als je gaat kijken hoe het in de praktijk echt werkt, dan zie je dat er weinig reden is om zo argwanend te zijn.

Dat soort argumentatie werk niet op Internet forums. Je kan namelijk altijd met een simpele google search voorbeelden vinden waar het fout is gegaan. Dat dat in de praktijk vaak erg meevalt en vrijwel altijd door de volksvertegenwoordigingen recht gezet wordt waardoor herhaling niet erg aannemelijk is (of er soms gewoon GEEN overtreding blijkt te zijn) kan je er niet zo makkelijk bijgooglen en wordt dus vrijwel altijd weggelaten.

Daardoor is de bias van de discussie altijd op de hand van de mensen die vinden dat zelfs een bijzonder voor de hand liggende wijziging van de procedures kwalijk lijkt. Hoe nuttig is een plaatselijke database in Luxemburg? Als je daar twee keer springt ben je in een ander land. Er is een zeer aanzienlijke grensoverschrijdende criminaliteit tussen Nederland en België (mede door het ontbreken van een dergelijk verdrag) en dit kan daartegen helpen.

Zolang de volksvertegenwoordigers maar toezicht houden, prima.

Bij dit soort regelgeving mag je geen foutmarge incalculeren. Het kleinste risico dat een burger onterecht in grote problemen komt is onacceptabel. Het is al veelvuldig gebeurd dat iemands naam in Nederland gezuiverd werd maar in andere landen vanwege uitwisselingen via verdragen nog steeds als verdachte te boek staat. Paar weken in de Amerikaanse cel en tot persona non grata verklaard. Was niet meer op te lossen. Dat gewoon NIET gebeuren.

Op zich levert het wel echt duidelijk ook flinke voordelen. In Utrecht-centrum werd bijvoorbeeld laatst automatisch een gestolen auto herkend waarna de politie er direct op af ging en mensen kon aanhouden. De vraag is hoe vaak het nou echt misgaat bij de politie en wat de gevolgen van een eventueel lek/misbruik kunnen zijn in deze gevallen (bij anpr bijv.)

Als je iedereen altijd controleert zaag je aan de poten van de rechtstaat, waarbij je vrij kunt leven en onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Dat is belangrijk, omdat we de overheid een monopolie op geweld hebben gegeven. In dat sociale contract staat dat ze deze macht gebruiken om de bevolking te beschermen, zodat (en dit is belangrijk) zij vrij kunnen leven binnen de grenzen van de wet.

Dus de vraag is niet "hoe vaak gaat het nou echt mis" maar "staat de inzet van beschermende middelen in verhouding tot de invasie op de vrijheid van de burger".

Ja, want met een gestolen auto rondrijden dat moet kunnen? Volgens mij is dat vrij duidelijk in strijd met jouw "vrij kunnen leven binnen de grenzen van de wet".

Zoals al meer mensen hier ook zeggen: je draait het debat om. Jouw punt is dat dit soort technologie kan helpen met het opsporen van criminelen. Misschien zelfs wel misdaad kan voorkomen. Maar mijn punt is dat je daarvoor als onschuldige burger een deel van je vrijheden moet inleveren.

Eén van de vervelendste effecten van het slachtoffer worden van misdaad is dat je vertrouwen verliest in je medeburgers. En dat je je onveilig gaat voelen. Ik betoog dat deze maatregelen (cq. steeds verdergaande surveillance) direct leiden tot dit vervelende effect, namelijk: verlies in vertrouwen. Want je hóeft niet meer te vertrouwen, je vertrouwt op de staat om het allemaal voor je in de gaten te houden en de juiste straffen uit te delen.

Er zijn nog heel veel andere aspecten aan deze discussie (false positive ratio, naald in de hooiberg, anekdotisch bewijs, burgers als nummers), maar wat ik heel belangrijk vind is dat we blijven beseffen dat er een balans moet zijn tussen wat je voorkomt en wat je veroorzaakt.

Ik snap echt helemaal niks van je verhaal. Allereerst trek ik je stellingen direct in twijfel: Ik ga me niet onveilig voelen omdat de staat bepaalde dingen registreert; Ik ga ook niet mijn voordeur wijd open zetten omdat de staat misschien een camera er op heeft. Ik voel tevens geen verlies aan vrijheid, omdat mijn kenteken geregistreerd wordt.
Maar bovenal: er ontbreekt iedere vorm van logica of rode draad in je verhaal.

Op zich heb je wel gelijk dat er een balans moet zijn, maar die is hier totaal niet in het spel.

Dat je geen verlies ervaart is iets anders dan geen verlies hebben. En of je dan verlies hebt? Als er structureel controle is op je gedrag en het structureel wordt vastgelegd kan toch niet gesproken worden op behoud van vrijheid of privacy. Ergo er is verlies maar daar staat misschien iets tegenover. Tot nu toe zijn de cijfers over het succes al erg vaag terwijl de berichten over zorgvuldige omgang met de verkregen gegevens ook niet bemoedigd zijn. We moeten het dus nog maar zien of dit is wat nodig is.

Ik vind het verlies verwaarloosbaar. Ja, als ik langs een ANPR camera rij, dan wordt mijn kenteken voor 4 weken geregistreerd. So what? Ik wordt niet belemmerd in vrijheid, en privacy is maar zeer indirect (wie zit er in de auto? geen idee) en in zeer beperkte mate (nou nou, ik was op de A9, poe hee) in het geding. Misschien kun je spreken van verlies, maar wel zeer ver achter de komma. De winst kan ik niet goed inschatten, maar elk succesje is er 1.

En we hebben het hier eigenlijk alleen over het delen van databases in de Benelux, waarvan data (als voorbeeld) bij ANPR camera's gebruikt kan worden. Dus eigenlijk verandert er effectief niks als het gaat om privacy.

In jouw ogen, hoe vaak kun je een verwaarloosbaar verlies lijden aan de hand van dezelfde partij (staat/overheid) tot dit niet meer acceptabel is?

In dit geval oneindig. Het interesseert mij werkelijk geen reet hoe vaak ze mijn kenteken registeren op een willekeurige snelweg of provinciale weg.

Dit gaat om een uitbreiding van de mogelijkheden van het registreren en dus om het mogelijke nut en noodzaak. Die laatste twee punten tellen mee in overwegingen om voor verminderen, behoud of toename van locaties. Dat hier effectief niets mee verandert kan je af doen als flauwekul. Politie/politici/wegbeheerders wegen dit soort internationale afspraken ook mee in het eigen gelijk. Of ze nou voor of tegen zijn.

Ik denk dat een kleine correctie over de impact toch wel op zijn plaats is. Momenteel is het eerder zo dat bekend is dat op dag 1 op de momenten t, u, v, w,x, y, z je eigendom en mogelijk je persoon geregistreerd is op de locaties r1, r4, r6, r372, r225, r9, r1 met rijrichtingen nnw,nw,zo,z,zzw en daarvan beeldmateriaal is opgeslagen die nauwkeurig bekeken kan worden om mogelijk te zien wie er in/op het voertuig zitten/zaten en wat ze aan het doen leken. Het zelfde voor dag 2, het zelfde voor dag 3, het zelfde voor dag 4, hetzelfde voor ... dag 27. En dat kan dan vermenigvuldigt worden met honderdduizenden voertuigen, een groter aantal personen waar dat zelfde voor geld.

Vermoedelijk hebben veel individuen daar geen enkel probleem mee, zolang het ze niet tot last is en nog minder als het succesvol is. Maar of het niet belemmerend is betwijfel ik. Effectief, nee. Er rijden niet minder voertuigen op de wegen, want we moeten toch ons geld verdienen of uitgeven. Maar zou er gebeuren als iedereen die niets van de politie te vrezen heeft voor het vertrek expliciet de keuze krijgt om niet geregistreerd te worden? Het is nu een stilzwijgende geen belemmering.

Ook denk ik niet dat je kan zeggen dat elk succesje er 1 is als je niet mee weegt dat ook elk negatief gevolg die wel impact op iemands privacy en vrijheid heeft er 1 is. En daarmee bedoel ik niet dat dat iedere registratie er een is, maar die keren dat het mis gaat voor een individue.

Helaas zijn er nauwelijks cijfers over het mogelijke succes en al helemaal niet over de negatieve impact. En dat is het makkelijke van dit systeem en dit soort verdragen. Je kan het systeem en de mogelijkheden als politie/politici prima verkopen met het argument dat het gaat helpen in opsporing zonder dat je er maar verantwoording over hoeft af te leggen wat de gevolgen in de praktijk werkelijk zijn. Zowel positief als negatief. En dan hebben dit soort systemen en politieke verdragen meer weg van een stuk marketing om het gevoel van controle over orde en veiligheid te geven.

[Reactie gewijzigd door kodak op 24 juli 2018 11:47]

Lang verhaal, maar daarin heb ik helaas nog steeds geen steekhoudend negatief effect gevonden?

En ik weet inderdaad niet of er cijfers zijn, maar je kunt op je vingers natellen dat dit wat oplevert. In die zin kun je dit totaal niet vergelijken met de zaken die in de WIV mogelijk gemaakt worden. Bij de WIV gaat het om ongericht zoeken zonder dat je echt weet wat je zoekt. Er waren toen mensen die zich afvroegen of dit de instanties niet eerder afleid of op een dwaalspoor kan zetten omdat ze verzuipen in de data. Ik was het daar niet per se mee eens, maar het is wel een reeel gevaar.

Maar een ANPR camera daarentegen levert data op die feitelijk gematched kan worden. (Ik zoek kenteken X, of misschien (geen idee of dat kan, maar ik neem aan van wel) zoek ik op basis van een getuigenverklaring een oranje VW Golf in de buurt van Ahoy op donderdag om 22:30). Met andere woorden: een heel ander soort data en daarmee veel concretere use case. De politie is geen geheime dienst he?

Het is me een raadsel waarom je de wiv hierbij haalt, daar refereer ik niet aan.

Een overtuiging om een kant te kiezen zoek ik ook niet. Het is relevanter om bij een afweging een compleet mogelijk beeld te hebben van de gevolgen, positief en negatief. Als een afweging individualistisch is trek ik dat breder. Privacy, vrijheid, veiligheid, handhaving gaan ook over de samenleving en de brede impact. Het vervalt te makkelijk in individualiseren, bagatellisering en weglaten van de realiteit.

Het is erg bijzonder dat voorstanders er weinig behoefte aan hebben om concreet te maken wanneer een middel en mooi voornemens niet meer acceptabel zijn. Maar ook dat tegenstanders door die houding nauwelijks argumenten kunnen opwerpen om tot een balans te komen. We kunnen er niet om heen dat er een balans nodig is die niet gebaseerd is op hoop. Anders is politiek het nieuwe geloof.

Vreemd dat je in twijfel trekt waar je 'helemaal niks van snapt'.

Wat ik bedoel is: er zijn consequenties aan het uitbreiden van surveillance. Die consequenties zijn er voor iederéén. Ook voor onschuldige mensen, veruit de meerderheid van de bevolking welteverstaan.

Wij verschillen waarschijnlijk van mening over de impact van meer camera's, meer taps en meer bevoegdheden. Ik denk dat we hier een weg mee inslaan die we niet moeten willen: verdacht maken van alle burgers.

Dat laatste is exact mijn bezwaar tegen het ongebreideld uitbreiden van camera toezicht. Graag voeg ik nog iets eraan toe. Het grootste probleem zit 'm namelijk wat mij betreft dat elke fout van burgers vastgelegd kan worden. En laten nu juist die fouten (soms lichte overtredingen) je tot mens maken.

Daar zit wat mij betreft het grootste probleem. Achter het bestrijden van de misdaad (zowel de grote als kleine) d.m.v. allerlei technieken, lijkt de gedachte te zitten dat mensen in staat zijn om geen fouten te maken. Niet voor niets wordt het argument nogal eens gebruikt, als je niets verkeerd doet hoef je niets te vrezen. Echter maken we allemaal weleens bewust of onbewust fouten. We steken een sigaret op waar dat niet mag, we rijden net iets harder dan toegestaan, we drinken als jongeren bier (terwijl we nog te jong zijn). Op dit moment kan het allemaal nog ongestraft, maar er is niemand die de garantie geeft dat een (landelijk) dekkend camera systeem ooit wordt gebruikt om dergelijke, kleine overtredingen vast te gaan leggen (en te bestraffen).

Juist dit zou een belangrijke reden moeten zijn, waarom we er niet aan willen. Dat betekent misschien dat sommige misdaad niet wordt opgelost. Het betekent echter ook dat we daadwerkelijk 'mens' blijven en geen angstige wezens worden, die bij elke stap die we zetten moeten nadenken of we niets verkeerd hebben gedaan.

[Reactie gewijzigd door JKP op 23 juli 2018 21:12]

We hebben het hier over politiedatabases en ANPR-camera's toch? Je bent enorm aan het overdrijven. En je zegt dat het niet acceptabel is, omdat de wetgeving in de toekomst misschien verruimd zou kunnen worden? Dat lijkt me vrij evident een drogredenatie.

En ik vind juist dat gestolen auto's, belastingfraudeurs of uberhaupt grensoverschrijdende criminelen gepakt moeten worden, dus je laatste alinea slaat ook nergens op.

Als je elk voorbeeld van voortschrijdende surveillance als los element ziet, dan is het inderdaad elke keer een kleine stap. ANPR camera en het misbruik ervan is een voorbeeld. Net zoals de WIV. Of de uit de hand lopende opsporing van bijstandsfraude. Allemaal losse voorbeelden in dezelfde trend.

WIV en dit is totaal onvergelijkbaar. WIV gaat om personen en dan met name om het onderscheppen van zaken die je in de privésfeer doet. ANPR gaat om auto's en om feitelijke registratie (van 1 gegeven) op de openbare weg.
Je kunt het wellicht onder dezelfde trend scharen: automatisering. Een ANPR camera vervangt een dure politieman die alle auto's aanhoudt en checkt of ze hun belasting wel betaald hebben. Dit is gewoon nodig.

Nou ik merk wel dat we er niet uit gaan komen na een dagje discussiëren, want je gebruikt wederom een drogreden door de vergelijking aan te vallen, die ik juist maakte omdat jij het probleem isoleerde.

Ik adviseer je om eens goed op te letten hoe databases bij de overheid gekoppeld worden en voor jezelf te besluiten waar je de grens trekt in de balans tussen privacy en veiligheid.

Vooropgesteld, ik reageer op Risce en haak ik aan op zijn laatste zin:

Ik denk dat we hier een weg mee inslaan die we niet moeten willen: verdacht maken van alle burgers.

Je reactie begrijp ik daarom niet zo goed. Daarnaast trek het bewust breder dan enkel de ANPR camera's. Uiteindelijk zijn ze een verlengde van elkaar en worden ze veelal gebruikt voor hetzelfde doeleinde.

Om het even wat minder breed te trekken, zal ik specifiek ingaan op de ANPR camera's. De voorbeelden die ik geef zijn als het daarover gaat wat overdreven. Op de achtergrond blijven echter dezelfde bezwaren aanwezig. Vragen die ik heb (en waar de antwoorden vaak schimmig zijn) zijn bijv., over welke aantallen voertuigen spreken we die d.m.v. deze camera's gepakt worden, waar hangen we deze camera's op (inmiddels zo'n beetje overal - m.u.v. de bebouwde kom).

Nu jouw punt, dat criminelen gepakt moeten worden. Dat ben ik zonder meer met je eens. Tegen welke prijs doen we dit echter? En misschien nog wel belangrijker, wanneer ben je crimineel? Dit zijn definities die met de tijd verschuiven. Wat ik zie is dat ook goedwillende burgers soms zo worden aangemerkt (misschien wel in toenemende mate). Dat kan opzet zijn, maar vaker is het dat niet (dankzij het ondoorzichtige bos van alle wet- en regelgeving). Zoals eerder door anderen al betoogd, komen juist de 'grote' (of 'zware' ) jongens vaak weg met wat ze doen. Juist daarom, heb ik dan ook de vraag over welke aantallen we spreken die gepakt worden door deze camera's. En niet onbelangrijk, wat was het vergrijp/overtreding.

Een aantal van jouw vragen zijn niet onterecht (zoals: 'waar hangen we die camera's zoal?'), maar ik snap niet waar je er bij komt dat iedereen verdacht is, of dat goedwillende burgers als crimineel aangemerkt worden? Ik heb die ervaring totaal niet, en volgens mij hebben we het in dit geval puur over registratie. Vervolgens wordt die registratie naast andere databases gelegd, waaronder dus als voorbeeld gestolen auto's. Is er een match, pas dan wordt de politie aan het werk gezet. Als het puur gaat om het opsporen van criminelen, dan merkt de burger hier m.i. helemaal niets van. Het is niet onmogelijk dat de ANPR camera's in de toekomst ook onnodig links rijden o.i.d. zouden kunnen detecteren, maar dat is nu niet het geval, dus dat moeten we nu ook niet in de overweging meenemen vind ik.

Nu zou je misschien wel kunnen zeggen dat iedereen die geregistreerd wordt wordt gezien als potentiele belastingfraudeur (ik weet even niet hoe ze dit precies aanpakken), dus daar ligt wellicht wel een klein risico met betrekking tot jouw "kleine overtredingen". Bijvoorbeeld: Wat als je je leaseauto niet privé rijdt en dus niet bijtelt, maar dit eenmalig wel even doet omdat je met je kind snel naar het ziekenhuis moet o.i.d. Wat mij betreft ben je dan niet meteen een belastingfraudeur. Maar goed, dit lijkt mij wel een oplosbaar probleem.

Bij andere type surveillance gelden natuurlijk weer andere argumenten en risico's.

Met de huidige technologie (realtime gezichtsherkenning) maak ik me eerder gezegd meer zorgen over camera's in stadscentra dan om kentekenherkenning.

Ja zeker, in China zijn ze er al mee aan het experimenteren en dat gaat best ver. Ook commerciële bedrijven haken nu in. https://www.chinamoneynet...cognition-start-up-megvii

Alleen was dit een 'lucky shot'
in 90% van de andere autodiefstallen is vaak nog het vervangen van de kentekens gedaan vóór de auto gestart wordt.

Juist in dit soort dingen zijn deze 'triomfen' gevaarlijk om als "zie je wel - all good" te dienen

For the record, ik zei niet "zie je wel, all good".

Leuk dat dit een lucky shot is, maar dat is geen reden om het dan maar niet te doen.
Ik zie verder ook geen argumentatie voor jouw rare statement dat dit gevaarlijk zou zijn.

Met een gestolen auto rondrijden is niet per definitie gevaarlijk.
Dat je geen recht hebt om IN die auto te zitten .. da's punt 2

Dan kun je ook zeggen dat er in ieder huis camera’s opgehangen moeten worden, want anders geef je agressievelingen vrij baan om hun partner of kinderen te mishandelen. Opsporingsmethoden zijn gewoon niet altijd acceptabel ook al voorkom je misdaad mee.

Dan heb je mijn punt niet begrepen. Heeft niets met een drogreden te maken maar met een alsmaar opschuivende grens. Kentekenregistratie was lang ook te grote schending van privacy. Nu is het gemeengoed.

Dat is jouw mening, ik vind dat de privacy eigenlijk praktisch niet in het geding is.

Maar ook al is er sprake van een opschuivende grens, dan kun je dat best signaleren, maar dan nog moet je het huidige onderwerp op zijn merites beoordelen, en niet de geëxtrapoleerde versie. Daarom is het simpelweg een drog redenatie.

Overigens vind ik de extrapolatie ook nog eens vrij extreem. Monitoring van de openbare weg is echt heel iets anders dan de privé sfeer. Dat is niet 1 of 2, maar 100 stappen verder. Alsje het nou nog over het verder analyseren van de ANPR beelden had (kleine overtredingen detecteren of zo), oke, maar dit is gewoon ridicuul

[Reactie gewijzigd door Martao op 24 juli 2018 14:47]

Monitoring van kentekens IS de privesfeer.

Nope. Het is op de openbare weg, dus niet de privesfeer. Plus een kenteken is op zichzelf geen persoonsgegeven, want het is niet op een persoon te herleiden. Wellicht dat dat indirect kan, als er bij nadere inspectie van de beelden een identificatie gedaan kan worden.

Dan weet je niet wat de privesfeer is. Het gaat erom dat op basis van de kentekenregistratie nagegaan kan worden waar jij geweest bent. Dat is toch echt de privésfeer.
Waarom denk je dat Google alle kentekens en gezichten moet blurren? Is toch ook openbare weg...? Juist, omdat het inbreuk maakte op de privésfeer van de mensen.

Whatever man, je vergelijkt nu gezichten en kentekens en tegelijkertijd Google en politie databanken.

En tenslotte verschil ik van mening over of een kentekenen persoonsgegeven is. Ik vind van niet (zonder foto van autoen inzittende), omdat bij wijze van spreke iedereen in die auto zou kunnen zitten. Dat google ze blurt is wel zo netjes, maar maakt dat het een persoonsgegeven; lijkt mij niet.

Kentekens zijn bij Google ook geblurred. Het maakt overigens niet uit wie er registreert als je de vraag wilt beantwoorden of het inbreuk maakt op de privésfeer. Of dat nu Google of de overheid is.

Ja, dat zei je al. Maar dat Google ze blurt betekent niet dat het een persoonsgegeven is. Ik heb je al uitgelegd waarom ik vind ook echt vind waarom niet (leuk dat je daar inhoudelijk op ingaat trouwens). Maar oke, wellicht kun je daarvan van mening verschillen (grijs gebied), want een auto is dan niet herleidbaar tot een bestuurder, maar wel tot een eigenaar.

Maar je laatste opmerking raakt kant nog wal. De politie of Google is de wereld van verschil. Voor gegevensverwerking bij politie en justitie geldt een aparte verordening ipv GDPR.

Natuurlijk zit er een verschil in Google en politie, maar je leest niet goed. Dat verschil zit hem in het doel en de bevoegdheden. Het registreren van een kenteken op een bepaalde plek is een even grote schending van je privacy, ongeacht of de politie of Google dat doet. Als de politie een burger onterecht doodschiet is dat ook niet minder erg dan wanneer een misdadiger dat doet, ook al heeft de politie de bevoegdheid om een wapen te gebruiken.

De rechter heeft bepaald dat het registreren van kentekens een inbreuk op de privacy is. Wat jij of ik er persoonlijk van vinden doet niet ter zake.

Je zegt terecht dat de overheid het monopolie heeft op geweld. En om eigenrichterij te voorkomen is het belangrijk dat de overheid voldoende effectief is in misdaad bestrijding. Dit verdrag kan daarbij helpen

Nou ja, de overheid ís de overheid ómdat ze een monopolie hebben op geweld. Een nuanceverschil. Het is een regeling om ervoor te zorgen dat grote groepen mensen kunnen samenleven op een klein gebied.

De overheid moet zeker effectief kunnen monitoren en ingrijpen, maar de vraag gaat over de balans. En ik persoonlijk vind dat de balans zoek is, waarbij er steeds meer mogelijkheden voor surveillance en databases zijn en (te) weinig waarborgen.

Ik deel je mening voor wat betreft de WIV (mn de gebrekkige toezichtregeling), deze regeling lijkt me proportioneel

Beetje domme dieven die het ook verdienen meteen gepakt te worden.
Dat is nu net het punt met ANPR, "echte" criminelen zetten er natuurlijk een ander kenteken op.
(Echte tussen quotes, want ook als je opgeeft dat je geen privékilometers rijdt om onder de bijtelling uit te komen, maar ondertussen gewoon wel privéritten maakt, ben je uiteraard een crimineel volgens de definitie.)

Wellicht is het waar, maar incidenteel een domme crimineel (zijn er zat van gok ik) pakken is nuttig. En asociale leaserijders pakken (die frauderen met de belasting!) daar sta ik ook volledig achter.

waarbij Belgie "per ongeluk" de anpr gegevens bewaard die in Nederland gewist moeten worden

De GDPR geldt gewoon overheen die nationale wetgevingen, dus als ze in NL moeten gewist worden, moet dat ook in België.

GDPR geldt niet voor de opsporing/voorkoming van strafbare feiten, dus in dit geval heb je er niks aan.

An sich is dat waar, maar de bulk van de nummerborden is niet betrokken bij een strafbaar feit en valt dus wel onder de AVG/GDPR.

Daar ben ik het niet per se mee eens. De nummerborden worden verzameld ter opsporing van strafbare feiten (kijken waar de gezochte mensen zijn etc). Daarnaast maakt het niet zo heel veel uit, want als het wettelijk is verplicht is het sws toegestaan om persoonsgegevens te verwerken

Waar baseer je je uitspraken op? En welke doeleinden?

Totaalverbod is niet nodig. Zolang gegevens niet misbruikt worden voor andere doeleinden dan pakken van mensen die denken dat ze boven de wet staan. Als ze volgens jou voor andere doeleinden zijn gebruikt, dan hoor ik graag van jou wat dat is.

En ik neem aan dat je dan niet op internet komt, want al die websites, die zijn pas te vertrouwen met je gegevens..... Ow wacht....

[Reactie gewijzigd door gjmi op 23 juli 2018 12:52]

De enige manier om dit te stoppen is een totaalverbod op anpr en dergelijke technieken. De overheid is niet te vertrouwen

Het is alleen droevig dat een totaalverbod vanuit de overheid geregeld en gehandhaafd moet worden.

Kun je je onzin ook onderbouwen?

Van mij mag men alle EU landen aan elkaar koppelen zodat de routes van alle boeven netjes geïndexeerd kunnen worden! Daarna keihard aanpakken dat tuig.
Het hele gebeuren wat betreft Privacy is belangrijk, maar met wetten zoals de sleepwet en het toestaan van aftappen mobiele en vaste verbindingen sja dan zou ik mij over het scannen van kentekens niet druk maken ;-)

Dat de opslag en het delen van de gegevens veiliger kan en het bewaartermijn inkorten daar ben ik het mee eens, maar om de staat van corruptie te beschuldigen gaat wel erg ver.
Landen als Mexico, Venzuela, Brazilie enz dat die zijn corrupt, wij hebben niet een foutloze overheid maar zeker niet een corrupte overheid zoals u omschrijft.

En waarom hebben de burgers van de benelux landen hier geen inspraak in gekregen? Het gaat om data over ons, maar er is ons niks gevraagd en er is naar mijn weten ook niks gezegd over dit plan tijdens de verkiezingen, dus waarom is dit plan niet meteen 'neergeschoten' in de overheden van de benelux.

We leven in een indirecte democratie, dus de overheid moet niet voor elke scheet die ze laat toestemming vragen aam haar bevolking.

IMO maar goed ook, anders zou het echt niet vooruit gaan en zou alles nog veel populistischer worden.

Nee dat klopt, maar ik vind dat er voor dit soort high impact dingen toch wel in ieder geval een debatten gehouden mag worden.

Dat en populisme is volgens mij niks meer dan het inspelen op wat je bevolking wil, wat je dus eigenlijk zegt is dat je wil dat de overheid minder luistert naar het volk, lekker democratisch

Populisme is het volk misleiden door onderandere dingen simpeler voor te stellen dan ze zijn.

Dat is volgens mij onoverkomelijk in een directe democratie, je kunt niet verwachten dat iedereen beroepspolitieker wordt, en dat je bij elke stemming talloze documenten gaat lezen.

Dus ja, ik heb liever een minder democratische indirecte democratie dan een ongeïnformeerde directe democratie.

Hoe is dit, voor een gemiddelde burger, een "high impact ding"?

"Hey we moeten nu moeite doen om boeven en terroristen te vinden in het buitenland. Mogen wij een kleine aanpassing doen zodat we 100% gegarandeerd meer terroristen en pedofielen kunnen vangen?"

Bevolking: "Boe terroristen! Natuurlijk!"

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2018 12:50]

"Hey we moeten nu moeite doen om boeven en terroristen te vinden in het buitenland. Mogen wij een kleine aanpassing doen zodat we 100% gegarandeerd meer terroristen en pedofielen kunnen vangen?"

Ik zie dat je de discussie op een recht pad probeert te houden door een overdrijving te gebruiken om een punt te maken. Welk punt probeer je te maken? Dat het inderdaad makkelijker zou kunnen worden om criminelen op te sporen en dat snel groeiende grensoverschrijdende criminaliteit in Brabant en Noord Vlaanderen wat teruggedrongen kan worden?

Ik vermoed dat gamebuster nog de smaak van het referendum van laatst in de mond heeft, en dat alle grote (inter-) nationale data projecten foute boel zijn.

We hebben volksvertegenwoordigers gekozen, die ons veel werk uit handen nemen. Als ze jou en iedere andere burger moesten raadplegen over iedere wetswijziging of verdrag.... tja dat gaat niet.

En het gaat om onze data, maar als jij geen gezocht persoon bent, of niet met valse kenplaten rondrijd, hoef je toch geen zorgen te maken? Ze krijgen niet hele databases. Ze kunnen gegevens invoeren en kijken wat daar bij hoort. Ze kunnen niet alle data van elkaar zomaar binnenharken.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 23 juli 2018 13:02]

Ehm, wellicht omdat het gewoon een goed plan is... En alleen de idiote plannen die worden gevraagd en daar kunnen we nog niet eens serieus over stemmen.

Behalve dat ik, en ik ben vast niet de enige, het dus geen goed plan vindt, dus tenzij dat je kan beargumenteren waarom dit volgens jou een goed plan is heb je dus eigenlijk geen reden om voor te zijn behalve 'maar de overheid zegt dat het goed is!"

Dan zoek je uit wie dit goedkeurde en pas je je stemgedrag daarop aan. Eventueel kan je ook je mening verkondigen naar de verkozenen waar je het niet mee eens bent.

Omdat democratie niet betekend dat jij over alles een mening gevraagd word. Ik denk niet dat jij veel mening hebt over de hoeveelheid fosfaat die boeren over een stuk land mogen uitrijden maar als je over alles wil mee beslissen zal je dagelijks tientallen van dat soort beslissen moeten nemen.

"als je over alles wil mee beslissen zal je dagelijks tientallen van dat soort beslissen moeten nemen."
Klinkt goed! Ik ben voor.

Ik ook. Krijg ik ook een mail of telefoon. Democratie is toch van 'meeste stemmen gelden', welnu dan stem ik mee en mogen de koeien weer naar buiten.

In essentie is het idee achter volksvertegenwoordigers niet verkeerd, maar ergens tussen mijn stem doen en het maken van beleid gaat meestal iets gruwelijk mis.

In welk verkiezingsprogramma is dit een thema geweest?

Dit wordt niet speciaal in verkiezingsprogramma's genoemd; dit wordt algemeen bekend verondersteld. Concreet: dit gaat over Grondwet artikel 90 e.v.

Sowieso Groen Links heeft al een tijdje in het verkiezingsprogramma staan.

Eigenlijk apart, de EU is een soort evolutie/revolutie op de Benelux. En we zitten nu nog steeds onderling afspraken te maken en regelingen te treffen, die we op Europees niveau zouden moeten doen. Het opsporen van criminelen kan best op Europees niveau geregeld worden zonder een dienst als Interpol.

Want leuk dat we het nu met onze zuiderburen delen, dat betekend dat gezochte criminelen gewoon via Duitsland het land verlaten gezien we daar dus niet zulke regelingen mee hebben.

De relatie tussen de Benelux-landen is veel meer open tot deze samenwerkingen dan onze relatie met bijv. Duitsland. Ik denk dat de EU hier ook nog wel een uniform systeem voor gaat inzetten, maar dat kan nog lang duren.

Mooi dat het al in de Benelux staat. Op zich al, maar ook als voorbeeld voor de EU. Want dit zal niet onopgemerkt blijven door de andere landen.

Let ook dat de randstad een aantal directe lijnen naar Vlaanderen heeft. Veel (drugs)criminaliteit loopt toch via de steden en de havens Rotterdam en Antwerpen; en in mindere mate vanuit het Oosten. Ze hebben dit wellicht dan ook ingericht om de drugstraffiek, terrorismeverdachten, etc in een grotere scope te kunnen plaatsen en die bewegen (van wat ik lees) typisch toch wel in de lijn randstad-antwerpen-brussel-frankrijk.

Maar hiervor werd er helemaal niets gedeeld, dus in die zin wellicht een voordeel.

Daarnaast kan het testen, binnen de Benelux, ook voordelen hebben. Minder partijen, dus je krijgt de zaken iets sneller gedaan. Als het dan goed werk in de Benelux, dan zou de EU ook dit als basis kunnen nemen, en op basis van de ervaringen wat wijzigingen kunnen doorvoeren, waarna het EU-breed kan worden uitgerold.

Tsja, dat is wat we krijgen op de manier waarop we nu de EU inzetten. Het is nu een beetje als rijden met de rem erop. De ene groep wil meer samenwerken, de andere juist niet. Wat we krijgen is dus een beetje halfbakken.

Niet dat dit altijd helemaal onterecht is overigens, van beide kampen, maar het leidt er wel toe dat we soms met regionale partners sneller afspraken kunnen maken dan dat dit op EU niveau kan worden gedaan. Uiteindelijk komt er dan (soms) een EU variant welke de lokale overbodig maakt.

Eigenlijk apart, de EU is een soort evolutie/revolutie op de Benelux.

Nee. Binnen de EU wordt de Benelux expliciet erkend als een gebied met een nauwere samenwerking. De EU is dus geen vervanging van de Benelux.

De EU kijkt wel met belangstelling naar de Benelux. Als er hier werkbare afspraken gemaakt worden voor internationale samenwerking, dan is het relatief makkelijk opschalen naar 28 staten. De ergste problemen zijn dan al gevonden.

Alsjeblieft gewoon niet, de EU heeft nu al veel te veel macht over de burgers van de lidstaten. Daar komt nog bij dat ik niet in de databases hoef te staan van landen waar corruptie iets er....gebruikelijker is, denk de voormalige soviet republieken.

landen waar corruptie iets er....gebruikelijker is, denk de voormalige soviet republieken.

Heb je daar misschien ook een onderbouwing voor? Bij mijn beste weten is er geen correlatie tussen hoeveelheid corruptie in de huidige EU-landen en aan welke kant van het IJzeren Gordijn ze indertijd zaten of daar helemaal niet aan mee deden (wat toen Joegoslavië heette en waarvan nu Slovenië en Kroatië bij de EU zitten. Daarnaast is corruptie in de hele EU erg laag. Ik zeg niet dat het helemaal niet voorkomt (zover zijn we helaas nog niet), maar een discussie over de vraag of Nederland corrupter is dan België (of juist andersom) gaat compleet voorbij aan het veel belangrijkere punt: in beide landen is corruptie ontzettend zeldzaam.

Let op dat ik het alleen heb over huidige EU-lidstaten, dus niet over Wit-Rusland (ik heb geen idee), Oekraïne (paar jaar geleden was het een groot probleem, maar het gaat nu heel erg hard de goede kant op) en Rusland (... ).

De voormalige oost-bloc landen staan er om bekend dat ze vrij corrupt zijn, nou kan ik niet voor elk land een specifiek geval aanwijzen, maar een mooi voorbeeld is dat Roemenië smeergeld tot een bepaald bedrag heeft gelegaliseerd afgelopen jaar met als redenering dat dat daar zo standaard was dat je dan maar bezig blijft met mensen arresteren. De landen die aan de mindere kant van het ijzeren gordijn hebben gezeten voelen nog steeds de culturele gevolgen van de armoede en onderdrukking die communisme met zich heeft mee gebracht, het zijn geen slechte mensen, dat zeker niet, maar de hele mentaliteit van de soviet unie zit er nog redelijk sterk in, en laat die nou juist corruptie aanmoedigen.

een mooi voorbeeld is dat Roemenië smeergeld tot een bepaald bedrag heeft gelegaliseerd afgelopen jaar

Je bedoelt dit? Als je daarnaar verwijst, dan is het misschien wel zo eerlijk om dit nieuws ook te vermelden? Dat ze die wet ooit aangenomen hebben is een afgang, maar in het kader van objectiviteit moet je er wel bij vermelden dat het nog geen week later weer afgeschaft is... voordat ie van kracht geworden was.

Dat tweede artikel ligt bijvoorbeeld toe dat:

Hundreds of thousands of people denounced what they viewed as a humiliating setback in the country’s fight to end endemic government corruption.

Honderdduizenden mensen die de straat op gaan om te protesteren is nogal een verschil met jouw bewering:

de hele mentaliteit van de soviet unie zit er nog redelijk sterk in

Ik ben geen expert op het gebied van Roemeense politiek, maar het lijkt erop dat anti-corruptie ook daar aan het winnen is.

Grappig om de 'vorm' van dit bericht hier te lezen.
Op de lokale / landelijke nieuwspagina's wordt gehopt met "politie mag achtervolging tot in Luxemburg volhouden"
https://www.nu.nl/buitenl...-belgie-en-luxemburg.html

En "wij" tweakers krijgen de info-uitwisseling te zien daarachter.

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2018 14:01]

Die info gaat dagelijks gebruikt worden, de achtervolging gaat sporadisch gebeuren.

Nou, ook die achtervolgingen zijn aan de orde van de dat, er zijn ( hier iig op de A16/E19 ) HIT-Teams elke dag actief om op te treden tegen drug-runners/smokkelaars.
Die hebben al bepaalde afspraken met hun collega's over en weer, maar het zou een goede zet zijn als team Moerdijk welke daar gelijk op zit, kan doorrijden tot desnoods Brussel.

* achtervolgingen zijn niet altijd high-speed / high-risk, er zit ook vaak genoeg intel bij, kentekens/signalementen noteren, en daar later op te kunnen reageren.

<aluhoedje modus>Ze beginnen klein om het later tot heel de EU uit te breiden. M.b.v. gezichts-/voertuigherkenning, smartphonegegevens, pinnen etc. kunnen ze precies nagaan wat je hebt gedaan. Als je deze gegevens koppelt aan AI dan kunnen ze toekomstige scenario's schetsen.</aluhoedje modus>

En is het erg als ze precies kunnen nagaan wat iemand gedaan heeft? Google/ Facebook doet het al bij iedereen. De overheid doet het alleen bij specifieke personen, die waarschijnlijk iets fout hebben gedaan of ergens bij zijn betrokken.

Echt, ik maak meer zorgen over internet reuzen dan overheden. Overheden willen alleen mensen pakken die zich niet aan de regels houden. En met grote samenlevingen is dat wel zo fijn. Bij internet reuzen is iedereen het doelwit......

Terecht, de overheid is niks anders dan een ambtenarenkorps dat aangestuurd wordt door ons gekozen politici, die overheid hebben we dus eigenlijk zelf in hand. Maar die techreuzen zijn in de hand van aandeelhouders en die denken meer in dollars dan in privacy. We hebben juist de overheid en onze politici nodig om paal en perk aan het gedrag van die techreuzen te stellen. En als met het terugheroveren van onze privacy de verdienmodellen van Google en Facebook omvallen? Jammer dan.

je 'aluhoedjes'-tag kun je gewoon weg laten, want dat is inderdaad precies wat er gaat gebeuren..

En dat is maar goed ook. Als je nu in een achtervolging iemand uit Polen probeert te pakken die in Nederland een overtreding heeft begaan, maar ineens België of Duitsland in rijdt, heb je meer papierwerk dan wat het oplevert. Feit is dat je als crimineel nergens veilig zou moeten zijn.

Ja, maar is het dan ook 'goed' dat iedereen die de grens over gaat gecontroleerd wordt en geregistreerd en dat dat gekoppeld wordt aan je persoonsgegevens die vervolgens in een 'overheid-ICT' systeem opgeslagen worden (want die werken altijd zo lekker)...

Hoezo wordt iedereen geregistreerd? We hebben een Schengen verdrag, iedereen kan vrij over de grens gaan, zonder geregistreerd te worden. En dat is een enorme stap voorwaarts want voor het Schengen verdrag werd er zelfs gecontroleerd, dan stond er een douanier je paspoort te bestuderen en in je auto te gluren.
Inmiddels wordt door het amigo boras systeem geregistreerd welk voertuig de grens oversteekt, maar niet wie daar in zit. En dat "mijn" voertuig helemaal niet van mij is maar van een grote leasemaatschappij is daarbij geen probleem.

De politie behoudt zich het recht voor om jouw kenteken 28 dagen op te slaan als je langs een camera komt. Dat gebeurt lang niet altijd, maar als ze bijvoorbeeld op zoek zijn naar een doorrijder van een ongeluk of een inbreker die ontsnapt is, dan wordt iedereen die in die tijdsperiode ook langs die camera komt, 28 dagen opgeslagen (en eventueel nog langer als het tot een rechtzaak komt in die periode).

https://www.politie.nl/themas/anpr.html

Je mist mijn punt dat het niet de persoon is maar het voertuig is dat geregistreerd wordt. Overigens ben ik als grenswerker niet meer staande gehouden aan de grens sinds we Amigo boras hebben en dat is eigenlijk best prettig.

Ik mag hopen dat achtervolgen alleen plaatsvindt bij misdrijven en niet bij overtredingen.
(zoals geen licht op de fiets na zonsondergang).

Dat zou een goed moment zijn om daar wel mee te beginnen imho. Als je eenmaal je rijbewijs hebt zie je pas écht hoe idioot fietsers zijn in het verkeer. Preventief eraf taseren zou ik zeggen. Maar ja. Dat mag vást niet volgens een ander Europees verdrag

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2018 12:56]

Dat is toch allemaal geen probleem zolang de data bij de overheid blijft.