Experts bekritiseren in Eerste Kamer hackvoorstel en voorstel politiecamera's

Bij een bijeenkomst in de Eerste Kamer hebben deskundigen hun mening gegeven over het hackvoorstel, waarmee de politie op systemen mag inbreken. Ook stond het anpr-voorstel centraal, dat de politie toegang geeft tot camerabeelden. In beide gevallen waren zij kritisch.

In de discussie rond het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, dat momenteel bij de Eerste Kamer ligt, kwamen veel argumenten naar voren die ook bij de hoorzitting in de Tweede Kamer in februari van vorig jaar naar voren waren gekomen. Zo waren verschillende deskundigen kritisch en was het vooral aan het OM en de politie om het voorstel te verdedigen.

Een van de vaakst terugkerende punten van kritiek op het zogenaamde hackvoorstel was dat het aan de nodige waarborgen ontbreekt. Dat kwam onder meer terug in de bijdragen van onderzoekers Axel Arnbak en Jan-Jaap Oerlemans, en van Ton Siedsma van Bits of Freedom. Die waarborgen moeten ervoor zorgen dat de hackbevoegdheid op de juiste manier wordt ingezet, bijvoorbeeld door toezicht achteraf.

Een ander punt van kritiek was het gebruik van onbekende kwetsbaarheden door de politie. Hierover zei Siedsma dat de politie onder de nieuwe wetgeving hacktools mag inkopen, waarin gebruik wordt gemaakt van onbekende kwetsbaarheden. Omdat de politie echter niet weet om welke kwetsbaarheden het gaat, zou er ook geen verplichting zijn om deze te melden. Dit zou niet de bedoeling zijn en Bits of Freedom sprak zich dan ook uit tegen het gebruik van onbekende kwetsbaarheden, oftewel zero-days.

Aan de andere kant stelde Fox-IT-directeur Ronald Prins dat het wetsvoorstel juist wel afdoende waarborgen bezit en dat het gebruik van kwetsbaarheden door de politie een belangrijk middel is. Door de toename van end-to-endencryptie zou de waarde van taps steeds verder afnemen en zou het belang van de hackbevoegdheid juist toenemen. Hoogleraar Bart Jacobs ging daar weer tegenin en stelde dat de discussie rond zero-days een 'non-discussie' is.

Hij onderstreepte dit door te stellen dat de politie bij het hacken net zo goed gebruik kan maken van bestaande kwetsbaarheden en dat zero-days lang niet altijd nodig zijn. Daarom zou Nederland deze kans moeten aangrijpen om duidelijk te maken dat de overheid kwetsbaarheden niet gebruikt, maar meteen bij ontdekking meldt. Google en Microsoft uitten hun zorgen over de wet. Volgens Google maakt de hackwet Nederland niet veiliger. Microsoft uitte voornamelijk zorgen over het gebruik van lekken en verwees naar WannaCry.

Onder de voorstanders van de wet zijn ook het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie. Programmadirecteur Theo van der Plas stelde dat de politie 'op forse achterstand' staat bij onderzoeken naar internetcriminaliteit en dat de nieuwe regels daarom nodig zijn. Het OM is het met de politie eens en zei over de inzet van de hackbevoegdheid dat het niet van belang is hoe vaak deze wordt ingezet, maar of dit proportioneel gebeurt. Het aantal niet-proportionele taps zou tot nu toe 'op één hand te tellen zijn'.

Het anpr-voorstel kwam eveneens ter discussie. Hierover zeiden de politie en het OM dat het wetsvoorstel belangrijk is voor het verzamelen van bewijs, bijvoorbeeld door de bewegingen van verdachten in beeld te brengen voor een misdrijf. Het voorstel stelt dat de politie vastgelegde kentekens vier weken mag opslaan. De Autoriteit Persoonsgegevens maakte dinsdag al zijn kritiek kenbaar in een eigen publicatie. Volgens de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten is het voorstel een 'verregaande en zorgelijke schending van privacy van burgers'. UvA-onderzoeker Frederik Zuiderveen Borgesius stelde dat het mogelijk neerkomt op massale surveillance, waarvan de omvang vooralsnog niet is vast te stellen.

De sprekers in de laatste ronde

Reacties (91)

[Khrome]

"Aan de andere kant stelde Fox-IT-directeur Ronald Prins dat het wetsvoorstel juist wel afdoende waarborgen bezit"

Of wel "wij van WC eend adviseren WC eend". Fox IT levert volgens mij namelijk vrij veel diensten aan de overheid en heeft dus een gevestigd belang met deze nieuwe wet. Daarnaast worden de waarborgen helemaal niet genoemd. "Geloof me maar, het is zo."

Het hele probleem is de grondstelling van de wet. De overheid krijgt hiermee namelijk de motivatie om de burgers aan te praten dat ze de veiligheid van hun eigen omgeving maar niet al te serieus moeten nemen, anders kunnen ze die taps namelijk niet eens aanbrengen.

De politie, welke verantwoordelijk is voor onze algemene veiligheid, raadt hier dus aan om de algemene veiligheid te verlagen. Omgekeerde wereld?

Dit soort wetsvoorstellen heeft ook geen enkel nut zolang het kennisniveau bij de overheid hiervoor ontbreekt. Uit ervaring weet ik dat de officiers en agenten die met zulke onderzoeken bezig zijn geen flauw benul hebben van hoe het daadwerkelijk allemaal werkt, tot op het punt van thin clients in beslag nemen in de aanname dat alle data die ze zoeken daarop staat, in plaats van die op de server te zoeken of een kopie daarvan op te vragen. Ze hebben er ook een handje van om een VM in beslag te willen nemen, fysiek. Want een computer is toch een computer?

Dat doet mij dan ook vermoeden dat een zulke wet helemaal niet dient voor de veiligheid van de burger, maar voor de kostenbesparking van het OM en de politie - Zij willen hun eigen personeel niet (om)scholen om met digitale middelen om te kunnen gaan, want dat is duurder dan het inhuren van een extern bedrijf om zulke hacktools voor hun te maken. De organisatie van het OM en de politie is dan ook nog op het niveau 1950. Computers worden door hun beschouwd als veredelde typemachines...

EDIT: Team High Tech Crime is uiteraard een uitzondering hierop (zij weten wel waar ze het over hebben, een enkel geval daargelaten), om dit even te verduidelijken. Ik heb het hier over de huis tuin en keuken variant van cybercriminaliteit (de overgrote meerderheid) welke niet door THTC wordt opgepakt (waarvoor die wet ook grotendeels is bedoeld), en over de organisatie van de politie en het OM in het algemeen.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 22:17]

[The Zep Man]

Het hele probleem is de grondstelling van de wet. De overheid krijgt hiermee namelijk de motivatie om de burgers aan te praten dat ze de veiligheid van hun eigen omgeving maar niet al te serieus moeten nemen, anders kunnen ze die taps namelijk niet eens aanbrengen.

Een ander probleem is dat de overheid hierdoor geneigd kan zijn om zero days die langskomen niet te publiceren. Kijk naar de VS met de NSA en de CIA. Dat verzwakt de beveiliging van iedereen, niet alleen van criminelen.

Dat doet mij dan ook vermoeden dat een zulke wet helemaal niet dient voor de veiligheid van de burger, maar voor de kostenbesparking van het OM en de politie - Zij willen hun eigen personeel niet (om)scholen om met digitale middelen om te kunnen gaan, want dat is duurder dan het inhuren van een extern bedrijf om zulke hacktools voor hun te maken.

Ik denk dat dit anders ligt. De politie heeft maar weinig middelen, mede door mismanagement van bovenaf (de Nationale Politie als project, bijvoorbeeld). Dit wordt als excuus gebruikt om de overheid meer macht te geven terwijl niet aangetoond kan worden dat dit daadwerkelijk nodig is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 22:17]

[DCK]

Het is goed om op te merken dat Ronald Prins vóór hij Fox oprichtte ook gewoon "voor de overheid" werkte.

Wel wil ik even opmerken dat je niet alle agenten over een kam moet scheren. De politie heeft weldegelijk capaciteiten in huis om serieus met cybersecurity bezig te zijn in het landelijke Team High Tech Crime. Hoewel niet iedere agent ter plaatse deze capaciteiten heeft, is het beeld dat je schetst dat de politie niets kan met deze capaciteiten niet juist.

Maar het feit dát de politie weldegelijk iets kan met deze capaciteiten, maakt de wet zowel doelmatiger als verontrustender natuurlijk.

[The Zep Man]

Het is goed om op te merken dat Ronald Prins vóór hij Fox oprichtte ook gewoon "voor de overheid" werkte.

Dat maakt het niet dat hij minder belang heeft bij het advies dat hij als externe (maar verbonden) partij geeft. Sterker nog, de illusie van partijdigheid wordt alleen maar gevoed omdat hij mogelijk oude contacten heeft bij de overheid die hem influisteren wat hij als externe moet adviseren.

Wel wil ik even opmerken dat je niet alle agenten over een kam moet scheren. De politie heeft weldegelijk capaciteiten in huis om serieus met cybersecurity bezig te zijn in het landelijke Team High Tech Crime. Hoewel niet iedere agent ter plaatse deze capaciteiten heeft, is het beeld dat je schetst dat de politie niets kan met deze capaciteiten niet juist.

Zoals gewoonlijk zijn er in elke grote groep wel een paar rotte appels die het verzieken voor de rest. Vanuit dezelfde kant van de trias politica worden soms dit soort brainfarts geuit.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 22:17]

[DCK]

Het zijn niet de rotte appels. De agent op straat heeft geen cybersecurity-achtergrond, en dat blijkt vaak in de praktijk. Heb geen inzicht in de politie-opleiding, maar ik ga er vanuit dat basiskennis over digitale misdaad en wat íedere agent er over moet weten een thema is voor nieuwe agenten. Maar zelfs als dit al een expliciet onderwerp is, verwacht dat alleen de jongste generatie agenten hier de basiskennis voor heeft opgedaan.

Dat laat onverlet dat de politie op landelijk niveau weldegelijk een team van specialistische rechercheurs heeft op dit onderwerp.

Dit is een algemeen probleem, voor zowel overheid als níet-overheid. Velen krijgen op een gegeven moment met securityproblematiek te maken (zowel op het niveau van beleid maken, of op het niveau dat er apparatuur in beslag moet worden genomen), en hebben dan niet de capaciteit om kritisch na te denken over het onderwerp.

[The Zep Man]

Het zijn niet de rotte appels. De agent op straat heeft geen cybersecurity-achtergrond, en dat blijkt vaak in de praktijk.

Ik noemde de specifieke tak van de trias politica met een voorbeeld. Als iemand niet weet waar die over praat, dan kan die persoon beter zijn mond houden. Dit geldt dubbel voor personen in machtsposities.

[Neophyte808]

Laatst las ik meer over de cybersecurity afdeling van de politie. Om een idee te geven wat ze wel en niet kunnen en waar ze zoal tegenaan lopen:
https://decorrespondent.n...ckt/920444095186-ec03a9bf
Key: https://decorrespondent.n...ict/920580923504-0ed538d3
https://decorrespondent.n...tie/938915918116-5b61ee2f

In mindere mate deze:
https://decorrespondent.n...rij/763638842758-322cc3df
https://decorrespondent.n...den/510916939412-7be7c192

[Khrome]

Ik heb (veel) directe ervaringen gehad via mijn baan met dit soort dingen. De agenten zijn heus wel welwillend, maar ze hebben gewoon niet de kennis van zaken om dit soort dingen goed te kunnen behandelen. Veel van hen zijn digibeten die overduidelijk nooit iets met een PC doen buiten het opstellen van een e-mail en het uitprinten van documenten, en van hen wordt gevraagd vrij complexe situaties uit te zoeken.

EDIT: Ik heb het hier over de agenten die het daadwerkelijk onderzoek doen, dus niet de agenten die ergens langsgaan om zaken in beslag te nemen, voor de duidelijkheid.

De bureaucratie bij de politie en het OM zorgt er ook voor dat veel sporen al zijn verdwenen voor ze een aanvraag doen ivm dataretentie.

In mijn ogen is het daadwerkelijke probleem dus het gebrek aan kennis bij de overheid, de onwillendheid vanuit de top om deze kennis te vergaren én de onwillendheid om een enorm inefficiënte bureaucratie te vernieuwen. Het voelt alsof veel geregeld wordt door mannen van 50+ die hun pensioen al in zicht hebben en dus vooral niet al teveel moeite willen doen.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

HTC groep bestaat voornamelijk uit externe (dure) adviseurs.

[DCK]

Ik weet niet waar je dit op baseert, maar dit is niet juist - met name het woord 'voornamelijk'.

[Verwijderd]

Dit soort wetsvoorstellen heeft ook geen enkel nut zolang het kennisniveau bij de overheid hiervoor ontbreekt. Uit ervaring weet ik dat de officiers en agenten die met zulke onderzoeken bezig zijn geen flauw benul hebben van hoe het daadwerkelijk allemaal werkt, tot op het punt van thin clients in beslag nemen in de aanname dat alle data die ze zoeken daarop staat, in plaats van die op de server te zoeken of een kopie daarvan op te vragen. Ze hebben er ook een handje van om een VM in beslag te willen nemen, fysiek. Want een computer is toch een computer?

Dat je zoiets schrijft zegt mij dat jij absoluut geen idee hebt hoe het in de praktijk werkt.

Ten eerste is het zo dat je in de praktijk nooit van te voren kan bepalen welke "slimme" constructie de verdachte heeft bedacht om zijn of haar data te verbergen. Laat er nou net 1 van de 10 thinclients een hardeschijf hebben waar die data op verborgen is.

Ten tweede is het onmogelijk om ter plekke te bepalen wat van belang kan zijn, daarom is het dat als er een inval is dat ze direct beslag leggen op de gehele inboedel. Of het nou een server, een workstation of een thinclient is maakt allemaal niks uit. Alles maar dan ook echt alles wordt in beslag genomen, tot aan de smartphones toe en de lege mappen in de boekhouding toe.

Wat jij zegt is dat de afdeling mensen van alle losse politie afdelingen mee moeten om maar te kunnen bepalen wat van belang is en de rest moet blijven staan. Nee zo werkt het niet, zo kan het niet. Als ze dat zouden doen dan zouden mensen zoals jij ook haantje de eerste zijn om te klagen over verspilling bij de politie, maar goed.

Hoe het werkt, ze nemen alles in beslag en de recherche gaat op het lab alles napluizen om te kijken wat er van belang is en wat niet.

[Khrome]

Beroepshalve heb ik hiermee direct te maken gehad in meer dan één geval. Het gaat hier ook niet altijd direct om cybercriminaliteit persé, maar gewoon om files van iemand die in de cloud werkt die nodig zijn voor een onderzoek bijvoorbeeld. Het kan soms zo basic gaan als een documenten map die op een server staat 'in beslag nemen' door diens thin client op te halen, je moet ze dan 6 maanden na dato uitleggen, wanneer ze erachter komen dat de bestanden die ze zoeken niet op de thin client staan, wat een thin client is (aan de mensen in 'het lab' dus).

Een ander voorbeeld is dat je vaker dan niet moet uitleggen wat het verschil is tussen een domein en een server. Ze vragen dan bij een registrar alle bestanden op van een website, terwijl die ergens anders is gehost (wat ook gemakkelijk is op te zoeken). Over zo een aanvraag gaat 1-2 maanden, ze krijgen dan binnen een dag of 2 het antwoord dat die files niet bij de registrar maar bij de host staan. Dat komt weer 1-2 maanden in de verwerking terecht bij het OM om die aanvraag opnieuw op te stellen naar de nieuwe partij, en zo ben je al een derde jaar verder, als ze al zo snel werken.

Ik betwijfel niet dat er agenten zijn met kennis van zaken, maar deze zijn 'few and far between'. Het werk wordt uitbesteed aan afdelingen die er weinig van weten, zelfs in 'het lab' zelf.

Het probleem is dus gewoon een algeheel gebrek aan kennis van IT zaken bij de overheid, níet specifiek cybercriminaliteit. Dat brengt het probleem alleen aan het licht.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Jij hebt het hier over een inval, dat is waar we het over hadden. Bij de afdeling High Tech Crime hebben ze meer als genoeg expertise op dit gebied.

[Khrome]

Mijn eigen ervaring spreekt dit tegen...

Ook zij hebben te maken met diezelfde bureaucratie en moeten soms wat zaken door andere afdelingen laten uitvoeren vanwege het gebrek aan mankracht en soms zelfs kennis.

Het ligt ook helemaal niet aan die mensen zelf, maar aan het management wat weigert iets aan de situatie te doen en vooral schuld afschuift op externen.

[Verwijderd]

Mijn eigen ervaring spreekt dit tegen...

Mijn ervaring spreekt jou ervaring tegen... Tevens zegt mijn ervaring dat jij nu per direct 1 mil moet overmaken naar mijn rekening. Kom eens met feiten en bronnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:17]

[Khrome]

Die kan ik helaas niet noemen, want dat is weer tegen de wet, daarom hield ik het op algemene uitspraken

Als je het niet gelooft, ook best. Ik ben dan wel weer nieuwsgierig of je jouw eigen bronnen wél mag prijsgeven, of dat je jouw mening baseert op 'het kan toch niet waar zijn'

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Zoals ik al zei, mijn ervaring. Volgens mij ben ik niet diegene hier die rare beschuldigingen uit, ik snap even niet waarom de bewijslast bij mij wordt gelegd. Wanneer ga jij die mil naar mij overmaken?

Maar goed, moraal van het verhaal is dat het best makkelijk is om een negatief verhaal op te zetten maar je vinger op de feiten leggen om systematische en constructieve verbeteringen door te voeren is weer een stuk lastiger.

[Khrome]

Over welke beschuldigingen heb je het dan precies? Ik snap niet echt meer waar je het over hebt. Ik noem een heel algemeen voorbeeld waar jij blijkbaar heel specifiek op in gaat met een beschrijving van een harde edge case waar ik het helemaal niet over heb.

[Origin64]

Je had er nog bij kunnen vermelden dat ronald voor hij contractor werd direct voor de mivd heeft gewerkt

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Iedereen heeft zijn belangen. Jij ook, Ik ook. Prins dus ook. Ik neem aan dat de Eerste Kamerleden hier wel mee om kunnen gaan.

Maar de rechtmatigheid van heimelijk inbreken op iemands privé gedachten (want dat staat feitelijk op je computer) is zeer schadelijk voor de rechtstaat, zeker als er ook nog eens zo min mogelijk waarborgen zijn om het de politie zo makkelijk mogelijk te maken. Ik vind dat die pertinent niet mogelijk moet zijn, want er zijn genoeg andere manieren voor de politiek om verdachten te betrappen.

Het lijkt mij dat de politie deze wet wil omdat ze dan vrijwel nooit meer de deur uit hoeven. Ze kunnen alles lekker vanuit hun luie bureaustoel oplossen en om 17:00 weer naar huis.

[Khrome]

Daar ben ik het helemaal mee eens (ik kan geen score geven helaas ).

[nullbyte]

tot op het punt van thin clients in beslag nemen in de aanname dat alle data die ze zoeken daarop staat, in plaats van die op de server te zoeken of een kopie daarvan op te vragen. Ze hebben er ook een handje van om een VM in beslag te willen nemen, fysiek. Want een computer is toch een computer?

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 22:17]

[WhatsappHack]

Hehe, typisch weer van Fox-IT... Enkel om de eigen mogelijkheid tot werkgelegenheid geven, want die is voor hen groter als de regels zover opgerekt worden, en helemaal niets om privacy en ethiek: dus lekker pleiten om de boel er doorheen gejast te krijgen. Zal wellicht ook de reden zijn dat ze die Prins überhaupt hebben uitgenodigd... Als Fox-IT dat zegt, dan weet je dus dat er inderdaad absoluut niet voldoende waarborg is en de wet nog aardig wat veranderingen nodig heeft.

Anyway, ik hoop dat de eerste kamer naar de werkelijke experts luistert en dit vodje terugstuurt naar de tweede kamer met de opdracht het flink te verbeteren, en vooral de extreem privacy schendende onzin een halt toeroept. Wishful thinking waarschijnlijk, maar wie weet heeft de burger een keer geluk en komt zo'n gevaarlijk voorstel er een keer niet doorheen. De burger wordt al genoeg genaaid en privacy wordt al steeds verder en verder afgebroken, genoeg is genoeg. Misschien moeten ze de salarissen bij de overheid eens omhoog gooien en de arbeidsvoorwaarden sterk verbeteren, dan willen de experts op dit gebied misschien wél voor ze werken en past t grotendeels in de huidige wetgeving.

[wjn]

werkelijke experts

Dat is ook erg subjectief / afhankelijk van aan welke kant je staat

[ManiacsHouse]

Tsja meneer Fox-IT is natuurlijk ook een volledig onafhankelijke deskundige welke het belang van de burgers in acht neemt.
Okay ik zet mijn alu-hoedje op, is dit niet simpel vooropgezet? Kijk we hebben een deskundige van Fox-IT gevraagd en die vindt het helemaal top! Dus doen!

Vraag me sowieso af of je zo iemand wel moet/mag vragen voor dit soort 'deskundigheid'. Dikke vinger in de pap bij de overheid.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 23 juli 2024 22:17]

[WhatsappHack]

Yup. Belangenverstrengeling comes to mind. Als je wordt uitgenodigd als expert lijkt het me dat je objectief je mening moet geven, en anders moeten ze je niet uitnodigen of moet je gewoon van te voren melden wat je belang is. BoF bijvoorbeeld heeft natuurlijk als belang de privacy van burgers te beschermen, maar erkent wel de noodzaak voor bredere opties voor opsporing en handhaving in dit digitale tijdperk. Ze willen alleen niet dat de wet er in deze vorm doorheen komt, en leveren kritiek op de slechte punten; zoals het hoort. Fox-IT geeft duidelijk enkel om hun eigen financiële belangen, en kijken dus niet objectief naar een goede balans die ook waarborg voor burgers biedt, maar louter naar "wat levert ons de meeste opdrachten van de overheid op?", en dat is dus als de wet veel minder waarborgen heeft waardoor sneller en vaker opdrachten aan Fox-IT gegeven kunnen worden, wat imho extra dubieus is sinds Fox-IT in buitenlandse handen is... Die is er dus niet om kritiek te leveren op slechte punten, maar om z'n eigen inkomsten te boosten: ongeacht of de wet goed of slecht in elkaar zit.

Aluhoedje of niet, ik kan me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dit de reden is dat Prins uitgenodigd is om commentaar te komen geven. Mag zichzelf presenteren als expert government contractor (dus een soort van status, want de overheid zal toch niet voor niets zaken met ze doen? ), maar daar wordt even niet bij vermeld dat hoe slechter de wet is: hoe fijner dat is voor Fox-IT. Nodig die man dan gewoon niet uit... En toch doen ze het.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 22:17]

[Hoppa!]

Aan de andere kant zijn er ook mensen vanuit de standaard tegengeluid organisaties uitgenodigd. Als je Fox-It niet mag uitnodigen als expert, dan moet je Bits of Freedom ook niet om een mening vragen.

[Verwijderd]

Ja, dat is nou eenmaal hoe een democratie werkt. Fox-IT was aanwezig als industrie, Bits of Freedom was aanwezig als burgerinitiatief en Hoogleraar Bart Jacobs was aanwezig als geleerde/expert. Het is toch van belang om alle kanten van het verhaal te horen om dan een besluit te nemen. Ik snap niet waarom mensen de andere partij direct gaan beschuldigen van de vreemdste dingen alleen omdat ze hun kant van het verhaal verkondigen. Als ik soms de dingen hoor die worden gezegd dan heb ik het idee dat we vaak niet veel beter zijn dan al die andere landen waar wij met een vinger naar wijzen.

Veel mensen hebben naar mijn mening een cursus democratie nodig.

[WhatsappHack]

Het is wat anders om je belang te laten horen, dan te liegen dat de wet helemaal geweldig is en er totaal geen privacy problemen zijn terwijl verder iedereen t wel eens is dat die er wel degelijk zijn; en zeer grote problemen ook.

Ik heb er geen probleem mee dat Fox-IT belangen heeft en die wil uitdragen, totaal niet. Waar ik een probleem mee heb is dat ze dit verkapt doen en er niet voor uitlomen; maar louter stellen er niets mis is met die wet volgens hun experts en dat presenteren als objectief oordeel.

Proberen als zogenaamd objectieve partij een mening te geven die puur ingaat op het eigenbelang: dat vind ik weinig van doen hebben met democratie en het democratisch proces. Dat moet je meer zoeken in de kapitalisme hoek. Hoezo is het democratisch als een bedrijf meer geld mag krijgen om de burger te benadelen door te liegen over de veiligheid ten einde die wet erdoor te krijgen voor eigen financieel gewin? Klinkt niet zo democratisch, denk dat de kiezer dat ook niet zo tof vindt.

Overigens krijgt Fox-IT sowieso al meer opdrachten door deze wet, ook als deze iets afgezwakt wordt om hem veiliger te maken, dat maakt het des te erger dat ze net doen alsof het een super veilige wet is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Proberen als zogenaamd objectieve partij een mening te geven

Ja daar zeg je het al... objectieve partij en mening... Als je een mening hebt dan ben je per definitie al geen objectieve partij. Fox-IT is daar aanwezig om de belangen van de industrie te vertegenwoordigen, dat jij hun mening direct als een leugen neer zet is ook weer zoiets.

Wat jij wil is alleen maar jou kant van het verhaal horen en alles wat anders is, is gelogen. Zo werkt een democratie niet.

Als alles zwart/wit was zoals jij het hier neerzet dan hadden we geen democratie nodig. Dan zouden we een dictator of misschien zelfs een computer met een voor geprogrammeerde set aan if.. then.. else... regels aanstellen om alles te regelen voor ons.

In een samenleving van 18 miljoen mensen zullen nooit alle neuzen dezelfde kant op staan, iedereen heeft wel een andere mening of een ander belang. De taak van politiek Den Haag is om alle partijen te horen en om het beste pad te bepalen. Dat is wat een democratie is, tja dat jij dan niet 100% jou zin krijgt, dikke pech voor jou.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Ja, waren ze uitgenodigd om te komen lobbyen? (Speaking of ondermijnen van de democratie, hehe.) Vreemd, dat kan ik niet terugvinden; enkel dat hun kritische blik op uitnodiging werd verzocht.
En gezien wie zij zijn, zal er best eens flinke waarde gehecht kunnen worden aan de conclusie van deze overheids contractant. (Wat ze des te gevaarlijker maakt.)

Ach wellicht geen leugen nee... Een onderzoek presenteren waarbij de conclusie al vaststond voordat ze het onderzoek überhaupt waren gestart is wellicht geen leugen; laat ik het rephrasen: misleiding.

https://www.eerstekamer.nl/begrip/hoe_werkt_de_eerste_kamer

Behandeling van wetsvoorstellen betekent voor de Leden niet alleen het voeren van een debat met de regering, maar ook dat er overlegd moet worden met burgers en organisaties. Door van verschillende zijden informatie in te winnen, kunnen Leden tot een goed oordeel komen.

Nogmaals dat jij het niet eens bent met waar Fox-IT voor staat heeft niks met dit te maken. Het is niet Fox-IT maar de parlementsleden die uiteindelijk moeten bepalen en stemmen, niet Fox-IT. De parlementsleden hebben recht om informatie in te winnen uit alle bronnen.

knip knip...

Leuk verhaal, maar wordt allemaal teniet gedaan door het feit dat jij zegt dat Fox-IT liegt. Dat is het simpele bewijs dat jij 1. niet weet hoe het systeem werkt en 2. iedereen die het niet eens is met jou is maar een leugenaar, een charlatan, iemand die geen verstand van zaken heeft, iemand die het verdraait, iemand die bedriegt, vul zelf maar in. Ik hoef geen woorden in jou mond te leggen, jij zegt het zelf al. Alleen schijn jij de strekking van je eigen woorden niet zo goed te begrijpen.

Als het parlement het nodig acht om mensen uit te nodigen dan mogen ze dat. Als jij denkt dat je een goed verhaal hebt dan mag jij als burger stukken indienen en misschien wordt jij ook uitgenodigd (ze zullen het sowieso behandelen). De zittingen zijn openbaar (elke dinsdag) en jij kan zomaar naar binnen lopen.

Als jij echt een voorvechter bent voor onze privacy en rechten, als jij een verlicht persoon bent die het echt beter weet, hier is je kans. Gebruik het systeem voor positieve verandering en verbetering i.p.v. op een afstand roepen dat het allemaal maar slecht is. Ga dat debat met Fox-IT aan op een platform waar het daadwerkelijk iets uitmaakt.

Als jij het niet eens bent met Fox-IT of denkt een beter tegen woord te kunnen geven, doe dat vooral maar ga niet zomaar ons democratisch proces ondermijnen door voor te doen alsof jij het beter weet. Ga het parlement niet ontdoen van hun recht om informatie in te winnen, ook informatie uit bronnen waar jij het niet mee eens bent.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:17]

[DeeCruise]

Het absurde van het verhaal vind ik dat er door zoveel partijen continu (onderbouwd) geroepen wordt dat dit geen goed idee is, maar de overheid zich er openlijk weinig tot niks van aantrekt en blind voor alle argumentatie toch hun eigen agenda blijft doorvoeren.

Het ergste van alles is dat je er onder de non-tweakers ook niks over hoort, de hele wereld lijkt (voor mijn gevoel) te draaien op onderbuikgevoelens.

[djexplo]

.. de hele wereld lijkt (voor mijn gevoel) te draaien op onderbuikgevoelens.

Nee het zijn niet onderbuikgevoelens maar Lobbygroepen die dit sturen, kijk naar de Amerikaanse Internet Privacy Resolution

On the House side, while there wasn’t a huge difference in overall funds received by lawmakers voting for or against the resolution, there was a gap in the Republican vote. GOP lawmakers who voted to quash the rule received an average of $138,000 from the industry over the course of their careers. The 15 Republicans voting nay? They got just $77,000.

Dan kan je zeggen dit zijn Amerikaanse praktijken, maar als je kijkt naar NL groepen die lobby'en bij de EU. Dan zijn er meer dan 600 bedrijven die (vrijwillig) hebben aangeven bij de EU te lobby'en.
http://www.integritywatch.eu/lobbyist.html

[DeeCruise]

Dat begrijp ik, alleen houdt de massa zich daar niet mee bezig. Die slikken nagenoeg alles onder het motto "veiligheid", ondanks dat al tig keer aangetoond is dat dit soort maatregelen geen noemenswaardige "return" hebben.

Ook heeft de overheid bij de meeste mensen nog een berg aan krediet qua reputatie, iets wat ik gewoon niet kan begrijpen. Fout op fout zonder enige verantwoordelijkheid te nemen (aftreden en meteen door naar een dikke baan in de private sector is GEEN verantwoordelijkheid nemen), zelf geen verstand hebben van diverse zaken maar vooral niet luisteren naar de experts en dus maar blind beslissingen nemen.

Maar dan ben ik de paranoide of overmatige kritische persoon bij elk gesprek bij non-tweakers..

[Hoppa!]

Dat begrijp ik, alleen houdt de massa zich daar niet mee bezig. Die slikken nagenoeg alles onder het motto "veiligheid", ondanks dat al tig keer aangetoond is dat dit soort maatregelen geen noemenswaardige "return" hebben.

Daar zie ik graag een onderbouwing van. Het enige wat keer op keer wordt geroepen is dat er niet duidelijk wordt gecommuniceerd over de resultaten. Maar dat is iets heel anders.

Maar dan ben ik de paranoide of overmatige kritische persoon bij elk gesprek bij non-tweakers..

Veel mensen zijn overdreven naïef aan de ene kant van de discussie, dat is zeker waar. Maar aan de andere kant van de discussie wordt er net zo goed van alles bijgesleept om de overheid in een kwaad daglicht te stellen. Het zijn ook zo'n principiele standpunten, dat elke nuance in de discussie veelal is verdwenen.

Waar het om blijft gaan, is dat onderzoeksmethodes proportioneel moeten zijn. Dat blijf ik benadrukken. Dus niet van dat naïeve gezeur dat 'elke bit gelijk is' en er per definitie geen inbreuk mag plaatsvinden op informatie van een potentiële misdadiger, maar ook niet de andere kant, waarbij je je bij elk berichtje moet afvragen wie er allemaal meeleest.

Ik denk dat de werkelijkheid ook ergens in het midden ligt en dat het afhankelijk is van persoonlijke voorkeur of hoe de situatie feitelijk is de juiste nuance raakt. En dan heeft het geen zin om met de meest belachelijke voorbeelden te proberen om het gelijk te halen, want daarmee raakt de discussie alleen maar verder gepolariseerd, waardoor men juist minder naar elkaars bezwaren gaat luisteren.

[bbob]

De overheid verkoop dit soort wetgeving onder het mom terrorisme of andere zaken. Dat gaat er bij de massa lekker in. Diegene die er dieper over nadenken zie politiestaat steeds dichterbij komen.

Het heeft natuurlijk ook te maken minder geld voor politie en met deze wetgeving is het goedkoper zaken op te sporen. Tenminste dat hoopt men. De praktijk laat in zien dat terroristen nog steeds vrij spel hebben ondanks dat ze op de radar stonden.

Probleem is dat dit soort wetten steeds verder opgerekt worden naar andere zaken.

[Hoppa!]

De overheid verkoop dit soort wetgeving onder het mom terrorisme of andere zaken. Dat gaat er bij de massa lekker in. Diegene die er dieper over nadenken zie politiestaat steeds dichterbij komen.

Ze verkopen niks. Ze constateren een probleem.

Het heeft natuurlijk ook te maken minder geld voor politie en met deze wetgeving is het goedkoper zaken op te sporen. Tenminste dat hoopt men. De praktijk laat in zien dat terroristen nog steeds vrij spel hebben ondanks dat ze op de radar stonden.

Efficient onderzoek doe is belangrijk. Maar wat je hier aan koppelt is gewoon onzin en als je een beetje dieper nadenkt (wat je claimt te doen) dan zie je dat zelf ook.

Allereerst heeft de wijze van observeren van potentiële terroristische organisaties en cellen wel degelijk iets opgeleverd, namelijk dat grootschalig en internationaal gecoördineerde terroristische aanslagen zoals aan het begin van de eeuw in New York, Londen en Madrid niet meer zijn voorgekomen en dat terroristische organisaties zich nu meer richten op lone wolfs en kleinschaligere aanslagen. Dat is pure winst.

Ten tweede weten we helemaal niet hoeveel kleinschalige terroristische aanslagen worden voorkomen door de huidige werkwijze. Het feit dat aanslagplegers op een lijst stonden van de veiligheidsdiensten maar niet actief gevolgd werden, impliceert dat men het druk heeft met een groep die men wel actief volgt. Dat er dan in een paar gevallen een verkeerde inschatting is gemaakt in wie men actief moet volgen, zou kunnen, maar dat kan natuurlijk ook veroorzaakt zijn door een gebrek aan informatie. Dat weten we niet, omdat veiligheidsdiensten doorgaans in het geheim opereren.

Probleem is dat dit soort wetten steeds verder opgerekt worden naar andere zaken.

Ik ben benieuwd naar je recente voorbeelden hiervan.

[bbob]

De overheid verkoop ons dagelijks dingen en wil ons naar hun hand zetten, daarom zijn het politici.

De overheid roept dingen te constateren en ja soms doen ze dat ook maar vaak ook niet. Gesponsorde onderzoeken die jawel naar hun hand gezet worden.

Het hele onderzoeken zal best iets opgeleverd hebben maar waar het om gaat is of de steeds grotere schending van iedereens privacy dat waard is.

Enkele aanslagplegers stonden al op een lijst, werden in de gaten gehouden maar toch aanslag. Waarom soms minder wordt kun je moeilijk verklaren.

Maar waar het op neer komt is de bron weghalen en daar gaat het de mist in. Dit soort weten is pleister maar de wond blijft er onder zitten.

[Hoppa!]

Je komt dus weer niet met concrete voorbeelden, enkel met hetzelfde onderbuikgelul als altijd. Prima hoor, maar verwacht dan ook geen inhoudelijke reactie meer.

[bbob]

Voorbeelden, aivd / mivd mogen ongericht tappen waar is dat voor nodig.
Politie bewaard al te lang kentekengegevens van camera's.
Gelukkig is de belastingdienst terug gefloten en mogen ze kentekens scans niet meer gebruiken. Diezelfde betrouwbare overheid wilde dat echter wel.
Zoek even hoe de overheid klokkenluiders behandeld die de klok luiden over misstanden binnen de overheid. Ze worden kapotgemaakt, heel betrouwbaar en vast voor het algemeen belang. Niets onderbuik dat wil jij er graag van maken.

[BarôZZa]

Tsja, als het over vluchtelingen of zwarte piet gaat heeft iedereen een mening en vliegen de columns en opiniestukken je om de oren. Gaat het over de politie die in je slaapkamer mee wil kijken, dan hoor je niemand. Zelfs op een site als Tweakers zie je geen sterke protesten, hooguit in de comments. Het Nederlandse volk laat zich helaas vaak totaal opjutten door zaken die er amper toe doen (kleur schmink), maar heeft totaal geen ruggengraat als het op andere punten aankomt.

Had je tien/twintig jaar geleden geroepen dat de overheid je mocht hacken, dan had iedereen je voor gek verklaard, maar het lijkt nu dichterbij dan ooit. Ik ben benieuwd wat het volgende gaat worden dat iedereen moet hebben. Verplichte NFC chips onder de huid? Zodat iedereen ten alle tijden te identificeren en volgen is? Is voor de veiligheid. Tegelijk met de inentingen bij kinderen doen?

Het is zonde dat Nederland niet met het eigenwijze progressieve landje durft te zijn. Wat betreft zaken als het softdrugsbeleid en homohuwelijk was ik altijd trots op ons land. Nu schaam ik me diep. Nederland had ballen moeten tonen en juist moeten garanderen dat de overheid niet in de privezaken van de burgers/bedrijven gaat neuzen. Vrije communicatie zou een selling point kunnen zijn en juist weer een vooruitgang na jarenlang afbraakbeleid op het gebied van privacy.
Laat andere gekken maar een 'War on communication' voeren.

[rotterdams]

Dat is kenmerkend voor Nederland (wellicht ook andere landen): alle tijd om uren te "discussieren" over onzin thema's als de dagelijkse file (en niet file/mobiliteit ansich), over zwarte piet (voor sommigen ongetwijfeld een issue maar zeker niet voor alle 18 miljoen mensen die zich erin mee laten zuigen), ultra gepolariseerde discussies over tokkies en marrokanen en simpele straatcriminaliteit, etc.

Zodra er wat diepgang vereist is voor discussie en men niet op de onderbuik kan terugvallen, haakt men af en is het 'saai'. Dom zijn of je van de domme houden is populair in de 21e eeuw. Top!

[mvds]

Het ergste van alles is dat je er onder de non-tweakers ook niks over hoort, de hele wereld lijkt (voor mijn gevoel) te draaien op onderbuikgevoelens.

De meeste mensen zijn er helemaal niet mee bezig (niet goed), en in mijn mening zijn de Tweakers er juist teveel mee bezig. (ook niet goed) Elk bericht over bevoegdheden voor de politie waarbij ook maar iets van privacy komt kijken (oke, dat is bij dit bericht wat meer dan bij andere) lijkt een bepaalde groep op Tweakers meteen een gevoelige snaar te raken. Is ook weer overdreven.

[Verwijderd]

Helemaal mijn gevoel. De Tweede Kamerleden hebben intellectueel gesproken weinig capaciteiten. Deze wet is naar mijn weten nauwelijks besproken en echte oppositie, behalve over punten en komma's, was er feitelijk niet.

Dat doet mij vrezen voor de legitimiteit van de Tweede Kamer en de democratie in het algemeen.

[stresstak]

Die waarborgen moeten ervoor zorgen dat de hackbevoegdheid op de juiste manier wordt ingezet, bijvoorbeeld door toezicht achteraf.

Achteraf. Als het leed al is geschied. / De hackbevoegdheid misbruikt.

[mvds]

Dat is meestal zo he? Het strafbaar feit moet eerst gepleegd worden voor je er iemand voor kan bestraffen Maar dat werkt in het algemeen beter dan wanneer je een hele toestemmingsronde in moet voordat je actie kan ondernemen. Dan ben je soms/vaak al te laat en is er niks meer te vinden. Plus dat er vaak mensen in die rondes geplaatst worden die onvoldoende kennis hebben van waar ze over moeten beslissen. Zo'n beetje het overgrote gedeelte van onze rechters bijvoorbeeld. Dat helpt het proces ook niet.

Het is alzo fijn dat er regels zijn/komen die het misbruik ervan kunnen bestraffen. Overigens zal de politie die bevoegdheid alleen gebruiken wanneer er aanleiding toe is. Dus het is niet zo dat we ineens allemaal gehackt gaan worden. Laten we het niet groter maken dan dat het is.

[Arashi_NL]

Maar jij hebt het nu over bestraffen van een strafbaar feit.
Een waarborg is nou juist een verzekering die moet voorkomen dat er zo'n feit voorkomt.
Een waarborg achteraf is dus een beetje vreemd en leidt inderdaad naar het soort situaties dat WhatsappHack schetst. (Tik op de vingers, foei, we gaan het écht veranderen)

Als je een auto gaat huren moet je de (waar)borg ook vooraf betalen, voordat je mag wegrijden.
Niet nadat je hem total-loss gecrashed heb.

Er zouden dus bepaalde regels, eisen en richtlijnen moeten komen die voorkomen dat er misbruik gemaakt word van die hack-wet. Dat is een waarborg.

[mvds]

Die regels komen er vast ook wel, echter is het stellen van een waarborg zoals jij hem schetst niet erg nuttig in het geval van de politie denk ik, politie betaald de waarborg uit de belastingpot, aan wie dan? Vraag me af wat er dan wel mogelijk/nuttig zou zijn in deze situatie.

En dan nog moet er toezicht op komen en kan schending ervan alleen achteraf waargenomen worden.

Overigens ben ik het helemaal eens met de stelling dat er een mogelijkheid moet komen om overheidsdiensten/politici te straffen. Ze komen vaak veel te makkelijk weg met misstappen. Ze stappen op en gaan naar een erebaantje.

[stresstak]

Overigens ben ik het helemaal eens met de stelling dat er een mogelijkheid moet komen om overheidsdiensten/politici te straffen. Ze komen vaak veel te makkelijk weg met misstappen. Ze stappen op en gaan naar een erebaantje.

Of ze stappen niet op. Zeggen dat het hen 'spijt' en gaan door met hun bezigheden.
En als ze al opstappen komen sommigen later weer terug.
Kijk, Opstelten is vrijwel dood, maar Teeven zou zomaar weer in beeld kunnen komen.

[Arashi_NL]

[E]chter is het stellen van een waarborg zoals jij hem schetst niet erg nuttig in het geval van de politie denk ik, politie betaald de waarborg uit de belastingpot, aan wie dan? Vraag me af wat er dan wel mogelijk/nuttig zou zijn in deze situatie.

Een waarborg is niet alleen maar geld. Die regels, eisen en richtlijnen zijn de waarborg.
Dat je zegt "die komen vast ook wel" geeft dus aan waar dit artikel over gaat.
Op het moment zijn die er niet!

[mvds]

Dat snap ik, daarom stel ik ook de vraag welke maatregelen er nuttig zouden zijn in deze situatie

En het artikel zegt niet dat er helemaal geen regels zijn, alleen dat ze vinden dat ze niet genoeg zijn. Alleen, hoe omschrijf je zoiets zonder dat het meteen voor teveel bla bla gaat zorgen waardoor niemand het meer begrijpt en ze op meerdere manieren te interpreteren zijn. (zoals veel van de NL wetten)

[Verwijderd]

De politie kan deze niet uit de belastingpot betalen. Het is een eigen rechtspersoonlijkheid. Het gaat uit de begroting en dan zullen er (potentieel) zelfs mensen ontslagen moeten worden of taken niet uitgevoerd om de begroting sluitend te krijgen.

[stresstak]

Dat is meestal zo he? Het strafbaar feit moet eerst gepleegd worden voor je er iemand voor kan bestraffen

Strafbare feiten voorkomen is beter. En wij allemaal weten nu al zeker dat er ongeoorloofd gebruik en misbruik van de hackmogelijkheden gemaakt gaat worden.

Vandaar ook dat de experts de voorstellen bekritiseren. Uiteraard zijn er ook voorstanders.
Ook degenen die de meest linke voorstellen doen hebben medestanders. Altijd.

[mvds]

En wij allemaal weten nu al zeker dat er ongeoorloofd gebruik en misbruik van de hackmogelijkheden gemaakt gaat worden.

Nou, ik weet dat niet zeker en zelfs als dat zo is vraag ik me af hoeveel last "wij allemaal" daar dan van gaan hebben. Ze zullen niet zomaar random mensen gaan hacken omdat het kan/mag, er zal altijd een aanleiding zijn en ja, dan zullen ze het vast ook wel eens fout hebben.

En strafbare feiten voorkomen is zeker beter, zou fijn zijn als de politie zou weten hoe

[stresstak]

Ze zullen niet zomaar random mensen gaan hacken omdat het kan/mag, er zal altijd een aanleiding zijn

Dat is net zo'n aanname als ik maak dat ze wel degelijk meer zullen hacken dan nodig.
Net als het tappen van tegenwoordig.

En strafbare feiten voorkomen is zeker beter, zou fijn zijn als de politie zou weten hoe

Ongeoorloofd hacken bedoel ik al strafbaar feit. Dat kunnen ze voorkomen.
Als ze niet weten hoe, moeten ze het vooral laten.

[mvds]

Ik denk dat mijn aanname best veilig en redelijk is. Je moet je altijd afvragen wat iemand ermee opschiet met zijn/haar acties. En zo is het ook met de politie. Welk doel dient het om mensen waartegen geen enkele verdenking is te gaan hacken? En ik kan het mis hebben, maar ik verwacht dat ze het druk genoeg hebben met mensen hacken waar WEL een verdenking tegen is. Het is ook niet zo dat je binnen 5 tellen iemand gehackt hebt.

Overigens kan ik me voorstellen dat steekproeven ook geclassificeerd kunnen worden als nodig. Net zoals je op straat volledig willekeurig om je legitimatie gevraagd kan worden (door de politie). Dat in een winkel willekeurig je tas gecontroleerd kan worden (door de bewaking/politie). Enz. Ik vind dat kantje boord hoor, zou er geen voorstander van zijn, maar daar valt wel wat voor te zeggen en wellicht zelfs nog hard te maken ook.

[stresstak]

Net zoals je op straat volledig willekeurig om je legitimatie gevraagd kan worden (door de politie).

Maar alleen met reden en dan dient degene die zich voor agent uitgeeft zich ook te legitimeren.

[mvds]

Die reden kan al zijn dat ze bezig zijn met een routine onderzoek. Dus zegt niet dat ze een verdenking hebben tegen jou als persoon.

[Verwijderd]

Er was geen vrijwilliger die gegevens verkocht.. er werden geen ratten gevonden... er werden geen homofielen gechanteerd door een hoofdagent... hier gebeurd alles eerlijk en volgens de regels...
Nederland is ook niet koning in tappen hoor.. nee... zijn wij niet...

[Yariva]

Je heb gelijk, maar hoeveel keer hebben we wel niet gezien dat ze hun eigen regels aan de laars lappen. De integriteit is ver te zoeken met overheid, privacy en hun mooie regeltjes.

[Joever]

De integriteit is ver te zoeken met overheid, privacy en hun mooie regeltjes.

Bij een instelling van zo'n 65.000 medewerkers (dus mensen) zijn er geheid een aantal rotte appels te vinden. Wilt niet zeggen dat de complete overheid een slechte integriteit heeft. Het is zeker niet perfect binnen de overheid (want er werken mensen) maar je schetst hier wel een heel negatief beeld zonder dit te onderbouwen.

OT: Er zal zeker een waarborg moeten komen om misstappen/misbruik te voorkomen. Echter zal dit wel in een vorm gegoten moeten worden dat het geen bureaucratische rompslomp wordt met als gevolg dat ze achter de feiten aanblijven hollen.

[Yariva]

Je bedoeld bronnen zoals deze?

[Joever]

Nog steeds enkele voorbeelden op 65.000 medewerkers. Jij doet overkomen alsof de gehele overheid geen integriteit heeft.

[Kurgan]

Maar hoeveel incidenten moeten er zijn voordat het geen incidenten meer zijn? Als nu al bekend is dat de hoogste rangen zich niet aan de regels houden of gewoon glashard staan te liegen dan zou je je toch moeten afvragen of je misschien niet alleen het topje van de ijsberg ziet. En daarom is het zo belangrijk dat de overheid verantwoording af blijft leggen over haar handelen want anders wordt het topje dat je ziet steeds kleiner. Macht corrumpeert.

[Reactie gewijzigd door Kurgan op 23 juli 2024 22:17]

[Joever]

Er zullen m.i. heel wat meer incidenten moeten zijn om aan te kunnen tonen dat de hele overheid niet integer en/of corrupt is. Macht kan corrumperen. Niet iedereen die macht heeft raakt corrupt.

Enkele individuen van de hoogste rangen staan glas hard te liegen. Wilt dat zeggen dat iedereen binnen de hoogste rangen dan maar een leugenaar is? Dat zijn aannames. Dingen afvragen is uiteraard niet verkeerd, echter zonder bewijzen kunnen we hier geen conclusies uit trekken. Aangezien er maar een zeer klein percentage van de incidenten aangetoond zijn kunnen we er niet zomaar vanuit gaan dat de gehele overheid corrupt is (de zgn ijsberg).

En daarom is het zo belangrijk dat de overheid verantwoording af blijft leggen over haar handelen want anders wordt het topje dat je ziet steeds kleiner.

Zoals eerder aangegeven:

OT: Er zal zeker een waarborg moeten komen om misstappen/misbruik te voorkomen. Echter zal dit wel in een vorm gegoten moeten worden dat het geen bureaucratische rompslomp wordt met als gevolg dat ze achter de feiten aanblijven hollen.

Ik vind zeker dat de overheid verantwoordelijkheid moet afleggen over wat ze doen.

[Vizzie]

Plus dat er vaak mensen in die rondes geplaatst worden die onvoldoende kennis hebben van waar ze over moeten beslissen. Zo'n beetje het overgrote gedeelte van onze rechters bijvoorbeeld.

Jij hebt duidelijk werkelijk geen flauw idee van de rechterlijke macht in Nederland. Intelligentie hoogopgeleide mensen die zich een slag in de rondte werken en vaak degenen zijn die het OM manen zorgvuldiger te zijn en het zeker niet verdienen door jou op deze manier weggezet te worden.

Waarborgen moeten juist vooraf in de wet zitten zodat een politiepersoon die iets verkeerds in de zin heeft met deze mogelijkheden (en de politie heeft in het verleden vaak genoeg aangetoond niet om te kunnen gaan met zaken zoals toegang tot privacygevoelige gegevens) daar de kans niet toe krijgt. Bijvoorbeeld doordat een rechter vooraf (zijn ze weer) bepaalt of de mogelijkheid wel of niet ingezet mag worden.

[mvds]

Ik denk dat je mijn bericht verkeerd leest Ik zeg dat rechters in NL, ook al zijn ze hardwerkend en hoog opgeleid, weinig afweten van IT, beveiliging en digi-criminaliteit. En dat het gebrek aan kennis vertragend kan werken in het goedkeuringsproces wanneer er, voordat er een hack mag plaatsvinden, een rechter overtuigd moet worden van de noodzaak ertoe.

En juist doordat ze drukbezet zijn en erg nauwkeurig werken zou dat het proces alleen nog maar verder kunnen vertragen. En soms moet je snel kunnen schakelen, en wanneer je door een papiermolen heen moet kan je zomaar te laat zijn en je doel missen.

Dan dus liever een controle achteraf wanneer er mogelijk een misstap gemaakt is (met de juiste maatregelen/gevolgen mocht het inderdaad zo zijn) dan steeds te laat zijn door de bureaucratie.

[Reactie gewijzigd door mvds op 23 juli 2024 22:17]

[WhatsappHack]

Ja precies... Krijgen ze een tik op de vinger. "Foei, niet meer doen hoor" en dan "Wij betreuren dit incident en doen ons best om het niet nogmaals voor te laten komen dat we gepakt worden met een overtreding".
En er verandert verder niets.

Intussen wel privacy schenden op grote schaal, wat lekker door kan gaan tot iemand er over klaagt. Dit soort wetten zijn gewoon eng.

[mvds]

Intussen wel privacy schenden op grote schaal

Het je een bron voor dat "op grote schaal" of is dat alleen een gevoel/mening?

[edit] -1 omdat ik een vraag stel? joh, serieus?

[Reactie gewijzigd door mvds op 23 juli 2024 22:17]

[WhatsappHack]

Denk dat je de context van mn post niet helemaal hebt begrepen Deze specifieke wet is er nog niet doorheen, dus op dit moment is het een fictieve situatie en dus een gevoel - maar daar is de discussie dan ook voor. Er zijn voor deze wet nog geen resultaten om je op te baseren, en dus is het een "met een blik op soortgelijke incidenten" situatie.

Maar als we even kijken naar het verleden en zien hoe politie, maar vooral belastingdienst en inlichtingendiensten hun macht misbruiken en wetten overtreden (of "verkeerd hebben geinterpreteerd" of "te ver opgerekt"); waarbij vooral grove privacy schendingen het resultaat is; dan lijkt het me dat zo'n wet als deze met veel te weinig waarborgen en een fikse oprekking van de hoeveelheid privacygevoelige data die verzameld en veel langer bewaard mag blijven, mij niet bepaald bevorderlijk om deze ongewenste situatie tegen te gaan... In tegendeel, het stimuleert (al dan niet indirect) zelfs.

En ja, uiteraard is dat dus een mening gezien we nog geen resultaten hebben van de invoering van deze wet; maar het is wel precies hetgeen dat iedereen graag wil voorkomen, en daarom deze wet ter discussie stelt. Voorkomen is beter dan genezen.

Hoop dat het zo opgehelderd is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Kan je onderbouwen welke waarborgen er te weinig zijn? Is het onderbuikgevoel dat er geen goede controle is? Is het onderbuikgevoel dat er een grote schaal zal zijn? Volgens mij is er een procedure omschreven waarbij het feitelijk onmogelijk is om massaal te kunnen hacken.

Ik vraag mij oprecht af hoeveel tweakers de stukken echt gelezen hebben.

[Verwijderd]

En dan zal je zien dat de rechter je nog veroordeeld ook, omdat ze wel foute dingen op je PC hebben gevonden. Daar kon de rechter niet omheen kijken, ook al was het onrechtmatig verkregen.

[arbraxas]

Daar kun je gewoon op wachten. De politie is tegenwoordig vooral op zoek naar de grenzen en gaat er bewust overheen. Onder het mom van je bent pas schuldig als je gepakt word.
Koppel dat aan een gebrek aan agenten en de illusie dat camera`s en computers de boel veiliger kunnen maken en je zit met het gedrocht wat wij hebben als politieapparaat.
Hier in het dorp is zelfs maar het parkeerverbod opgeheven omdat de politie toch niet komt handhaven.

[stresstak]

Hier in het dorp is zelfs maar het parkeerverbod opgeheven omdat de politie toch niet komt handhaven.

Als het op termijn uit de hand loopt gaan de mensen zelf wel maatregelen nemen. Moreel recht op bescherming van eigendommen en levenssfeer lijkt mij beter dan een juut die niet of veel te laat komt aanwaaien.

[Bigs]

De houding van Fox-IT in deze hele discussie is echt ergerlijk. De overheid (en alle semi-publieke instellingen die er aan vast hangen) wordt steeds afhankelijker van deze organisatie en het advies dat ze hier geven dient puur om hun eigen belangen te behartigen. Je mag hopen dat de senatoren daar doorheen kijken.

[latka]

En om het nog wat erger te maken: Fox-IT is tegenwoodig in Engelse handen en daar zijn ze nog veel gekker als het gaat om wat de overheid zou moeten mogen. Oh ja, er zijn "waarborgen" waardoor FoxIT nog steeds voor de NL overheid mag werken ondanks dat het een buitenlandse partij is. Dan weet je eigenlijk al genoeg.

[SgtElPotato]

De zogenaamde experts mogen het weer bepalen. Ze denken alleen aan hun eigen hachie, maar niet aan de veiligheid van de burger.

Ik besteed er dan ook geen aandacht meer aan, probeer zo veel mogelijk regels te vermijden en zo min mogelijk contact met de overheid te hebben, of belastingsdienst etc.
Als je iets van ze nodig hebt kan je lang wachten, hebben ze iets van jou nodig zijn ze er als de kippen bij. De overheid is er tegenwoordig niet meer voor en samen met het volk.

[oef!]

Ik besteed er dan ook geen aandacht meer aan, probeer zo veel mogelijk regels te vermijden en zo min mogelijk contact met de overheid te hebben, of belastingsdienst etc.

Zolang je je aan de wet houdt is je BSN de sleutel naar alles, wat jij wel of niet doet is volledig irrelevant.

[Psych0pet3r]

De overheid, Justitie enz zijn een ordinair Business en Commercieel model geworden,...Simpel.

[HooksForFeet]

Fox-IT weet dat je nooit de hand die je voedt moet bijten. Zal pijnlijk geweest zijn om zo publiekelijk te laten zien waar hun loyaliteiten werkelijk liggen.

[Verwijderd]

Deze wet (Computercriminaliteit III) moet helemaal afgeschoten worden, want het hele uitgangspunt is verkeerd, namelijk dat hacken de veiligheid vergroot. Het zal hierdoor alleen maar afnemen, want als overheden baat krijgen bij lekken in software dan gaat men ook zorgen dat er lekken in zitten, goedschiks of kwaadschiks.

De zogenaamde waarborgen zijn geen knip voor de neus waard. De ANPR discussie is hier een voorbeeld van. Er zitten opzettelijk omwegen in de wet die het mogelijk maken om vrijwel iedereen te hacken en te bespioneren.

Je zal zien dat als deze wet er door komt dat alle criminelen overstappen op Linux. Dan hoor je de politie daar weer over klagen.

Het enige voordeel is dat de Eerste Kamer de wet alleen in zijn geheel kan goedkeuren of afkeuren. Gezien de grote bezwaren is er een redelijke kans dat de wet wordt afgekeurd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:17]

[P.A.T.R.I.C.K]

Ik stel als burger een 24/7 camerateam op prijs per kamerlid en realtime gps tracking, bewaartermijn 1 mega-annum.

[AOC]

Ja en als er iets gebeurt heeft de politie ineens geen camerabeelden meer (kuch, Adam CS, kuch)

[Verwijderd]

Er mocht ook niet naar buiten komen of de persoon in kwestie toevallig een moslim was.

Heel vreemd dat ze dit wel geheim konden houden, terwijl er over verdachten normaliter van alles naar buiten komt.