Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 55 reacties

Onderzoekers van het Amsterdamse IViR schrijven in een analyse van het wetsvoorstel voor de zogenaamde 'hackwet' dat zij concrete waarborgen missen. Zo ontbreekt bijvoorbeeld een instelling die de uitoefening van surveillancebevoegdheden controleert.

Volgens de onderzoekers, waaronder hoogleraar Informatierecht Nico van Eijk, neemt geheime surveillance steeds verder toe. Een voorbeeld daarvan is het voorstel rond de hackwet, officieel bekend als de wet Computercriminaliteit III. Deze wet geeft de politie de bevoegdheid om op afstand computers en smartphones binnen te dringen en daar bijvoorbeeld software te installeren. Omdat dit soort bevoegdheden van grote invloed zijn op de persoonlijke levenssfeer van individuen, is het noodzakelijk voor de nodige waarborgen te zorgen om misbruik te voorkomen. Dit kan onder andere door toezicht en door transparantie, maar op die punten kan het huidige wetsvoorstel verbeterd worden, stellen de UvA-onderzoekers in hun rapport.

Zo vindt toezicht nu in individuele gevallen plaats, maar zou dit eigenlijk in alle gevallen nodig zijn. De onderzoekers dragen de mogelijkheid van een toezichtcommissie aan, bijvoorbeeld een vergelijkbaar orgaan als de CTIVD die de AIVD en MIVD controleert. Dit toezicht moet niet alleen onafhankelijk zijn, maar bovendien van tevoren plaatsvinden.

Uit de eisen van Europees recht vloeit daarnaast voort dat dit toezicht niet mag neerkomen op 'rubber stamping', waardoor rechters automatisch toegang verlenen voor de inzet van bevoegdheden. Om effectief toezicht mogelijk te maken moeten zij zorgvuldig te werk gaan en hun beslissingen motiveren. De onderzoekers voegen daaraan toe dat het controleren van de bevoegdheden in real-time mogelijk moet zijn, bijvoorbeeld tijdens de inzet ervan.

Tot slot moet het mogelijk zijn om op een transparante manier met de inzet van de hackbevoegdheden om te gaan, bijvoorbeeld door organisaties van duidelijke regels te voorzien over het publiceren van verzoeken tot medewerking. Hoewel deze eisen in het huidige rapport zijn geformuleerd door het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, gelden deze volgens de onderzoekers ook voor andere soortgelijke voorstellen, waaronder de wetsvoorstellen voor bewaarplicht en rond herkenning van kentekenplaten.

Het 'hackvoorstel' werd eind vorig jaar bij de Tweede Kamer ingediend. Voor dat tijdstip bevatte het nog de bevoegdheid waarmee een verdachte kon worden opgedragen zijn decryptiesleutels te  verstrekken. Dit onderdeel haalde de uiteindelijke versie niet. In februari vond een hoorzitting in de Tweede Kamer plaats, waarbij onder andere academici en particuliere partijen hun zienswijze gaven op het voorstel. Deze partijen uitten zich voor een groot deel zeer kritisch over het wetsvoorstel en haalden de noodzaak voor waarborgen aan. Uit de agenda van de Tweede Kamer blijkt dat het stemmen op het voorstel gepland staat tussen 6 en 8 december. Mocht de Tweede Kamer het voorstel aannemen, gaat het door naar de Eerste Kamer. Burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom startte onlangs de campagne 'stophethackvoorstel.nl'.

Tegelijkertijd is het wetsvoorstel rond de nieuwe Wiv bij de Tweede Kamer in behandeling. Daarover was zowel de Raad van State als de Raad voor de Rechtspraak kritisch.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (55)

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Als je eigen volk niet kunt vertrouwen die je gekozen heeft, zegt dat genoeg over je eigen intenties.


Voordat mensen over kinderporno, terrorisme en criminaliteit beginnen.

In de politiek worden door belanghebbenden (opsporing en inlichtingendiensten) argumenten gebruikt waartegen mensen niet zomaar NEE kunnen zeggen. Dit FUD principe zorgt voor weggeven van onze vrijheden.

Als men kosten/baten analyse zo gaan doen en onze inlichtingen- en opsporingsinstanties met andere Westerse landen zou gaan vergelijken die niet zoveel aftappen en juridische mogelijkheden hebben, blijkt dat incompetentie en inefficiŽntie juist het probleem te zijn.

Het is belachelijk dat overheid toestemming geeft om te mogen hacken en zoals terecht opgemerkt, dat het een standaard gaat worden waarbij rechter-commissaris niet inhoudelijk zal (of kan ivm technische complex verhaal) zal toetsen.

Bovendien kan je gewoon IP ranges van overheid blokkeren en andere technische maatregelen nemen.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 november 2016 15:53]

Niet alleen Nederlanders maken gebruik van de Nederlandse IT infrastructuur. Er zijn legio voorbeelden van mensen die in het buitenland wonen maar hier in Nederland een server afhuren. Die zouden daarmee ook onder deze wet komen te vallen (voor zover ik weet althans). De server op Nederlandse bodem wel te verstaan, niet de PC die in elders op de wereld staat.
Ze mogen ook in het buitenland terug hacken, iets wat ze al voor deze wet al hebben gedaan (of beter laten doen) .

De competenties bij Politie en AIVD op dit gebied is niet zo hoog, daarom huren ze een bedrijf in als Fox-IT en HackingTeam.IT

https://en.wikipedia.org/wiki/Hacking_Team

Die eerste is overgenomen door een partij die nauw samenwerkt met Engels regering.

Integriteit van Fox-IT wil ik niet bediscussiŽren maar dat er sprake is van belangenverstrengeling wel.

Wie gaat hen controleren? (Enemy of the State : Who is monitoring the monitors)
De integriteit van Fox-IT wil je niet bediscussiŽren. In dezelfde post kom je ermee dat Fox-IT is overgenomen door niet alleen Engelsen, niet de Engelse regering, neen een 'partij die nauw samenwerkt met de Engelse regering'. Dus je zegt eigenlijk "Fox-IT is nu onderdeel van een schaduwregering en niet eens de onze". Dus als ze integer zijn, dan zijn ze trouw aan deze buitenlandse 'partij'. Persoonlijk vind ik elk bedrijf dat offensieve tools en diensten levert aan een overheid per definitie een militaire partij. Belachelijk dat zoiets kan worden overgenomen door het buitenland. Waarom kocht de Nederlandse regering het niet gewoon?
Wat heeft het blokkeren van IP ranges voor zin als ze via VPN's of iets dergelijks andere ip's gebruiken?
Een beetje technisch onderlegde persoon weet welke sites hij dagelijks bezoekt en welke IP's hij dus nodig heeft.

Als jij je eigen bastion dicht timmert en naar buiten toe VPN's gebruikt dan zal het lastig worden om je op basis van IP adres jouw er tussen uit te pikken.

Dat gezegd hebbende, er is ooit eens aangetoond (maar niet gepubliceerd) dat een site van een grote Nederlandse krant werd gehacked en daar injectie van b.v. lekke (destijds) flash content had kunnen plaatsen.
Maar... het VPN protocol had toch ook enkele gebreken / kwetsbaarheden? Stond mij bij dat daar enkele artikelen op tweakers over stonden, vorig jaar dacht ik.
Hoeft niet. Veel makkelijker dan een VPN verbinding te kraken, is het plaatsen van spionage software op alle apparaten en gewoon aan de eindpunten van de tunnel (dus op jou scherm en in jou geheugen) alles opslaan en dat is dan gewoon bewijs. Dat is nu juist de verandering met deze wet.

En met deze wet kunnen ze ook eerst belastend materiaal plaatsen op je apparaat en het vervolgens weer 'vinden' en je oppakken. Uiteraard weten ze dan ook waar je bent zonder het aan Google te hoeven vragen want die wil daar weer geld voor zien.

[Reactie gewijzigd door leance op 22 november 2016 17:18]

Maarja... zo kan je dus iedereen 'framen' voor iets wat niet is gebeurt. Dat is toch een hele riskante keuze met deze wet?
Juist. En daarom is er een toezichtsorgaan nodig die capabel genoeg is om dit soort praktijken tegen te gaan.

Neem bijv. een regulier plaats delict. Of nou ja, de woning van een oude pestkop. Maak een anonieme melding van wapens o.i.d. en plaats deze tijdens het arresteren. Het enige probleem was dat je zelf wapens/drugs moest kopen en bereid zijn dat kwijt te raken. Hacken en belastend materiaal achterlaten kost je niks buiten je integriteit die er blijkbaar niet was.
Maar dat is dan toch ook een argument in rechtzaken, ja dit heb ik niet gedaan ik ben gehackt?
Daar zit dus het belang van goede logs die worden gecontroleerd door een onafhankelijk orgaan. Misschien zelfs een orgaan dat bonussen krijgt als ze iets verdachts opsporen zodat omkopen nog lastiger wordt. Uiteindelijk blijft het een geheel van hij zegt/zij zegt alleen is de mate waarin je het gelooft anders. Een video is lastiger te vervalsen dan een verklaring. Zo moet het vervalsen van een log ook 'onmogelijk' zijn.
Een logboek is ook makkelijk te vervalsen / te clearen. Video's kunnen ze tegenwoordig ook heel veel mee, je andere teksten laten zeggen, andere gezichtsuitdrukkingen, face-swaps. En met een beetje codec artifects zie je niet dat er ge-edit is.
Het zijn in dit geval dan de artifacts die moeten wijzen dat er iets niet klopt. En een logboek (simpel schrijven) kan inderdaad vervalst worden, maar wanneer je het logboek read-only maakt of een signalering zet op geknoei hiermee moet het serieus aangepakt worden.

Er zal altijd nog wel een weg zijn om te vervalsen dus we blijven zoeken (en dat is goed dat we blijven zoeken naar oplossingen)

[Reactie gewijzigd door Tadsz op 24 november 2016 08:25]

Ik denk het niet. Ze kunnen immers via het ethernet waar je provider en je kabelmodem in zit je modem infecteren en van daaruit verder werken en bijvoorbeeld je IP bans ongezien verwijderen, waarna ze op de 'normale' manier weer erin kunnen terwijl jij denkt dat je veilig bent. Zelfde geldt voor een ander IP adres gebruiken. Je kunt hele overheids IP blokken gaan bannen maar dan vragen ze Fox-IT even om het op te zetten waarna ze zelf rustig hun gang kunnen gaan. Jij weet niets en denkt dat je veilig bent. Verder kunnen ze inderdaad via sites een trojan plaatsen. Hiervoor hoeven ze helemaal geen site te hacken. Ze kunnen gewoon jou datastroom met een willekeurige website met daarin een willkeurige datastream beinvloeden met een Man in the Middle attack, en zo kunnen ze zodra jij een site bezoekt met een Flash reclame, of een PNG en je gebruikt een oude library, of een .3gp en jij gebruikt Android, of een .exe en je gebruikt windows, of nog mooier, je download Kali Linux omdat je super paranoide bent en ze vervangen de .iso die je download met een v ooraf geinfecteerde versie die je vervolgens zelf op je apparaten installeert.

Ik kan nog wel een uur zo doorgaan.

PS. Mocht je dit ongeloofwaardig vinden, het is allang officieel praktijk in Nederland: nieuws: Politie mag zero-days voor terughacken onder de pet houden - update

[Reactie gewijzigd door leance op 22 november 2016 17:15]

De link die je hier geeft laat alleen zien dat de politie grote bevoegdheden heeft op dit gebied, het zegt echter niets over de geloofwaardigheid van de technieken die je noemt. Wanneer je gebruik maakt van een versleutelde VPN is het niet zo eenvoudig als even bij Ziggo aankloppen om te vragen of je wat pakketjes mag injecteren.
Of Linux gebruiken. Of internetten via een 'lege' virtual machine. Of internetten via een obscuur systeem zoals MenuetOS, laat ze die maar eens proberen te hacken, hahahaha!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 22 november 2016 16:50]

Okay je neemt een obscuur systeem. Vervolgens heb je en browser nodig, een image library, een c library.... En daarvoor zijn allemaal zero-days beschikbaar. Zelfs als je niet bij Fox-IT werkt kun je enkelen daarvan gewoon op internet vinden.
Tja zolang de gasten de waard verantwoordelijk houden voor het gedrag van andere gasten blijft het een wel is nietes verhaal.
Mocht de Tweede Kamer het voorstel aannemen, gaat het door naar de Eerste Kamer. Burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom startte onlangs de campagne 'stophethackvoorstel.nl'.
Ik vind het helemaal terecht dat Bits of Freedom deze actie onderneemd.

Maar als ik dan zie aan welke Kamerleden je een brief kun sturen.

Zie: Tweede Kamer stemt in met massale kentekenregistratie voor opsporing
van Privacy Barometer.
De Tweede Kamer heeft vandaag ingestemd met het wetsvoorstel om met kentekenscanners massaal het reisgedrag van automobilisten vast te leggen. VVD, PvdA, CDA, PVV, 50Plus, DENK, VNL en SGP stemden voor dit wetsvoorstel. SP, D66, GroenLinks, Partij voor de Dieren en ChristenUnie stemden tegen.
Dat lijkt het me zinloos als je een brief aan VVD, PvdA, CDA, PVV, 50Plus, DENK, VNL en SGP Kamerleden stuurt.
Of je moet al dreigen dat je niet meer op hun stemt.

Ik denk sowieso als je privacy je lief is je niet, meer, op een van deze partijen stemt.
Ja juist naar de partijen die 'normaal' voor privacy schendende voorstellen stemmen moet je je protest laten horen.
Het is namelijk de bedoeling dat deze hiermee op andere gedachten komen en zo de volgende keer TEGEN stemmen.
VVD hoef je niet te schrijven want die zijn de initiators van dit bizarre voorstel.

De overige partijen wel. Vooral de PvdA is belangrijk omdat die mee regeren en het voorstel dus kunnen afschieten, al is de kans daarop klein.
Ik vind waarborgen niet zinvol omdat de politie hier gewoon om heen gaat werken. Ze gaan echt niet voor elke keer hacken een hele commissie optuigen. Dan kan je tientallen keren per dag een vergadering beleggen. Dan wordt het hoe sowieso een kwestie van 'rubber stamping'.

Er is ook geen tijdslimiet gesteld hoe lang dit 'volgen' van mensen mag duren. Bij een huiszoekingsbevel is er slechts een momentopname. Digitale software kan jaren op je PC blijven staan.

Ik zou het zinvoller gevonden hebben als de UvA het hacken van computers en telefoons gewoon ter discussie stelt en principieel afwijst, als een te grote inbreuk op de privacy van mensen. Los daarvan is het onzinnig dat de overheid en opsporingsdiensten baat hebben bij fouten in software. Computers moeten in principe niet te hacken zijn, daar heeft de maatschappij baat bij.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 22 november 2016 16:58]

Goed punt. Daarnaast is de enige echte waarborg om simpelweg de data niet op te slaan. Als dit toch gebeurt dan wordt het met 100% zekerheid misbruikt. Dat zien we na de onthulling van Snowden en bijvoorbeeld de politie die data van ANPR camera's structureel bewaard terwijl dat niet mag.

De discussie moet gaan over hoe in het verleden met deze bevoegdheden is omgegaan (niet goed) en in hoeverre de waarborgen die er nu zijn werken in het huidige systeem (ook niet goed). Meer bevoegdheden leidt tot meer misbruik.
Een van de kerntaken van een overheid is om de burgers te beschermen. Door een privacy schendende infra structuur op te zetten wordt het niet alleen makkelijk voor criminelen om daar gebruik van te maken maar ook door toekomstige overheden die mogelijk fascistisch van aard kunnen zijn.
In het kader daarvan is het juist beter om de overheid minder bevoegdheden te geven om zo de burgers beter te beschermen.

We zijn toppers als het gaat om telefoontaps zelfs in absolute zin. Zolang 10x meer taps niet gelijk staat aan 10x minder criminaliteit moet je bij jezelf te raden gaan en het liefst bij de buren op bezoek gaan om te kijken hoe het hun toch wel lukt.
"Deze wet geeft de politie de bevoegdheid om op afstand computers en smartphones binnen te dringen en daar bijvoorbeeld software te installeren. Omdat dit soort bevoegdheden van grote invloed zijn op de persoonlijke levenssfeer van individuen,"

Dit gaat mij te ver. Mag ik straks geen porno meer kijken, zonder dat er iemand meekijkt. Terug naar de papieren versie dan maar. 8)7 En dit kan op van alles op toepassing zijn, natuurlijk.

Een aankomende schrijver met een meesterwerk op zijn laptop dat vervolgens gestolen wordt door een jaloerse politieagent.

Een aankomende politicus met idealen en een manifesto en achter de tralies verdwijnt, omdat hij/zij het op de pc bewaard.

Een kind van 12 dat haar dagboek bij houdt, en zo een corrupte politieagent haar geheimen weet en probeert te groomen, enzovoort.

Ga zo maar door.
Je mag prima porno kijken. Vind de politie niet erg hoor. Ga je porno kijken met mensen onder de 18. Of dieren bv tja dan kan je er op wachten dat de politie mee gaat kijken. Maar zover ik weet moeten ze eerst toestemming hebben van de rechter of een officier van justitie. En die geven echt niet zomaar groen licht voor een meisje van 12 wat nog niets fout heeft gedaan. Of een schrijfster die een boek aan het schrijven is.
Je loopt erg achter qua kennis ůf je hebt niet goed gelezen wat er verandert met de wet Cybercriminaliteit III. Ten eerste is de naam al verkeerd want het betreft hier de bevoegdheid om elke en ieder elektronisch apparaat binnen te dringen en zomaar bestanden te plaatsen. Die van onschuldige burgers en organisaties, dus het woord 'criminaliteit' is misplaatst. De enige 'crimineel' in deze situatie is de politie. Wat betekent 'binnendringen'? Hieronder valt dus ook bijvoorbeeld, je nieuwe auto met internetverbinding te laten uitvallen als je probeert Wassenaar in te rijden met een Fiat bijvoorbeeld, je hart op hol laten slaan als je een pacemaker hebt en je stuurt 'acab' in een Whatsapp berichtje naar je moeder, en natuurlijk het meekijken terwijl jij op een VPN, Tor of bijvoorbeeld Whatsapp gaat (want je zou toch eens over een beveiligde verbinding communiceren als onschuldige burger, dat moeten we niet willen met z'n allen).

Om wat specifieker in te gaan op wat jij zegt:
"Je mag prima porno kijken. Vind de politie niet erg hoor."
Dat weet je niet, misschien is de agent toevallig gereformeerd. In ieder geval zit er in deze versie van de wet *niet* iemand live mee te kijken om te toetsen of wat de agent doet wel mag. (Overigens mag vrijwel alles met deze wet)

"Ga je porno kijken met mensen onder de 18."
Om dit te bepalen moet er dus continu iemand meekijken met alles wat je doet. Kinderporno is niet getagged met #illegaal ofzo. Verder is er allang opsporing van kinderporno netwerken en verspreiding. Niemand zal je dit ooit aanraden maar ik zeg het lekker toch: probeer maar eens kinderporno te vinden op het internet. Het lukt je nooit. Het is allang in de allerverste regionen van geheime darknets gedreven en de enige manier om toegang te krijgen tot darknets is door pedofielen persoonlijk te kennen en zelfgemaakt materiaal met ze te delen. Verder worden pedofielen en kinderporno verspreiders opgespoord door de AIVD en niet door de politie. De AIVD heeft de bevoegdheden die ze nu aan de politie willen geven allang. Je kunt je voor de AIVD echt niet verbergen ook al ben je cybersecurity expert.

"Maar zover ik weet moeten ze eerst toestemming hebben van de rechter of een officier van justitie."
Volgens dit wetsvoorstel is hier geen sprake van. Vrijwel alle gevallen van politie-hacken zullen nooit worden bekeken door een meerdere en al helemaal geen rechter en al helemaal geen toezichthouder en al helemaal niet vooraf zoals jij zegt. Lees het wetsvoorstel en de kritiekpunten van de onderzoekers eens, zou ik zeggen. Je kunt ook even snel stophethackvoorstel.nl lezen.

"En die geven echt niet zomaar groen licht voor een meisje van 12 wat nog niets fout heeft gedaan. Of een schrijfster die een boek aan het schrijven is."
Er hoeft geen groen licht gegeven te worden. Wel kan ik je vertellen wat de politie van plan is met deze wet. Ze willen grootschalig geautomatiseerd gaan inbreken en virussen plaatsen bij alles en iedereen zodat ze achteraf kunnen gaan spioneren, nadat ze met behulp van Data Mining potentiŽle overtreders hebben opgespoord in hun Big Dataset. Dat kan met deze wet dus dat gebeurt ook met deze wet. Met andere woorden, dat meisje van 12 en die schrijfster (vooral schrijfsters en journalisten zijn natuurlijk juist doelwitten) die worden zeer zeker wel gehacked en voorzien van spyware en trojaanse paarden.

Nog een dingetje: Met deze wet wordt het mogelijk voor 1 enkele agent om op eigen houtje kinderporno op JOU telefoon te plaatsen, je locatie te bepalen, naar je toe te rijden, en je op te pakken, waarna jij wordt veroordeeld en niemand gaat kijken naar wat die agent heeft gedaan. Je hoeft maar toevallig met z'n vrouw te flirten bij de kapper.

En mijn persoonlijke punt van kritiek is: Momenteel kan alles al geregeld worden. De politie hoeft maar een telefoontje naar de AIVD te plegen en alles kan gehackt. Het gaat er hier nu om dat (sorry dat ik het zeg maar) relatief laaggeschoolde politieagenten, die toch voor een groot deel sporten, papierwerk doen, en surveilleren, in ieder geval geen hoogopgeleide Informatierecht gespecialiseerde rechters, die nu ineens een soort Judge Dredd achtige Ruler+Judge+Executioner macht gaan krijgen. De hele trias politica in 1 klap afgeschaft. Nou ging het al niet te best met de vereisten van een democratie (trias politica, transparantie, enz) dus technisch gezien leven we al niet meer in een vrije democratie, maar deze wet is gewoon een Pandora's Box die de weg opengooit voor de absolute dystopie zoals beschreven in George Orwell's 1984 en dit keer zijn het niet de geheime diensten maar is het de uitvoerende macht die totalitaire macht krijgt toegespeeld van de politiek. Erg jammer dat er nog mensen zijn zoals jij die zo erg achterlopen met hun informatie en incorrecte dingen roepen op een site voor techneuten notabene.
Ik heb even snel https://stophethackvoorstel.nl/ gelezen. En daar lees ik toch echt:


Kijkt er dan geen rechter mee?

Als de politie wil hacken moet ze eerst goedkeuring krijgen van een officier van justitie en een toetsingscommissie van het Openbaar Ministerie. Hierna moet ook een zogenaamde rechter-commissaris zich erover buigen. Daarna kan de politie op het apparaat inbreken. Als ze voldoende bewijs hebben gevonden, wordt het een rechtszaak en kijkt de rechter er ook nog eens naar.
Dat klinkt allemaal heel goed, maar het Openbaar Ministerie heeft belang bij de inzet van deze bevoegdheid omdat ze verdachten willen opsporen. De kans op belangenverstrengeling is dus groot. De rechter-commissaris heeft gemiddeld maar 15 minuten om zo’n verzoek te behandelen (zie onderaan pagina 5 van het advies van de Raad voor de Rechtspraak)† en heeft bovendien niet voldoende technische kennis. En tot slot, en misschien wel het belangrijkste, komt het grootste deel van deze zaken helemaal niet voor de rechter. In de praktijk is er dus onvoldoende onafhankelijk en effectief toezicht op de inzet van deze bevoegdheid.


Dus als ik vreemd ga met de vrouw van een agent zal het OM daar niet zo snel toestemming voor geven. En ja ze kunnen er foto's etc op je mobiel plaatsen. Maar ik mag toch ook hopen dat een rechter iets veder kijkt hoe deze er zijn gekomen etc. En of er nog meer bewijs is. En ook nu kan een politie agent bij je inbreken voordat de politie komt met een huiszoeking bevel. Alleen gaat het digitaal iets makkelijker.


Ik geef niet aan dat ik voor dit wetsvoorstel ben. En als het kan voorkomen moet het ook zeker gebeuren.
"Maar ik mag toch ook hopen dat een rechter iets veder kijkt hoe deze er zijn gekomen etc."

Dat mag je hopen inderdaad, maar verwacht er niet teveel van... Rechters vertrouwen over het algemeen bijna blind op door politie aangebracht bewijsmateriaal, behalve natuurlijk in gevallen waar de verdediging ontegenzeggelijk keihard kan maken dat dit bewijs onrechtmatig verkregen is of zelfs geplaatst is. Maar het probleem hiermee is dat dat laatste bijna onmogelijk hard te maken is.

Alleen al daarom moeten we dit soort wetgeving echt niet willen.
Nog los van de discussie over het compleet vervallen van het recht op privacy door dit soort wetgeving...

Dat de politie deze mogelijkheden zou krijgen is daarvoor immers al genoeg, wie kan mij verzekeren dat ze hun hackerij altijd netjes vooraf aanvragen via OJ>OM>RC? Niemand, want bij de politie zit echt geen toezichthouder 24/7 mee te kijken of ze zich wel aan de regeltjes houden. Achteraf proberen aan te tonen dat het hacken niet volgens de regels is gegaan is zo goed als onmogelijk wanneer er eerst zonder aanvraag door de achterdeur "bewijs" geplaatst kan worden waarna via een officiŽle aanvraag tot hacken dat geplaatste "bewijs" (tadaaa!!!) de aanvraag legitiem laat lijken.

Dit soort macht is zo corrumperend dat je er al niet eens aan moet willen beginnen, helaas denken politie/justitie/politiek daar in grote meerderheid heel anders over...
Maar er zal toch eerst al aanleiding moeten zijn. Om mij te hacken. Kan de politie die niet overhandigen dan houd het snel op in de rechtszaak.

En denk dat een Corrupte agent niet zijn corrupte baan op het spel gaat zetten om onschuldige burger achter de tralies te krijgen. Die zal zijn functie eerder gebruiken om Criminelen uit handen van de politie te houden, Dit levert ze namelijk aardig wat geld op.

En als ze bewijs vinden op mijn computer zonder toestemming van het OJ>OM>RC dan is het ook snel gedaan met mijn proces. Ze kunnen hooguit rondsnuffelen op mijn computer. Ja dat is vervelend maar niet zo erg als mensen hier nu van maken.

En zal het nog eens zeggen. Ik ben ook niet voor hoor. Alleen haal ik er niet als als als scenario's bij die sommige tweakers er wil bij halen. Want nu kan de politie ook bij je inbreken om bewijs last in je woning te legen voor een huiszoekings bevel. Maar zover ik weet is dat ook nog niet gebeurt.(en ook daar kom je weer op je was al in hun vizier). Dus was je al niet helemaal eerlijk bezig.
Ik heb nota bene zelf ervaring met hoe corrupt agenten kunnen zijn! (zie mijn andere post in dit draadje)

Ook leg ik hierboven duidelijk uit hoe er gesjoemeld kan worden, simpelweg omdat er altijd situaties zullen zijn dat agenten daar, om wat voor reden dan ook, aanleiding toe zullen zien/belang bij hebben en omdat er echt niet 24/7 over de schouder van oom agent meegekeken gaat worden of hij/zij inderdaad alleen volledig geautoriseerd gebruik maakt van hacken, dit is simpelweg niet te controleren.

Dat jij blijkbaar niet kan geloven dat ook agenten soms oerdomme en potentieel carriere vernietigende acties uithalen (soms zelfs om weinig tot niets) is bewezen naief. Sorry...
Ik raad je aan jezelf eens te verdiepen in bijvoorbeeld de Puttense Moordzaak https://nl.wikipedia.org/wiki/Puttense_moordzaak, een van 's Neerlands grootste gerechtelijke dwalingen. Ook hier werd 'bewijs' geplaatst, in de vorm van daderkennis, bij enkele mogelijke verdachten en werden verklaringen gestuurd.

Ook de Netflix documentaire 'Making a murderer' toont leuke voorbeelden van hoe middels manipulatie de politie strafzaken kan manipuleren en sturen.

Ik denk niet dat je de politie verregaande mogelijkheden zou moeten geven om ook op het digitale vlak bewijs te manipuleren en zo strafzaken te sturen. Je moet gewoon de kat niet op het spek binden...
Ik heb je link nog eens door genomen. Maar waar blijkt dan dat er bewijs is geplaatst? Ik zie alleen dat OM/rechter te snel hebben gehandeld.
Hierbij voedde de politie hen met daderkennis en kregen de mannen details te zien van de verklaringen die de andere verdachten af hadden gelegd.
Voeden van daderkennis en middels details van verklaringen van anderen proberen een verklaring te sturen.
Informatie is een vorm van bewijs. Daderkennis voeden is inderdaad exact hetzelfde als het plaatsen van bewijs. Datzelfde geldt voor het vooraf voeden van verklaringen van anderen; daarmee beÔnvloed je een verdachte en verkrijgt op die wijze nieuw 'bewijs' wat beter aansluit bij het reeds verkregen bewijs.
Maar dat heeft helemaal in mijn ogen helemaal niets te maken met de hackwet. Maar meer met een goede verhoor methode(en mogelijk hier en daar buiten je boekje gaan)

Wat ik bedoel met bewijs plaatsen is daadwerkelijk als agent dingen neer leggen zodat iemand anders de schuld dat. Wat volgens vele met de nieuwe wet zo vaaak gaat gebeuren.

Maar die hele Puttense Moordzaak is een groot drama. Omdat Ronald P mogelijk ook onschuldig is...
Maar dat heeft helemaal in mijn ogen helemaal niets te maken met de hackwet. Maar meer met een goede verhoor methode(en mogelijk hier en daar buiten je boekje gaan)
De hackwet geeft agenten verregaande mogelijkheden om informatie te plaatsen en deze vervolgens (later) als bewijs te gebruiken. Jij gaat er in een aantal reacties op deze thread van uit dat agenten zoiets niet zullen doen. De Puttense moordzaak toont aan dat voor sommige agenten het snel oplossen van een zaak prioriteit heeft boven het zorgvuldig oplossen van een zaak. Dat daarmee onschuldigen werden benadeeld, lijkt hierbij geen rol gespeeld te hebben.
Wat ik bedoel met bewijs plaatsen is daadwerkelijk als agent dingen neer leggen zodat iemand anders de schuld dat. Wat volgens vele met de nieuwe wet zo vaaak gaat gebeuren.
De hackwet kan hiervoor gebruikt worden. Wederom, sommige agenten (uiteraard een zeer kleine groep niet agent-waardige agenten) zullen er niet om malen om daarvan ook gebruik te maken. Je moet mensen gewoon niet dat soort verregaande mogelijkheden geven.
Uiteraard niet. En geeft ook regelmatig aan dat het geen goed idee is.

Alleen wat sommige hier van maken vind ik wel wat ver gaan in hun gedachte.(ik date met de vrouw van een agent. Dus nu ga hij KP op mijn computer plaatsen en ga ik voor x jaar de bak in). Die gedachtes vind ik gewoon erg ver gaan. En in mijn ogen niet realistisch.
Die gedachtes vind ik gewoon erg ver gaan. En in mijn ogen niet realistisch.
Ik ben het met je eens dat dergelijke scenario's erg ver gaan. Maar slechte mensen bestaan (ook bij de politie zijn bekende voorbeelden langsgekomen) en als je dat soort mensen de middelen geeft om dit soort dingen te doen, dan kun je wachten totdat een dergelijk scenario werkelijkheid wordt. Het is niet zozeer de vraag of het gebeurt, maar wanneer...
Tenzij ze het goed regelen(Nederland kenende zal dat niet gebeuren) :)
Zolang er nog situaties voorkomen waarbij politie agenten ronduit (kunnen) liegen in de rechtszaal en de rechter hun klakkeloos gelooft, zal deze wet met zekerheid misbruikt worden en is het geschetste extreme voorbeeld juist heel realistisch.

[rant]
Dat politie agenten stelselmatig liegen, overdrijven, bagatelliseren, is een feit (meerdere ervaringen mee, zeker in NH). In AL mij ervaringen in mijn hele (nu al best lange) leven met de politie en de rechtsspraak, is dit bij elke zaak meerdere keren voorgekomen, ik kan dus vanuit mijn (vele) persoonlijke ervaringen zeggen dat de Nederlandse rechtsspraak door en door verrot is.

Niet in het minst omdat de Rechters de politie altijd gelooft (hoe kunnen ze anders) en de waarde van een getuigenis van een agent (ambtsbelofte) op 1,5 wordt gesteld, en je dus 2 getuigen tegen elke politie agent moet hebben om de zaak te winnen.

Wat ook meespeelt is dat agenten elkaar niet afvallen, ze houden elkaar de hand boven het hoofd zolang ze kunnen en als er dan een filmpje opduikt dat het tegendeel bewijst, is het ineens: oh dan heb ik het verkeerd gezien! |:(
[/rant]

Oh en die zaken (mijn ervaringen, ongeveer 15), daar was ik meestal bij betrokken als getuige en een enkele keer als slachtoffer.

Ik zou er een boek over moeten schrijven, Titel "Ben Genaaid" |:(

PS nou wil ik niet het hele politie apparaat afvallen, maar die rotte appels zijn er wel erg veel geworden, zolang die er tussen zitten, besmetten ze de nog goede appels, uiteindelijk zal de hele mand appels verrotten als hier niet eens wat aan gedaan wordt, wekelijkse leugen detector test voor elke agent zou een goeie zet zijn. Zo van En meneer agent heeft u nog wat gelogen deze week?. 8-)

Tot die tijd.... wetsvoorstel intrekken.
Maar wel voor de familie van die ergens verdacht van wordt. Verder gaat het (denk ik) Ivysaur meer om dat er daadwerkelijk men mee kan kijken met wat dan ook. Het idee er achter is gewoon niet cool.
Ik vraag mij af, of we dan over x jaar surveillance moe worden en gaan afvragen of het wel echt nodig is. Zijn er grote overheidsbeslissingen genomen in het verleden, waarvan gedacht werd dat het nodig was maar later dat men daar overheen is gegroeid?
Hoe bedoel je deze vraag zonder dat een willekeurige wetswijziging hier onder valt?
Anders zou je als voorbeeld de volgende veranderingen kunnen nemen:
-Afschaffing slavernij
-Stemrecht voor vrouwen
-Iets recenter, homohuwelijk
Hoe bedoel je deze vraag zonder dat een willekeurige wetswijziging hier onder valt?
Overheidsbeslissingen betreffende surveillance.

De door jouw genoemde voorbeelden zijn ook een discussie waard, maar niet hier en niet nu.
In dat geval denk ik dat de mogelijkheid om op grote schaal te surveilleren nog te kort bestaat. Wellicht dat we dingen uit het opdoeken van de stasi kunnen halen.
Iets recenter zou je nog kunnen googlen of de onthullingen van Snowden nog ergens voor wetswijzigingen hebben gezorgd (ik zou eens naar Estland kijken bijvoorbeeld).
Nou ik doelde ook op buiten surveillance, meer in het kader van hoe zijn we in de geschiedenis gegroeid, hebben we beslissingen gemaakt waar we laten op terugkwamen? Zo ja, zou de zelfde bewustwording betreft de overbodigheid van beslissingen uit het verleden ook kunnen ontstaan bij dit wetsvoorstel (uiteraard dan pas over x jaar)?

Ik bedoel surveillance is in het kort macht, angst en een (winstgevend-?)product (net als oorlog). Wat met geloof ook was (vooral macht/angst), waar genoeg mensen nu geen waarde meer aan hechten en voorbij zijn gegaan.
Hoe bedoel je deze vraag zonder dat een willekeurige wetswijziging hier onder valt?
Anders zou je als voorbeeld de volgende veranderingen kunnen nemen:
-Afschaffing slavernij
-Stemrecht voor vrouwen
-Iets recenter, homohuwelijk
Mogelijk begrijp ik je reactie niet?
Maar je kunt positieve zaken zoals
-Afschaffing slavernij
-Stemrecht voor vrouwen
-Iets recenter, homohuwelijk
toch niet in een adem met hacken en burger bespioneren noemen?

De door jouw genoemden zaken zijn positief en moeten IMO behouden blijven terwijl we IMO zo snel mogelijk vand de spionage activiteiten af moeten of flink reorganiseren op een positieve manier.
Als er alles beter gedefinieerd, wie wanneer hoe bespioneren, de burger meden dat hij ooit om reden x, y bespioneerd is (als dat niet terecht was en afgesloten is), zou zijn en er echt controle door bijvoorbeeld Bits of Freedom of een andere anti spionage organatitie gedaan zou worden zou ik er in een aantal gevallen minder problemen mee hebben.
De reden waarom ik juist deze drie punten noemde was omdat ze (m.i.) een omslagpunt in denkwijze vertegenwoordigen.

Tot nu toe lijkt bij de politici veiligheid belangrijker dan privacy. Als dit standpunt niet wijzigt, dan zie ik ook niet de spionageactiviteiten zomaar afnemen.
Stel:
Jantje werkt bij de eenheid die het bovenstaande mag uitvoeren volgens de wet.
Pietje is een vriendje van Jantje en die wil graag zijn vrouw checken omdat hij het vermoeden heeft dat ze misschien wel vreemdgaat (oid). Pietje vraagt vervolgens aan Jantje: kan jij niet even mijn vrouw checken om te zien of ze wel of niet ergens geweest is om te zien of ze liegt?

Het blijven toch mensen en er zullen er altijd een paar zijn die misbruik maken van de situatie wanneer er geen goede controle is ingeregeld! Zeker als het de eigen familie aangaat bijvoorbeeld. Snel even kijken, wat maakt het uit?! Niemand komt er immers achter...
Als het de politie toegestaan gaat worden om achterdeurtjes niet te melden om ze zo zelf te kunnen "gebruiken", wat let de politie dan nog om via datzelfde achterdeurtje even wat "extra bewijs toe te voegen" in moeilijke gevallen qua bewijslast? Of bij mensen die helemaal niets verkeerd hebben gedaan maar waar, om wat voor reden dan ook, de betreffende politieman(nen)/vrouw(en) zelf belangen hebben?

Juist, niets!

Gebeurd niet zegt u?
Echt wel...

Gelukkig was het volgende niet op crimineel vlak, maar toch zegt het genoeg:
Ik heb zelf jaren geleden een verkeersongeval gehad waarbij de veroorzaker s'nachts zonder licht reed, geen getuigen, politie erbij gehaald, vermelden de agenten in het rapport dat het licht aan stond! Terwijl ik persoonlijk heb geconstateerd dat de lichtschakelaar uit stond bij de veroorzaker nadat ik onmiddelijk was toegesneld om te vragen of deze medische hulp nodig had. De veroorzaker gaf dat in eerste instantie ook aan mij toe.
Ik vroeg mij al af wat die uitgestoken hand deed van de ene agent door het open raam in de auto terwijl hij buiten de auto met de veroorzaker sprak terwijl ik tegen de andere agent mijn verhaal deed...
Blijkt achteraf dat die agent en de veroorzaker elkaar goed (gelinkte familiekringen, niet directe familie) kennen!
Probeer daar achteraf nog maar iets aan te doen... Immers ook de andere agent heeft "geconstateerd" dat de lichtschakelaar aan stond!
Ja... Dat had zijn collega net gedaan terwijl die zijn kennis vertelde dat deze de eerdere verklaring aan mij moest intrekken omdat het anders een duur grapje zou worden, hij zou wel even helpen, "officieel" had veroorzaker licht aan en kwam van rechts op een gelijkwaardige kruising en zo was de schuld, en daarmee het dure grapje, mooi in mijn schoenen geschoven.

Ook in de VS is al sinds tientallen jaren vele malen is aangetoond dat er op grote schaal politie bewijs "gefabriceerd" is waar dat makkelijk kan, denk aan drugs/wapens plaatsen in het persoonlijke domein van een verdachte om zo een veroordeling zo goed als te verzekeren.
Dit hoort een beetje bij het beleid van dat we continu bespioneert worden met drones denk ik vanuit de lucht. We moeten het maar allemaal normaal vinden voor onze "veiligheid".

Alleen dit is nog weer een stapje verder, men kan bij jou computer dus men kan ook "bewijs" achterlaten gewoon omdat ze jou willen arresteren omdat je het bijvoorbeeld niet eens bent met het beleid in Nederland.
Men verzint een list, komt hier mee weg, en jij zit vervolgens opgesloten voor de komende X jaar voor iets waarvan je niet kunt bewijzen dat je het niet gedaan hebt: immers was het "bewijs" op jouw computer aanwezig.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True