Kamerleden willen gebruik kwetsbaarheden door politie uit hackwet halen

Twee Kamerleden hebben een amendement ingediend voor het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, met de wijziging dat de politie geen gebruik mag maken van kwetsbaarheden in software om op afstand computers en smartphones binnen te dringen.

D66-Kamerlid Verhoeven en GroenLinks-Kamerlid Van Tongeren schrijven in het amendement dat in het wetsvoorstel Computercriminaliteit III expliciet vermeld moet worden dat de politie geen gebruik mag maken van kwetsbaarheden in software. Volgens hen zijn er afdoende alternatieven om systemen binnen te dringen als dit nodig is voor onderzoeken.

Ze wijzen bijvoorbeeld op de mogelijkheden met spearphishing, oftewel het verleiden om een wachtwoord of loginnaam prijs te geven. Ook achten ze keyloggers en social engineering adequate middelen om inloggegevens buit te maken, evenals brute force- en dictionary-aanvallen.

"Uit meerdere onderzoeken blijkt dat ook de criminelen die zich goed beveiligen steken laten liggen", schrijven de Kamerleden, die daarbij wijzen op de opsporing en arrestatie van de beheerder van Silk Road, The Dread Pirate Roberts. Volgens hen is niet aangetoond dat hacken via kwetsbaarheden door de politie echt nodig is en maakt het mensen onveilig als kwetsbaarheden aanwezig blijven.

"Hiermee zou de overheid een belang krijgen bij onveilige apparaten, zoals laptops, smartphones, wearables en computers en, gezien de brede definitie van ‘geautomatiseerde werken’, ook pacemakers, auto’s en medische apparatuur", aldus Verhoeven en Van Tongeren. Ze vrezen dat hackers lekken eerder aan bedrijven gaan verkopen die deze leveren aan overheden, zoals HackingTeam en Gamma International, dan ze te melden aan de softwareontwikkelaar.

Begin november bevestigde het kabinet dat de politie op basis van het voorstel van de hackwet in sommige gevallen nog onbekende kwetsbaarheden niet hoeft vrij te geven, als dat in het belang van het onderzoek is.

Reacties (173)

[Eirik]

In de originele grondwet was het briefgeheim opgenomen, d.w.z dat de toen geldende communicatie tussen burgers geheim was voor de overheid.
Uitzondering was slechts als de staat van oorlog en beleg was uitgeroepen.
Toen telegraaf en telefoon opkwamen gold dit nog steeds, als men beroepshalve kennis kreeg van een gesprek was het strafbaar om dit met derden te delen.
Deze discussie geeft slechts aan hoever men in korte tijd de privacy heeft afgeschaft.
Vaak is dit onder de noemer van terrorisme; er is in Nederland tot nu toe slechts een moord gepleegd met terroristisch oogmerk zodat de genomen maatregelen wel erg extreem zijn.
Het voorkomen ervan is een oncontroleerbaar verhaal, dit komt in grote lijnen overeen met wat verzekeraars propageren, vast gegeven is dat het veel kost.

[totaalgeenhard]

Briefgeheim staat nog steeds in grondwet hoor (dus niet was maar IS):

Artikel 13
1 Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
2 Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

bron: http://wetten.overheid.nl/BWBR0001840/2008-07-15

Het is discriminerend dat ze inhoud van een fysieke brief wel beschermen, maar inhoud van een gegevensdrager in je eigen huis niet.

Verder is er overal een uitzondering op, niet alleen in heel excesieve gevallen, maar met toestemming van een minister van justitie of rechter-commissaris mogen wetten tijdelijk opgeschort worden.

Verder heb je wel een punt.

Zie ook dit verhaal:
http://www.telegraaf.nl/b...info_verkopen_mag___.html

Bovenstaande link is dood, onderstaande heeft zelfde onderwerp als strekking.

http://www.trouw.nl/tr/nl...gegevens-Zes-vragen.dhtml

http://ec.europa.eu/finance/payments/framework/index_en.htm
http://www.emerce.nl/cc?_...sd2-gaat-meer-psd2-alleen

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 23 juli 2024 07:40]

[TWyk]

Het is discriminerend dat ze inhoud van een fysieke brief wel beschermen, maar inhoud van een gegevensdrager in je eigen huis niet.

Hoezo? Voor het inzien van een brief is een gerechtelijk bevel nodig en voor de gegevensdrager in je huis ook!!

[BeosBeing]

[...]
Hoezo? Voor het inzien van een brief is een gerechtelijk bevel nodig en voor de gegevensdrager in je huis ook!!

Met deze hackwet dus niet meer. Ze mogen zelfs bewijsmateriaal plaatsen. Immers als de wet het niet verbied is het toegestaan

[andreetje]

Van brieven die verstuurd worden, wordt geen scan gemaakt om het later nog eens te kunnen bekijken.

[totaalgeenhard]

Zou je denken?

Als AIVD een brief gaat open stomen (zal gezien mankracht zelden gebeuren, maar toch) zal indien inhoud relevant is gewoon in je digitale dossier komen.

[andreetje]

Er worden zelden, en misschien wel nooit brieven geopend.

In de digitale wereld gaat het er toch echt heel anders aan toe.

- alle metadata van telefoontjes wordt opgeslagen
- camerabeelden worden opgeslagen
- 3G locatiebepalingen van smartphones worden opgeslagen
- kentekens op snelwegen worden opgeslagen

De digitale wereld is vogelvrij.

[i-chat]

reageren met dat het nog steeds in de GW staat, is niet heel zinnig, aangezien ook die gewoon te weizigen is, EN bovendien art 120gw zelf verklaart de grondwet in ons land zo goed als waardeloos.. door te verbieden dat wetten mogen worden getoetst aan deze grondwet...

bovendien lees je het zelf al... "behalve, in de gevallen bij de wet bepaald" heeft niet altijd in dit artikel gestaan...

[totaalgeenhard]

Alles is te wijzigen, echter grondwet wijzigingen doen men niet zomaar eventjes:

Een grondwetswijziging doorloopt 7 stappen:

De regering of 1 of meer leden van de Tweede Kamer dienen een voorstel tot grondwetswijziging in.
De Tweede en Eerste Kamer nemen dit wetsvoorstel in 1e lezing aan met een gewone meerderheid. Dit heet ook wel de ‘overwegingswet’ of de ‘verklaringswet’.
De Tweede Kamer wordt ontbonden en er worden verkiezingen gehouden. Hierdoor kunnen kiezers zich over de wijzigingen uitspreken.
Het in 1e lezing aangenomen voorstel indienen bij de nieuwe Tweede Kamer.
De Tweede en Eerste Kamer nemen het wetsvoorstel in 2e lezing aan met een 2/3 meerderheid.
Het ondertekenen van het wetsvoorstel door de koning en 1 of meer ministers of staatssecretarissen.
Publicatie van de wijziging in het Staatsblad. De wijziging treedt daarna direct in werking.

https://www.rijksoverheid...nhoud/herziening-grondwet

En dat is maar goed ook.

Hier vind je een uitleg waarom rechter niet mag toetsen of nieuwe wetgeving aan grondwet voldoet:

http://www.denederlandseg...vihlf299q0sr/vgrnfcwz08zv

In Amerika heb je situatie waarbij in het kader van hun "Checks and balances" systeem alles door hoogste rechters aan hun grondwet getoetst mag worden. En dat werkt verlammend.
https://en.wikipedia.org/...nited_States_Constitution

[mashell]

Het is discriminerend dat ze inhoud van een fysieke brief wel beschermen, maar inhoud van een gegevensdrager in je eigen huis niet.

Je huis, inclusief de post, de gegevensdragers en de kleur van je onderbroek in de kast is beschermd door wetten die huisvredebreik verbieden. Maar een brief geef je uit handen, aan derden, de medewerkers van het postbedrijf. Logisch dus dat daar andere regels voor gelden.
Interessant is wel dat dit geldt voor een papieren brief tussen jou en mij, tussen mij en een bedrijf. Dat dit geldt voor onze telefoongesprekken. Maar niet voor wat wij naar elkaar of naar een bedrijf op internet sturen. Eigenlijk zou het afluisteren (dus ook tracking van gebruikers) van verkeer op het internet, als we het eenduidig zouden willen behandelen, gewoon verboden moeten zijn.

[tweaknico]

En middels de hackwet is inmiddels elke "geautomatiseerd werk" in huis "gewoon" openbaar onderzoeksgebied geworden.
En alles wat via de apparaten bereikbaar is.
Microfoons in met geluid bedienbare toestellen, van wel Camera's in /aan apparaten.

[totaalgeenhard]

Smartphones worden je persoonlijke controle apparaat...... en waarom PC's hacken als je via je telefoon gewoon bij de shares van je PC's en NAS kunnen komen...

Vroeger was "openbare" bronnen niets anders wat er online door jezelf of derden (over je) te vinden was.

[totaalgeenhard]

Inderdaad. Omdat het verschil tussen een brief en een email niets anders is dan verschil van gebruikte infrastructuur en daar doelde ik op mbt discriminatie.

Maar ook bijvoorbeeld gebruik van auto. Niemand kan met zijn auto naar een andere gemeente rijden zonder op zijn minst 2 keer gefilmd te worden (verlaten gemeente, binnenkomst andere gemeente).

Maar een brief is vanaf het moment dat jij hem op de post doet beschermd.

[kimborntobewild]

De telegraaflink werkt niet (meer).

[totaalgeenhard]

Bedankt... zie het wel vaker bij telegraaf.

Hier een ander artikel met zelfde strekking:

http://www.trouw.nl/tr/nl...gegevens-Zes-vragen.dhtml

[[Floris]]

Ik ben het helemaal met je eens, maar zou het niet zo kunnen zijn dat wij in Nederland nog geen last hebben gehad van terrorisme, juist ómdat we extreme maatregelen nemen? Ik heb liever dat we nu al maatregelen nemen tegen terrorisme, dan wanneer er een aanslag nodig is voor dit mag.

[i-chat]

dat vind ik een heel eng, naief en gevaarlijk standpunt... wil jij zeggen dat 'als ik maar met een goed genoeg verhaal kom over veiligheid van kinderen, jij wel bereid zou zijn een camera in je slaapkamer te hangen... we moeten immers zeker weten dat je daar geen kinderen misbruikt...

de Godwins Terrorisme en Kinderporno, zijn echt veel te gevaarlijk om nog langer in stand te houden, en we zouden moeten leren erkennen dat hoe gruwelijk ook, het risico op terreur en een paar doden simpelweg niet opwegen tegen bijv de tienduizenden gemartelde en verdwenen mensen in bijv de 40 jaar stazi in oost duitsland..

dergelijke gruwelen kunnen weer ontstaan als wij maar blijven roepen
camera's in je slaapkamer, verplichte medische tests, gps en identificatie chips in je hoofd, en nog nog maar eens wat opressive middelen. allemaal voor de 'good of the people', 'fur fürher und fatherland' of welke andere gruwel we ook gebruiken om zulke monsterlijkheden toe te laten.

zonder privacy geen vrijheid, zonder privacy kun je niet stemmen op de partij die wilt, kun je de mening niet vormen die je wilt, kun je geen relatie aangaan met de het meisje dat je wilt.. en uiteindelijk kun je niet meer de persoon zijn die je wilt...

[[Floris]]

Volgens mij heb je niet begrepen wat ik probeerde te zeggen. Ik heb het denk ik verkeerd verwoord, aangezien ik meerdere reacties kregen die deden blijken alsof ik voor extra privacy ben.

"zou het niet zo kunnen zijn dat wij in Nederland nog geen last hebben gehad van terrorisme, juist ómdat we extreme maatregelen nemen?"
Dit zei ik, omdat het mij een logische vraag lijkt om over na te denken.

"Ik heb liever dat we nu al maatregelen nemen tegen terrorisme, dan wanneer er een aanslag nodig is voor dit mag."
Dit zei ik, omdat ik het hypocriet vind dat mensen die voor extra maatregelen zijn pas in beweging komen als het al een keer mis is gegaan in Nederland.

dat vind ik een heel eng, naief en gevaarlijk standpunt... wil jij zeggen dat 'als ik maar met een goed genoeg verhaal kom over veiligheid van kinderen, jij wel bereid zou zijn een camera in je slaapkamer te hangen... we moeten immers zeker weten dat je daar geen kinderen misbruikt...

Volgens mij leg jij hiermee woorden in mijn mond. Natuurlijk wil ik dit niet zeggen. Zou je mij willen uitleggen wat volgens jou mijn standpunt is. Ik heb namelijk geen standpunt in het inwisselen van of privacy of veiligheid.

Volgens mij maak jij het in je stuk ook wel erg extreem. In Nederland zijn we gelukkig nog ver verwijderd van de praktijken van de stazi.

[OddesE]

In Nederland zijn we gelukkig nog ver verwijderd van de praktijken van de stazi.

Devils advocate modus: aan

Hoe ver? 5 jaar? 10?
Ik vind helemaal niet dat i-chat te ver gaat in zijn betoog.

Kijk gewoon even naar de afgelopen 30 jaar. 1984 tot nu (om het symbolisch te houden). Mensen praten met elkaar, wisselen brieven uit, lopen over straat, doen betalingen, gebruiken openbaar vervoer etc... Wat is je privacy verwachting nu versus 1984? Wordt je gefilmd? Ja, wel als je geld pint. Of in een winkel loopt. Of over straat loopt (kijk naar camera dekking van Londen als je wilt weten waar het heen gaat) of benzine tankt. Worden je berichten gelezen? Ja. Wel als je ze per mail verstuurd, of per SMS. Kun je een gesprek houden in de bus zonder dat dit wordt opgenomen en gearchiveerd? Nee, dat kan anno 2016 al in veel gevallen niet meer. Al deze dingen kon je onafgeluisterd doen, slechts 30 jaar geleden.

Als je gewoon het trend lijntje doortrekt, hoe ziet onze samenleving er dan uit over nog 30 jaar? Men heeft nu allerlei programma's lopen om in de camera van je laptop te geraken... Nu zit er in nieuwe TV's vaak ook al zo'n camera. Of in je mobieltje, je Vive etc etc. Als mensen zeggen dat ze je dag en nacht filmen, zelfs in je eigen huis, dan overdrijven ze helaas niet. Dit is nu al aan de hand en het trend lijntje zegt: wen er maar aan want het gaat nog veel erger worden.

Dus hoe lang kan dat doorgaan voordat er een keer iemand opstaat waarnaast vergeleken Trump een hele gematigde man is die er misbruik van gaat maken?

[Verwijderd]

Als mensen zeggen dat ze je dag en nacht filmen, zelfs in je eigen huis, dan overdrijven ze helaas niet.

Dus jij denkt serieus dat je 24/7 en in je eigen huis gefilmd word?

Dat is triest en ik heb oprecht medelijden met je. Moet niet meevallen om dan niet een diepe depressie te vervallen.

[OddesE]

Denk je echt dat ik dat denk?

Edward Snowden was shocked toen hij ontdekte dat NSA medewerkers gewoon de laptop cams van hun doelwitten konden activeren om dan live mee te kijken. Dat was een van de dingen die hij zag waardoor hij besloot dat hij dit bekend moest maken.

Oftewel, de NSA kán dit en ze dóet dit ook. Nee, niet bij iedereen natuurlijk. En dus hopelijk ook niet bij mij nee. Maar is het dan maar goed?

Verder gaat het om trend lijntjes. Combineer het feit dat de NSA deze mogelijkheden heeft met 30 jaar toename in computer capaciteit, met zaken als de gezichtsherkenning die Facebook bijvoorbeeld gebruikt en ja. Ik stel dat over 30 jaar iedereen gewoon 24/7 geobserveerd wordt. Door computer algoritmes. Doe je iets 'raars', dan wordt er een vlaggetje gezet. Doe je te vaak iets raars, gaat er een human operator een kijkje nemen.

[Verwijderd]

Ik vermoed dat @OddesE bedoelde dat het kan dat men je 24/7 in je eigen huis filmt.

Dat dit kan is al voldoende om een significante gedragswijziging te veroorzaken. Zie ook de studies gedaan over Panopticums. In een Panopticum is het niet zo dat de bewaker iedere gevangene constant bekijkt. Maar de bewaker kan wel op ieder moment iedere gevangene bekijken. Dat het kan is voldoende om de gevangen hun gedrag te wijzigen.

Merk ook op dat de meeste gevangenen die in zo'n Panopticum vertoefden er psychisch gestoord van zijn geworden. Dus ze waren ervoor niet psychisch gestoord. Ze werden wel massaal psychisch gestoord.

Dus moest je voor zo'n Panoptische samenleving pleiten, "opdat jij jezelf veilig zou voelen", maak jezelf dan ook klaar om te leven in een samenleving waar de meeste mensen psychisch gestoord zullen worden. Maar goed, ik zal je geen woorden in de mond leggen.

[OddesE]

Ik vermoed dat @OddesE bedoelde dat het kan dat men je 24/7 in je eigen huis filmt.

Dank. Dat is inderdaad wat ik bedoel met 'dat is nu al aan de hand'. Er zijn dus nu al mensen voor wie dit echt geldt. Die hebben namelijk een werkgever die zaken doet met dezelfde bankier die ook vermoedelijk terrorismebanden heeft of zo...

Ik ben heus niet zo gek dat ik denk dat de NSA fulltime mijn saaie leventje aan het volgen is... Maar ze hebben die mogelijkheden vandaag al en ze gebruiken die mogelijkheden ook. Dát was mijn punt.

[Verwijderd]

Ik las in vele Snowden onthullingen dat ook bedrijven massaal worden afgeluisterd voor economische reden. Als embedded programmeur kom ik vaak bij bedrijven die aan technologie werken die ook bv. militaire toepassingen heeft.

Hoewel ik niet geloof dat ik bijzonder interessant ben, ga ik er dus van uit dat ik bv. op allerlei lijstjes sta bij heel wat landen hun privacyschenddiensten. Ik neem dan ook actief maatregels en ga uitzonderlijk bewust met m'n privacy om sinds de onthullingen. Ik geef die bedrijven namelijk steevast de kei harde belofte dat ik hun bedrijfsgeheimen niet prijsgeef aan derden. Maar met hele overheden hun privacyschenddiensten is dat extreem moeilijk geworden.

Voor mij is die Panoptische samenleving dus een realiteit. Ik kan er inderdaad niet echt mee lachen en vind dat ook een zeer zware inbreuk op mijn vrijheid.

[Verwijderd]

Nee, dat kan anno 2016 al in veel gevallen niet meer. Al deze dingen kon je onafgeluisterd doen, slechts 30 jaar geleden.

Eveneens devil's advocate modus: aan

En wat is nu het probleem? We zijn hier nog nooit zo gelukkig, gezond en rijk geweest. Als je er (halfgare ) statistiek op zou loslaten zou je kunnen beweren dat de maatregelen er juist toe hebben geleid dat we het hier nog nooit zo goed hebben gehad.

Dus hoe lang kan dat doorgaan voordat er een keer iemand opstaat waarnaast vergeleken Trump een hele gematigde man is die er misbruik van gaat maken?

Dus maatregelen nemen tegen een reëel probleem mag niet om een fictief risico te voorkomen? Als je terrorisme en kinderporno godwins noemt, dan zijn doembeelden van dictators die hier de boel op stelten komen zetten dat ook.

[OddesE]

En wat is nu het probleem? We zijn hier nog nooit zo gelukkig, gezond en rijk geweest.

Ja goede. Dat is ook het probleem. Zo lang men eten en vermaak heeft (brood en spelen) is het volk rustig en slikt het alles. Maar zelf denk ik dat de piek van ons geluk ergens begin jaren zestig was. Sindsdien is het vooral zoet houden.

Ga je kijken naar de achtergronden, dan zie je een patroon. Vietnam, Nixon die het goud van de wereld rooft en een economie die overschakelt van oprechte marktwerking en 'echt' kapitalisme naar een centraal aangestuurde economie die gebaseerd is op geopolitieke dominantie. Deze maand drukt de ECB weer 80 miljard euro bij. Waar gaan die heen eigenlijk? Als ze gewoon gelijkelijk over de Europese bevolking verdeeld moesten worden dan hebben wij nog geld tegoed denk ik.

Kijk je naar die grote lijnen dan zie je steeds meer schimmige machten en steeds minder democratische controle. De hele surveillance staat ontwikkelingen passen prachtig in dat plaatje. Het gaat ergens heen en die plek waar het heen gaat staat mij niet aan.

[Verwijderd]

Je geeft niet echt antwoord op mijn vraag: wat is het nou het probleem? Als ik je goed begrijp staat de huidige organisatievorm of de uitvoering ervan je niet aan, maar gaat het niet om het resultaat? Als we op deze manier gelukkig zijn, waarom zou je dan iets anders willen?

Het doet mij een beetje denken aan The Matrix, waarbij Cypher op een gegeven moment tot de conclusie komt dat die echte werkelijkheid, met echte vrijheid, wel leuk en aardig is, maar dat hij liever in de Matrix zit omdat hij daar tenminste de smaak van biefstuk kan ervaren, ook al is die kunstmatig opgewekt. Voor beide is natuurlijk wat te zeggen, maar ik ben er nog niet helemaal uit waar ik nou de voorkeur aan geef

Kijk je naar die grote lijnen dan zie je steeds meer schimmige machten en steeds minder democratische controle.

Ik zie helemaal niet steeds meer schimmige machten. Ik zie juist centrale machten steeds meer afbrokkelen onder invloed van maatschappelijk debat en populistisch geschreeuw. Ik zie overheden die steeds machtelozer staan in het vanuit ivoren torens regeren over het volk, omdat het volk dat domweg niet pikt.

De hele surveillance staat ontwikkelingen passen prachtig in dat plaatje.

De surveillancestaat is een logische ontwikkeling als reactie op veranderende technische omstandigheden. Ik vind dat je er te veel achter zoekt

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[OddesE]

Ik geef eigenlijk wel antwoord op je vraag natuurlijk.

En om bij The Matrix te blijven: You've been down that road before. You know exactly where it leads.

Hitler kwam niet uit een vacuum. We hebben al eerder gezien wat er kan gebeuren als steeds meer macht bij steeds minder mensen terecht komt en als er steeds minder democratische controle / transparantie is. De geschiedenis herhaalt zich steeds opnieuw. This doesn't end well.

Dus ja het gaat nu (nog) redelijk goed. Maar mijn stelling is dat het niet dankzij, maar ondanks de afbraak van de privacy is dat het nog goed gaat. Eerder doordat er in de jaren daarvoor een stevig fundament gelegd is wat betreft vrijheid en het inperken van de macht van de overheid, dat het gewoon ook lang duurt om dat allemaal weer af te breken. Maar laten we aub niet wachten totdat die afbraak compleet is om dan te zien of het deze keer wel goed afloopt. Laten we eerder dan dat maatregelen nemen.

[totaalgeenhard]

de Godwins Terrorisme en Kinderporno, zijn echt veel te gevaarlijk om nog langer in stand te houden, en we zouden moeten leren erkennen dat hoe gruwelijk ook, het risico op terreur en een paar doden simpelweg niet opwegen tegen bijv de tienduizenden gemartelde en verdwenen mensen in bijv de 40 jaar stazi in oost duitsland..

Die mening vinden mensen raar.... maar mensen willen niet denken wat je moet doen om 100% veiligheid te kunnen benaderen. Want dan wil je die 100% veiligheid niet meer nastreven.

Zolang er meer mensen dood gaan aan drugs, alcohol en verkeer dan aan "terrorisme" moet men dingen in perspectief plaatsen.

En wat kinderporno aangaat, zolang daders niet levenslang krijgen en gecastreerd worden (liefst fysiek...) zal dat altijd blijven bestaan. Mensen die ziek in hun hoofd zijn, zijn dat ook als ze een paar jaar vastgezeten hebben nadat ze meerdere kinderen hebben misbruikt. En mensen die alleen content hebben maar zich niet vergrepen hebben (of niet bewijsbaar) dien je rest van hun leven te volgen en te controleren. Totdat ze genezen zijn.

Maar terrorisme en kinderporno exploiteren om politiestaat verder uit te bouwen slaat nergens op, zolang de straffen erop nergens op slaan. (Moordenaar van Pim Fortuyn loopt alweer vrij rond, in de meeste landen had hij levenslang of doodstraf gekregen)

[The Reeferman]

Nee, we hebben gewoon geluk gehad dat er nog geen groepje capabele mensen bij elkaar is gekomen die iets wouden doen.
Als mensen die in België gezocht worden in verband met de aanslagen gewoon ongestoord in Nederland kunnen landen en de douane door komen. Dan is het puur geluk.
En ook al werken de veiligheidsdiensten wel goed(samen) dan nog kan er wat geplant en uitgevoerd worden zonder dat dat uitlekt als er geen informanten tussen zitten. Gewoon geen communicatie op afstand, geen verdacht gedrag vertonen en toeslaan.

[[Floris]]

Ik denk niet dat het puur (on)geluk is als verdachte mensen Nederland binnen komen. Daarbij denk ik dat de veiligheidsdiensten inderdaad goed samenwerken, en dat bepaalde mensen deze diensten inderdaad kunnen ontwijken. Het lijkt mij echter dat ook een groot deel dit niet kan, en daarmee terroristische aanslagen voorkomen kunnen worden.
Volgens mij is je punt dat je nooit terrorisme helemaal kan bestrijden, zelfs niet met extreme maatregelen op het web. Daar ben ik het volledig met je eens, maar ik denk wel dat het de kans op terrorisme verkleint.
N.B. Ik ben zelf geen voor- of tegenstander voor deze extreme maatregelen. Het ging er mij meer om dat ik het hypocriet vind dat op dit moment de meeste mensen nog tegen extra beveiliging zijn. En dat wanneer er dan een aanslag komt, opeens de mensen opstaan die zeggen dat het voorkomen had kunnen worden door extra maatregelen.

[kozue]

Maatregelen op het web zijn sowieso nutteloos. Voor de komst van het web waren er ook al terroristen, dus die hebben het web helemaal niet nodig om hun ding te doen. Zelfs als je het web 100% dicht zou kunnen timmeren kunnen ze gewoon buiten het web om hun aanslagen plannen, net als vroeger, want alle mogelijkheden van vroeger bestaan nog steeds.

Nee, het web massaal afluisteren heeft maar 1 doel: het uitbreiden van de digitale politiestaat die iedereen 24/7 in de gaten houdt. Niet alleen reclamebedrijven hebben big data gevonden als manier om massaal profielen op te stellen maar overheden ook.

[[Floris]]

Ik vind maatregelen op het internet niet nutteloos. Het internet heeft ervoor gezorgd dat het voor velen makkelijker is geworden om met elkaar in contact te komen. Hier is veel goeds mee gedaan, maar helaas ook minder goede dingen. Het is voor terroristen veel gemakkelijker om met elkaar in contact te zijn. Als we het web voor deze mensen dicht zouden timmeren, wordt het in ieder geval niet makkelijker voor ze. Ze zullen uiteraard buiten het web door blijven gaan.
In hoeverre we de privacy van allen moeten beperken om een aantal levens te redden is een lastige kwestie. Ook is de vraag tot waar massaal profileren ethisch verantwoord is. En ik, zoals velen, heb werkelijk waar geen idee.

[Luuk.vanRiel]

Echter ligt het mij niet lekker dat maar zelden de genomen maatregelen echt gericht op terrorisme bestrijding lijken te zijn. Steeds vaker lijkt het alsof de overheid de angst die wordt door de media gebruikt om het volk nu vrijheden te ontnemen. (de kans bij een terroristische aanslag betrokken te raken is nog steeds kleiner dan het winnen van een grote loterij of getroffen worden door de bliksem)
Dit gebeurt dan onder het mom van terreurbestrijding. Men geeft nu dus vrijheden op om zich (schijn)veilig te voelen. Ik heb weinig hoop dat al deze verkregen macht bij dalende terreurdreiging weer zal worden teruggedraaid.
Er zal dus een grote database blijven bestaan waar te veel mensen ongecontroleerde toegang tot hebben. Daarnaast zal deze database te hacken zijn, of voor politieke doeleinden te gebruiken zijn.

De laatste keer dat het gedetailleerd registreren van de Nederlandse bevolking en hun overtuigingen grootschalig werd gedaan heeft dit voor veel mensen nadelig uitgepakt (De Holocaust, anyone?).

De groeiende onrust binnen de EU, de groeiende terreurdreiging (Waar dit systeem dus blijkbaar niks tegen doet), een groeiende wereldbevolking, schaarser worden van grondstoffen, etc, zijn allemaal factors die het niet echt verstandig doen lijken om van iedereen een diepgaand profiel op te slaan met zoekgeschiedenis, contactgeschiedenis en politieke en religieuze standpunten.
Ik ben niet paranoïde maar de geschiedenis leert ons dat men in herhaling valt. Misschien wordt het tijd dat mensen met werkelijk verstand en inzicht in menselijk gedrag aan de top komen. De afgelopen eeuw hebben we ons instinct steeds meer ingeruild voor objectieve rationaliteit. Echter lijkt het met de recente verkiezingen en de reacties op terrorisme (precies de reacties die de terreurgroepen willen uitlokken) dat we weer wat stappen terug aan het doen zijn.

Momenteel begint de wereldpolitiek steeds meer te lijken op een surveillance staat waar men dus moet leven met in het achterhoofd de realisatie dat vrijwel alles gelogd, gevolgd en gefilmd wordt. Doet me toch erg denken aan bepaalde dictatorschappen en hoe zij zo machtig werden, slim inspelen op recente gebeurtenissen en hier oplossingen voor bieden die niet meer zijn dan schijnoplossingen en uiteindelijk alleen maar gebruikt worden om de machtswellust aan de top in de hand te spelen.

(Ik bedoel hier te refereren aan de manier waarop Hitler aan de macht kwam. In tijden van grote armoede besloot hij om populistische standpunten aan te nemen en het volk dingen te beloven die niet rationeel of sustainable waren. Hij bouwde wellicht veel wapenfabrieken, maar uiteindelijk bleek dat Duitsland er niet beter op werd.)

Ik zou graag zien dat onze overheid minder populistisch en subjectief was. Niet on-overdacht reageren op tijdelijke gebeurtenissen die vrijwel geen invloed hebben op het gehele volk (totdat de overheid allerlei wetgeving invoert die wel het gehele volk hun privacy en vrijheden ontneemt) en meer denken aan de toekomst en wat het beste is op de lange termijn.

Ben erg benieuwd wat de toekomst voor Nederland en de Wereldpolitiek in petto heeft, met de mensen die momenteel aan de top zitten heb ik echter weinig goede hoop. Ik hoop echter dat ik er compleet naast zit en alle beperkingen op online vrijheid opgeheven zullen worden nadat groepen als ISIS opgebroken zijn. Echter lijkt me dit sterk aangezien het opbreken van ISIS ook niet echt effectief en doordacht gebeurt.

[Verwijderd]

Dat is ook de reden dat ik steeds voorspel dat het 'vrije westen' uiteindelijk zal afglijden richting een dictatuur.

Politici en kiezers begrijpen gewoon niet dat sommige wetgeving de maatschappij in een controle-maatschappij omtovert.

[Luuk.vanRiel]

Precies, het probleem is dat er gewoon steeds minder belang bij goede basis educatie ligt. Kijk onderstaande video eens. Gaat erover dat democratie waar iedere leek kan stemmen niet optimaal is. Doordat iedere leek kan stemmen zijn het de mensen die het beste de crowd pleasen degenen die aan de macht komen. De mensen die werkelijk het beste voor hebben met het volk en het land worden daardoor vrijwel nooit verkozen omdat hun ideeën en policy niet altijd op de korte termijn aantrekkelijk zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=fLJBzhcSWTk

Ik zou persoonlijk graag een systeem zien waarin studenten een objectieve kijk krijgen in de wereldgeschiedenis en diens politiek. Op deze manier zou iedereen kennis hebben van de voorgangers en hun successen en mislukkingen.
Hierop zouden zij vervolgens hun stem kunnen baseren.
Echter is het nu gewoon zo dat het merendeel van de stemmers afgaat op populistische uitspraken van spindokters en onderbuikgevoelens ipv werkelijk inzicht in de maatschappij en de wereldgeschiedenis.
Helaas is zo'n systeem erg lastig om effectief door te voeren. Men vind het saai of onbelangrijk en het is ontzettend moeilijk om zulk een systeem corruptie vrij te houden. (helaas heeft niet iedereen het beste voort)

[[Floris]]

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Ik denk dat overheden altijd een "reden" zullen hebben om het volk te bespioneren. Terreurdreigingen zullen de komende tijd niet weg gaan. Mocht het zover zijn, komt er wel een andere reden, vrees ik.

[kozue]

Die andere redenen liggen allang al klaar. Kinderporno en copyright-inbreuk zijn daarvan 2 voorbeelden die tegenwoordig vaak gebruikt worden wanneer terrorisme niet van toepassing is. En als er nergens ter wereld meer kinderen worden misbruikt en bestanden gedownload vinden ze inderdaad wel weer wat anders.

[OddesE]

Het ging er mij meer om dat ik het hypocriet vind dat op dit moment de meeste mensen nog tegen extra beveiliging zijn. En dat wanneer er dan een aanslag komt, opeens de mensen opstaan die zeggen dat het voorkomen had kunnen worden door extra maatregelen.

Dit.

Je hebt helemaal gelijk. Dat is ook hypocriet.

Alleen je moet wel echt goed opletten op de details. Doe vanaf nu eens dit: als er weer een ramp gebeurd is, en die mensen staan weer op met allerlei maatregelen om het veiliger te maken, let dan eens heel goed op wie die mensen eigenlijk zijn die dan opstaan. Zijn het politici? (ja) Zijn het de veiligheidsdiensten? (ja) Zijn het lobbyisten? (ja) Zijn het gewone burgers (vast wel een paar ja, maar in meerderheid? nee.)

Het zijn steeds dezelfde mensen die elke ramp aangrijpen om hun politieke agenda er weer wat verder doorheen te rammen. En het zijn ook steeds dezelfde mensen die roepen dat het al veel te ver gaat. Dit zijn niet dezelfde mensen.

[Jeanpaul145]

Integendeel, veiligheid hebben we meer dan voldoende. Waar al het gemiep over terrorisme telkens over gaat heeft daar helemaal niets mee te maken.
In de plaats daarvan heeft het te maken met het gevoel van veiligheid, en gegeven de bangmakerij van bepaalde populistische politici is daar nooit een overvloed aan.
Het probleem hiermee is dat dat gebrek aan een behoorlijk gevoel van veiligheid ten koste gaat van andere fundamentele pilaren van een goed functionerende democratie, zoals privacy maar ook geïnformeerd stemmen. Wat er overblijft is een volk dat zich laat bespelen door een bepaalde moslimhatende peroxideverslaafde alsof het een harp is, en dat is meer dan een beetje zonde.

[[Floris]]

Integendeel, veiligheid hebben we meer dan voldoende.

Wat ik heb geschreven, beweerde niet het omgekeerde.
Het enige wat ik beweer is dat maatregelen van de overheid om terrorisme te bestrijden in zekere maten vast wel zullen werken.
Ik vind verder dat je helemaal gelijk hebt. We worden bang gemaakt door mensen die zeggen dat we bepaalde vijanden hebben, zoals Hitler ook heel goed kon. Terwijl er veel grotere problemen zijn zoals armoede en het milieu.

[The Reeferman]

Het is triest maar die terroristen worden gewoon gemaakt hetzij door (wan)beleid zoals het steunen van foute leiders of als we denken dat de verkeerde leider er zit tuigen we zelf wat gewapende milities op. En dan word al gauw terug gevallen op het oude door MI6 opgezette netwerk van de moslim broederschap. Want religie is samen met armoede en uitzichtloosheid een prima middel om te rekruteren. Al Qaida, IS, Nusra, Hamas vloeien allemaal voort uit die broederschap. Waarvan het management na de 2de wereld oorlog grotendeels is overgenomen door de CIA.

[Verwijderd]

Wat een onzin..al blazen ze de hele straat op waar ik woon ik blijf tegen de stasi methoden die de staat ons oplegt!Het is niets anders dan wat de stasi deed in Oost-Duitsland!Iedereen word straks een verdachte terwijl terroristen allang weten dat ze geen digitale media moeten gebruiken om ontmaskert te worden!Ik blijf er bij dat het gaat om de massa te controleren...Het word een soort minority report waar je straks word veroordeelt voor dat je iets gedaan hebt!Maar ik hoop dat ik het mis heb....

[BeosBeing]

De maatregel die het beste werkt is gewoon om iedereen op te sluiten (ja echt iedereen ongeacht of ze wat gedaan hebben, dus in NL 17 mln mensen).
Daarmee zijn dan ook automatisch de grenzen dicht.
En zelfs dan sluit je het niet helemaal uit.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 07:40]

[[Floris]]

Ik heb nog een beter idee. Overal een atoombom op en dan zijn we voor altijd klaar met het gezeik.

[BeosBeing]

Iedereen opsluiten was in feite wat Oost-Duitsland deed, het hele land was een gevangenis.

En wat die atoombom betreft, er komt iets krachtigers. Vier legers van gigantische omvang met drie dodelijke wapens.
Maar laat me je dit meegeven:

Door deze drie werd het derde deel der mensen gedood,

en

En indien die dagen niet ingekort werden, zou geen vlees behouden worden.

Maar voordien komt er al iets dat erger is dan gevangenis.

6 En in die dagen zullen de mensen den dood zoeken, en zullen dien niet vinden; en zij zullen begeren te sterven, en de dood zal van hen vlieden.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 07:40]

[OddesE]

Bijbel quotes zijn on-topic? Ok, dan wellicht ook deze quote:

“When you own a piano, it's harder to think about moving.”
― Stephen King, Misery

[BeosBeing]

Op een gegeven moment wel. Het is natuurlijk hoe de discussie loopt, maar verder is er op een gegeven moment wel een eind aan.
Maar de eerste en de laatste quote verwijzen naar iets dat en de tekenen des tijds zijn echt wel dusdanig dat je dat nu aan ziet komen (al roept men dat natuurlijk wel al ruim 1900 jaar)

[OddesE]

Maar waarom altijd uit dat ene boek quoten? Is het zo'n goede bron?

Antwoord is natuurlijk nee. De bijbel is geen goede bron. Sterker nog, bij de meeste serieuze wetenschappelijke onderzoeken zou het niet als bron worden geaccepteerd... tenzij je Theologie studeert natuurlijk.

Dus ik zou zeggen lees eens een ander boek. Er zijn er echt enorm veel!

[BeosBeing]

Welk ander Boek dan?
Het Boek van Mormon?
De geschriften van de Báb, Bahá'u'lláh, 'Abdu'l-Bahá, Shoghi Effendi?
De Koran?
De Pali-Canon
De Veda's
...
De boeken van Ellen White
...
De Silmarillion
...
Of geloof je alleen in de Kamasutra?

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 07:40]

[OddesE]

Ehm nee. Waarom zou je een slechte bron verruilen voor een andere slechte bron?

Ik dacht meer aan wetenschappelijke publicaties, persberichten, artikelen. Wikipedia zelfs. Eigenlijk vrijwel alles is een betere bron dan de boeken die jij nu noemt.

[BeosBeing]

De Silmarillion is een prachtig verhaal, maar Tolkien heeft nergens verkondigd dat dit ware geschiedenis is. Het is fantasie bedoeld voor vermaak.

In hoeverre is de Kamasutra een slechte bron?

Wetenschappelijke publicaties hebben zeker hun waarde maar zijn ook beperkt. Men poneert een stelling, probeert die te bewijzen, lukt dat, dan neemt men de stelling aan voor waar en anders verwerpt men die.

Plato en Ptolemaios beschreven dat de hemellichamen rond de aarde draaiden. Met de kennis van toen leek dat te kloppen. Gallileo ontdekte dat de aarde rond de zon draaide. Kepler en Robert Hooke kwam weer een stapje verder. Zo was was het dat in iedere fase van onderzoek zo dat wat men ontdekt had als waarheid werd gezien terwijl later bleek dat men slechts een deel van de waarheid had.

Iets soortgelijks kunnen we zien bij het onderzoek naar licht en deeltjes.
Licht gold eerst als golf, later bleek dat men bij nauwkeuriger onderzoek men deeltjes gedrag zag. Eerst was het atoom ondeelbaar, later bleek dit te bestaan uit een kern en electronen. Die kern bleek te bestaan uit neutronen en protonen en die drie bleken weer te bestaan uit quarks, bosonen.
Echter ook hier blijkt weer dat dit slechts een deel van de waarheid is. Om het ontbrekende deel in te vullen is de snaartheorie bedacht.

Steeds blijkt dat het model wat men heeft bedacht bepaalde verschijnselen prima kan verklaren maar dat de werkelijkheid ingewikkelder is.

Echter wel is gebleken dat vele verhalen uit de Bijbel, die voorheen als onzin werden bestempeld door archeologisch en ander onderzoek is bevestigd. Sodom en Gomorra zijn gevonden. In Turkije in het gebergte van de Arrarat heeft men restanten gevonden van een gigantisch schip. Turkije laat echter nauwelijks wetenschappers toe vanwege de onveiligheid van het gebied.

En wat Mozes en de rode zee betreft, toen Napoleon in 1798 in Egypte was wilde hij ook een oversteek maken. Ik kan niet zo gauw terugvinden of dit de Golf van Suez of de Golf van Akkabah was. Er was een plaats die doorwaadbaar leek, een soort plateau. Echter toen het leger aan de overtocht begon, draaide de wind en moest het leger hals-over-kop terug. Binnen de korste tijd stond er daar 2 meter water. Hierover kun je op youtube wel het een-en-ander terugvinden.

Kortom, hetgene dat in de Bijbel staat afdoen als sprookjes is nogal kort door de bocht. Uiteraard kijken wij er anders tegenaan als de mensen destijds, waardoor wij de teksten makkelijk verkeerd interpreteren.

In de tekst van 2 koningen hoofdstuk 6 vers 5 vertaalt de King James dat er een Bijl in het water valt terwijl de Statenvertaling verteld dat er een IJzer in het water valt. Zo kunnen woorden meerdere betekenissen hebben.

En ook wat Ellen White geschreven heeft blijkt door later wetenschappelijk onderzoek juist ondersteund. Adviezen destijds gegeven blijken na wetenschappelijk onderzoek met de kennis van nu de juiste te zijn.

Zo zijn ook persberichten en artikelen altijd gekleurd.

[tweaknico]

Maar dat gebeurd dan toch ook....

Fulltime Surveillance is begonnen in gevangenissen
nu Kan het ook er buiten, wat is dan nog het verschil tussen een binnen of buiten een gevangenis.
Een deur die open of dicht kan?... dat wordt in de toekomst wel gerepareerd.

[The Zep Man]

Ik ben het helemaal met je eens, maar zou het niet zo kunnen zijn dat wij in Nederland nog geen last hebben gehad van terrorisme, juist ómdat we extreme maatregelen nemen?

Natuurlijk...

[[Floris]]

Ik snap het punt dat je probeert te maken. En hoewel er inderdaad geen verband is tussen die steen en de hoeveelheid tijgers in de buurt, denk ik wel dat er wel een verband is tussen de hoeveelheid terrorisme in een land en de maatregelen daartegen.

[3raser]

Je snapt het punt en toch ook weer niet. Dat is precies de reden waarom de overheid zo ver kan gaan. Maak een domme vergelijking en mensen snappen precies wat je bedoelt, maar gooi er de nodige dosis angst bij en mensen slikken het alsnog massaal.

Misschien moeten we de cijfers even op een rijtje zetten. De kans dat je door de bliksem wordt getroffen is groter dan de kans om door terrorisme om het leven te komen. En toch zie ik geen overdreven maatregelen om blikseminslag te voorkomen. Net zoals dat ik geen overdreven maatregelen zie om het aantal verkeersslachtoffers terug te brengen.

Als er werkelijk grote aanslagen worden verijdelt dan zou de overheid dat zeker aangrijpen om te roepen dat hun aanpak werkt. Dat stoppen ze echt niet in de doofpot onder het mom van "maak de mensen niet onnodig bang". Zo hoor je nog wel eens in het nieuws dat er ergens (in het buitenland) een mogelijke terrorist is opgepakt die een aanslag voorbereide. Hier in Nederland hoor je dat nooit. Simpelweg omdat het niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 23 juli 2024 07:40]

[[Floris]]

Ik snap het punt wel, maar ben er niet 100% mee eens. Dat is iets anders.
Het enige wat ik zeg is dat ik denk dat er een verband is tussen de hoeveelheid terrorisme in een land en de maatregelen daartegen. Ik zou het knap vinden als je deze stelling onderuit haalt.
De uitspraken die jij maakt, zijn veel controversiëler. Heb je bronnen voor deze uitspraken, want dan geloof ik ze graag.

[tweaknico]

Ik denk dat je terrorisme krijgt als er standpunten zwart/wit worden zonder grijs. En nadat discussies niet meer helpen een groep die NIET aan de macht is dan maar aan de macht van de groep die het wel voor het zeggen heeft gaat knagen....

Dus je voorkomt terrorisme niet door extreme maatregelen, maar door te zorgen dat er betere alternatieven zijn.
Ik vermoed dat veel terrorisme voorkomen kan worden als er minder met bommen gegooid wordt. Een bom teruggooien lukt niet, dan moet het maar anders.

[OddesE]

Het enige wat ik zeg is dat ik denk dat er een verband is tussen de hoeveelheid terrorisme in een land en de maatregelen daartegen. Ik zou het knap vinden als je deze stelling onderuit haalt.

En ik zou het knap vinden als je hem onderbouwt.
Iedereen kan wel stellingen op tafel gooien en dan vragen om ze te ontkrachten, maar normaal gesproken werkt het andersom. Je poneert een stelling en onderbouwt die dan. Helaas kan dat nu niet.

Je raakt aan een van de pijnpunten. Zelfs een simpele vraag als of het beleid werkt of niet moet helaas onbeantwoord blijven, want de veiligheidsdiensten opereren volkomen intransparant. We krijgen gewoon 0 informatie en die informatie die we wel krijgen blijkt achteraf vaak niet te kloppen. We werden eigenlijk gewoon voorgelogen maar zo mag het niet heten, i.v.m. de 'staatsveiligheid'.

Wat betekent dat? Staatsveiligheid? Volgens mij betekent dat vooral dat de staat veilig moet zijn. Over de burgers wordt niet gerept. Toch moeten we de politiek en de veiligheidsdiensten maar op hun woord geloven dat al hun maatregelen goed voor ons zijn, want informatie waarmee dat zelf zouden kunnen controleren krijgen we niet, want 'staatsgeheim'.

[Verwijderd]

In België hebben we nu wel Comité I dat af en toe wat cijfers publiceert. Maar niet zo heel veel. Wat ik heb begrepen is dat het Comité I eigenlijk ook helemaal niet zo veel macht heeft en enkel maar wat advies kan geven.

Langs de andere kant denk ik ook niet dat er al enorm grote misstanden gebeuren bij onze veiligheidsdiensten. Al was het maar omdat die gewoon geen budget hebben om zich met massa surveillance of zo bezig te houden.

Waar ik wel bang voor ben is dat de "wonderjongens" (de lobbyisten van bedrijven die surveillance systemen en software ontwikkelen) de ministers gaan beginnen overtuigen dat ze nog verder kunnen besparen door nog meer computers en automatisatie toe te voegen. Terwijl het werk van een terrorist pakken eenvoudigweg mensenarbeid is. Niet iets dat computers kunnen doen of automatiseren.

Maarja. De big data wonderjongens zeggen van wel. En tja. Maakt niet uit of ze gelijk hebben of niet he. Besparen! Dus minder veel volk! Meer computers! Meer sleepnetten!

[Verwijderd]

Nu moeten we er wel eerlijk in zijn dat vele technische installaties en hoge gebouwen voorzien zijn van bliksemafleiders.

Maar goed. Het gericht beschermen van enkele typische doelwitten lijkt me dan ook een goede zaak.

Wanneer we iedereen beginnen af te luisteren en/of een Panoptische samenleving organiseren "voor de veiligheid", dan staat dit in verhouding tot het bliksemgevaar als zouden we mensen verplichten (op zware straffe van overtreding) binnen te blijven wanneer het buiten begint te druppelen. Zelfs nog uren voor het begint te druppelen.

[Jarrean]

Die steen is ook een maatregel tegen tijgers. En net zoals met die steen is er geen bewijs dat deze maatregelen ook de reden zijn dat er zo weinig terrorisme is.

[[Floris]]

Er is voor zover ik weet inderdaad geen bewijs, maar ik denk dat je met logisch nadenken ook heel ver kan komen.
Als de overheid de terroristen in de "cyberspace" op de hielen zit, is de kans in ieder geval groter dat een terroristische aanslag voorkomen kan worden dan wanneer dit niet het geval is.

[Verwijderd]

Als je logisch nadenkt dan weet je dat terroristen niet in je straat zullen toeslaan, tenzij je naast de premier woont of de koning of zo, en dan weet je dat het daarom dus overdreven is om de halve bevolking te gaan afluisteren.

Als je logisch nadenkt dan weet je ook dat terroristen zich zullen en nu reeds hebben aangepast aan het gegeven dat men het Internet afluistert.

Als je logisch nadenkt dan weet je ook dat je het niet kan tegenhouden dat terroristen zich zullen aanpassen. Er zijn bijzonder veel communicatiemethoden en er zijn bijzonder veel manieren om die te beveiligen tegen de overheid.

Dus als je logisch nadenkt dan weet je ook dat deze maatregelen enkel de vrijheid van de onschuldige burgers inperkt, en geen enkele zin heeft t.o.v. de terreurdreiging.

Maar logisch nadenken hierover is dus niet meer wat onze overheden doen. Wat ze wel doen is allerlei lobby organisaties (die toevallig de systemen en software verkopen die het mogelijk maken om zo'n surveillancestaat op te richten) gelijk geven. Dat doen ze wel. Logisch nadenken? Dat niet.

[andreetje]

De overheid is nooit 100% in staat om terreur te voorkomen door onze privacy te schenden.
Het is ook kinderlijk eenvoudig voor terroristen om aan het datasleepnet te ontkomen.
Gebruik encryptie.
Spreek elkaar face to face.
Gebruik een vpn.
Gebruik codes.
Stuur brieven.
Etc.

Verder heeft men vele potentiële terroristen in de smiezen, maar lukt het niet om ze tegen te houden.

Tot slot moet je je afvragen waar wij momenteel naar toe groeien. De schending van privacy, wat op zich ook terreur is, gaat steeds verder. Jou achterkleinkind groeit op in een totalitaire infomatiestaat. Gezichtsherkenning, autoherkenning, stemherkenning en andere AI creëren een samenleving die we nu uit enge SF-films kennen.

[[Floris]]

Het is inderdaad niet mogelijk om 100% terreur te voorkomen. Ook kan je makkelijk aan de overheid op het internet ontwijken. Maar soms zie je dat de terroristen toch een keer de fout in gaan, en dan is het over voor ze.

Verder heeft men vele potentiële terroristen in de smiezen, maar lukt het niet om ze tegen te houden.

Ik denk wel dat er terroristische aanvallen zijn voorkomen. We maken het de terroristen in ieder geval moeilijker.

Ik ben zelf geen voor- of tegenstander van privacy inleveren om terreur op te sporen. Het ging er mij meer om dat ik het hypocriet vind dat op dit moment de meeste mensen nog tegen extra beveiliging zijn. En dat wanneer er dan een aanslag komt, opeens de mensen opstaan die zeggen dat het voorkomen had kunnen worden door extra maatregelen.

[andreetje]

Als dat dezelfde mensen zijn, dan zijn deze mensen idd hypocriet. Ik vraag mij echter af of het dezelfde mensen zijn.

Misschien denken sommige mensen nog dat het datasleepnet een tijdelijke maatregel is om tijdelijke terreur tegen te gaan.

Wat niet beseft wordt is, dat het niet vanzelf weggaat, en de privacyschending alleen maar meer wordt. In Oost-Duitsland was een revolutie nodig om de Stasi te stoppen.

Verder is de effectiviteit van privacyschending van 17 miljoen burgers om 10 terroristen te stoppen belachelijk laag. Het lijkt dan ook niet te gaan om terreur te voorkomen, maar om achteraf bewijs te verzamelen na een terroristische aanslag of na ordinaire criminaliteit.

Vrijheid van burgers is belangrijker dan terreurbestrijding. Privacyschending zelf is overigens ook terreur.

[[Floris]]

Ik vind het zelfs hypocriet als het niet dezelfde mensen zijn, en zo bedoelde ik het ook. Om achteraf pas te zeggen dat een aanslag voorkomen had kunnen worden, maar van tevoren zelf niet opstaan, omdat ze bang zijn voor de mening van de grote groepen, vind ik hypocriet. Achteraf is het altijd makkelijk praten.

[andreetje]

Idd.

[Verwijderd]

Hier, en nu, staan toch veel mensen op om te zeggen dat deze maatregels dom zijn?

Tel ze maar eens.

[tweaknico]

Oost-Duitsland viel nog mee, kijk naar Roemenie onder Ceausescu

[Verwijderd]

Verder heeft men vele potentiële terroristen in de smiezen, maar lukt het niet om ze tegen te houden.

Dit argument komt steeds naar voren, maar, met alle respect, ik vind het niet echt een sterk argument.

Ten eerste weet je helemaal niet hoeveel terroristen er zijn tegengehouden, omdat dat informatie is die niet publiek is.

Ten tweede is het tegenhouden van terroristen erg lastig, juist door de rechten en vrijheden die we zo graag willen beschermen. Je kunt niet maar zo iemand in de bak mieteren omdat je denkt dat hij iets van plan is. Onderdeel van een fatsoenlijke democratische rechtsstaat is een behoorlijke rechtsgang, en onderdeel daarvan is weer een controleerbare procedure voordat iemand achter de tralies verdwijnt. En daar wringt het, want een geheime dienst verzamelt informatie die per definitie bijna oncontroleerbaar is en dus geen onderdeel kan zijn van een behoorlijke rechtsgang. Bovendien is 'iets van plan zijn' wat anders dan 'iets doen'. Dat je iets van plan bent betekent helemaal niet dat je het ook uitvoert. En je kunt iemand niet opsluiten voor iets dat hij (nog) niet gedaan heeft*.

Maar het tegenhouden van terroristen vereist beide. Kort door de bocht lukt het tegenhouden van terroristen alleen door de principes van behoorlijke rechtsgang te schenden, terwijl we die terroristen juist willen tegenhouden om onze democratische principes (waaronder behoorlijke rechtsgang) te beschermen. Aan de andere kant, als je ervoor kiest om ten koste van alles die democratische principes hoog te houden ontneem je jezelf dus elke mogelijkheid om terrorisme te voorkomen, wat die terroristen vrij baan geeft om die democratische principes onderuit te halen. Oftewel: wat je ook doet, het levert altijd een bedreiging voor de rechtsstaat op. De vraag is dus, simpel gesteld, niet of je (wat van) die principes gaat inleveren, maar wie ervoor zorgt dat dat gebeurt: terroristen of de overheid.

De schending van privacy, wat op zich ook terreur is, gaat steeds verder. Jou achterkleinkind groeit op in een totalitaire infomatiestaat.

Daar heb je wel gelijk in. Terrorisme is een wazig, ongrijpbaar fenomeen, en wanneer je je voortdurend focust op dat (mogelijke) risico creëer je weer het risico dat je te ver gaat in het nemen van maatregelen ertegen, zeker omdat je het nooit 100% kunt voorkomen; oftewel, er is altijd een reden te vinden om meer maatregelen te nemen. Aan de andere kant, waar zou jij de streep trekken? Wanneer heb je genoeg gedaan om onze democratische principes hoog te houden? Welke dreiging vind je acceptabel om niks aan te doen, en welke niet meer? Het probleem is dat een dreiging op zich geen concreet probleem hoeft te zijn. Iemand moet een inschatting maken welke dreiging een probleem gaat opleveren en welke niet, en dat is altijd natte-vingerwerk. Wat dat betreft begrijp ik de overweging van de overheid wel (NB: dat betekent dus niet per definitie dat ik het er ook mee eens ben ). Het inleveren van privacy is een concrete maatregel met een min of meer bekende impact, die je in principe ook weer ongedaan kunt maken. Het risico op een terroristische aanslag is een gok, en als die plaatsvindt is het ook niet iets dat je terug kunt draaien. De afweging is dan redelijk eenvoudig: ik neem een bekend risico waarvan ik de gevolgen ongedaan kan maken (privacy inleveren), maar waarvan ik de effectiviteit niet weet, versus een onbekend risico waarvan de gevolgen niet ongedaan gemaakt kunnen worden en mogelijk serieus ontwrichtend zijn.

Het is een beetje te vergelijken met het ophogen van de dijken: als je die dingen 100 meter hoog maakt weet je vrij zeker dat je weinig risico loopt, maar dat kost klauwen met geld; aan de andere kant, als je niks doet weet je dat je een vrij groot risico loopt dat je een probleem krijgt. Wat is nu de 'gulden middenweg'? Nu kun je met het ophogen van dijken nog wel het 'risico' lopen dat je ze te hoog maakt, omdat daar geen burgerrechten in het geding zijn, maar hoe hoog precies moet je de 'dijk' maken die terrorisme tegenhoudt? Het niet bouwen van zo'n dijk gaat tegen onze principes in, en het wel bouwen ervan ook.

* Dat gebeurt nu wel, het plannen van een terroristisch misdrijf is strafbaar, maar dat gaat dus strikt genomen al in tegen de principes van behoorlijke rechtsgang.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[tweaknico]

Dus de terroristen hebben al gewonnen, want wij geven onze levenswijze op en adopteren hun keuzes.

[Verwijderd]

Dus de terroristen hebben al gewonnen, want wij geven onze levenswijze op en adopteren hun keuzes.

Als je het zo bekijkt: ja, ze hebben afgedwongen dat we ofwel iets moeten doen, ofwel ons onderwerpen aan hun eisen. Maar dat is niet zo dramatisch als het klinkt. We geven ook geld uit aan politie omdat er criminelen zijn, dus de criminelen hebben dan 'gewonnen', want we moeten ons (deels) aanpassen aan het feit dat zij er zijn.

Je aanpassen aan een ander is een simpel gevolg van het feit dat je niet alleen bent. Je moet je voortdurend aanpassen aan wat anderen doen, en dat aanpassen kan op diverse manieren. Als je een oorlog begint om je vijand uit te roeien pas je je ook aan, omdat je dat niet zou hebben gedaan als die vijand er niet was geweest. Alleen maar je eigen ding blijven doen kan niet, dan worden die keuzes vroeg of laat voor je gemaakt.

[tweaknico]

Maar vrijheid inleveren voor een poging om angst te verminderen?

[Verwijderd]

Maar vrijheid inleveren voor een poging om angst te verminderen?

Dat kan een keuze zijn. Een verzekering is eigenlijk hetzelfde, je betaalt een x-bedrag per maand en dan hoef je niet meer bang te zijn dat je in de problemen komt wanneer je huis afbrandt, ook al is de kans dat dat gebeurt heel klein.

En in dit geval is het geen exacte rekensom, dus je kunt je inderdaad afvragen hoe handig het is. Want je levert wel wat in, maar daar staat geen enkele garantie tegenover. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat een politicus niet kan of wil verkopen dat 'ie niks doet. Terrorisme is reëel, de angst ervoor ook. De vraag is alleen hoe reëel die dreiging is, en ik denk dat niemand daar een exact antwoord op heeft.

En het kan misschien ook als een placebo werken. Terrorisme draait om angst, en als de politiek dan 'iets' doet, hoe ineffectief misschien ook, kan dat angst bij mensen wegnemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[tweaknico]

Ik denk dat terrorisme beter is te voorkomen door te zorgen dat je niet zoveel mensen tegen je in het harnas jaagt.

[Verwijderd]

Ik denk dat terrorisme beter is te voorkomen door te zorgen dat je niet zoveel mensen tegen je in het harnas jaagt.

Ja, misschien deels. Terrorisme komt meestal voort uit een heilige overtuiging van het eigen gelijk. En zo'n tegenstelling kun je inderdaad creëren wanneer je zo'n groep provoceert, maar ook als je dat niet (bewust) doet zullen er groepen zijn die met geweld hun gelijk proberen te halen. Als je jezelf zo wegcijfert dat je helemaal niemand op de tenen gaat staan heb je uiteindelijk net zo min vrijheid.

[Verwijderd]

Het terrorisme dat we nu meemaken daarvan is al heel vaak aangetoond dat het gecreëerd is uit het machtsvaccuum dat de Verenigde Staten zo heeft achter gelaten na hun onterechte oorlog in Irak.

Dat dit zo'n inconvienient truth is, want het onze Westerse Wereld die het gedaan heeft, en we moeten dus in eigen boezem kijken, verandert niets aan de feiten. De feiten liegen er niet om.

Het grappige is dat het eigenlijk nu Rusland is die de boel aan het opkuisen is. Dus dan moet het al heel ver gekomen zijn he.

[Verwijderd]

Het terrorisme dat we nu meemaken daarvan is al heel vaak aangetoond dat het gecreëerd is uit het machtsvaccuum dat de Verenigde Staten zo heeft achter gelaten na hun onterechte oorlog in Irak.

Het is nu naar boven gekomen door dat machtsvacuum, maar die mafketels bestonden allang, hoor. Maar als je kijkt naar terrorisme in zijn algemeenheid, dan zie je dat het gewoon ontspoorde mafklappers zijn die ten koste van alles hun gelijk willen doordrukken, en die zitten in alle hoeken en gaten. Ze zijn vervreemd van de realiteit en grijpen het minste of geringste aan om dat om te zetten in geweld. Als je wilt voorkomen dat die lui getriggerd worden kun je niks meer doen, ze vinden altijd wel ergens een aanleiding.

[Verwijderd]

Er zullen altijd wel mafketels zijn. Dat er nu meer mafketels zijn dan vroeger, als dat al zo is, heeft echter met dat machtsvacuum en oa. ook financiering door Saudi Arabië te maken.

We gaan nog even door een piek moeten gaan nu al die mafketels uit Syrië aan het wegvluchten zijn van de Putin zijn oorlogsmateriaal.

Maar goed. Dat zal toch moeten gebeuren.

Wat je als land het best kan doen om jezelf te beschermen tegen die mafketels: jezelf er niet gaan bemoeien. Laat Rusland en Assad dat maar zelf en op hun manier oplossen. Daarin volg ik diene Trump bv.

Het Westen heeft nu wel genoeg regimes omver geworden de laatste 20 of zo jaar. Het is er allemaal niet beter op geworden. Dus houden we er beter een jaartje of honderd mee op nu. Dan zal alles ook terug rustiger worden.

[Verwijderd]

Wat je als land het best kan doen om jezelf te beschermen tegen die mafketels: jezelf er niet gaan bemoeien.

In zijn algemeenheid kan dat niet, je kun je niet nooit ergens mee bemoeien. Je hebt als land altijd betrekkingen met andere landen, je hebt bedrijven die dingen doen, je hebt een maatschappelijk debat, allemaal dingen die misbruikt kunnen worden voor terrorisme. Voor de moord op Van Gogh bijvoorbeeld was het laatste serieuze incident een aanslag door extremistische dierenrechtenactivisten. Nederland kan zich niet 'niet bemoeien' met dierenrechten, alleen al vanwege de agrarische sector hier.

[andreetje]

We weten in elk geval wel dat diverse terreurdaden zijn gepleegd door mensen die al "bekend" waren bij veiligheidsdiensten. Ze hadden zelfs niet-versleuteld contact met elkaar. In die zin heeft de privacyschending niet geholpen.

Eerlijk gezegd acht ik de effectiviteit van de privacyschending laag in. Als een gek besluit om een aanslag te plegen, kan deze in een vrachtauto de stad inrijden... Niets en niemand kan 'm tegenhouden.

De privacyschending is niet alleen een aantasting van de rechtstaat, maar zaait op zichzelf ook angst. Er is blijkbaar een continue dreiging. Daarnaast is er nog het panoptikum-effect: een burger die zich 24/7 bespied weet, gaat zijn gedrag aanpassen.

Ik zou liever een andere aanpak zien. Grenscontroles met etnische profilering, en meer blauw op straat. Economisch kansarmen uit islamitische landen weren. Klinkt misschien niet helemaal politiek correct, maar pakt wel de problemen aan bij de bron. Zodat wij gewoon in vrijheid kunnen leven.

[Verwijderd]

We weten in elk geval wel dat diverse terreurdaden zijn gepleegd door mensen die al "bekend" waren bij veiligheidsdiensten. [...] In die zin heeft de privacyschending niet geholpen.

Dat weet je niet. Misschien waren ze anders buiten beeld gebleven. En, zoals ik in mijn eerdere post al aangaf, het vermoeden van een inlichtingendienst dat iemand iets van plan is, is in een fatsoenlijke rechtsstaat geen grond om iemand op te pakken.

Grenscontroles met etnische profilering, en meer blauw op straat. Economisch kansarmen uit islamitische landen weren.

Ja, okee, dat werkt misschien tegen moslim-extremisme, maar terrorisme kan uit meer hoeken komen. Zo geeft de AIVD bijvoorbeeld aan dat polarisering (bijvoorbeeld het racisme-debat dat onder aanvoering van DENK uit de hand dreigt te lopen) kan leiden tot geweld uit extreem linkse of extreem rechtse hoek. Dierenrechtenactivisten hebben ook al laten zien geweld niet te schuwen. Bij 'terrorisme' moet je je niet blind staren op mannen met baarden.

De privacyschending is niet alleen een aantasting van de rechtstaat, maar zaait op zichzelf ook angst.

Dat is ook zo, het blijft een afweging tussen twee kwaden.

Zodat wij gewoon in vrijheid kunnen leven.

Tja. Ik weet niet zo goed of ik daar blij mee moet zijn, als het op die manier moet. Eerlijk gezegd vind ik niet dat je jezelf een democratische rechtsstaat kunt noemen als je de maatregelen gaat doorvoeren die jij voorstelt, want dat is botweg discriminatie. Je gooit het recht op gelijke behandeling, ook een grondrecht, overboord. Je gaat nogal selectief te werk op deze manier, jouw recht moet overeind blijven en dat van een ander moet dan maar sneuvelen. Maar als je eenmaal grondrechten op de helling gaat zetten is het einde zoek, dat is ook steevast het argument waarom we privacy in stand moeten houden. Als je bang bent voor een regime dat misbruik maakt van weggenomen grondrechten kun je volgens mij ook niet volhouden dat het weggooien van het recht op gelijke behandeling een goed idee is.

Ik ben zelf niet zo bang voor terrorisme, ik word eerlijk gezegd ongeruster van het gemak waarmee mensen de rechten van anderen overboord willen donderen als het om privacy gaat, terwijl dat net zulke belangrijke verworvenheden zijn. Behoorlijke rechtsgang? Niet nodig, gooi mensen maar zonder fatsoenlijk bewijs achter de tralies. Recht op gelijke behandeling? Niet nodig, het zijn toch alleen maar niet-blanken die daar last van hebben. Aan de andere kant: privacy? Waarom? Je hebt toch niks te verbergen? Als ik dat rijtje bekijk zijn gelijke behandeling en behoorlijke rechtsgang grotere garanties dat het niet fout gaat - in de zin van misbruik door een eventueel totalitair regime - dan gebrek aan privacy.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[andreetje]

Wat ik voorstel gebeurt in diverse landen. Je komt het land pas binnen als je geld meeneemt en in je eigen onderhoud kunt voorzien. Er is de eerste jaren geen recht op enige financiële bijstand.

Waarom wordt een streng immigratiebeleid gezien als een aantasting van de rechtstaat, terwijl het effect ervan juist de bescherming van de rechtstaat is?

Hebben alle burgers ter wereld dezelfde rechten en plichten als wij in onze rechtsstaat?

Zijn Canada, de VS en Australië geen rechtsstaten?

Een gezond - lees streng - immigratiebeleid is hard nodig als wij onze welvaart niet helemaal kwijt willen raken.

[Verwijderd]

Wat ik voorstel gebeurt in diverse landen. Je komt het land pas binnen als je geld meeneemt en in je eigen onderhoud kunt voorzien. Er is de eerste jaren geen recht op enige financiële bijstand.

Dat is wat anders dan etnisch profileren, wat je hierboven zei.

Waarom wordt een streng immigratiebeleid gezien als een aantasting van de rechtstaat, terwijl het effect ervan juist de bescherming van de rechtstaat is?

Die dingen staan in principe los van elkaar. Je kunt best een ruim (of streng) migratiebeleid voeren zonder dat daardoor de rechtsstaat in gevaar komt. Niet iedere migrant is een terrorist. Het kan wel economische impact hebben, maar dat is wat anders.

Hebben alle burgers ter wereld dezelfde rechten en plichten als wij in onze rechtsstaat?

Wat andere landen doen is voor mij geen maatstaf voor hoe we hier het begrip rechtsstaat invullen, en dus ook niet hoe we mensen die hierheen komen behandelen, dat gaat allemaal op dezelfde manier. Dat mag best streng, daar heb ik geen bezwaar tegen, maar een tandarts uit Irak krijgt van mij dezelfde mogelijkheden hier als eentje uit België.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[andreetje]

Als er een tekort aan tandartsen is, dan ben ik het met je eens.
Maar anders dan België ligt Irak buiten de EU. We hebben met België vrij verkeer van diensten afgesproken. Dat hebben we niet met Irak afgesproken. Dus, bij voldoende tandartsen bestaat wat mij betreft geen recht dat iedere tandarts ter wereld zich hier kan vestigen. Het werkt enorm marktverstorend.

[j-phone]

Goed punt!

Maar, zou het dan niet kunnen zijn dat dit aantoonbaar is voordat een overheid besluit om dit soort maatregelen te nemen?

Ik vind de gedachte over het 'nu al nemen van maatregelen' nogal egoïstisch. Je bepaalt nu dus de toekomst van de wereld waar je kinderen in komen te leven.

[[Floris]]

Mij lijkt het moeilijk te bewijzen of het echt werkt of niet, maar ik ben ook niet de expert. Ik vind het ook niet optimaal om nu maatregelen te nemen, maar wat ik nog erger vind is maatregelen nemen nadat het al mis is gegaan.

[tweaknico]

Dus eerder: Dont't fix what's not exactly broken.

[bonus]

Kwetsbaarheden zouden gewoon verplicht gemeld moeten worden. Dat is namelijk een beveiligings risico. Uit te buiten door zowel de rechtsstaat als ook het zoveel in deze discussie betrokken terrorisme. Want als die ook van dezelfde kwestbaarheid gebruik (kunnen) maken wat is dan nog veiligheid ?

[Verwijderd]

Men doet dit omdat het KAN. Vroeger kon men niet van miljoenen mensen de post lezen en dan weer doorsturen, daar zou je tienduizenden mensen voor moeten hebben.

Met computers kan men alles doorvlooien op zoek naar zoektermen zoals 'bom', 'aanslag' of 'jihad' in de hoop dat men daar terroristen mee vindt. De sukkels.

[TWyk]

Je bewering over de absoluutheid van het briefgeheim klopt niet. Uitzondering op het briefgeheim is elke wettelijke voorgeschreven reden zoals bijvoorbeeld een gerechtelijk bevel. Niet veel anders dus dan met deze wet ook wordt vastgelegd voor computers.
Het briefgeheim mag trouwens ook door bijvoorbeeld curatoren geschonden worden. De hackwet is in die zin beperkter omdat alleen de overheid gebruik kan maken van dit middel.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 07:40]

[enchion]

...; er is in Nederland tot nu toe slechts een moord gepleegd met terroristisch oogmerk ...

Het slachtoffer van de moord had ook nog eens zelfmoord motieven ook ?

Als dat al alles was dat nodig was om de politieke beslissingen te beinvloeden dan vewacht ik met deze trend dat In de toekomst alleen een mislukt tikje op iemands schouder al genoeg is om oorlog te verklaren aan Belgie.

[Biersteker]

"Uit meerdere onderzoeken blijkt dat ook de criminelen die zich goed beveiligen steken laten liggen", schrijven de kamerleden, die daarbij wijzen op de opsporing en arrestatie van de beheerder van Silk Road, The Dread Pirate Roberts

k*t argument eerste klasse.

1. er was een FBI infiltrant (meerdere).
2. Infiltrant die aan zelfverrijking deed
3. Onduidelijkheid of ross ulbricht uberhaubt de eerste admin was
4. dubieuze aanval via tor via de Captcha.
5. Precies getimede inval op Ross Ulbricht
6. Veroordeling was eerder het zetten van een example, dan legitime rechtsgang.

Top voorbeeld.

[laptopleon]

Bovendien: Hoeveel uren jaren werk is er in gaan zitten voor het gelukt is Silk Road op te rollen? Alsof 1) de politie zoveel IT-beveiligings-specialisten heeft en 2) die niets beters te doen hebben.

De 'logica' lijkt hier te zijn: Het is ooit ergens gelukt dus dan kunnen we het hier ook aan de lopende band kunnen toepassen.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 07:40]

[Verwijderd]

Ze proberen er ten minste iets aan te doen, als enige

[Biersteker]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het volledig eens met het niet gebruiken van zero-days. (Het bewust laten zitten van exploits omdat je ze kan gebruiken. Zeker bij/vanuit een overheidsorgaan) Maar dat argument slaat nergens op.

[StefanJanssen]

Als ze erin zitten waarom niet gebruiken?
Als je deur van je huis openstaat en een agent hoort een verdacht geluid mag hij ook naar binnen gaan.

Maar in mijn ogen mogen ze niet vragen of ze er een zwakte in het systeem kunnen bouwen. (FBI en Apple).

[totaalgeenhard]

Omdat overheid ze niet zelf gaat opsporen, maar ze van ONZE centen gaat kopen.

Daar zit een NDA aan aangezien gespecialiseerde bedrijven 0-days uit melken.

Verder slaat het "hacken" nergens op. Ze mogen nu ook niet zomaar bij je inbreken om te kijken of je iets illegaals in je huis hebt.

Sterker nog als ze nu een huiszoeking komen doen dien je te weigeren en niet in te stemmen, zodat ze alleen bewijzen voor waar ze voorkwamen mogen gebruiken en niet randzaken.

Zo is er een bij een cybercrimineel een huiszoeking geweest die heeft geweigerd en uiteindelijk kosten van wietplantage die ze ook aantroffen vergoed kreeg.. (die hadden al vernietigd).

Stel ze hacken bij iemand in omdat hij van fraude verdacht is.... en vervolgens treffen ze kinderporno aan.....

Dan is achteraf niet aan te tonen dat initiële opsporing voor fraude was, aangezien het OM en politie gewoon zaak kunnen aanpassen.

Om maar te zwijgen van het plaatsen van bewijs.... zoals kinder porno om iemand toch vooral te kunnen oppakken.

Transparantie ontbreekt volledig en het OM gaat niet op haar kosten laten onderzoeken of een computer bezocht is door derden. En voor een particulier is het tienduizenden euro's betalen aan een security consultant onbetaalbaar. En ook al kan hij het betalen, is het maar de vraag of ze iets kunnen aantonen en als ze iets vinden of de rechter (met gebrek aan technische kennis) dat ook aannemelijk vind.

Het is gewoon om meerdere redenen zeer fout.

Verder moet men met de middelen die ze nu hebben (grootste telefoon/internet aftapper van de wereld) aantonen dat ze beter opsporingsresultaten scoren dan landen in westerse wereld die die mogelijkheden niet hebben.

Opsporingspercentage is nu al heel laag t.o.v. van landen om ons heen.

[TWyk]

Dan is achteraf niet aan te tonen dat initiële opsporing voor fraude was, aangezien het OM en politie gewoon zaak kunnen aanpassen.

Dat is onzin. De aanvraag voor een gerechtelijk bevel en het gerechtelijk bevel dat benodigd is voor het hacken van iemands computer zijn gewoon onderdeel van het strafdossier

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 07:40]

[kimborntobewild]

Maar dat strafdossier kan volgens totaalgeenhard dus rustig worden uitgebreid als je instemt met een huiszoeking. (En daadwerkelijk aanpassing/verandering kan vast ook wel. Hoe kan je dat controleren als verdachte? Niet.)

[totaalgeenhard]

Als OM hele dossier met ALLE stukken naar verdediging zou versturen dan zal verdediging voornamelijk zich concentreren op de ontlastende elementen in alle stukken, dat maakt zaak zwakker.

Je leest weleens dat advocaten hele taps opvragen, omdat selectief uit taps belastende stukken worden toegevoegd aan dossier, maar hele context (gesprek van een uur waar 1 minuut uitgehaald is b.v.) ontbreekt.

We hebben een geschiedenis van tunnel-visie en waarheidsvinding is helaas niet bij iedereen bij OM en Politie een doel op zich.

Ik heb meerdere strafdossiers gezien van verschillende grote "cybercrime" zaken. En de zaken waarin ik of getuigen deskundige was of zelf grotendeels de zaak voor politie had gedraaid, ontbreken heel veel stukken, waaronder ontlastende bewijs en verklaringen (van bijvoorbeeld mezelf....).

Verder kan ik je uit eigen ervaring vertellend OvJ/Politie achteraf gewoon afspraken niet nakomt.

Zo is er een geval bij mij bekend, waarbij iemand die ergens niet bij betrokken was, maar wel de dader kende, als getuige is gehoord en uiteindelijk in die zaak veroordeeld is. (pro-deo advocaat....)

Terwijl er ontlastend bewijs, een verklaring van mij en een afspraak was gemaakt. Zonder hem hadden ze de dader niet kunnen vinden noch veroordelen.

Om maar te zwijgen dat ik voor 100 uur arbeid niet betaald ben

[totaalgeenhard]

Zie reactie hierboven.

[casd18]

Vergelijking klopt niet helemaal. Zou jij het OK vinden als de politie op de hoogte is van een kritieke fout in de sloten van je huis waardoor deze zonder moeite te openen is en dit bewust niet delen met de fabrikant om zo gemakkelijk bij een verdachte binnen te kunnen komen? Lijkt mij een kwalijke zaak aangezien dat onze huizen ook kwetsbaar maakt voor mensen met kwaadaardige motieven.

Lijkt mij dat de politie, als ze naar binnen willen, bij de producent van het slot een meestersleutel vragen (als er zoiets is?) óf met geweld de deur open breken.

Het gaat niet zozeer om het gebruiken van zero-days maar het ook bewust stil houden om zo gemakkelijker in te kunnen breken op systemen. Dat laatste detail is erg kwalijk in mijn ogen.

[StefanJanssen]

Delen met de fabrikant doen ze nu ook al niet zover ik weet dus ik zie het verschil niet. Of ze het stilhouden of dat ze er niet naar zoeken omdat ze het niet mogen gebruiken.

Daarnaast is de politie niet verantwoordelijk voor de beveiliging van jou huis, waarom wel voor de beveiliging van software?

[Zoop]

Wat er nu gebeurd:
Politie vraagt rond bij partijen die botweg gezegd zich bezig houden met criminele activiteiten, politie koopt van ons belasting centen bij deze partijen informatie in over kwetsbaarheden in bepaalde sloten. De politie houd deze informatie alleen voor zichzelf, zodat ze gemakkelijk in kunnen breken (vaak ook bij onschuldige burgers).

Dat hele verhaal is toch krom (dat is het sowieso als je het met tastbare dingen gaat vergelijken, maar goed)?

Het is toch raar dat de politie van onze centen informatie inkoopt en dit voor zich houd, wat als resulteert in een hogere kwetsbaarheid voor alle burgers.

Heel veel internet criminaliteit wordt gedaan dmv bot netwerken, oftewel, nietsvermoedende gehackte machines. Exploits geheim houden werkt dat soort zaken in de hand en feitelijk werkt de politie daaraan mee door geld te betalen voor de exploits die dat soort zaken mogelijk maken en het ook nog geheim te houden ook. Ze werken dus actief mee aan het onveilig houden van het web (zelfs met financiële steun!)

Te zot voor woorden, het doel heiligt alle midellen? Is dat het nieuwe motto van onze politie? En mensen praten over alu hoedjes als het woord "politiestaat" genoemd wordt...

[casd18]

Daarnaast is de politie niet verantwoordelijk voor de beveiliging van jou huis, waarom wel voor de beveiliging van software?

De politie is hier niet verantwoordelijk voor nee maar het lijkt me niet de bedoeling dat nota bene justitie en de politie ons niet willen informeren over ons onveilige huis als ze op de hoogte zijn van de kwetsbaarheden. Bijvoorbeeld, slot X van producten Y heeft een kritische fout waardoor mensen zomaar je huis in kunnen.

Naar mijn weten is een van de taken van de politie toch ook echt het beschermen van burgers. Niet het bewust kwetsbaar laten.

[Reactie gewijzigd door casd18 op 23 juli 2024 07:40]

[tweaknico]

Dat geeft vanaf nu meteen de waarde van het PolitieKeurmerk aan.
Dat is dus van 0 en gener waarde blijkt.

Politiekeurmerk zal eerder betekenen dat de deur voldoende breekbaar is om er doorheen te kunnen, dan wel dat een bepaalde loper ook past.

[Verwijderd]

[...]


k*t argument eerste klasse.

1. er was een FBI infiltrant (meerdere).
2. Infiltrant die aan zelfverrijking deed
3. Onduidelijkheid of ross ulbricht uberhaubt de eerste admin was
4. dubieuze aanval via tor via de Captcha.
5. Precies getimede inval op Ross Ulbricht
6. Veroordeling was eerder het zetten van een example, dan legitime rechtsgang.

Top voorbeeld.

Ik ben heel blij dat Silk Road opgerold is. Dit was een criminele website.
Wat informatie.
Ross Ulbricht
Arrest and trial of Ross Ulbricht

[jpsch]

En die keyloggers gaan ze dan fysiek installeren?

[TallyO]

Ongerichte aftapping van dataverkeer is niet toegestaan in Nederland.

[Verwijderd]

Dat wordt het met precies deze wet wel De AIVD heeft al jaren geleden een voorschot genomen op die ontwikkeling door apparatuur te kopen waarmee dit kan. Het laat zich raden wat er in de tussentijd met die apparatuur is gedaan, maar ik gok dat deze niet werkloos op de plank heeft gelegen.

[TallyO]

Daar gaat dus het concept onschuldpresumptie... Het is wel een beetje jammer dat ze niets hebben geleerd van de fouten van de NSA.

[andreetje]

Ze hebben juist wel veel geleerd van de NSA. En van de Stasi.

Nee serieus, de AIVD wil meer afluistermethoden zoals een kleuter meer snoep wil. Daar moet de politiek, door ons gekozen, niet in mee gaan.

[TheRealProcyon]

Ze zeggen at ze medewerkers zijn van Microsoft en dat doen ze in gebrekkig Engels, dan vragen ze of ze misschien even mogen controleren of de computer goed werkt en dan installeren ze het, simpel als wat. De Indische mensen lukt het ook altijd.

[bluegoaindian]

JA dat is heel makkelijk , meeste mensen vinden hun draadlose toetsenbordje wel "geil" verhoogd de status.
het aftappen van toetsaanslagen is niet erg moeilijk.

[friend]

Al of niet toestaan van gebruik maken van lekken helpt dus helemaal niets in het oplossen daarvan. Bij toestaan is de kans dat het gevonden/bekende lek niet snel wordt gemeld, bij niet meer mogen gebruiken worden de lekken niet meer door de politie gezocht of geïnventariseerd, zodat de toch aanwezige lekken ook blijven bestaan. In de praktijk maakt het dus niet uit en moeten de lekken dus door andere gevonden en gerapporteerd worden.

[MrFax]

Heb jij ooit de politie een kwetsbaarheid openbaar zien maken? Het maakt dus degelijk wel uit.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 07:40]

[friend]

Openbaar? Daar heb ik het niet over, ik heb het over het melden van lekken bij de eigenaar van de software/hardware. In beide gevallen zal het niet gebeuren, of ze hebben er profijt van om het langer te laten bestaan of ze zoeken er niet meer naar. Het is dus in beide situaties aan anderen de lekken te vinden en te rapporteren aan de eigenaar van de software.

[MrFax]

Als het niet openbaar gemaakt wordt kan het toch ook niet gefixt worden? En waarom zouden ze iets laten fixen als ze er gebruik van maken? Dit zorgt ervoor dat ze er geen gebruik meer van kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 07:40]

[Reflian]

Dat is te kort door de bocht. Het punt is just dat die derden (onderzoekers) meer betaald kunnen krijgen door dr overheid om hun mond te houden tegenover de ontwikkelaar en wel aan de overheid te verkopen. Hacking Team is hier oa een goed voorbeeld van, het gebeurt dus in de praktijk al. Zodra de politie hier geen gebruik meer van mag maken zijn ze van de markt af en is de enige legale optie verkopen aan de ontwikkelaar.

[friend]

Niet als ze ook aan andere overheden leveren (en dat is volgens mij hun belangrijkste doelgroep), Nederland is maar een (relatief) kleine speler/klant (1 van de ca. 30 landen). Dus als daar al een vertraagde melding is naar de ontwikkelaars, zal dat niet veranderen door wat Nederland besluit.

[Reactie gewijzigd door friend op 23 juli 2024 07:40]

[Zoop]

Wat dj hieronder zegt, dat anderen het doen praat het nog niet goed.

Met deze constructie heeft de politie en de overheid er baat bij om hun burgers zo onveilig mogelijk bij te laten zitten, sterker nog, ze steunen deze situatie zelfs met financiële bijdrages (die wij als burger betalen) door dit in te kopen bij partijen zoals hackingteam.

Ongeacht wat anderen landen doen, dit mag absoluut niet het doel/streven van onze politie/overheid zijn!

[dj__jg]

'ja maar zij doen het ook' is niet een goede reden om verstandig beleid af te wijzen

[The Reeferman]

Denk je dat de politie ooit nog een kwetsbaarheid inkoopt als ze ze niet mogen gebruiken?

[Thomqa]

Het is aan software ontwikkelaars de taak om lekken in hun software te dichten. Op het moment dat er meer (legale) partijen op de markt komen die meer geld willen neerleggen voor een lek dan de software ontwikkelaar zelf, dan wordt de kans groter dat de software ontwikkelaar deze informatie dus misloopt en de lek open blijft voor misbruik door criminele die deze lek misschien ook al hebben gevonden.

[Verwijderd]

nice. Als wij niet mogen, zij ook niet. Iedereen gelijk voor de wet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[ExIT]

met licht en geluid signalen (en soms zelfs zonder) mag de politie ook bepaalde wetten overtreden. in het belang van iedereen. waarom hier dan niet volgens jou?

Ik zeg overigens niet dat ik het eens ben met deze bevoegdheden. Persoonlijk vind ik het gevaarlijk omdat het niet zo zichtbaar is als in de echte wereld. Het is té makkelijk om misbruik te maken van deze bevoegdheden.

[Reactie gewijzigd door ExIT op 23 juli 2024 07:40]

[TheDutchChief]

De politie mag geen wetten overtreden, maar maakt gebruik van uitzonderingen binnen de wet. Maar dat staat hier niet ter discussie. Het gaat hier om een maatschappelijke afweging of het verantwoord is dat de politie onveilige situaties onder de pet houdt omdat ze er zelf baat bij heeft.

[Deralte]

De politie heeft als doel de burgers van het land dat zij dienen te beschermen. Als de politie gebruik kan maken van exploits, dan kunnen anderen dat vast ook, dus, moeten ze exploits melden... anders stel je burgers bloot aan gevaar. Just my two cents.

[ExIT]

Je verwoordt het mooier, we bedoelen hetzelfde. Bedankt voor je correctie.

De politie zal geen Windows Updates tegen houden om lekken te laten bestaan, die reden gaat dus niet op denk ik. Zoals ik al aangaf zit het risico volgens mij in het niet genoeg transparant zijn van de toepassing.

[casd18]

De politie zal die update niet tegenhouden maar dus wel misschien bewust een kwetsbaarheid niet melden aan Microsoft omdat ze gebruik van kunnen maken. Niet dat ik verwacht dat de politie snel een lek zal vinden in Windows dat miljoenen andere professionals en de duizenden specialisten bij Microsoft over het hoofd zien maar toch.

[ExIT]

Dit vergroot het probleem niet. Het is niet de politie haar taak om lekken te vinden en te melden (helaas, maar dat is een ander verhaal). Lekken worden gevonden en gemeld door onderzoekers, white hat hackers, etc. Deze lekken kunnen gepatched worden daarna, waardoor ook de politie buiten staat. Er veranderd dus niets aan de prioriteit en oplossing van lekken, sterker nog, wellicht is iedereen er eindelijk meer op gebrand ironisch genoeg.

Transparatie blijft nummer 1 mijns inziens. Op termijn wellicht dat de overheid lekken gaat kopen met belastinggeld.

[j-phone]

Transparatie blijft nummer 1 mijns inziens. Op termijn wellicht dat de overheid lekken gaat kopen met belastinggeld.

Dit doen overheden al en daar ligt het probleem.

Het is overigens de taak van de politie om ten uitvoer te brengen wat de wetgever oplegt., of dit nu wel of niet ten goede komt van de burger. De politie, als orgaan, is helemaal geen partij in deze.

[ExIT]

Bedankt voor je reactie, een goede discussie maakt iedereen wijzer.

Wat betreft je opmerking dat de politie geen partij is in deze; de politie behoort inderdaad uitvoerend te zijn en zich te houden aan de regels. Maar de politie zijn ook maar mensen. Ik kan je verschillende bronnen quoten (en dat weet jij ook wel) waaruit blijkt dat de politie fouten maakt. Fouten maken is menselijk. Fouten erkennen is helaas nog verwoven met schaamte in onze cultuur.

Kun je meer vertellen over waarom je vindt dat de aankoop van lekken door onze overheid een probleem is? Ik denk dat je overigens gelijk hebt dat dit al gebeurt.

[j-phone]

Verschillende artikelen op Tweakers geven al aan dat het aankopen van exploit al gebeurt door overheden (waar is de relevante content als je dit nodig hebt?).

In je comment hierboven geef je twee zaken aan:

- De politie is menselijk en dus feilbaar
- De aankoop van lekken door overheden is geen probleem

Zolang de politie in dienst is van de overheid is dit dus een probleem.

En ja, corruptie is van alle tijden, maar als dit op een schaal toegepast kan worden wat 'state of te enemy' 'enemy of the state' doet verbleken is het toepassen van dit soort techniek niet goed.

[Reactie gewijzigd door j-phone op 23 juli 2024 07:40]

[ExIT]

Geen zorgen over die linkjes, ik heb het zelf al gevonden. We zijn het eens hierover.

Wel wil ik even nuanceren dat ik het eens ben met de aankoop van exploits door de overheid. Dit is niet het geval, ik was slechts benieuwd naar de reden waarom jij vindt dat dit niet goed is. Bedankt voor je uitleg hierover.

Mag ik het samenvatten als dat we het beide eens zijn dat zowel de politie als de overheid foutjes kunnen maken en dat we daarom beide voorzichtig willen zijn met de bevoegdheden die we als burger aan hen willen geven tot er een meer transparante methode komt die sociale controle toelaat?

[casd18]

Er veranderd dus niets aan de prioriteit en oplossing van lekken, sterker nog, wellicht is iedereen er eindelijk meer op gebrand ironisch genoeg.

Dat zou inderdaad ironisch zijn maar wel een goede zaak

[Verwijderd]

Als je goed weet te herinneren heeft de politie jaaaaaren geleden zich zo 'hard' ingezet om ramen en deuren van uw woningen optimaal te krijgen.
Inclusief de miljoenen die toen besteed zijn aan brochures en hulplijnen, websites, zelfs wijkagenten in sommige wijken huis aan huis.

En nu vinden de politie en de meeste regeringleiders het wel prima om zwakheden te verzwijgen omdat het hun 'werk' gemakkelijk maakt?

Het mes snijdt aan twee kanten lieve politiek Den Haag......

[tweaknico]

De waarde van het Politie keurmerk daalt inderdaad op deze manier snel.
Je kunt je afvragen of daar ook geen achterdeurtjes inzitten.

[laptopleon]

Lees de wet er eens op na. Iemand moet in kunnen grijpen, orde handhaven, etc. Daar is de politie voor. Die mag, binnen de wettelijke kaders, daarom meer dan een burger.

Politie daarin belemmeren wordt daarom ook zwaarder bestraft. Andersom geldt ook: Politie wordt ook zwaarder gestraft dan een burger bij misbruik van die bijzondere bevoegdheden, kennis, bewapening, etc.

[Bever!]

De politie mag toch ook je huis binnenvallen als je wordt verdacht van iets serieus. Hoezo iedereen gelijk.. non discussie dit

[mugenmarco]

Nee dat mag eigenlijk niet. Veel mensen laten de politie binnen zodra ze daar om vragen, maar als je zegt dat ze niet binnen mogen komen dan mag dat ook niet, TENZIJ ze een huiszoekings of arrestatiebevel hebben want dan mag het wel.

[Verwijderd]

Nee dat mag eigenlijk niet. Veel mensen laten de politie binnen zodra ze daar om vragen, maar als je zegt dat ze niet binnen mogen komen dan mag dat ook niet, TENZIJ ze een huiszoekings of arrestatiebevel hebben want dan mag het wel.

Ik vraag me werkelijk of dit in de praktijk gebeurt?
Want alle bewijs dat zo verzameld wordt is onrechtmatigbewijs.
Daar heb je in de rechtszaal helemaal niets aan.

Ik vermoed dat je reactie een broodje aap is.

[tweaknico]

Je mag iedereen (dus ook de politie) toestemming geven om rond te neuzen.
Maar als je die toestemming niet geeft, moet een rechter dat autoriseren, dat kan als dat voldoende gemotiveerd kan worden. Dat heet een huiszoekings bevel.

Voor een arrestatie mag wel een woning betreden worden, maar mag niet zomaar een huiszoeking plaatsvinden, al zal er voor het gemaak bij het arrestatie bevel vast een huiszoeking vastgeniet zijn.

[Verwijderd]

Je mag iedereen (dus ook de politie) toestemming geven om rond te neuzen.
Maar als je die toestemming niet geeft, moet een rechter dat autoriseren, dat kan als dat voldoende gemotiveerd kan worden. Dat heet een huiszoekings bevel.

Voor een arrestatie mag wel een woning betreden worden, maar mag niet zomaar een huiszoeking plaatsvinden, al zal er voor het gemaak bij het arrestatie bevel vast een huiszoeking vastgeniet zijn.

"Leuke" reactie maar deze heeft niets met de reactie van @mugen4u te maken.
Hij had het over een huis zoeken en binnen komen van de politie na bluffen van de politie zonder gerechtelijk bevel of wettelijke grond.
Dat is verboden.

[tweaknico]

Citaat: "Maar ook bewijs verkregen uit diefstal, bedrog of afpersing kan onrechtmatig zijn"

Kan onrechtmatig zijn..., maar hoeft nog steeds niet. Dus niet vooraf verboden.

[Deralte]

In België bestaat er zoiets als "de huiszoeking met toestemming", waarbij de verdachte, mits ondertekening van een formulier toestemming geeft om een huiszoeking uit te voeren. Dat is perfect rechtsgeldig.

[Verwijderd]

In België bestaat er zoiets als "de huiszoeking met toestemming", waarbij de verdachte, mits ondertekening van een formulier toestemming geeft om een huiszoeking uit te voeren. Dat is perfect rechtsgeldig.

In Nederland bestaat zoiets niet.
Ik vind dit eerlijk gezegd een heel vreemde Belgische wet, als die bestaat. De politie zet mensen onder druk om een huiszoeking te doen.

En mensen die criminelen zijn en de huiszoeking niet toestaan zullen hun verdachte spullen allang verwijderd hebben voordat er een officieel huiszoekingsbevel is.

[Deralte]

Toch is het zo. Nu, onder druk zetten is ook relatief. Je kan gewoon de deur dicht doen. Bij ernstige zaken heeft de politie gewoon een bevel van de onderzoeksrechter (rechter-commissaris). Bij kleinere zaken (meestal in handen van het parket) wordt vaak naar de huiszoeking met toestemming gegrepen.

[mugenmarco]

[...]


Ik vraag me werkelijk of dit in de praktijk gebeurt?
Want alle bewijs dat zo verzameld wordt is onrechtmatigbewijs.
Daar heb je in de rechtszaal helemaal niets aan.

Ik vermoed dat je reactie een broodje aap is.

ik wil je graag verwijzen naar youtube, dan zie je dat meerdere mensen dit hebben uitgetest.

[TallyO]

Als er een ding is dat ik geleerd heb van al die crime-series dan is het dit wel .

Vragen om een huiszoekingsbevel of een arrestatiebevel is geen zonde, het is een recht. Net zoals ze jou niet zomaar mogen ondervragen zonder dat je rechten kent. Vraag altijd naar een advocaat als je jezelf niet in de nesten wilt werken (wanneer je onschuldig bent). Ze stoppen meestal per direct met de ondervraging. Dit werkt blijkbaar ook in andere landen zoals de VS.

[WhatsappHack]

Klopt. De meeste mensen vragen er niet om omdat ze meestal zo'n bevel met één telefoontje krijgen en dan alsnog binnenstaan. En dan kan je ze later ook niet meer wegsturen als ze eenmaal dat bevel hebben.

[TallyO]

Nou nou, waarom wordt alles zo versimpeld verwoord? Dat telefoontje werkt niet altijd, of anders gezegd: een huiszoekingsbevel wordt niet altijd gegeven. Dit hangt af van de situatie. Maar ik snap je punt. Het is beter om ze binnen te laten, te vinden wat ze kunnen vinden en doen roepen dat het om een onwettige huiszoeking gaat (waardoor er een kans bestaat dat het bewijs ontoelaatbaar kan worden verklaard). Dat is mogelijk beter dan mijn eerste voorstel waar je toch mogelijk kansloos was .

[hackerhater]

Sterker nog : je hoeft ze nog niet eens binnen te laten met zo'n bevel
Dat ze dan de deur in rammen, tjah.

Je mag ze niet actief tegen werken, maar je hoeft ze niet te helpen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 07:40]

[TWyk]

Ze mogen ook binnenkomen als daar een noodzaak voor lijkt te zijn. Ook zonder bevel. Bijvoorbeeld als ze vermoeden dat er iemand gewond is of er een bepaalde dreiging is jegens een persoon of een andere noodzaak om direct op te treden.

[Carharttguy]

Dat kan alleen via een onderzoeksrechter (in België althans). De politie kan dat helemaal niet beslissen.

[Deralte]

Toch niet. De politie kan een huiszoeking met toestemming uitvoeren. De verdachte ondertekent dan een document waarin hij stelt gern bezwaar te hebben tegen een huiszoeking. De verzamelde bewijslast is naderhand even geldig als bij een huiszoeking met huiszoekingsbevel.

[Carharttguy]

Ja, maar dan geef je zelf de toestemming, zoals je zelf zegt. Dat is in dit geval toch helemaal anders.

[Thomqa]

Ik vind het een mooie ontwikkeling! Ik ben blij dat partijen zich sterk maken voor de bescherming van software en daarmee de gebruiker.

[Verwijderd]

Dat wil niet zeggen dat het amendement wordt aangenomen. Realiseer je dat de regeringspartijen een meerderheid hebben samen met partijen zoals het CDA, en die willen dit graag doorgevoerd zien.

Maar in het regeerakkoord staat niet letterlijk dat deze wet ingevoerd gaat worden. De PvdA kan hier nog steeds van afwijken.

Er is sprake van toenemende bedreigingen en kwetsbaarheden op het terrein van
cybersecurity. Die willen we het hoofd bieden door krachten te bundelen met alle
belanghebbenden, de opsporingscapaciteit te versterken en het juridisch
instrumentarium aan te passen aan de gewijzigde omstandigheden.

Ik denk dus dat het onze taak is om de PvdA duidelijk te maken dat we dit niet willen!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[Balder©]

Ik denk dat veel meer mensen zich zorgen zouden moeten maken om deze wet, schrijvers, columnisten, onderzoekers, noem maar op. Op het moment dat je andere mensen in bulk mag afluisteren kan er ook opeens jouw zeer belangrijk werk in terecht komen.
Ik wil nu niet zeggen dat elke agent fout is, maar er hoeft er maar 1 tussen te zitten die met jouw levenswerk aan de haal gaat en het verkoopt, neem ik aan.

[MazeWing]

Beveiliging en encrypte wordt steeds beter en breder toegepast. Vele apps versleutelen hun data en ook het inloggen gaat steeds vaker via tweetrapsauthenticatie. De argumenten die de kamerleden gebruiken houden denk ik ook niet (meer) lang stand.

Brute-force kun je tegenwoordig al helemaal vergeten en ook social engineering zal in vele gevallen geen oplossing bieden. Zeker een crimineel die daadwerkelijk iets te verbergen heeft en weet hoe e.e.a. werkt zal echt geen makkelijke wachtwoorden gebruiken (dictionary aanvallen houden dan ook al snel op) of zich laten verleiden z'n wachtwoord prijs te geven.

De enige manier die dan over blijft is gebruik maken van kwetsbaarheden in software, waarbij er constant een kat en muis spel zal zijn om nieuwe kwetsbaarheden zo veel mogelijk uit te buiten alvorens dit door de ontwikkelaar wordt aangepast.

[j-phone]

Zolang de handhaver van de wet gebruik gaat maken van exploits om burgers in de gaten te houden, en het gaat om meer dan de verdachte alleen in deze wet, zolang zullen criminelen dat ook kunnen doen. Ik zie hier een vicieuze cirkel ontstaan waarin de criminaliteit hoogtij gaat vieren.

Waar ik me zorgen over maak is dat de politie per ongeluk exploits binnen hun systeem gaan installeren. Niet expres uiteraard, maar weten zij ,tot op de source code toe, waar zij eigenlijk mee bezig zijn?

[TWyk]

Criminelen kunnen dat inderdaad doen bij burgers en doen dat ook al vele jaren. Vandaar bijvoorbeeld al die botnetten of gevallen van afpersing dmv harddiskversleuteling.

[menzo.io]

Is het niet een betere oplossing om het handelen in exploits te verbieden of te reguleren?

Software vendors kunnen niet meer op tegen de bounties die exploit vendors uitkeren. Als vinder kan je nu kiezen: of €250,000 voor je exploit van de vendor, of €1,500,000 van een shady exploit vendor. Voor zulke bedragen zetten veel mensen hun moreel wel even opzij.

Op de zwarte markt een exploit verkopen en ongeveer €1,500,000 aan zwartgeld wit wassen zal voor de meeste ontwikkelaars te ingewikkeld zijn, tevens ben je direct crimineel vervolgbaar. Het rapporteren aan de vendor zal een aantrekkelijkere keuze zijn.

Het enigste risico hier mee is is dat software vendors de bounties verlagen omdat er geen concurrentie meer op de markt is.

De overheid mag vervolgens best zelf exploits ontwikkelen en bewaren, dit kan elke crimineel nu ook doen. Het is alleen een hele dure en tijdrovende taak.

[Reactie gewijzigd door menzo.io op 23 juli 2024 07:40]

[j-phone]

Is het niet een betere oplossing om het handelen in exploits te verbieden of te reguleren?

Ik quote je even heel selectief, maar zolang er overheden zijn die de handel in zero day exploits stimuleren door deze te kopen, zal er geen regulering komen vanuit overheden.

Edit:

De overheid mag vervolgens best zelf exploits ontwikkelen en bewaren, dit kan elke crimineel nu ook doen. Het is alleen een hele dure en tijdrovende taak.

Wat dus betaald word van belasting geld. Ik heb liever dat we minder verkeer doden krijgen, of meer geld naar onderzoek van ziektes, of ...

Wellicht helpt een onderzoek naar het ontstaan van terrorisme ook mee. Bommen gooien om 'democratie' te brengen helpt ook niet mee.

[Reactie gewijzigd door j-phone op 23 juli 2024 07:40]

[andreetje]

De impact van het sleepnet is gigantisch, de kosten zijn gigantisch en het effect laag.

Zie hier de bijna standaard uitkomst van megalomaan overheidsbeleid. Andere voorbeelden: de Betuwelijn, werkgelegenheidsplannen, zorgverzekeraars. En daar wil men rekeningrijden nog aan toevoegen.

[tweaknico]

Dat is gewoon een andere zwarte markt.

Wel raar dat de SilkRoad opgeruimd moest worden terwijl op een nadere markt de zaken alsnog ingekocht worden.... al of niet via witwassen door hacking team oid.

[Verwijderd]

Ik vind het wel een beetje raar dat hier gesteld wordt dat men ook keyloggers kan gebruiken. Dan moet men ook inbreken op de computer, of in elk geval fysiek benaderen.

Maar goed, het inbreken door de politie op computers is gewoon een onzalig idee. Ik vind het stuitend dat niet veel meer Tweede Kamerleden dit amendement steunen.

[Balder©]

Ik vond dit dus ook raar.

• Volgens hen zijn er afdoende alternatieven om systemen binnen te dringen als dit nodig is voor onderzoeken.

Dit zal altijd moeten gebeuren door een kwetsbaarheid in software of is Windows, Linux, Mac OS geen software meer?

Bij het overnemen van een computer, mits niet met toestemming, lijkt het me dat er dus een kwetsbaarheid wordt gebruikt.