Nederlandse overheid: mobiel internet is een basisbehoefte

Volgens het kabinet is draadloze communicatie inmiddels volledig overgegaan van een optie op computers en telefoons tot een basisbehoefte. Dit is te danken aan het intensieve gebruik van mobiel internet en contactloos betalen. Ook denkt het kabinet aan de komst van zelfrijdende auto's.

Het kabinet heeft het voornemen om efficiënter gebruik te gaan maken van de beschikbare frequenties om te waarborgen dat in de toekomst iedereen volop gebruik kan maken van draadloze communicatie. Op dit moment zouden vraag en aanbod van draadloze frequenties 'nog altijd niet op elkaar aansluiten' terwijl steeds meer werkzaamheden van de overheid en het bedrijfsleven wel gebruikmaken van draadloze technologie.

Het kabinet wil in het bijzonder aandacht schenken aan 5g-technologie. In het voorjaar van 2017 wil het ministerie van Economische Zaken de doelstellingen, voorwaarden en momenten van uitgifte voor nieuwe vergunningen op het gebied van mobiele communicatie bekendmaken. Dat moet telco's genoeg tijd geven om hierop in te spelen. De nota frequentiebeleid 2016 waar dit en meer in vastgelegd is, is vanaf vandaag ook in te zien. De vorige nota stamt alweer uit 2005.

Vorige maand werd bekend dat in het noorden van het land bepaalde frequenties gereserveerd zijn voor een afluisterstation in het Friese Burum. Dat wordt gebruikt door de AIVD, MIVD en de Amerikaanse overheid om satellietcommunicatie af te tappen, maar het zijn ook frequenties waar bepaalde 4g-kanalen zich op bevinden. Dit zou mogelijk ook een weerslag hebben op de implementatie van 5g in het gebied. Het is niet duidelijk of de voornemens van het kabinet iets aan deze situatie veranderen.

Reacties (161)

[Trommelrem]

Als het een basisbehoefte is, mag de BTW dan ook naar 6%?

[Verwijderd]

Ja hoor, net als water en elektra (wat ook basisbehoeften zijn), duwen ze er gewoon milieu belasting (ongebreideld) op ..

[i-chat]

een koelkast is ook een basis behoefte maar daar betaal je ook 21% over...

ik ben er ergens wel blij mee, maaar ik vraag me dan af, of het niet beter is om dan te stellen dat OF thuis OF mobiel internet een basis behoefte is... anders kun je als steun-misbruiker dadelijk nog claimen dat je recht hebt op EN een 500/500 glas abo, EN een KPN-europa-10gb iphone 7 abo...

[Trommelrem]

Sowieso is het btw tarief vreemd, want voedsel is 6% btw, terwijl bijvoorbeeld tampons 21% btw zijn. Ja, ik weet dat je tampons niet kunt eten, maar voor veel mensen zijn tampons nou eenmaal een basisbehoefte. Condooms zijn daarentegen wel 6% btw, maar condooms met glijmiddel zijn dan weer 21% btw. Tenzij je glijmiddel en condoom als twee losse units koopt, dan is het condoom weer 6% en de glijmiddel 21%.

Waarom is er eigenlijk een gescheiden btw tarief? Slaat eigenlijk nergens op.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 22 juli 2024 18:07]

[beany]

En voor caviavoer betaal je 21% BTW en konijnenvoer 6%. Waarom? Konijnen eten we zelf soms nog wel eens, cavia's (in NL) niet echt.

En voor water betaal je 6% BTW, want het is een eerste levensbehoefte. Echter, pak je water rekening erbij en je ziet dat er nogal wat 'extra' heffingen op zit waardoor je ongeveer op 21% uit komt.

[Verwijderd]

Nu ga je appels met peren vergelijken. Die "ongeveer 21%:" is geen BTW.

[beany]

Klopt, het is geen BTW. Maar welk naampje de overheid er ook aan geeft: het is een percentage dat toegevoegd wordt aan de oorspronkelijke prijs en dat de overheid incasseerd.

Dus wat mij betreft is het meer Elstars vergelijken met Granny Smith

[kvdveer]

Het grote verschil zit 'm er in als je een bedrijf bent/hebt: betaalde BTW kun je in mindering brengen op de BTW die je zelf moet afdragen. Voor bedrijven is water dus veel duurder (zo'n 15%) dan voor consumenten.

[Balder©]

Wat ik raar vind is dat als je een eigen bedrijf zonder personeel hebt en daar ook woont, je twee keer rioolbelasting betaald terwijl je nog altijd maar 1 kont hebt.

[Lapa]

Het wordt erg off-topic, maar de prijs en belasting van water is wel het laatste waar ik me druk over zou maken. Stromend water levert zo'n beetje het meeste "value for money" van alles wat je consumeert.

Stel je je maar eens voor dat je geen stromend water hebt en hoeveel je in die situatie per maand over zou hebben voor de "luxe" van stromend water. Bedenk daarbij waar je allemaal stromend water voor gebruikt: drinken, koken, wc doortrekken, douchen, de planten water geven, enz.

En vergelijk het bedrag waar je op uitkomt dan eens met wat je in de praktijk voor stromend water betaalt. Voor mezelf komt die vergelijking makkelijk op een factor 100 uit.

[Stfnlln]

Dat gezegde gaat in dit geval niet op, beide hebben namelijk 6% BTW

[Balder©]

En van konijnenvoer blijft je Cavia ook wel weer leven hoor.

[mark-k]

Andersom niet, konijn van een vriendin van me was na een paar dagen caviavoer toch echt overleden.

[EdwinH.]

Als je er vitamine C aan toevoegt komt'ie een heel eind....

[Kevinp]

Omdat sommige dingen nu eenmaal echte basisbehoefte zijn.

Een koelkast is dat zeker niet meer. Suppermarkten zijn dagelijks open bijna allemaal. En kan je dus prima elke dag vers spul halen zonder problemen.

Soms is het lastig hoor, je voorbeeld van tampons/condooms is precies wat lastig is. Voor condooms slaat de 6% natuurlijk eigenlijk nergens op. En voor tampons tja welke, ook daar zijn verschillende versies ( en dan heb ik het niet over licht medrium zwaar). Maar de luxere versies is puur luxe.

Ik weet bv niet wat de btw op maandverband is, misschien is die weer 6% en vind de overheid een tampon luxe.

Je hebt gewoon veel "luxe" basisbehoeftes hier valt ook internet onder, maar bv ook een koelkast en een tv en een computer. Maar een macbook air is natuurlijk nooit een basisbehoefte.

Hetzelfde geld bv voor een kapper, waarom is dat een basisbehoefte. Knippen ja ok, maar al het andere is echt geen basisbehoefte.

[loki504]

Ja laten iedere x uur naar de supermarkt gaan om bv melk te halen. Of een blok kaas in een paar uur opeten omdat er geen koelkast is? Het is gewoon onmogelijk om zonder koelkast te leven in deze tijd. En mocht wat je gebruikt om je koelkast te laten werken nu ook op 21% btw zitten. Maar omdat het toch een levensbehoefte is geven we je korting

[Verwijderd]

Melk en kaas zijn geen basisbehoeften. Ik kan prima leven zonder, jij vast ook wel. Uiteraard zijn ze wel lekker en eten we ze graag, maar het zijn absoluut luxe artikelen. Zelfs een baby - die nog echt baat heeft bij melk - kan toe met melkpoeder + water.

[Kevinp]

Ja want producten zijn meteen bedorven buiten de koelkast?!

Een koelkast bestaat ca 100 jaar en toen hadden mensen geen supermakt die alles goed hielden.

en om dan direct op je kaas terug te komen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kaas

ca 6000 jaar geleden maakte ze al kaas. Dus ik ga niet zeggen dat een koelkast niet erg handig is. Maar echt heel erg nodig is het niet in deze tijd.

Prettig ja dat zeker.

[Zoop]

Voor de koelkast bestond gingen er belachelijke hoeveelheden kruiden en zout op eten om het houdbaar te houden. Gelukkig is dat niet meer nodig dankzij de koelkast, oh wacht, geen basisbehoefte volgens jou, ga maar weer eens een kuubje zout kopen dan ....

Lekker kortzichtig

[Verwijderd]

Loop eens de supermarkt binnen. De ruime meerderheid van de levensmiddelen staat buiten het koelvak en voor de meeste - misschien wel alle - gekoelde levensmiddelen is een niet-gekoeld alternatief beschikbaar.

[stresstak]

Voor de koelkast bestond gingen er belachelijke hoeveelheden kruiden en zout op eten om het houdbaar te houden.

En opleggen, wecken, inmaken, drogen, vliegenkastjes, ijskelders en wat dies meer zij.

[loki504]

en hoe ga je de kerstdagen door komen in een dorp?(of überhaupt een dorp waar geen supermarkt is). Het is gewoon een kromme regel van de overheid.

En ja een hoop producten zijn niet betrouwbaar als ze niet direct de koelkast in gaan.

En vroeger hadden mensen koude bergingen waar een hoop producten ingingen. En toen waren er ook een hoop mensen met voedsel vergiftiging.

[Kevinp]

Mijn orginele punt is dat het erg lastig is om te bepalen wat een basisbehoefte is.

Een wasmachine? Nee strikt gezien natuurlijk niet je dan dat prima met de hand doen.

Een koelkast, voldoende alternatieven.

Een auto? ook wel handig zeker in een dorp.

Tandpasta? http://www.rtlnieuws.nl/n...helpt-niet-tegen-tandplak

Het is gewoon erg lastig om te bepalen wat basisbehoefte is. Dit is ook wat mijn orignele punt was.

Om maar andere dingen te noemen, bananen en ananas welke de hele wereld over gaat is misschien wel maar 6% btw. Nodig zeker niet, we kunnen het prima doen met lokale producten.

Hoewel onhandig ben ik voor een derde schijf "luxe" basisbehoefte. Waaronder dus koelkasten, tv, laptop/pc tot 400 euro, internet. Maar ook luxe groente/fruit uit het buitenland als Ananas en banaan. Deze kan je dan bv met 15% ofzo belasten.

Bepalen wat een basisbehoefte is blijft gewoon lastig.

[StackMySwitchUp]

Valt eetbaar glijmiddel dan weer onder die 6%?

[Transferno]

boter

[Balder©]

.Gewijzigd, omdat reactie over cavia en konijnenvoer al was geplaatst.

[Reactie gewijzigd door Balder© op 22 juli 2024 18:07]

[stresstak]

Betalen hoeren geen btw en andere belasting ? Toch eens vragen...

[bbob]

Denk dat de overheid in dit geval nu wel eens ver vooruit kijkt.

Mobiel internet is gewoon de toekomst. Het wordt nu al snel maar zal met 5g 6g of 7g nog veel sneller worden.

Over x jaar is het snel genoeg voor iedereen. Kun je er ook draadloos hd of 4k tv mee kijken. De vraag is of je je vaste verbinding dan nodig hebt.

Het past ook in mobiel werken, zonder vast werkplek. Dat gaat goed met mobiel internet.

Het is nu alleen nog een jaar of 5 of 10 wachten totdat je echt onbeperkt snel mobiel internet hebt tegen een prijs van onder de 50 euro. Het gaat er komen maar het zal nog even duren.

De overheid kan dit versnellen door bij de uitgifte van frequenties eisen te stellen aan de providers qua snelheden, maximale tarieven. Nu maar hopen dat ze dat ook gaan doen.

[MClaeys]

De koelkast is geen basis behoefte, eten en drinken dat je in een koelkast langer vers kan houden wel. Dus koelkast 21% en eten/drinken 6%.

In mijn ogen een vreemde keuze om mobiel internet als basisbehoefte te zien. Dat men bepaalde eisen gaat stellen er aan gaat stellen qua dekking is belangrijker dan in mijn ogen (wat ze volgens het artikel ook gaan doen precies).

[vdstaak]

Denk je echt dat dat het nu al anders eraan toe gaat? Sommigen krijgen al een auto + kosten vergoed ..

[Ask!]

Wordt het voor de consument niet goedkoper van waarschijnlijk.
De prijs wordt dan gewoon duurder

[bbob]

Denk je.

Ik zie mobiel internet ieder jaar goedkoper worden.
of het blijft gelijk qua prijs maar je krijgt mee snelheid en data.
De hoeveelheid gb en snelheid zal alleen maar toenemen de komende jaren.

[controvi]

Er is in de afgelopen jaren precies gebeurd wat ik al dacht dat zou gebeuren.

Eerst hadden we internet eindeloos (met een fair use policy maar daar kwam je niet aan)

Toen begonnen de providers te denken van "hier kunnen we veel meer uit halen"
Gooide de prijs stijging en limieten van mobiel internet omhoog en probeerde ons wijs te maken dat het door het stijgende onderhoud komt.
Daarna voeren we langzaam beetje bij beetje de limieten van internet weer op.

En kijk wat volgens mij vodafone gedaan heeft.
We hebben were eindeloos (fup) internet maar voor een prijs 3x hoger dan een paar jaren geleden.

Maar dit basisbehoefte zal ook vast wel weer uitgebuit kunnen worden waardoor providers prijsverhogingen kunnen rechtvaardigen.

In ieder geval denk ik dat dit alles niks veranderd ald hoop ik het wel.

[Verwijderd]

Wat je zegt is allemaal gebeurd. Maar je neemt totaal niet mee dat het gebruik ge-explodeerd is, zowel in totaal gebruik als in verbruik per gebruiker, onder meer door nieuwe diensten als Netflix en Spotify, maar zelfs ook het gebruik van WhatsApp.

[controvi]

Ok dus als ik jou redenatie moet volgen zouden we dus ook een fixe prijsverhoging gehad moeten hbebben bij onze vaste verbindingen.

want als er iets geexplodeerd is, is het wel de snelheid van en de data transfer van de vaste verbindingen.

Maar daar hoor je niks over.
En als we dat even in het complete plaatje menemen wordt er in mijn ogen gewoonweg misbruik gemaakt van het feit dat de consument TOCH WEL meer betaald als ze het willen hebben.
Dus om te zorgen dat we meer inkomsten krijgen gaan we meer vragen voor minder en daarna iedereen langzaam weer hetzelfde geven als voorheen.

Providers weten precies wat ze wel en niet kunnen flikken en als ze het allemaal maar een beetje tegelijk doen gaat de consument er ook maar in mee want die doen er toch niks op tegen en kopen het toch wel.
Laten we het lang genoeg sudderen dan denkt iedereen weer dat het normaal is.

[Verwijderd]

Ik ben hier niet om het voor providers op te nemen, maar ik reageer op je doorgeschoten simplisme.

Het is niet zo dat je meer voor minder krijgt wanneer het gebruik toeneemd. Het mobiele dataverbruik VERDUBBELD momenteel ieder jaar. In tegenstelling tot de kabel, betekend dit dat providers capaciteitsuitbreidingen moeten doen. In het geval van 4G zijn die peperduur. Dus nee, het is niet zo dat je minder voor meer krijgt, je krijgt meer voor meer.

Het andere aspect is "onbeperkt internet". Onbeperkt internet in een tijdperk zonder Spotify en Netflix is FUNDAMENTEEL anders dan de huidige tijd. Wanneer ik een paar jaar geleden met onbeperkt internet grote moeite moest doen om een paar GB te verstoken, is het nu geen kunst om dat PER DAG te verbruiken. Je bied dus een totaal ander produkt aan, met een totaal andere kostenbasis.

[controvi]

daar kan ik het dus totaal niet mee eens zijn.

De term minder voor meer is wel degelijk van toepassing.

Toen de providers allemaal begonnen over dat het allemaal zoveel kost hebben ze de prijzen van abo's verhoogd en er limieten op gezet.
Ik weet nog dat ik mijn kpn abo vodafone abo van destijds 200 bel min en smsjes en eindeloos internet 35 euro betaalde.
Toen dat niet meer kon betaalde ik 48 euro voor dezelfde belminuten maar met 2gb internet.

En als je praat over moeite om 1gb te krijgen toen.
Dan ben je waarschijnlijk niet een groot gebruiker van internet in het algemeen.
Ik kreeg gemakkelijk 5gb vol en toen ik van abo ging veranderen voor een andere telefoon vroeg ik vodafone wat mijn gemiddelde gebruik was en die lag rond de 8gb met een max 1x van 25gb.
Dat was een bijzondere maar goed.

Wat doe ik dan ?
youtube, muziek 2 uur per dag op 320kbps.

Nu betaal ik zonder kortingen 58 euro voor 10gb en eindeloos bellen en smsen.

Je kunt mij niet wijs maken dat je tegenwoordig meer voor minder krijgt want destijds waren er even zo goed muziek programma's en video stream diensten, al dan niet minder populair dan nu zoals je zegt spotify en netflix.

Is het internetlandschap tegenwoordig anders ? ja zeker
Is het internet gebruik meer geworden? ja absoluut
Is het omdat mensen meer internet en netflix gebruik ? nee
er zijn meer abo's en die hebben allemaal datalimieten net als vroeger er waren.

het totale kostenplaatje is omhoog gegaan.
Iedereen is meer gaan betalen en je maakt mijn iet wijs dat iedereen die toen een goedkoop abo had en gelukkig was nu massaal een duur abo met duizenden mbs hebben.

we zijn met meer mensen en dat drukt het internet gebruik omhoog.

[Verwijderd]

Ja, iedereen is meer gaan betalen want iedereen verbruikt meer. Er is landelijk 4G uitgerold welke jaarlijks in capaciteit verdubbeld moet worden. De kosten per gebruiker zijn verhoogd en daarmee dus ook de abonnementen.

"Ik weet nog dat ik mijn kpn abo vodafone abo van destijds 200 bel min en smsjes en eindeloos internet 35 euro betaalde.
Toen dat niet meer kon betaalde ik 48 euro voor dezelfde belminuten maar met 2gb internet."

Juist, en dat komt omdat "eindeloos" internet van jaren geleden anders is dan het moderne eindeloos internet. Je beredeneerd te veel vanuit het individu.

Eindeloos internet is een marketing term die niet bestaat. In de praktijk wordt deze vertaald naar gemiddeld verbruik en daar wordt de capaciteit en abbo prijs op gebaseerd. Op de kabel kan je buurman 1000 GB per maand downloaden maar dat maakt voor het gemiddelde niet veel uit als de gemiddelde mens dat niet zo doet.

In het geval van mobiel verbruik is grootverbruik gegaan van een enkeling (jij die Youtube filmpjes binnenhaald), naar plotsklaps een hele mensenmassa die uren per dag streamed.

[jabberwock]

ik zie het zelfde patroon. Een paar jaar terug had ik voor 14,95 eindeloos internet bij tmobile. Tuurlijk, de snelheid was minder, maar de telefoons destijds waren wat dat betreft ook maar 3G.

Dit is zo'n zelfde verhaal als het maar doorduwen dat de telco's de roaming kosten moeten verlagen/annuleren. Wat denk je dat het met de prijs van een abo gaat doen?

Straks hebben we een rete duur abo per maand, maar we mogen dan wel blij zijn dat we 3 weken per jaar (even generaliserend) niets hoeven te betalen aan mobiel internet op de Spaanse kust.

Maar goed...eigenlijk gaat dit enigszins offtopic..

[SinergyX]

Dat gaat toestellen niet goedkoper maken hoor, adviesprijs gaat gewoon tientje of 2 omhoog

[mashell]

De toetellen niet maar de maandprijs van de abonnementen wel. De toestelprijzen worden ook steeds minder belangrijk, volgens mij zitten we nu in het begin van de fase warin de Chinezen de markt overnemen van de Koreanen en Amerikanen.

[Verwijderd]

De toetellen niet maar de maandprijs van de abonnementen wel.

Denk je? Ik ben bang van niet.... zodra de overheid aankondigt dat de BTW op abonnementen voor mobiel gebruik omlaag gaat, kondigen providers een prijsverhoging aan. Het is nu tenslotte gebombardeerd tot basisbehoefte en dus valt er meer geld te halen de consumenten kunnen het met 21% BTW missen dus met 6% BTW eveneens.

[mashell]

Er zijn prijsbewakers zoals de ACM die dit soort prijsopdrijving kunnen tegen gaan. Dat is ze in de horeca niet gelukt maar bij een overzichtelijk telco markt zou dat moeten kunnen.
Overigens denk ik niet dat mobiele abonnementen ooit onder de 6% gaan vallen, de 6% BTW wordt nu al steeds verder uitgekleed, daar komen geen nieuwe dingen meer onder te vallen.

[ATS]

Behalve dan digitale media (of in elk geval digitale boeken en kranten).

[bbob]

Tenzij de overheid weer een plafond stelt aan de kosten van een abonnement.
Die eis kunnen ze stellen bij de uitgifte van nieuwe frequenties en contracten.
Als iets een basisbehoefte is mag het niet qua prijs uitgebuit worden.

Neemt natuurlijk niet weg dat de btw echt niet naar 6% gaat. Doet het dat wel betalen we dat ergens anders gewoon weer terug.

[i-chat]

je kunt zeggen wat je wilt, maar comunisme is in beginsel een veel beter systeem dan capitalisme...

kijk maar eens naar hoe de huidige markt werkt, je hebt een bedrijf... je maakt winst ongeveer 10% van je omzet., maar de winst is met 1% gekrompen naar 9% en is vermoedelijk volgend jaar 4%... HELP MOORD BRAND...

sterker nog, wij vinden met zijn alle dat bovenstaande bedrijf het slechter doet dan het bedrijf dat.... vorrig jaar nog 20% van de omzet verlies maakte, en dit jaar 5% verlies maakte, en volgend jaar misschien 0,000001% verlies zal maken..

elk jaar kost dit bedrijf geld, en toch doet het het beter dan een bedrijf dat 3 jaar lang op rij winst heeft gemaakt...

bij comunisme ligt het anders, daar is winst (ten opzichte van het plan) altijd beter, want dan is er tijd over om in meer welvaard te steken... het probleem is alleen dat er geen sprake is van gierigheid, en dus ook niet van motivatie om ergens je best voor te doen... dat is natuurlijk raar...

in dat opzicht is de mens een van de domste wezens op aarde, en zal liever kiezen om zichzelf minder te schaden dan de ander, dan dat hij kiest om de ander meer te verrijken dan zichzelf... en dat is raar, zelfs als je weet dat hij er in het 2e geval duidelijk zelf beter af zou zijn dan in het eerste...

[dj.verhulst]

de theorie van communisme is niet slecht, maar de uitvoering wel, vraag dat maar eens aan mensen die jaren onder dat juk geleefd hebben.

de staat die alles voor jou bepaald ..... en anders denkende vervolgd

[Keltie]

Als het idee goed is maar de uitvoering kut. Moet je dan het idee afbranden of de uitvoering?

In het kapitalisme bepaald de staat ook, het ligt er alleen iets minder dik bovenop.

[Alex3]

Doordat het communisme alle motivatie wegneemt is het overal mislukt.

[Flagg]

Bedrijf 1 in jouw voorbeeld maakt steeda minder winst en uiteindelijk verlies en daarna steeds meer verlies. Bedrijf 2 maakt steeds minder verlies, daarna een beetje winst en daarna steeds meer winst.

Dus op korte termijn lijkt bedrijf 1 het beter te doen maar op de langere termijn veel meer potentie voor bedrijf 2.

En dat is dus idd het probleem met communisme, geen vooruitgang. Jammer dat je de verkeerde conclusie trekt alleen...

[ATS]

U bent communist?

En dat is relevant omdat...?

* ATS stelt voor iemands politieke overtuigingen buiten de discussie te laten.

[kvdveer]

> ATS stelt voor iemands politieke overtuigingen buiten de discussie te laten.

Dat is lastig in een politieke discussie ;-)

[aadje93]

je kunt prima over politiek discussieren zonder je eigen visie daarop te moeten doordrukken . We kunnen immers een prima discussie over de USSR houden (communisitische staat) terwijl ik echt geen voorstander van communisme ben

[bbob]

Er zijn genoeg voorbeelden van maximale prijzen door de overheid bepaald of via een uitspraak van de rechter.

kpn heeft er mee te maken waardoor anderen het koper netwerk kunnen gebruiken tegen een maximale prijs.

[Trommelrem]

Niet bij de bestaande abonnementen. Prijzen zijn exclusief van overheidswege opgelegde heffingen. Staat in veel algemene voorwaarden.

[Beerebeest]

"Nederlandse overheid: mobiel internet is een basisbehoefte"

Waarom dan die veilingen die de Nederlandse burger op kosten jagen?

[Zer0]

Omdat de ruimte in het radio-spectrum beperkt is, je kunt niet oneindig frequenties uitgeven aan alle providers. Daarnaast gaat het geld in de staatskas, en dat betekend dat je minder belasting hoeft te betalen, of dat we als land minder in de schulden komen. Eigenlijk kost het de burger dus niks.

[i-chat]

infra in handen van privaten is NOOIT maar dan ook NOOIT een goed idee geweest, en de vvd mensen (vermoed ik) die hieraan te grondslag liggen zouden eigenlijk keihard moeten worden aangepakt... en ten voorbeeld worden gesteld...

ieder weldenkend mens weet dat het beter zou zijn geweest wanneer alle netwerken in overheids-eigendom (niet persé beheer) waren... waarbij partijen als kpn vodafone en anderen allemaal tegen gelijke voorwaarden spectrum konden huren... de dsl markt laat namelijk zien dat dit een vrij goed werkend systeem is... ook de enrgiemarkt is na openstelling verbeterd.... het enige probleem is nu (en dat zie je aan de glasvezel markt), dat een private partij (kpn) zomaar kan besluiten dat verdere uitrol van glas niet winstgevend genoeg is... waardoor hele gebieden zomaar op achterstand komen...

[Zer0]

infra in handen van privaten is NOOIT maar dan ook NOOIT een goed idee geweest

En de overheid heeft natuurlijk een hele goede trackrecord met ICT projecten

ieder weldenkend mens weet dat het beter zou zijn geweest wanneer alle netwerken in overheids-eigendom (niet persé beheer) waren...

Jup, Rusland, Cuba en China zijn goede voorbeelden van staats-internet.

[cazzer22]

Je moet wel een onderscheid maken tussen het netwerk en de dienst die over het netwerk gaat. Rusland en Cuba ken ik niet zo maar het netwerk in China werkt goed, kan menig land een punt aan zuigen!

Ook in Nederland had de overheid goede kennis voor het aanleggen van netwerken zoals PTT, Coax etc, maar die kennis is verkocht samen met de netwerken.

[Keltie]

Goede voorbeelden van slechte uitvoeringen van een goed idee.

Bepaalde zaken zoals je wegennet, spoornet, telecom-infrastructuur, electra-infrastructuur zijn te belangrijk om in handen van geldwolven te geven.

[Zer0]

Goede voorbeelden van slechte uitvoeringen van een goed idee.

Slechte uitvoering? China heeft de zaak anders toch goed voor elkaar, internet is daar effectief onder beheer van de overheid. Dat jij het niet eens bent met het beleid is wat anders

[Keltie]

Ik heb er geen mening over.

Ik meende een soort van rijtje "schurkenstaten" te zien waarmee je de opvatting van i-chat omver wilde trappen. In die geest plaatste ik die opmerking

[Beerebeest]

Het hele idee zou moeten zijn dat er een onafhankelijk netwerk is (ondergebracht in bijv. een stichting) en dat providers daar diensten af kunnen nemen.
Net zoals nu gebeurt bij gas en elektriciteit.
Persoonlijk vind ik het voorbeeld van adsl niet zo'n hele goede, want daar heb je kpn als netwerkbeheerder èn als provider...

[mashell]

Het is overigens een misvatting is dat die veilingen de burger op kosten jagen. Dat maakt onder aan de streep niet uit. De overheid heeft een begroting, dat geld moet als belastingen binnenkomen van burgers en bedrijven. De burgers betalen vooral inkomsten belasting en BTW. Bedrijven betalen relatief weinig vanwege de internationale concurrentiepositie. Dus als de bedrijven het niet betalen door bijvoorbeeld de veilingen dan betalen de burgers dat door bijvoorbeeld een hogere BTW. Dat betekent dat een dienst die niet alle burgers gebruiken door alle burgers betaald wordt. Dat doen we voor bijvoorbeeld de zorg, iedereen betaalt, ook degenen die niet ziek zijn. Zorg is een basisbehoefte. In die zin kun je inderdaad stellen dat het op basis van deze uitspraak van de regering logisch is de veilingen af te schaffen.
Ik ben daar nog niet zo voor, omdat het een verdere verzwaring van de lasten van de burger en een verdere verlichting van de lasten voor het bedrijfsleven (in dit geval de telco's) betekent. Ik denk dat het maatschappelijk juist wenselijk de balans de andere kant op te schuiven.

[Beerebeest]

Naar mijn idee (en zoals ik hier elders ook al schreef) zouden de netwerken en de aanbieders gescheiden moeten worden, net als bij gas en elektriciteit..

[Holk]

Bed, Bad, Brood, 5G?

Ik dacht altijd dat een basisbehoefte een noodzakelijk goed was, zoals eten en drinken of een huis. Om daar nou mobiel internet onder te laten vallen is meer een moderne bijkomstigheid.

[N8w8]

Uit de bron:

Consumenten, bedrijven en overheden zijn in toenemende mate afhankelijk van draadloze communicatie. Mobiel internetten, contactloos betalen, de aansturing van zelfrijdende auto’s of tv-kijken op een tablet: het is niet meer weg te denken uit onze samenleving. Toegang tot draadloze communicatie kan daarom worden getypeerd als een basisbehoefte, vindt het Kabinet. [...] Minister Kamp: “Draadloze communicatie heeft zich in het afgelopen decennium ontwikkeld van een optie op je computer of telefoon tot een basisbehoefte. Zonder deze technologie stagneert onze economie."

Dus er wordt gezegd, dat het een basisbehoefte is omdat het in onze samenleving, niet meer weg te denken zou zijn.
Ze zeggen ook niet dat mensen ervan afhankelijk zijn, maar consumenten, bedrijven en overheden.
Daarna herhaalt Kamp nog dat het nodig is voor de economie.

Dus, dan weet je waar het vandaan komt, ze zien het als basisbehoefte voor de economie, en ze hebben het idee dat we niet meer zonder zouden kunnen.
Ik ben benieuwd hoe ze daarover zouden denken als hun werkelijke basisbehoeften in het gedrang komen, dat plaatst het voor hen misschien een beetje in perspectief.
Maar, misschien vinden ze de economie juist zo belangrijk, omdat ze dat als enige mogelijkheid zien om aan hun basisbehoeften te kunnen blijven voldoen (ipv bijvoorbeeld de natuur).
Nouja, het is in elk geval de populairste mogelijkheid.

[Verwijderd]

Ik heb hem gevonden, de enige persoon die het artikel gelezen heeft.
99% van het commentaar hier is onzin en bestaat uit gierige hollanders die niet weten hoe snel ze "basisbehoefte" moeten vertalen in gratis of weinig BTW.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:07]

[BeosBeing]

Ik vind de reactie van ikt hieronder ook wel to the point:

Vroeger kwam je nog weg met brieven, maar nu alles om een of andere reden online moet van de overheid, moet je wel internet hebben.

Noodzakelijk om te overleven? Absoluut niet, maar als je dingen aanvraagt van de overheid of dingen door moet geven, begin je er redelijk aan vast te zitten.

Banken en overheid (gemeente, belastingdienst, duo) voorop, bij bedrijven kom je er vaak nog wel met telefoon of briefpapier, simpelweg omdat die aan iedere klant willen kunnen verkopen.

[koelpasta]

Dus, dan weet je waar het vandaan komt, ze zien het als basisbehoefte voor de economie, en ze hebben het idee dat we niet meer zonder zouden kunnen.

Het gaat iets dieper dan dat.
Het probleem in onze maatschapij is dat om met de overheid te communiceren je eigenlijk heel erg van internet afhankelijk bent.
Je kunt dus niet echt een normale burger zijn in onze maatschapij zonder internet.

[Xubby]

Het aftappen van mobiele communicatie is in elk geval wèl een basisbehoefte van de overheid. Met name de AIVD, MIVD en de NSA in de VS.
Misschien is dat wel zo belangrijk dat iedereen daar maar meer gebruik van moet maken. Ik bel ondertussen amper nog, ik ga gewoon bij iemand langs. En dat internetten van mij is echt rete saai.

[ikt]

Vroeger kwam je nog weg met brieven, maar nu alles om een of andere reden online moet van de overheid, moet je wel internet hebben.

Noodzakelijk om te overleven? Absoluut niet, maar als je dingen aanvraagt van de overheid of dingen door moet geven, begin je er redelijk aan vast te zitten.

[Byron010]

En toch blijft de overheid zelf veel dingen via de post doen (bij ons teminste)

En telkens weer vraag ik me af waarom dingen nog met post gedaan worden bij mensen die internet tot hun beschikking hebben, zonde van het papier en het maakt het niet makkelijker.

[CH4OS]

En toch blijft de overheid zelf veel dingen via de post doen (bij ons teminste)

Omdat sommige zaken daadwerkelijk per post moeten. Neemt niet weg om het zoveel als mogelijk te verminderen, toch?

[Byron010]

Dat gebeurd dus niet, dat bedoel ik juist. Wij (mijn huis, niet ik persoonlijk) krijgen nog (imo) teveel post binnen van de overheid. Ook voor zaken die op-zich via DigiD zou kunnen geregeld worden(hebben we toch al?).

Of is er misschien een optie (niet naar gekeken, het is niet mijn post dus niet echt mijn probleem ) om in digiD digitaal je post te ontvangen (en dan geen brieven meer?)

Stel die optie is er, dan zie ik niet waarom wij als gebruiker niet daar van op de hoogte worden gesteld. Bezuiniging voor hun en makkelijker voor ons (kan per persoon verschillen), het begint namelijk bij het uberhaupt weten dat zo'n optie bestaat...

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 22 juli 2024 18:07]

[CH4OS]

Volgens mij is die optie er. Het heet... Berichtenbox:

https://www.seniorweb.nl/...erheid-in-uw-berichtenbox

[StefanDingenout]

Ja, dat heb ik, maar ik krijg nog steeds de helft zowel daar als op papier. En dat is dan de landelijke overheid.

Bij mijn eigen gemeente gaat een groot deel nog via post. Alleen omdat er een handtekeningetje onder moet volgens mij, ook al is email ook rechtsgeldig.

[BeosBeing]

Niet iedereen is zo happig op die berichtenbox. Veel mensen hebben een tijdje nodig om over te schakelen en veel ouderen begrijpen digitaal al helemaal niet. Die bedien je dus beter nog een tijdje/resp zo lang ze leven, met papieren post.

Voor velen gaat het nu al te snel.
Wel zou het primaa zijn als je in die berichtenbox de optie hebt om papier uit te schakelen.

Sommige dingen moeten echter vanwege rechtsgeldigheid nog op papier, bv als iets aangetekend verstuurd moet worden, ontvangstbevestiging is vaak ook rechtsgeldig als het getekend is. Ontvangstbevestiging vanuit Outlook is dat niet omdat je dat niet omdat je niet onweerlegbaar kunt aantonen dat die ontvangstbevestiging bij die e-mail hoort. Ik kan je prima 2 berichten sturen met dezelfde titel, één leeg en één met inhoud en aan de hand van de ontvangstbevestiging kun je dus niet zien welke van de twee ontvangen is, of eventueel zelfs een derde e-mail.
Deurwaarder komt ook altijd met een papier aan de deur.

[StefanDingenout]

Ja, als je het over deurwaarders hebt of zo. Maar ik heb nog nooit post gehad van de overheid waar ik een ontvangstbevestiging voor moest tekenen hoor. Ik heb sowieso in mijn hele leven nog nooit post ontvangen waar ik een ontvangstbevestiging voor moest tekenen (alleen voor pakketjes). Niet bepaald een relevante reden om alle berichten ook nog op papier te sturen. Dat doe je dan alleen met die 1 in de zoveel miljoen berichten waar je een ontvangstbevestiging voor nodig hebt.

Dat argument van ouderen is ook niet van toepassing. Het nut van de berichtenbox is dat je digitale communicatie kunt kiezen. Wil je dat niet -als oudere bijvoorbeeld- dan schrijf je je gewoon niet in voor de berichtenbox en blijf je alles op papier ontvangen. Maar ik kies er voor om hem wel te gebruiken omdat ik alles wel digitaal wil en krijg alsnog papieren post. Zonder zelfs maar de optie om het helemaal niet te ontvangen. Wat is het nut dan van die berichtenbox? Dat ik 3 dagen van te voren gewaarschuwd word wat ik in papier ga ontvangen...?

En dan valt een groot deel nog sowieso buiten de berichtenbox wat ook digitaal zou kunnen. Mijn gemeente stuurt bijvoorbeeld iedere maand een formulier om je uren op in te vullen als je in de bijstand zit. Terwijl ik mijn loonstrook digitaal krijg. Ik zou hem zo door kunnen mailen - dat is gewoon rechtsgeldig-, maar moet hem dus speciaal voor de gemeente uitprinten en op de post doen (=extra tijd en kosten). Waarna ze alles met de hand moeten gaan overtypen (= fouten), en die formulieren ook wel eens kwijtraken... Ik kan me op zich voorstellen dat ze perse een paper trail willen, maar dat kunnen ze dan beter zelf uitprinten nadat ze het digitaal verwerkt hebben...

[BeosBeing]

Ja, als je het over deurwaarders hebt of zo. Maar ik heb nog nooit post gehad van de overheid waar ik een ontvangstbevestiging voor moest tekenen hoor.

Komt ook niet vaak voor. Overheid legt jouw een maatregel op en gaat ervan uit dat je reageert als je het er niet mee eens bent.
Echter waar het wel veel gebeurd is in het justitiële traject.

Voorbeeld, ja het gaat nu wel een beetje offtopic

offtopic:
en ja je kunt argumenteren dat het allemaal te voorkomen was geweest. Ik ken iemand die een kapotte bromscooter had, ze kocht een andere en de oude verdween in de schuur. Het jaar daarop kwamen de eerste problemen. De defecte scooter stond nog steeds ongebruikt in de schuur maar omdat de verzekering niet meer was betaald had waren er boetes opgelegd. Die post was echter nooit gezien. De boete is steeds 336 Euro maar na 3 maanden wordt die verhoogt tot ruim boven de 500 (ik dacht iets van 556) en 3 maanden daarna verhoogd tot boven de 1000. Toen kwam de deurwaarder, waarmee een betalingsregeling werd afgesproken. Ook is toen het kenteken geschorst, maar dat geldt maar voor één jaar. Ondanks aanraden om de scooter te verkopen of te slopen is dat niet gebeurd. Na 3 jaar in de schuur waren er nog 2 of 3 boetes bijgekomen, allen inmiddels verhoogd tot die 1000 en nog wat. Toen kwam de politie de scooter ophalen.

Ik heb sowieso in mijn hele leven nog nooit post ontvangen waar ik een ontvangstbevestiging voor moest tekenen (alleen voor pakketjes).

Zelf heb ik, buiten pakketjes, al diverse keren moeten tekenen, bv ook voor documenten, al was dat laatste niet privé.

Vroeger had je aangetekende post, dan zou ptt/tnt/postnl extra zorg dragen voor de brief, maar kreeg je nog steeds geen melding als die was kwijtgeraakt (en het is leuk als dat je belastingaangifte was, digid bestond toen dus nog niet). Toen kwam aangetekend met handtekening retour. Vanaf toen ben ik al mijn post naar de belastingdienst daarmee gaan versturen. Kort daarna kon je ook met handtekening retour versturen zonder aantekenen, dat was goedkoper. Echter inmiddels is dat helaas weer verdwenen, maar krijg je bij aangetekend versturen wel een track-n-trace-code. Even betrouwbaar acht ik dat echter toch niet. Je hebt immers geen naam meer van degene die het heeft aangenomen.

Niet bepaald een relevante reden om alle berichten ook nog op papier te sturen. Dat doe je dan alleen met die 1 in de zoveel miljoen berichten waar je een ontvangstbevestiging voor nodig hebt.

Als mensen aangeven van die digibox gebruik te maken is dat ook overbodig. Echter we zitten in een overgangsperiode. Er zijn veel mensen die een digibox hebben omdat de overheid ze daartoe heeft aangespoort, maar die er dus niet mee overweg kunnen. Dit is het soort mensen dat één keer in het jaar, wanneer de ib-aangifte gedaan moet worden in die digibox gaat kijken en dan vergeten is wat het password was (tenzij ze het in hun map belastingaangiftes hebben opgeschreven)

Het concept van de digibox is dat je daar regelmatig in kijkt en velen zullen dat dus niet doen.

Dat argument van ouderen is ook niet van toepassing. Het nut van de berichtenbox is dat je digitale communicatie kunt kiezen.

Toen dat ding er net was kreeg iedereen een brief dat men ging overstappen op die digitale berichtenbox en dat de per 1 januari alle papieren post zou verdwijnen. Veel mensen hebben toen ingelogd en zo die box geactiveerd, maar met tegenzin, bang om problemen te krijgen. Daarna zijn er kamervragen over geweest en is dat volledig overstappen in eerste instantie één jaar uitgesteld. Later is daar nog een keer in de kamer over gesproken en is er nog een keer uitstel bedongen.

Wil je dat niet -als oudere bijvoorbeeld- dan schrijf je je gewoon niet in voor de berichtenbox en blijf je alles op papier ontvangen.

Dat was dus niet zo. Iedereen moest over. Degene die dat had bedacht had wel berekend hoeveel het de overheid zou schelen maar niet hoeveel weerstand hiertegen zou zijn, o.a. iv.m. ouderen.

Maar ik kies er voor om hem wel te gebruiken omdat ik alles wel digitaal wil en krijg alsnog papieren post.

Dat is jouw goed recht, maar ik voorzie dat ik straks één berichtenbox hier heb en één daar en nog één ergens anders en nog één in Verweggistan, Provincie Fryslan enzovoorts. Ik zie het eigenlijk al gebeuren. Ja uiteraard heten ze niet allemaal berichtenbox of digibox.

Dat de rijksoverheid streeft naar één zo'n box is leuk, alles van inkomstenbelasting en andere rijksoverheid op één site. Echter, ik constateer dat dienst toeslagen al zijn eigen omgeving heeft voor hun berichtgeving, en inderdaad in twee richtingen, wijzigingen doe je daar ook.

UWV heeft ook zijn eigen site, alsmede SVB, de ieder pensioenfonds, iedere zorgverzekering. In de praktijk de iedere gemeente en iedere bank ook, waterschap, notaris?.

Als die je allemaal berichten gaan sturen en je weet niet wanneer die daar binnenkomen, moet je dus straks iedere week al die sites af, of eigenlijk iedere 3 dagen. Nee bedankt. Één brievenbus is genoeg, dan maar op papier, ook al lijkt het nog zo handig digitaal en scheelt het ook echt in kastruimte.

Zonder zelfs maar de optie om het helemaal niet te ontvangen. Wat is het nut dan van die berichtenbox? Dat ik 3 dagen van te voren gewaarschuwd word wat ik in papier ga ontvangen...?

Nee, in jouw geval betekent het papier dat het tijd wordt om in je digibox te kijken. Dergelijke berichtjes krijgen wij ook al in de e-mail.

En dan valt een groot deel nog sowieso buiten de berichtenbox wat ook digitaal zou kunnen. Mijn gemeente stuurt bijvoorbeeld iedere maand een formulier om je uren op in te vullen als je in de bijstand zit. Terwijl ik mijn loonstrook digitaal krijg. Ik zou hem zo door kunnen mailen - dat is gewoon rechtsgeldig-, maar moet hem dus speciaal voor de gemeente uitprinten en op de post doen (=extra tijd en kosten).

Je dacht toch niet dat je zomaar een e-mail-adres van de gemeente (of een andere overheid) krijgt waar je allerhande onzin naar toe zou kunnen sturen? Je zou eens moeten weten hoeveel spam ze dan wel niet daar gaan krijgen als ze dat zouden doen. En omdat de gemeente iedere e-mail moet beantwoorden wordt dat onwerkbaar.

De sociale dienst is dan nog een extra bijzonder geval omdat die toch al aan allerlei extra wettelijke vereisten moeten voldoen. Daar moeten ze van iedereen waarschijnlijk nog een papieren dossier hebben zodat bij een audit alles nagekeken kan worden.

Waarna ze alles met de hand moeten gaan overtypen (= fouten), en die formulieren ook wel eens kwijtraken... Ik kan me op zich voorstellen dat ze perse een paper trail willen, maar dat kunnen ze dan beter zelf uitprinten nadat ze het digitaal verwerkt hebben...

Dat overtypen moeten ze toch, de database op mainframe zal jouw pdf-loonstrook niet kunnen verwerken, loonstroken zijn nog altijd niet gestandaardiseerd (sommige EU-landen/instanties zijn daarin verder).

Bij mijn gemeente gaat het aanvragen/wijzigen van een parkeervergunning via hun website. Aanvragen van een afvalcontainer, alsmede omwisselen (klein voor groot, kapot voor nieuw) laten ophalen (ongebruikte) enzovoorts gaat via de website. Paspoort aanvragen: eerst afspraak maken via de website, Sociale dienst al 16 jaar niet meer mee te maken gehad thanks YHWH.

Nee, prima dat bepaalde dingen verder gedigitaliseerd worden. Maar als te verwachten valt dat bepaalde mensen niet mee kunnen moet zeker een overheid rekening mee houden.
En bedenk ook dat digitaal niet altijd beter of efficiënter hoeft te zijn. Veranderen om te veranderen moet geen doelstelling op zich worden en soms lijkt het daarop.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 18:07]

[StefanDingenout]

Ehm, ja, ik heb een emailadres van mijn klantmanager. Dat is zo'n beetje het eerste wat ze bij de bijstand geven... Ik heb er onderhand wel een stuk of 5 denk ik. Met het commentaar erbij dat bellen eigenlijk geen zin heeft omdat je er toch niet door komt.

Natuurlijk, een algemeen emailadres voor de gemeente werkt niet. Maar als ze nu ook eens daadwerkelijk allemaal via digid / berichtenbox werken is dat ook helemaal nergens voor nodig. Ik neem toch aan dat de dingen die jij via de website doet met digid ingelogd word.

Ik snap trouwens niet hoe jij toeslagen via een aparte mailbox ontvangt, terwijl die bij mij wel gewoon via de standaard berichtenbox komen. Je zou verwachten dat dat voor iedereen hetzelfde is... Ik snap trouwens ook je opmerking dat het papiertje een waarschuwing is dat ik in m'n berichtenbox moet kijken niet. Daar ontvang je gewoon een email van. Dat papiertje komt dagen later nog eens aankakken.

De database hoeft mijn loonstrook niet te kunnen verwerken. Ze kunnen de getallen handmatig kopiëren. De kans dat je hier fouten mee maakt is veel kleiner dan overtypen. De kans dat ze m'n email kwijtraken is ook veel kleiner dan ene formulier dat in de algemene brievenbus komt. Maar ik erger me inderdaad enorm aan het loonstrookje dat bij ieder bedrijf weer anders is, terwijl iedereen precies hetzelfde erop moet zetten...

Ik zeg ook niet dat je perse alles moet digitaliseren. Ik zeg alleen dat als je dat doet je dan niet alsnog mensen met papier moet opzadelen, of ze in ieder geval de keus moet geven. Ik kan me goed voorstellen dat ze de boel teruggedraaid hebben vanwege alle commentaar, maar dat hadden ze ook kunnen doen door alleen voor de mensen die dat willen papier te sturen. Anders ben je juist aan het digitaliseren om te digitaliseren terwijl het precies helemaal geen nut heeft.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 18:07]

[BeosBeing]

Je hebt een email adres van je klantmanager. 16 jaar geleden was dat nog niet zo. Echter is je klantmanager ziek/van functie veranderd/gepensioneerd, moet iemand anders het over kunnen nemen.

Een algemeen e-mail adres van de gemeente werkt niet maar ook één specifiek e-mail adres voor de klanten van de sociale dienst gaat niet werken (o.a. omwille van spam) terwijl dat vanuit een ander oogpunt wel zinvol zou zijn.

Van de dingen die ik opnoem gaan velen (Toeslagen, UWV, CZ, SVB, Pensioenfonds, parkeervergunning) via digid, maar het zijn wel aparte websites waar je apart op moet inloggen. Banken en creditcard maatschappij hebben hun eigen login. Afvalcontainer mutaties, afspraak aanvragen paspoort vragen weer geen identificatie.

Toeslagen loopt allemaal via de site Mijn.toeslagen.nl en in te loggen via digid (er is trouwens een wirwar aan mijn.* sites onstaan nadat ING ermee begon)

De database hoeft mijn loonstrook niet te kunnen verwerken. Ze kunnen de getallen handmatig kopiëren.

Dat licht er maar net aan hoe die PDF gegenereerd is. Is dat met Adobe gedaan of met Libreoffice (of MsOffice 2016) dan is het inderdaad een pdf met letters en getallen. Is het een PDF gemaakt met een printerdriver, of zelfs een naar PDF gescand papieren exemplaar, dan is het een afbeelding en dan werkt dat kopiëren ook niet.
In tijd maakt dat ook weinig uit. Ja kans op typefouten is er natuurlijk maar dat zou een goede medewerker moeten controleren.

Ik kan me goed voorstellen dat ze de boel teruggedraaid hebben vanwege alle commentaar, maar dat hadden ze ook kunnen doen door alleen voor de mensen die dat willen papier te sturen.

Velen hadden zich dus ook al aangemeld op die box terwijl ze dat eigenlijk niet wilden, alleen omdat de overheid gezegd had dat ze geen papier meer zouden krijgen. De overheid is natuurlijk niet in staat van iedereen te raden of ze tot die categorie horen of zoals jij tot de categorie die het wel gebruiken wil.

Zelf gebruik ik die berichtenbox niet (ik heb boven al aangegeven waarom niet*) dus het verbaast me enigszinds dat er geen optie is om die papierstroom uit te zetten. ING (en ik dacht ABN ook) bieden de optie om het ontvangen van papieren afschriften uit en aan te zetten (al hebben die het wel automatisch op uit gezet) dus waarom die anderen dat niet kunnen.

*als ik nu een pc had die gegarandeerd tot mijn dood zou blijven werken kon ik wel bookmarks/favourites aanmaken maar nu is het dat zodra ik ze nodig heb ze er niet meer zijn

Anders ben je juist aan het digitaliseren om te digitaliseren terwijl het precies helemaal geen nut heeft.

Die indruk heb ik nu dat er gebeurd. Zo van het heeft nu nog geen nut maar dan is het alvast gedaan tegen de tijd dat het wel nuttig wordt.

Als je bedenkt hoe oud het systeem van de belastingdienst is, dus hoe inflexibel (en dan moet het ieder jaar aangepast worden op de nieuwe regels die in Den Haag bedacht worden.

Bedenkt dat er nu nog overheden zijn waar machines op DOS draaien (in ieder geval in België, o.a. Politie) dit soort informatie komt logischerwijze maar mondjesmaat beschikbaar

Dan weet je dat het nog heel lang gaat duren voordat het loopt zoals de digitale mens zou verwachten.

[StefanDingenout]

Zoals ik al zei, ik heb van verschillende mensen bij de sociale dienst hun email. Is er iemand ziek krijg ik gewoon een auto-reply en kan ik iemand anders benaderen. Daarbij geven ze zelf aan dat als er wat dat betreft miscommunicatie zou zijn dit nooit een probleem is omdat ik aanwijsbaar op tijd iets doorgegeven heb. Mij dus een vraag waarom daar niet nog 1 email adres extra bij kan voor de loonstrookjes.

Qua pdf: Mja, zelfs al moeten ze met de hand een pdf overtypen is het nog steeds geen nadeel ten opzichte van van papier overtypen. Maar ondertussen moet ik wel onnodig printen en op de post doen en kunnen ze het nog steeds makkelijker kwijtraken.

Spam is natuurlijk geen probleem, alleen mensen met een bijstandsuitkering krijgen die emails. Ga je daar mee lopen klooien heb je gelijk een boete aan je broek, of je uitkering kwijt.

Ja ok, het regelen van toeslagen e.d. is op verschillende websites. Ik het niet het idee dat alles op 1 website mikken overzichtelijker zou zijn. Als je al kijkt hoe onoverzichtelijk de site van 1 overheidsdienst is... Laat staan dat banken e.d. daar dan iets op te zoeken hebben. Maar ik heb het over het ontvangen van berichten, dat komt wel allemaal bij die berichtenbox samen. Dat was het idee ook, dat je op 1 plek alle communicatie ontvangt, niet dat het alle websites zou vervangen. Als je dan naar een specifieke website moet om zelf iets in te vullen word daar vanuit de brief of rechtstreeks in de berichtenbox wel naar verwezen. Dus wat dat betreft helpt de berichtenbox juist met het niet hoeven onthouden van al die websites.

Maar inderdaad ze hoeven helemaal niet te raden wie het wel of niet in papiervorm wil ontvangen, dat zou gewoon een optie moeten zijn. Voor mij part standaard op wel ontvangen zodat mensen die daadwerkelijk goed met internet om kunnen gaan het zelf uit kunnen zetten. Ik ving het onbegrijpelijk dat zoiets simpels en voor de hand liggend niet gedaan is.

je weet toch trouwens wel dat je je bookmarks gewoon kan syncen he?

[loki504]

Ja en vaak krijg ik van de belastingdienst die zelfde berichten per post enkele dagen later...

[stresstak]

Ook voor zaken die op-zich via DigiD zou kunnen geregeld worden(hebben we toch al?).

Niet iedereen heeft DigID. Wel een brievenbus.

Om aan te geven dat digitale mogelijkheden bestaan zullen ze me toch eerst een brief moeten sturen. En vervolgens een wet maken die mij verplicht alles digitaal te doen. En mij dat uiteraard ook duidelijk maken middels een brief.

[Byron010]

Bedoelde met "we" mijn huishouden. (Ik weet dat niet iedereen digiD of internet/een PC heeft).

En ik heb niet over verplichten, maar ze mogen best informeren via post dat er een digitaal alternatief is. Al verandert maar 25% van de mensen die die brief ontvangen, dat zijn toch een hoop bezuinigingen.

[Verwijderd]

Steeds minder hoor. Bij ons in de gemeente is zelfs een campagne gestart met leuke prijzen als je je mailadres wilt registreren voor communicatie met de gemeente.

[Cowabungaa]

Maar dan heb je het over internet. Mobiel internet is dan weer een stapje verder.

[i-chat]

internet is internet... daarom gaf ik hierboven ook aan dat er wel een soort of/of constructie zou moeten zijn... en je niet per definitie EN thuis en mobiel internet zou moeten hebben.. maar zelfs als dat al zou zo zou zijn, dan hoop ik dat de overheid met een plan komt om minima, een onbeperkt-gprs abo te geven... goed genoeg voor e-banking email en overige e-zaken... samen met iets als navigatie en het zoeken van hulp onderweg... maar niet zodanig belastend dat er persé spotify op moet...

en ook voor thuis mag er best een minimum abonement worden gerealiseerd... zodat iedereen thuis altijd beschikking kan hebben over bijv een 8/1 abo.. op die manier is iedereen in staat nieuws, comunicatie en overheids-toegang te hebben.. maar wegen de kosten daarvan tenminste niet al te zwaar ...

[klaasraak]

Aan de andere kant als ik echt maar 20 euro had te besteden en ik moest kiezen tussen een tv of een internet abbo dan is de keus toch zo gemaakt?

Ik vind ook dat prijzen momenteel gewoon te hoog zijn.. voor 99% van alle gebruikers is het niet nodig om 500/500 af te nemen tegen meer dan 60 euro per maand. Als iedereen gewoon een 50/50 verbinding heeft is dit al zat..vooral omdat je de snelheid in 99% van de gevallen toch niet gebruikt.

Als ze nou eens degelijke infrastructuur aanleggen (dat kennen ze nou toch wel betalen na al onze donaties lijkt me) dan is het voor hun daarna helemaal niet duur meer om de klant van internet te voorzien.. van het bedrag wat je ze overmaakt is 99% sowieso winst. Daarom liever vanaf de overheid.. Of maak het anders echt een basisbehoefte.. dan heeft iedereen gratis of voor een paar euro per jaar gewoon onbeperkt goed internet.

[Byron010]

- Voor ons is die keus zo gemaakt, maar dat betekent niet dat iedereen hetzelfde kiest. Ik zou natuurlijk internet liever hebben (het is dat TV haast niets uit maakt anders had ik dat al afgeschaft), maar opa henk (bijv) die geen PC heeft en ook niets met het internet hoeft wilt dat helemaal niet. Je kan keuzes niet generaliseren.

- Prijzen te hoog, kan ik me wel in vinden maar als je ons vergelijkt met andere landen (Bijv USA/AUS) dan is het hier vele malen stabieler en goedkoper dan in het grootste gedeelte van die twee landen. Daarnaast, je hoeft geen 500/500, Ik heb zelf 40 of 50Mbps met TV en betaal 35 per maand, dat is een kwestie van keuze en kijken wat het aanbod is. Het is op het moment tenslotte nog een luxe product.

- Eigen infrastructuur van de overheid, dus jij wilt de overheid als ISP? Zeg maar doei tegen je privacy. Naast het feit dat het ENORM veel kost (precies de reden dat andere ISP's gebruik maken van het netwerk van KPN bijv.) hebben ze daar echt het geld niet voor, tenzij je wilt dat wij burgers weer (ter wijze van spreken) 10$ per maand meer moeten afstaan.

Iets wat de overheid wel kan doen, wat bijvoorbeeld facebook door middel van Internet.org op het moment doet is in 3e wereld landen een basis internet verbinding voor iedereen gratis toegankelijk te maken. Dit door het samen werken tussen Overheden en ISP. Hiermee kunnen gebruikers echt alleen bij het noodzakelijke, overheids website, ziekenhuizen etc maar hoeven ze niets te betalen (want dat kunnen ze vaak niet).

[Verwijderd]

"Om een of andere reden"? Die kan je zelf ook wel verzinnen. Als er bezuinigd moet worden wordt altijd meteen geroepen dat de overheid zelf eerst maar eens moet gaan bezuinigen. Dan is e-government een aardige besparing.

[Maruten]

Internet? ja
mobiel internet? nee

Ik maak amper gebruik van mobiel internet, hoogstens om sporadisch de buienradar of 9292 app te checken en een paar whatsapp berichtjes te versturen. Ik zou ook makkelijk zonder kunnen. Alle andere zaken die ik via internet moet afhandelen doe ik thuis of evt. op werk.

[CH4OS]

Vroeger kwam je nog weg met brieven, maar nu alles om een of andere reden online moet van de overheid, moet je wel internet hebben.

Dan zou een computer met internet thuis dus ook een basisbehoefte zijn, wat ook niet het geval is. Dit is (imo) gewoon populair praten, want de verkiezingingen komen er aan.

Noodzakelijk om te overleven? Absoluut niet, maar als je dingen aanvraagt van de overheid of dingen door moet geven, begin je er redelijk aan vast te zitten.

Terwijl de overheidswebsites ook niet echt uitblinken in (mobiele) bruikbaarheid.

[Zumpelvelder]

Zover ik te horen krijg blijft bijvoorbeeld de belastingdienst wel per post bereikbaar, echter proberen ze het te ontmoedigen.

Anders zijn er nog voorzieningen zoals bibliotheken waar je kan internetten. Dus mobiel internet basisbehoefte als in: "iedereen moet het hebben en anders sponsort de overheid het voor je", nee. Maar als in een aansluitplicht en dekkingsplicht, ja.

[Rabelais]

Dat een internetverbinding an sich tot de basisbehoeften behoort, daar kan ik nog wel in komen, maar Maslow zou zich omdraaien in zijn graf als hij zou horen dat mobiel internet in de huidige omstandigheden tot basisbehoefte wordt gebombardeerd...

[kiang]

Zoek eens werk zonder internet. Regel eens wat met de overheid zonder internet. Heck, zoek maar eens een internetprovider zonder internet

Het is niet mogelijk goed te functioneren in de moderne maatschappij zonder internettoegang. Sure, je kent wss wel wat voorbeelden van bejaarden die het perfect kunnen (maar ook die zijn steeds vaker online met een smartphone en tablet), maar die zijn dan ook een stuk passiever in de maatschappij (niet slecht bedoeld: ze zoeken bvb geen werk).

[Byron010]

Je kan altijd nog naar ene internet cafe (als die nog bestaan) en anders een bibliotheek

[aryan1171]

Een mens functioneert niet zonder communicatie en socialisatie. En toevallig leven we in een samenleving vaan het grootste gedeelte van die twee over koper of glas loopt. Pak dat van iemand af en hij/zij zal al heel gauw vervreemd worden van alle gaande zaken. Persoonlijk ben ik van mening dat je al die zooi niet nodig hebt maar mijn verstand zegt dat dat nu gewoon niet meer kan. Bovendien betekent een mobiele verbinding tegenwoordig meer dan Facebook en whatsapp. Het betekent toegang tot de complete bibliotheek van menselijke ervaringen en kennis. Van mij mag dat van niemand afgepakt worden omdat je in essentie iemand toegang tot het 'mens zijn' ontneemt.

[skatebiker]

Het woord mobiel zou moeten vervallen.
Internet is een medium, of dat nu via ADSL, kabel, glasvezel of 4G gaat.
Dat onderscheid moet weg en zich ook vertalen in de tarieven: 4G moet concurrerende prijzen hebben met de andere (ADSL, enz.) en niet 10x zo duur.

[klaasraak]

Ik denk wel meer dan 10 keer zo duur hoor... Als ik mezelf als voorbeeld neem even.. Ik heb de afgelopen 30 dagen ongeveer 550 gigh aan internet verbruikt over adsl, dit kostte me 20 euro voor de maand... Probeer dit maar eens in 4g abbonnementskosten uit te drukken.

[CAPSLOCK2000]

De stelling is juist dat mobiel internet tegenwoordig wel een noodzakelijk goed is. Noodzakelijk is natuurlijk een flexibel begripl. Ik kan best 10 minuten zonder water of een week zonder huis, maar op de lange termijn heb je die zaken echt nodig. Ik ken meer mensen zonder eigen huis dan mensen zonder telefoon. Daarbij wordt die telefoon ook echt gebruikt om grote stukken van levens te managen en wordt er steeds meer van uitgegaan dat iedereen zo'n apparaat heeft.

[Verwijderd]

Zo heb ik dat vroeger ook geleerd; een basisbehoefte was alles wat je nodig hebt om niet dood te gaan. Voeding, slaap, bescherming tegen koude. Tegenwoordig wordt soms televisie tot de basisbehoeften gerekend.
Ik denk dat toegang tot internet in NL wel erg belangrijk is om goed te kunnen deelnemen aan de samenleving. Of dit specifiek mobiel internet moet zijn heb ik mijn bedenkingen nog bij.

[wjn]

Precies, waarom zou MOBIEL internet een basisbehoefte zijn.

Om onderweg in het verkeer "sociaal" bezig te zijn? Commentaar overbodig lijkt me.
Om op je werk "sociaal" bezig te zijn? Als het nodig is kan je werkgever WiFi ter beschikking stellen.
Thuis? Kabel internet is al een basisbehoefte, iedereen heeft daar tegenwoordig WiFi bij.

Ik snap de regering allang niet meer, mijn stem volgend jaar is BLANCO (niet stemmen betekent stemverlies, dat wil ik niet).

[SuBBaSS]

Als het maar vaak genoeg herhaald wordt, gaat iedereen het zelf ook geloven dat het een basisbehoefte is.
We worden dan ook gekneed om dit nieuws "zo" te accepteren.
Nog niet zo lang geleden werd ons nog duidelijk gemaakt dat gebieden waar echt behoefte is aan snel internet (buitengebieden, die als ze mazzel hebben 8 Mbps kunnen krijgen) niet hoeven rekenen op verbetering. Ja inderdaad, dat zou op te lossen zijn met draadloze communicatie, maar vraag iemand in de grensregio maar eens hoe goed dat werkt...

De vraag is: wie heeft er op dit moment niet genoeg aan 4G? (Gok: weinig handen omhoog)
Volgende vraag: wie gaat hier dan van profiteren? Vooral grootverbruikers (niche), de overheid door weer een frequentieveilingencircus op te tuigen, de ontwikkelaars van de benodigde hardware en de providers die de klant zo weer naar hogere tarieven kan dwingen.

[Maruten]

Ik ben t volledig eens met je post hoor, maar die laatste opmerking snap ik niet.
Er bestaat ook zoiets als oppositiepartijen, die dus niet in de regering zitten. Sterker nog, momenteel zijn er een recordaantal partijen die volgend jaar van plan zijn met de verkiezingen mee te doen en een groot deel daarvan heeft nog nooit de kans gekregen te regeren. Een blanco stem is feitelijk geen stem en zal geen verschil maken, de zetels worden toch wel verdeeld. Ik zou zeggen verdiep je eens in de oppositiepartijen en gun die eens de kans om te regeren.

[The Zep Man]

Ook denkt het kabinet aan de komst van zelfrijdende auto's.

Een auto is geen basisbehoefte. Zaken om expliciet zelfrijdende auto's te ondersteunen zijn daarom ook geen basisbehoeftes.

Dit is even los van de discussie om mobiel internet te bestempelen als basisbehoefte voor de bevolking. Voor zelfrijdende auto's is dit echter geen argument. Al zou je dat wel willen, dan zou je eerder fysieke mobiliteit als basisbehoefte willen bestempelen en daarmee in de praktijk openbaar vervoer. Immers is dat... openbaar, en zou het daarom voor iedereen toegankelijk moeten zijn.

Ook ben ik benieuwd hoe dit past in de Piramide van Maslow.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 18:07]

[xbeam]

Dat past heel goed. Hier in Nederland misschien iets minder maar zeker in arme landen
is de telefoon een basisvoorzien en valt deze in de eerste laag van Maslow veiligheid en zekerheid. Je kunt dit nu goed zien bij vluchtelingen, internet is de manier om te laten weten dat ze veilig zijn en te zorgen dat die veiligheid kan vinden tijdens de weg zoeken in een totaal vreemde omgeving, Een van de belangrijkste functie van een gsm is het vinden van onderdak. zelf jij in hier in nl gebruikt hem regelmatig daarvoor. iemand of een taxi bellen om thuis komen na een trein storing is ook een basis behoefde uit de eerste laag van maslow.

Ik heb ooit een klein onderzoek gedaan boor bij een provider om te kijken waar imigrantanen ( uit een andere Europese landen ) de keuze maken om een sim only te kopen van het land waar ze heen gaan. Een simkaartje kopen is namelijk het eerste wat ze doen. zodat kunnen zorgen dat ze aan de voorwaarde van de 1e laag van maslow kunnen voldoen. ( alles in de1 laag is een basis voorziening)

http://www.trouw.nl/tr/nl...oor-een-vluchteling.dhtml

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 18:07]

[Verwijderd]

Toch is internet niet per se hetzelfde als mobiel internet. Wanneer ik "vroeger" op reis was maakte ik een collect telefoon gesprek om mensen te laten weten dat ik veilig was aangekomen. Later bezocht ik Internet cafe's, hostels of andere plekken met een computer.

Uiteraard is een mobiele data verbinding 10 keer handiger, maar om nou te zeggen dat het een basisbehoefte is terwijl er nog andere werkbare alternatieven zijn vind ik wat ver gaan. Een basisbehoefte lijkt me puur iets wat je nodig hebt om je leven enigszins normaal voort te kunnen zetten. Contact met familie hoort daarbij, maar niet per se via relatief dure mobieltjes.

[xbeam]

het is voor ons heel lastig om begrijpen wat wat een basis voorziening is.
wij in Nederland denken, doen en handelen alleen maar in de de bovenste 3 lagen.
omdat onderste 2 voor ons zijn ingevuld en geregeld door de staat.

kijk maar naar de armste mensen in nederland het laatste wat ze opgeven is hun mobieltje. dat kan je stom vinden maar dat komt voor uit een oer drang/wil om te zorgen dat je voor zien wordt in de eerste 2 lagen. pas als je van alles in deze lagen bent voorzien ga je mobiel pas als luxe middel gebruiken en zien. zodra je nog acteert in onderste 2 lagen is een mobiel bittere nootzaak.

[Keltie]

Door het privatiseren van het openbaar vervoer is een auto praktisch een basisbehoefte geworden, zeker buiten de randstad

[stresstak]

En met de nieuwe NS-dienstregeling vanaf zondag wordt dat alleen maar erger.

Of je moet nergens heen willen of geld genoeg hebben voor een Uber.

[tMb]

Deze basisbehoefte is onlangs al opgenomen in de piramide van Maslow (v2.0)

http://pandawhale.com/pos...-pyramid-20-now-with-wifi

[i-chat]

een auto is zeker geeen basis behoefte maar vervoer is dat zeker wel.... toegang tot eten doctoren en school moet immer gegarandeerd zijn ... en hoe anders dan met de auto kun je daar afdoende snel, veilig en goedkoop komen... zou je het OV (zo goed als) gratis maken (in plaats van duurder dan een auto) zou ik je gelijk geven... dan is een auto (die er sneller en makkelijker komt) een luxe maar zoals het nu staat is toegang tot een auto een van de randvoorwaarden om gebruik te maken van je andere basis-behoeften.

[Marzman]

Basisbehoefte vind ik wel meevallen. Echt weer zoiets wat duur betaalde ambtenaren bedenken, 'oh nee daar kan ik niet zonder hoor'. Thuisinternet daar kan ik nog inkomen, dat heb je nodig voor sollicitaties en dergelijk en je valt gewoon buiten de maatschappij (gedeeltelijk) als je dat niet hebt.

Maar mobiel internet is vooral handig. Kijken bij welke bushalte je moet uitstappen, navigatie met files, even een appje sturen, praten over een uitje en het meteen laten zien op facebook, prijzen vergelijken. Allemaal erg handig, maar niks waar je niet zonder kan. Veel van die dingen kun je ook nog thuis voorbereiden.

[i-chat]

je zou kunnen stellen dat door onze mobiele maatschappij juist mobiel internet nuttiger is dan thuisinternet.... dat je 4g kunt gebruiken voor comunicatie altijd en overal (dus ook thuis) en dat de aard ervan (databundels, etc) misbruik ervan voor bijv gamen, en porno downloaden remmen... dat maakt dat een 1gb mobiele bundel beter toepasbaar is dan een dikke alles in een thuisbundel met 120 tv zenders en supersnel internet... dat je als je vervolgens onderweg bent niet kunt gebruiken om te comuniceren, of informatie uit te wisselen.

[loki504]

En jij denk dat die zelfde ambtenaren wel zonder koelkast en stroom kunnen?

[N8w8]

Allebei hebben is idd luxe, maar 1 van de twee _kunnen_ hebben is wel erg wenselijk (al zou ik het ook geen basisbehoefte noemen nee).

Voor thuisinternet moet je een huis hebben. En dat huis moet ook aangesloten zijn op de infra die daarvoor nodig is (stroom en glas/foon/tv kabel). En dan nog een abo erbij van minimaal ca €20/maand.

Mobiel internet kan desnoods al met een tweedehands telefoon van zeg €50 over wifi, of prepaid (Lebara 1ct/MB?). Zo ken ik ook iemand die alleen internet via een telefoon, omdat die gewoonweg nergens woont.

Het artikel gaat overigens niet per se over mobiel (2/3/4G etc) internet maar over "draadloze communicatie".

[Flagg]

Juist thuis internet niet. Mobiel heb he altijd en overal. (NL-alert?) Thuis internet is redelijk onzinnig omdat dat beperkt is tot.. juist thuis.

En iedereen kan een hotspot creeeren zodat je je sollicitaties netjes kan typen op je pc'tje.

En die opmerking over dure ambtenaren sorteert meer effect op geenstijl waar niemand een seconde nadenkt, de volwassen wereld is niet onder de indruk.

Tenzij het niveau op t.net onderhand ook grotendeels bepaald wordt door de onnadenkende onderbuik, je hebt tenslotten een +2 reeds gescoord.

En of het een basisbehoefte is? Zullen we mobiel data verkeer eens een maandje uitzetten?

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 18:07]

[fastbikkel]

Ik ben het er niet mee eens, maar iedereen heeft het recht om het zelf te bepalen.

Mobiel internet is niet iets wat ik ooit heb gebruikt en ik zie het mezelf ook niet gebruiken.
Kan prima zonder.

[Verwijderd]

Je weet dat heel veel dingen tegenwoordig vaker mobiel dan via vast internet gaan? Dat jij geen mobiel internet gebruikt zegt helemaal niks natuurlijk. Ik zit nu overigens met mijn laptop via mobile tethering te werken en dat werkt beter dan de meeste vaste internetaansluitingen in de omgeving.

[fastbikkel]

Klopt. Bijna iedereen om me heen gebruikt t lustig.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met "zegt helemaal niets natuurlijk".
Het zegt wel wat, dat ik het niet gebruik.

[Verwijderd]

Als ze dan met de uitgifte van de frequenties ook even op de bedragen letten die ze er voor vragen....
Want die dure frequentielicentie betaal je als consument gewoon dubbel en dwars terug natuurlijk.

Dus doe de licentie maar cadeau, dan zakt hopelijk de prijs voor gebruik ook

[Superkanjo]

Het geld van de veilingen gaat de staatskas in, dus je rekening bij de provider zou lager worden maar we moeten met zijn allen wel meer belasting gaan betalen.

[xoorl]

Dan zou er ook maar 6% BTW over geheven moeten worden.

[dvtxc]

Ach, dat wordt dan weer gecompenseerd door een verhoging van de thuiskopieheffing.

[Reactie gewijzigd door dvtxc op 22 juli 2024 18:07]

[Verwijderd]

Mobiel internet als basis behoefte zien is wat overdreven natuurlijk.

Blijf mij wel verbazen over de data limieten in Nederland, zeker als je het vergelijkt met vergelijkbare landen als in Nederland.

[BramV]

raar internet toegang/aansluiting beschouwt 'de regering' niet als een basisbehoefte maar mobiel wel?
https://tweakers.net/nieu...maire-levensbehoefte.html