Ruim negenduizend Nederlanders testen internetstemmen in december

Voor de proef met internetstemmen hebben zich ruim negenduizend Nederlanders in het buitenland aangemeld. De test vindt van 7 december tot en met 13 december plaats en moet de betrouwbaarheid van stemmen via internet nagaan.

Voor de test is geen bepaald aantal mensen nodig, maar het aantal aanmeldingen staat op meer dan negenduizend en dagelijks komen er nieuwe aanmeldingen, meldt minister Plasterk van Binnenlandse Zaken in antwoord op vragen van VVD-kamerlid Taverne.

De test betreft een gesimuleerde verkiezing en tijdens de periode van zes dagen vinden de beveiligings- en betrouwbaarheidstesten plaats. De gemeente Den Haag heeft in oktober Nederlanders in het buitenland gemaild met de vraag of ze mee willen doen. Ze krijgen tijdens de test een code gemaild die ze kunnen gebruiken om hun stem uit te brengen.

In opdracht van de overheid bracht Atos in maart de betrouwbaarheid van internetstemdiensten in kaart. Sommige aanbieders gaven hierbij aan bezwaar te hebben tegen het uitvoeren van ddos-aanvallen op hun infrastructuur en het vrijgeven van de broncode van ontwikkelde platformen. Na de test volgen nog een onderzoek naar de technische mogelijkheden om de risico’s aan de kant van de kiezer te beperken en een enquête onder Nederlanders die vanuit het buitenland mogen stemmen. Daarna worden eventuele volgende stappen bepaald.

Internetstemmen wordt door critici zoals Wijvertrouwenstemcomputersniet met argusogen bekeken. Zij wijzen op de risico's van manipulatie, ddos-aanvallen en intimidatie. In Rotterdam ging onlangs een internetreferendum met DigiD-inlog niet door, mede vanwege de veiligheidsrisico's.

Reacties (134)

[segil]

Onlangs was bij cafe Weltschmerz een zeer interessante discussie waarom stemmen met een stemcomputer zeer kritisch bekeken moet worden. Met name het feit dat je niet kunt zeker zijn dat de software op de computers ongemanipuleerd is, en zal blijven. Ook bestaat de kans dat op afstand afgeluisterd kan worden, wat het anoniem stemmen lastig maakt. Ik denk dat dit soort bezwaren zeker ook gelden voor online stemmen. En laten we eerlijk zijn, zo heel veel voordelen brengt het niet:
Mogelijk een (relatief) kleine kostenbesparing. En degenen die zeggen dat het allemaal makkelijker is, en niet van deze tijd dat het nog niet kan, en dat je maar liefst 1-15 minuten moet reizen om je stem uit te brengen: vraag je je dan af waarom je überhaupt gaat stemmen, als je niet eens 15 minuten per 4 jaar daarvoor wilt uittrekken.

Het interview: https://www.youtube.com/watch?v=ZCyfLESGSDI

[Hoopje]

Het gaat er hier alleen om het internetstemmen mogelijk te maken voor mensen die in het buitenland wonen (zie ook dit Tweakers-bericht uit 2014). Die in het buitenland wonende Nederlanders stemmen nu per brief.

De meeste principiele bezwaren tegen internetstemmen gelden bij briefstemmen ook. Zo bevinden zich in dezelfde envelop de gegevens van de stemmer (die nodig zijn om te controleren dat die stemgerechtigd is) en de stem zelf. (Die stem zelf zit weliswaar in een extra afgesloten envelop, maar toch, je moet er als stemmer maar vertrouwen in hebben dat stem en persoonsgegevens niet toch gekoppeld worden).

Ik zou zeggen dat internetstemmen vergeleken met briefstemmen wel degelijk op alle fronten een grote vooruitgang kan zijn. Of dat inderdaad zo is, moet deze test uitwijzen.

[segil]

Het verschil is wel dat het manipuleren van grote hoeveelheden brieven veel moeilijker is, dan het digitaal hacken. Stel dat je de brieven wilt aanpassen, betekent dit dat je enorm veel moeite moet doen om brieven te onderscheppen en veranderen. Aan de andere kant, als je kunt inbreken op het systeem die de internetstemmen verzameld en dit kunt manipuleren, heb je een veel groter bereik.

Wie de brieven ontvangt en hoe dat verwerkt wordt, weet ik niet precies. Ik dacht dat 1 persoon de eerste brief opent, doorgeeft/doorstuurt en een andere persoon verwerkt de 2e brief. Dan zou beide personen betrokken zijn bij een complot om te kunnen frauderen.

[Hoopje]

Ik had het daarom ook over principiele bezwaren. Inderdaad moet de veiligheid in orde zijn, maar dat vind ik een technisch probleem. Er zijn wel meer processen die zich tegenwoordig voor een belangrijk deel via internet afspelen en waar fraude grote gevolgen kan hebben. Bijvoorbeeld online banking. Ik zie geen reden waarom online banking wel en stemmen niet veilig over het Internet plaats kan vinden.

De principiele bezwaren die ik bedoelde zijn meer: hoe zorg je ervoor dat de stemmer zelfstandig en anoniem stemt. Op die punten is internetstemmen volgens mij geen verslechtering ten opzichte van briefstemmen, en kan het zelfs een verbetering zijn.

[Niemand_Anders]

Even los van dat bankieren niet anoniem hoeft, is online bankieren (website) zelf is eigenlijk helemaal niet zo veilig. Daarom maken ze ook gebruik van two-factor authenticatie waarbij je continue moet bewijzen dat jij nog steeds dezelfde persoon als welke inlogde.

Daarbij zijn nog steeds een relatief grote groep klanten slachtoffer van fishing or mitm attacks middels malware. In de meeste gevallen vergoed de bank de kosten omzet ze willen dat men online bankieren als 'veilig' blijft beschouwen.

Maar de maatregelen welke de banken nemen, kan de Nederlandse overheid vanwege onder andere het stemgeheim niet nemen. Zo zou ik malware kunnen schrijven welke wacht totdat jij je via Digi-D hebt geauthenticeed om daarna een stem namens jouw uit te brengen.

Zodra je dan zelf een stem probeert uit te brengen, zul je melding krijgen dat je je stem niet kunt wijzigen. Als men het stemgeheim echt weet te garanderen, kunnen ze dus ook niet jouw 'gesloten' stem verwijderen. Dat is namelijk ook nu zo via brief stemmen. Zodra de stem gescheiden is van je pas zit ie bij de stapel. Krijgen ze daarna een tweede stem van jouw, dan zullen zij die tweede stem als ongeldig beschouwen..

In de VS hadden een grote groep mensen hun bedenkingen bij het feit dat Soros (een tegenstander van Trump) eigenaar is van een van de grootste stemcomputer leveranciers in de VS..

Er is geen enkele reden waarom je digitaal zou willen stemmen. De gevaren wegen gewoon niet op tegen de voordelen.

Neem nou de laatste Europese verkiezingen. Onze regering wou de uitslag pas dagen later bekend maken omdat wij eerder zouden stemmen dan andere landen. Echter omdat GeenPeil bij vrijwel alle stembureau's aanwezig was bij het tellen van de stemmen welke direct na het sluiten van de stembussen dient te gebeuren, konden ze al direct aan het einde van de avond de uitslag bekend maken.

Democratie is te belangrijk om over te laten aan politici. Probeer je daarnaast eens in te denken wat ge gevolgen zijn voor de democratie als men wel daadwerkelijk weet de uitslag te manipuleren..

[Hoopje]

Je haalt er een hele hoop dingen bij die niet terzake doen. Het gaat niet over stemcomputers. En er is op dit moment helemaal geen sprake van dat elke Nederlander via Internet kan stemmen. Ik hoef dus ook helemaal niet erover te discussieren of dat wenselijk is of niet (dat is het inderdaad niet). Het gaat hier over in het buitenland wonende Nederlanders. Die stemmen nu ook niet met een rood potlood in een bemand stembureau. Die stemmen nu per brief. En er is niemand die er op toe ziet dat de in het buitenland wonende stemmer zijn stem zonder druk van buitenaf doet. En er is niemand die controleert dat die stem die in de brievenbus gedeponeerd wordt ook inderdaad bij het stembureau aankomt. Dat is niet pas zo als internetstemmen voor hun wordt ingevoerd, dat is nu al zo.

Je beweert dat phishing en man in the middle attacks bij banken een zeer groot probleem zijn. Maar heel groot kan het niet zijn. Als het banken al te veel geld zou kosten de verliezen te vergoeden, zouden ze er wat aan doen.

[Niemand_Anders]

Allereerst zijn phishing & mith attacks voor banken wel degelijk een groot probleem. Daarom moet je elke transactie bevestigen met een code welke je via een ander kanaal (sms, digipass, etc) krijgt.

Stemmen per brief werkt met een dubbele enveloppe. Je maakt jouw keuze op het stemformulier en plaatst die in een gesloten enveloppe. Vervolgens plaats je die enveloppe samen met een kopie van je legitimatiebewijs in een andere enveloppe. In Nederland controlleert men vervolgens of je als kiezer staat registeert en of de stem in binnen gekomen in een gesloten enveloppe. Als je aan een van deze twee condities niet voldoet, is je stem ongeldig.

De gesloten enveloppe wordt vervolgens in de stembus gedeponeerd en wordt pas op de dag van de verkiezingen opengemaakt. Dit zodat jij als burger de mogelijkheid hebt om het stemmen van 'buitenlandse' kiezers bij te wonen.

Het is vrijwel onmogelijk om stemmen per brief op grote schaal te manipuleren, maar bij stemmen via de computer is dat zeer eenvoudig via malware. Het probleem is dat de Nederlandse overheid jouw stemgeheim moet kunnen garanderen. Dus nadat je via DigiD bent ingelogd, ga je anoniem (dus zonder cookies, sessies en tokens) naar de stemwebsite. En daar zit het probleem, zowel bij stemmen via internet of bij stemcomputers.

Daarom moet men gewoon blijven stemmen per potlood of brief. Je kunt eventueel een stemcomputer gebruiken om het vakje aan te kruizen, maar zolang er altijd een biljet (waarbij je zelf kunt controleren of de naam welke je hebt geselecteerd ook op het stembiljet is aangekruist) in de stembus gaat is fraude heel erg lastig.

De afgelopen jaren hebben we miljarden besteed om democratie naar andere landen te brengen, maar vanwege een besparing van enkele miljoenen (via stemcomputers en internetstemmen) gaan we onze eigen democratie ondergraven. Dit nog even los van dat grote IT projecten van de overheid vol zitten met allerlei fouten.

Stemmen mag gewoon niet fout gaan en een bug bij het internet stemmen kun je achteraf niet corrigeren. Biljetten kun je opnieuw tellen..

[Annihlator]

M.I. spreek je jezelf indirect tegen.

Dat de veiligheid mogelijk een technisch probleem klopt, maar dat maakt het niet minder mogelijk een principieel bezwaar, echter technisch beargumenteerd... dat weegt wat zwaarder dan onderbuikgevoelens die meestal principiele bezwaren leveren... Je stuk lijkt dat tegen te spreken.

[Hoopje]

In mijn woordenboek betekent "principieel" ook "fundamenteel", en dat is de betekenis die ik bedoelde. Of het ingaat tegen iemand zijn principes is me om het even. Het gaat er om dat het problemen zijn die vanwege de aard van het beestje niet op te lossen zijn. Je kan er bij internetstemmen niet op toe zien dat de stemmer zijn stem zonder druk van buitenaf doet, je kan er niet op toezien dat er niemand meekijkt wat er gestemd wordt. Want de aard van het beestje is dat iemand thuis, of op een andere plek ver weg van een stembureau, zijn of haar stem kan uitbrengen. Maar dat zijn problemen die stemmen ber brief ook heeft.

Aan de veiligheid van het protocol kun je werken tot het binnen aanvaardbare grenzen ligt. Aan die fundamentele problemen kun je niet werken.

[mashell]

Er zijn zeker voordelen aan stemcomputer en ook zeker nadelen aan het rode potlood. Juist met bij het rode potlood stemmen is de uitslag zo gemakkelijk te beinvloeden (gooi wat valse biljetten in de ton, en heel de uitslag van het stembureau is ongeldig). De angst voor de computer is met verificatie tellingen nog wel betrouwbaar te ondervangen. Bij internetstemmen wordt het allemaal veel lastiger.

[segil]

Nou, wat ik ervan begrijp is dat bij elk stemlokaal meerdere mensen van verschillende politieke partijen aanwezig zijn om te stemming te controleren. Als dat zo is, is dat een prima methode om vervalsing tegen te gaan.

[The Wizard]

Niet persé van een politieke partij. Ik ben zelf vrijwilliger bij een stembureau in mijn gemeente, en ik heb geen politieke voorkeur. Daarnaast wordt idd goed in de gaten gehouden als de mensen stemmen, dat er geen meerdere mensen in een hokje staan, etc.

Bij het tellen wordt het aantal stembiljetten geteld en het aantal oproepkaarten. Als daar een mismatch inzit wordt alles opnieuw geteld. Bij een (groot) verschil wordt er contact opgenomen met het gemeentehuis over hoe te handelen. De kiesraad heeft een handboek gebaseerd op de kieswet uitgebracht waar alles instaat. Elk stembureau heeft een kopie van dit handboek en kan dus ter plekke zaken uitzoeken.

[segil]

Leuk dat je reageert Als ik een paar vragen mag stellen:

- hoeveel mensen tellen of zijn aanwezig bij de telling? Wordt daarbij rekening gehouden met hun politieke voorkeur?
- Als de telling is gedaan, hoe wordt deze informatie kan doorgegeven en waarheen? Telefonisch, per koerdienst, over het internet? Hoe kan de andere kant verifiëren dat het aantal klopt?
- Je hoort wel eens dat in het buitenland gefraudeerd wordt met stembiljetten. Hoe zou dat in zijn werking gaan in Nederland? Zou dan een x aantal biljetten achtergehouden kunnen worden en vervangen door ingevulde biljetten? Ik neem aan dat het aantal getelde biljetten overeen moet komen met het aantal mensen dat is komen opdagen (zoals je zelf ook al zei).

[CmdrKeen]

Ik ben ook vrijwilliger en kan je het volgende antwoorden:
- Iedereen mag bij de telling aanwezig zijn, mits hij zich gedraagt (bv. niet roken, geen herrie maken, dat soort dingen). De telling is openbaar. Iedereen mag de complete telling met zijn eigen ogen controleren.
- In mijn gemeente wordt de uitslag in eerste instantie electronisch doorgegeven (vpn naar gemeentehuis). De fysieke stembiljetten worden gesorteerd in een grote, afgesloten bak met een koerier in dienst van de gemeente naar het gemeentehuis vervoerd.

ELKE afwijking in de telling moet kunnen worden verantwoord door de stembureauleden, die allemaal een proces-verbaal ondertekenen met hun verklaring omtrent de gang van zaken en de telling.

- Ja, het aantal biljetten moet overeenkomen met het aantal mensen dat is komen stemmen, minus de mensen die hebben aangegeven te weigeren te stemmen en dit wordt ook geregistreerd en opgenomen in het proces-verbaal. Ook het aantal mensen dat hun stembiljet mee terug naar huis neemt omdat ze niet willen stemmen wordt geregistreerd.

[WhatsappHack]

Stemmingen zijn openbaar, je mag bij de volgende verkiezingen dus gewoon gaan kijken bij het tellen als je wilt. Dan kan je zelf eens kijken hoe dat er aan toe gaat, en natuurlijk kan je een beetje meekijken of het democratisch proces wel goed gaat.

[user109731]

Juist met bij het rode potlood stemmen is de uitslag zo gemakkelijk te beinvloeden (gooi wat valse biljetten in de ton, en heel de uitslag van het stembureau is ongeldig).

Maar in dit geval kun je slechts de uitslag van "jouw" stembureau beinvloeden (en zo makkelijk is het niet omdat er vaak meerdere vrijwilligers aanwezig zijn). De maker van de stemcomputer kan alle stembureaus bereiken. Er zijn inderdaad wel verificatie mogelijkheden.

[CyBeR]

Het punt is dat het resultaat van een enkel stembureau ongeldig maken, een heel klein effect heeft op de verkiezingen als geheel. Dat terwijl je met stemcomputers gemakkelijk meerdere of zelfs alle stembureaus kunt fucken.

[Dalyxia]

nee, electronisch stemmen moet je gewoon niet willen

verificatie stemmen? wie zegt dat die verificatie klopt? de monteur die fanatiek pvv-er is? het bedrijf dat de verificatie software levert die subsidie krijgt van een buitenlandse overheid?

en dan hebben we het nog niet eens over het electronisch stemmen zelf, manipulatie van de software, hardware, de verbinding met de server, ddos aanvallen, mitm aanvallen


iemand met verstand van zaken
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[mashell]

Verificatie is gewoon het natellen van de papertrail. Als je in 10% van de stembureau's natelt en minder dan 1% afwijking hebt (met de hand tellen geeft immers altijd een afwijking) dan kun je uitslag van de computers veilig als correct aannemen.

[Dalyxia]

Op het moment dat je een papertrail hebt, heb je swerelds duurste potlood uitgevonden. dus om een paar uur eerder de uitslag te weten wil jij het stem proces openstellen aan allerlei fraudegevoelige apparatuur?

[mashell]

Allereerst als we open source code vertrouwen om de servers van het internet te draaien dan kan open source ook voor stemcomputers gebruikt worden. En dan is de boel met checksums en dergelijke prima dicht te krijgen en de uitslag met een papertrail verifieerbaar. De vraag is het of de democratie ons deze investering waard is. Met papierstemmen en handmatig tellen weet je zeker dat de uitslag een afwijking heeft. Accepteren we die afwijking of willen we het exact weten want dan is er geen weg om stemomputers heen.

[Dalyxia]

"Allereerst als we open source code vertrouwen om de servers van het internet te draaien dan kan open source ook voor stemcomputers gebruikt worden"


Waarom? ik vertrouw servers op het internet niet? jij wel? jij controleert dus niet als je geld overmaakt of alles wat er op je scherm komt te staan wel klopt? of de server wel het juiste bankrekening nummer gebruikt, of het juiste bedrag... of dat je wel daadwerkelijk op www.rabobank.nl zit en niet op www.rab0bank.nl of www.rabobank.n1 of www.rabobank.china.nl

[mashell]

Wat verzin je er nou voor onzin bij? Servers op het internet draaien vaak op linux. Open source software die we als betrouwbaar beschouwen. We kunnen dus ook betrouware open source software schrijven voor stemcomputers.
En bankieren, dat die ik maar 1x per maand, gewoon thuis achter de PC waarbij ik inderdaad de server controleer.

[Dalyxia]

Mijn punt die ik probeer te maken is dat servers niet betrouwbaar zijn, open source is niet betrouwbaar, de persoon die de server controleert is niet betrouwbaar, de persoon die de persoon die de server controleert is niet betrouwbaar.

Dat jij de server controleert, betekent al dat jij ook het internet niet vertrouwd. Waarom zouden we zoiets fundamenteels als democratie dan via electronische apparaten die zeer fraudegevoelig laten lopen als het ook veel veiliger offline met een potlood kan?

[Verwijderd]

Dan moet je dus een gigantisch complot verzinnen waar alle politieke partijen aan mee werken. Dat lukt per definitie niet.

[Verwijderd]

Je kan het stemgeheim onmogelijk garanderen en ik begin steeds meer het vermoeden te krijgen dat dit allemaal bedoeld is om de democratie te ondermijnen.

Vooral de VVD blijft hameren op elektronisch stemmen, terwijl al tig keer is geroepen dat dit niet veilig gemaakt kan worden. Maar ze blijven maar doordrammen.

Het zou mij ook niet verbazen als de VVD een keer in het regeerakkoord laat zetten dat dit ingevoerd moet worden.

[segil]

Ik zie het eerder als een verwoede poging van VVD om alles zo goedkoop mogelijk te maken en zoveel mogelijk te bezuiningen.

[Verwijderd]

Dat sluit dan weer mooi aan bij dat we bij bezuinigingen vinden dat de overheid zelf ook maar eens moet gaan bezuinigen.

[Amadeus1966]

Ik hoor hem nog steeds roepen " wij gaan bruggen slaan" en vervolgens werden de funderingen van de reeds bestaande bruggen gesloopt zonder dat er ook iets voor terug kwam.

[Verwijderd]

Ja hoor, het is een groot complot ..

Als we naar de afgelopen 2 grote verkiezingen kijken in Engeland en de VS zijn er toch dingen die schorten aan analoog stemmen.

- brexit; jongeren geven massaal aan geen mogelijkheid te hebben gehad om te stemmen. ITT ouderen die de hele dag de tijd hebben om in de rij te staan. Tel daar nog vergrijzing bovenop.
- VS had lange wachtrijen en 'roque poll watchers'. Mensen die anderen intimideren om hun stem te veranderen of voorkomen dat ze stemmen.

Kortom. Het is allebei niet ideaal.

Bij een democratie zou de drempel om te stemmen zo laag mogelijk moeten zijn. Dus in eerste instantie is een combinatie van digitaal en met potlood stemmen de eerlijkste oplossing. Een degelijke controle is bij beide technieken goed toe te passen.

[Blokker_1999]

Het op afstand afluisteren blijft zo iets dat enkel in theorie mogelijk is. Ik wil het nog altijd eerst in de praktijk zien.

Bij online stemmen spelen hele andere problemen. De beveiliging van de data is niet eens het grootste probleem. Wel het garanderen van het stemgeheim en het democratische recht om vrij en ongedwongen te kunnen kiezen.

Elektronisch stemmen is trouwens heel wat duurder dan stemmen met potlood en papier, maar de snelle resultaten zijn wel degelijk van belang in deze tijden waarin iedereen gehaast is. Onze economie wacht op die resultaten en zal daarop reageren. Het uiblijven van die resultaten zal altijd negatieve gevolgen hebben.

[noMSforme]

Snelheid van de uitslag is geen argument. Uitslagen zijn altijd binnen 24 uur bekend.
Een paar uur meer of minder is geen enkel probleem.
De kabinetsformatie die daarna volgt duurt soms maanden of jaren.
Daar valt veel meer snelheidswinst te behalen.

[mashell]

Jawel de snelheid van de uiitslag is van groot belang. We hebben het probleem dat wel een democratie hebben maar dat maar een beperkt deel van de populatie gaat stemmen. Om de mensen betrokken te houden bij het democratische proces van verkiezingen is een snelle uitslag noodzakelijk.

[Dalyxia]

Om mensen betrokken te houden heb je goede kandidaten nodig. of je nou om 18:00 uur of om 20:00 uur de uitslag weet weerhoudt mensen er echt niet van om te stemmen.

Ik denk dat je meer mensen weerhoudt van stemmen als je electronisch stemmen invoert.

[mashell]

Als het stembureau om 21:00u sluit (om iedereen ruim de kans te geven te gaan stemmen, heel goed) heb je de voorlopige uitslag pas na middernacht en dat is te laat om betrokken te blijven. 21:30 is een veel betere tijd om ze zien dat je stem een effect heeft.

[JST94]

In dit bericht gaat het over mensen die buiten(!) Nederland wonen. Die kunnen dus met geen mogelijkheid stemmen (Ik zie trouwens niet in waarom je mag stemmen als je in het buitenland woont?), maar in die situatie kan je wellicht niet even naar Nederland om je stem uit te brengen.

[Z80]

Ik woon in het buitenland en heb de Nederlandse nationaliteit maar ben wel in dienst van een Nederlandse werkgever.
Door de inkomsten uit arbeid in Nederland en dit is 90% of meer van mijn inkomsten val ik onder het Nederlandse belasting stelsel, betaal ik mee aan de sociale premies en heb ik verplicht een Nederlandse ziektekosten verzekering. Mag ik dan ook een klein beetje invloed hebben op het beleid dat er gevoerd gaat worden.
Het per brief stemmen is een wassen neus. Het is mij namelijk nog nooit gelukt om dat te doen. En met mij zijn er vele andere waarbij het per brief stemmen niet werkt.

[Siaon]

Vrij makkelijk om in een compiler in de broncode een verandering aan te brengen die in alles wat die compiler compiled hetzelfde lek aanbrengt. Compiling. Broncode CTRL-Z doen. En presto. Vanaf dat punt heeft alles een leuk lek er in zitten en moeilijk te traceren.


Ik zie ook de meerwaarde over papieren stembiljetten niet, te fraudegevoelig op te veel manieren.

[Superkanjo]

Mensen die er niet een paar minuten per zoveel jaar voor over hebben hechten blijkbaar weinig waarde aan hun stemrecht.

[JST94]

In dit bericht gaat het over mensen die buiten(!) Nederland wonen. Stel je woont in zuid-Spanje, hoe wil je dan gaan stemmen? Je bent van zuid-Spanje niet in een paar minuten in Nederland!

[Superkanjo]

Ik reageerde op @mifundum die aangaf dat er wellicht meer jongeren zouden gaan stemmen als dit digitaal zou kunnen

[jeroentwee]

Voor zij die het interessant vinden: tijdje terug heb ik een Youtube video gezien van Computerphile, waarin uit de doeken gedaan wordt waarom elektronisch (en bij uitbreiding stemmen via internet) een slecht idee is: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
Het komt er volgens hen op neer dat het vergelijkbaar is met je stem aan iemand onbekend toe te vertrouwen, om er dan blindelings van uit te gaan dat deze je stem correct zal overbrengen.
Ergens begrijp ik hun punt wel, de vraag is volgens mij of dit "risico" opweegt tegen de efficiëntiewinst.

[MadEgg]

De efficiëntiewinst is één keer per 4 jaar. Kunnen we dan niet even wat langer wachten op de uitslag? En die euro extra belasting per persoon kan er heus ook wel af. Of andersom: die krijgen we heus niet terug, die wordt wel ergens weggesluisd.

[Armin]

Plus een vooruitgang betreft nauwkeurigheid en reductie van ongeldige stemmen.

Momenteel worden nog steeds veel stemmen onbedoeld ongeldig verklaard omdat mensen verkeerd stemmen.

Plus we vergeten dat ook bij tellen fouten gemaakt worden.

[MadEgg]

Foute getelde stemmen zijn ruis: die hebben een even grote kans voor elke partij. Dat middelt elkaar dus uit. Gehackte stemcomputers niet.

Ongeldige stemmen is nog een ander verhaal. Misschien moet er dan nog eens goed gekeken worden naar hoe het stembiljet eenvoudiger gemaakt kan worden, als dat echt grootschalig problemen oplevert.

[Armin]

Foute getelde stemmen zijn ruis: die hebben een even grote kans voor elke partij

Behalve dat sommige regio's meer op partij X stemmen dan andere, en telfouten niet universeel zijn, maar inherent meer voorkomen in een bureau dan een ander.

Maar dat is het punt niet. Het punt is dat er wel degelijk andere voordelen zijn anders dan tijdswinst. Nauwkeurigheid gaat omhoog omdat mensen nu eenmaal minder nauwkeurig zijn dan computers.

Of dat opweegt tegen een theoretisch risico is ene tweede, en onafhankelijke vraag. Immers dat is meer een discusie betreft wat voor soort electronisch stemmen. Sommige vormen van electronisch stemmen geven verder ook weer een reductie van klassieke fraude.

Er wordt gedaan alsof de papieren methode zo geweldig is, en de electronische methode zo verschrikkelijk. In realiteit worden de gevaren van electronisch stemmen overdreven doordat er altijd een karikatuur gemaakt wordt van hoe dat stemmen gaat, ipv dat het daadwerkelijkee voorstel besproken wordt.

In deze context, gaat het bovendien om briefstemmen. Dat heeft haar eigen unieke vorm van problemen, waarbij internet stemmen wat mij betreft echt een stap naar de moderniteit is. Nu worden briefstemmen niet eens gemeld tot de dag na de uitslag, en je hebt geen enkele zekerheid dat jouw stem uberhaupt geteld is of door de post niet afgeleverd, jouw enveloppe daadwerkelijk in de stembus gedaan is, etc.

[Reactie gewijzigd door Armin op 23 juli 2024 13:03]

[MadEgg]

Ik zie het niet staan in het artikel. Als het puur om het vervangen van briefstemmen gaat dan hebben ze mijn zegen. Daar is inderdaad ook bijzonder veel op aan te merken omdat je dan net zo min controle over het stemproces hebt. Dan kun je het net zo goed makkelijk en snel maken, waarbij je ook het risico niet hebt dat je brief onderweg zoek raakt in de post.

Ter vervanging van de stembus / stemmen op papier zie ik het absoluut niet zitten. Stemmen op papier heeft zeker zijn nadelen, maar de voordelen zitten juíst in het moeizame omslachtige proces. Een heel stemcomité per stembureau die toezicht op de hele procedure houdt en elkaar in de gaten houdt bij het tellen, waarbij ook nog eens publiek aanwezig mag zijn, en is. Transparanter krijg je het niet. Daarbij is de corruptie van één stembureau niet zo'n probleem en fout getelde stemmen zullen ook de uiteindelijk uitslag niet significant beïnvloeden.

Nu kun je het hele proces automatiseren middels stemmen via internet. Daarmee gaat de toegankelijkheid flink omhoog, iedereen kan het vanaf zijn eigen luie stoel doen of even snel tussen twee klanten door. Alles direct geteld, ideaal. Maar volledig ontransparant, en bovendien ben je de controle over het stemproces kwijt - je hebt geen controle dat iemand zonder pistool tegen zijn hoofd gestemd heeft.

Elke andere tussenvorm biedt weinig voordelen. Stemcomputers in een hokje waar je alleen in mag. Dat levert alleen op dat er geen foute stemmen uitgebracht kunnen worden, en theoretisch wat accurater telresultaten, maar dat ten koste van de volledige transparantie. Het is voor de gebruiker niet sneller, amper makkelijker. Voor de stembureau's scheelt het een rondje tellen. Is dat het nou waard? Voor mij niet, in ieder geval.

[Hoopje]

Het staat niet in het artikel inderdaad, maar deze test komt niet uit de lucht vallen. De plannen bestaan al langer en onderandere Tweakers berichtte erover.

Het gaat wel degelijk om een test om briefstemmen voor mensen in het buitenland te vervangen, niet om de hele verkiezingen via het internet te organiseren.

[Dalyxia]

klein stapje in de verkeerde richting heet dat. Misschien moet je maar zorgen dat je in nederland bent als je wil stemmen?

[bigblue]

In reactie op MadEgg en enkele anderen.

Inderdaad kan er een grotere groep beinvloed worden. Eén stembureau met één stemcomité houd de procedure wel in de gaten en bij misbruik is het inderdaad MAAR één stembureau. Als de groep echter groter word zoals bij internet stemmen kan ook de controlerende groep (veel) groter worden. Niet één stemcomité maar twee of meer onafhankelijke eventueel uit verschillende regio's die elkaar controleren. Als het grootschalig genoeg is zal dat zeker zo veilig of veiliger zijn dan gewoon stemmen.

Verder de stem die onder dwang word uitgebracht. Als iemand thuis bedreigd word om op een bepaalde manier te stemmen waarom zou deze in een stemhokje dan niet gedwongen kunnen worden. Denk dan aan pistool tegen iemand anders hoofd. En een foto ter bewijs is ook in een stemhokje zo gemaakt. Dus dit gaat zeker niet alleen ook op bij briefstemmen maar zelfs bij het normale stemmen. Bedreiging is trouwens één ding maar stemmen kopen kan ook in alle gevallen even makkelijk.

[The Wizard]

Bij tellen worden haast geen fouten gemaakt, alles wordt minimaal 2x geteld door verschillende personen, in de praktijk zit je al gauw op 3/4 keer.

Veel stemmen onbedoeld ongeldig verklaard? De enige stemmen die ongeldig worden verklaard zijn degene die volgens het handboek fout ingevuld zijn (figuurtjes tekenen, tekst opgeschreven, etc). Dat mensen een foute partij aankruisen is geen ongeldige stem. Je kan zelfs 1x een nieuw stembiljet vragen aan de stembureau leden.

[idef1x]

Ergens begrijp ik hun punt wel, de vraag is volgens mij of dit "risico" opweegt tegen de efficiëntiewinst.

Dat is dus JUIST het punt om dus niet electronisch te stemmen. Jij wilt efficientie boven democratie zetten? Als men niet zeker kan zijn dat de stemmingen kloppen, waarom doe je dan uberhaupt nog stemmen?

[Sando]

Er was ooit een slimme oplossing bedacht voor het probleem van het ontbreken van trusted parties bij het totstandkomen van consensus over informatie. En het heette de blockchain.

https://bitcoinmagazine.c...-online-voting-1435443899

[idef1x]

En dat wordt gebruikt bij het internetstemmen waar het artikel over gaat?

[WhatsappHack]

Onwaarschijnlijk, maar de optie is er wel.

[icecreamfarmer]

Dat risico heb je bij stemmen op papier net zo goed.

[MadEgg]

Met het enorme verschil dat het risico dan niet zo gecentraliseerd is. Eén corrupt telbureau zal een verwaarloosbare invloed hebben. Eén hack op de stemserver kan direct het resultaat bepalen.

[Armin]

Met het enorme verschil dat het risico dan niet zo gecentraliseerd is

Weer een aanname, dat internet/electronisch stemmen altijd volledig centraal moet, met al het tellen ook volledig automatisch en doorgeven ook volledig automatisch.

Dat hoeft niet, en sterker nog de voorgestelde varianten, en ook daadwerkelijke electronische stem variant die we hadden werkten helemaal niet zo.

Electronisch stemmen:
- kan een papieren kopie hebben voor natelling en controle
- hoeft niet centraal te zijn, maar kan moeiteloos per stembureau
- hoeft niet automatisch zijn stemmen door te geven aan een andere computer

Om zomaar even 3 aspecten te noemen. mensen make neen karikatuur van de voorstellen betreft electronisch stemmen, en doen alsof enkel dit soort extreme systemen mogelijk zijn.

EDIT: typos

[Reactie gewijzigd door Armin op 23 juli 2024 13:03]

[MadEgg]

Je hebt gelijk - elektronisch stemmen kan veel beter dan hoe ik het hier voorstel. Echter, de voordelen van gedecentraliseerd stemmen zoals jij het omschrijft zijn wel veel kleiner tov met pen en papier stemmen, en bovendien gaat dit artikel over stemmen via internet. Dat zal dus niet per district gaan. De kleinschalige test wel, maar uiteindelijk niet. Niet controleerbaar in ieder geval - de gewone man heeft geen idee met welke server zijn browser verbinding maakt en waar die zich bevindt, dus heeft het ook weinig zin om daar onderscheid in te maken.

[Verwijderd]

De stemmachines die we in NL hadden waren ook niet gecentraliseerd. Als je daarmee wilde frauderen moest je dat ook per stembureau doen.

[TWyk]

De softwareupdates kwamen voor elk type machine wel uit 1 bron. En daar valt nou juist mee re frauderen.

[bossanova]

Wanneer dat corrupte stembureau op Amsterdam CS staat, heeft het zeker geen verwaarloosbare invloed.

[MadEgg]

Hoeveel stemmen worden daar uitgebracht dan? Kan me niet voorstellen dat het meer dan één zetel uit zou maken. Ok, niet verwaarloosbaar maar wel een heel ander kaliber. Daar komt bij dat je een hack alleen kunt doen, een stembureau controleert onderling dus moet je het hele team al saboteren en dan ook nog zo dat de toeschouwers het niet doorhebben.

[jeroentwee]

Neen, want een stem op papier kan bij discussie gewoon herteld worden. Elektronische stemmen per definitie niet, want je weet niet wat de stemcomputer met je stem heeft gedaan.

[Blokker_1999]

In België hebben we met onze stemcomputers toch echt een paper trail wat herteld kan worden (en wat steekproefgewijs ook effectief gebeurd). Met de vorige generatie werden er controlestemmen uitgevoerd om zeker te zijn dat de stem correct werd geregistreerd en had je als kiezer altijd de mogelijkheid om je eigen stem terug in te laten lezen en te controleren.

Er zijn genoeg methodes te bedenken waarop je perfect kunt nagaan of de stemming correct gebeurd. Maar je moet ze willen zien.

[Dalyxia]

zoals computerphile al zegt; Congratulations, you have just invented the worlds most expensive pencil. Maar dan wel een potlood waar allerlei nadelen en onzekerheden aan hangen. https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Armin]

Elektronische stemmen per definitie niet, want je weet niet wat de stemcomputer met je stem heeft gedaan.

Dit dogma wordt elke keer maar herhaald, maar is feitelijk onjuist. Er zjn diverse varianten van electronische stemmen waar wel degelijk een papieren kopie is.

Met alle resect, er zijn bezwaren tegen electronisch stemmen, maar laten we ons wel inlezen in de exacte voorstemmen zoals gedaan zijn/worden, zodat je niet over 'een' vorm van electronisch stemmen (want er zijn inderdaad talloze slechte methoden mogelijk) praten, maar specifiek over de voorgestelde variant.

[Dalyxia]

Wie zegt dat die papieren kopie ook daadwerkelijk jouw stem bevat?

[Armin]

Niemand, maar daarom heb je ook papieren kopiestemmen. Als de uitslag verdacht is ("veel klachten" etc), of gewoon steekproeven, tel je papier. Dus grote structurele fraude komt daardoor altijd aan het licht.

[Verwijderd]

Onzin natuurlijk. Er zijn talloze systemen die misschien nog wel belangrijkere informatie bevatten en die allemaal controleerbaar zijn. Banksystemen bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Maar die zijn zo controleerbaar omdat ze persoonsgegevens bevatten. In Nederland kennen we zoiets als een stemgeheim, iedereen die stemt is per definitie niet te koppelen aan hun stem. Wanneer je dit wel gaat toelaten wordt het erg makkelijk om stemmen te kopen en te verkopen of onder dwang te geven.

[wica]

Leuk filmpje.
Als je idd niet van de wet met een pen, je kruis je mag zetten. Omdat ze bang zijn voor inkt wat na verloop van tijd verdwijnt. Zodat je de stem niet meer kan tellen.
Dan is stemmen via internet helemaal uit den boze

Maar idd, de man heeft een punt. Dat het gaat om vertrouwen en dat is iets wat je juist tijdens verkiezingen niet op moet vertrouwen.

[Ablaze]

Ik denk dat er wel varianten te verzinnen zijn, waarvoor dit argument niet geldt.
Er zou bijvoorbeeld gekeken kunnen worden naar een stemsysteem dat gebruik maakt van blokchaintechnologie. Immers kan iedereen in de blokchain dan verifiëren of een stem geldig is, maar een keer door iemand wordt gegeven en of de totale uitslag klopt.

[ronansoleste]

Moest hier ook meteen aan denken. en ik hoop dan ook dat ze het bij dit experiment houden eerlijk gezegd.

[MacD]

Het ergste euvel aan internetstemmen (appart van het feit dat het per definitie onveilig/fraudegevoelig is [en dit punt is gewoonweg niet meer iets waarover gediscussieerd kan worden: het is een feit]) is dat niet meer gewaarborgd is dat men kan stemmen op wie men wil zonder dat een ander dit beinvloed: in een stemhokje staat er gegarandeerd niemand naast je die druk op je uitoefent.

Met internetstemmen is die garantie weg. Iemand kan je forceren met geweld om een bepaalde stem uit te brengen en niemand die dat ziet/tegenhoud.

Dat is een van DE peilers en vereisten die democratisch stemmen definieert. Haal dat weg en je systeem is niet meer democratisch te noemen.

En wat betreft de efficientie mythe: waarom is het erg dat het een paar uur duurt om de stemmen te tellen?

Een paar uur. En daarvoor ruil je het recht en de garantie dat jou stem niet onder druk gezet kan worden EN het inherente probleem dat electronisch stemmen op zo veel plekken zeer fraudegevoelig is en te kraken.

WTF.

De enige reden die ik kan verzinnen om dit te doen is omdat een politicus en/of diens vriendjes een bedrijf bezit(ten) die stemcomputers maakt.

[Blokker_1999]

Hate to say it but ... kijk eens naar Amerika weer heel de gevestife politieke waarde heeft gefaald in de voorbije presidentsverkiezingen en een buitenstaander met het hoogste ambt is gaan lopen. Niemand zag het aankomen.

Hier bij ons kan dit ook en het gebeurd soms nog. In Vlaanderen is de N-VA op enkele jaren tijd uitgegroeid van een partij die de kiesdrempel niet haalt naar grootste partij van het land. De groei is zo snel gegaan dat de partij ze zelf niet kon bijhouden en een hele hoop mensen zonder ervaring moest inzetten op alle bestuursniveaus. En ja, dat heeft wel degelijk een invloed op het land.

[bossanova]

Ik heb begin deze maand een verzoek gestuurd naar de Kiesraad om de uitslagen van de landelijke verkiezingen per stembureau op hun website www.verkiezingsuitslagen.nl bekend te maken. Op dit moment is het niet mogelijk om als waarnemer bij een stembureau, je waarnemingen te controleren als onderdeel van het geheel. 1 tabel met de uitslagen per stembureau zou de verkiezingen transparant maken voor iedereen en daarmee controleerbaar.

Eigenlijk vind ik het zeer vreemd dat de uitslagen per stembureau gecumuleerd niet op de website van de Kiesraad staan. Op dit moment kun je ze alleen per gemeente of per kieskring zoeken terwijl het internet een medium is dat deze weergave snel, eenvoudig en goedkoop kan opleveren. Het lijkt wel alsof de politiek het internet alleen willen gebruiken om de controleerbaarheid van de democratische processen te frustreren.

Electronisch stemmen is niet voor een ieder controleerbaar en daarmee niet democratisch.

[Verwijderd]

Eigenlijk vind ik het zeer vreemd dat de uitslagen per stembureau gecumuleerd niet op de website van de Kiesraad staan. Op dit moment kun je ze alleen per gemeente of per kieskring zoeken terwijl het internet een medium is dat deze weergave snel, eenvoudig en goedkoop kan opleveren. Het lijkt wel alsof de politiek het internet alleen willen gebruiken om de controleerbaarheid van de democratische processen te frustreren.

Van grof taalgeschut à la 'controleerbaarheid van democratische processen frustreren' gaan mijn nekharen overeind staan.

Heb je de Kieswet wel eens gelezen? (En dan met name vanaf Hoofdstuk N?) Op vrijwel elk moment in het proces mogen er waarnemers aanwezig zijn. (De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet eens wist dat ik het mócht: bijwonen van het stemmen tellen.) Alle vragen en opmerkingen die waarnemers maken komen terecht in een proces-verbaal dat in z'n geheel door wordt gestuurd naar het volgende verwerkingspunt waar opnieuw waarnemers mogen zijn wier vragen en opmerkingen opnieuw in het proces-verbaal terechtkomen, ad finitum. Afschriften van alle proces-verbalen liggen ter inzage bij de gemeente of waar dan ook ze zijn gedeponeerd, nadrukkelijk op sommige punten ook electronisch op een door het ministerie aanwezen plek.

En dan, in al dat openbaarheidsgeweld en schriftelijke vastlegging van zowat elke scheet die bij het tellen en verifiëren van de stemmen is gelaten... maak jij je kwaad over het zogenaamde 'frustreren van de controleerbaarheid van democratische processen'. Omdat, godbetert, de resultaten per stemlokaal online niet beschikbaar zijn.

Laten we een simpeler hypothese opstellen: de historische gegevens toegankelijk maken is een hoop gedoe omdat per verkiezing niet dezelfde stemlokalen worden gebruikt, inwoners naar andere lokalen kunnen worden gedirigeerd (waardoor ook het adres moet worden meegenomen), en iedere kiezer voor elke gemeente in Nederland een volmacht mag aanvragen. Het is compleet zinloze werkverschaffing om een stagiair in te huren die de backend met uitslaggegevens koppelt aan de website van de Kiesraad. Bovendien: wat zijn die gegevens waard zonder de processen-verbaal die erbij horen... die bij wet na 3 maanden worden vernietigd? (Waarvan, hoe ironisch, weer proces-verbaal wordt opgemaakt.)

Dan de actuele gegevens: als jij waarnemer was bij het tellen van de stemmen, staat ingevolge Artikel N 10, lid 2 van de Kw jouw handtekening op het proces-verbaal. Je hebt potverdriedubbeltjes zelf het proces gecontroleerd! Wat kan daarna de politiek in vredesnaam nog 'frustreren'? En in het geval je er zelf niet bij was—m.a.w. geen waarnemer was—dan vraag ik me werkelijk af wat je nog denkt te kunnen controleren. Rekenen kunnen ze echt wel bij de hoofd- en centrale stembureau's, en het desbetreffende proces-verbaal ligt op je lokale gemeentehuis ter inzage.

Mijn mening? De Kiesraad wijst je verzoek vriendelijk af op technische gronden, en stelt en passant dat er meer dan voldoende mogelijkheden in de wet zijn opgenomen om je onvervreembare recht als waarnemer van een stemmentelling te doen gelden.

[jvdmeer]

[...]
Dan de actuele gegevens: als jij waarnemer was bij het tellen van de stemmen, staat ingevolgeArtikel N 10, lid 2 van de Kw jouw handtekening op het proces-verbaal.
[...]

Dit is niet juist... Alleen de leden van het stembureau plaatsen hun handtekening, d.w.z. de voorzitter en de stembureauleden.
Waarnemers zijn alleen dat... waarnemers. Zij kunnen wel opmerking/klachten doorgeven aan de voorzitter van het stembureau die dit opneemt in het PV, maar waarnemers zetten geen handtekening.

[The Wizard]

Klopt, alleen stembureau leden mogen hun handtekening zetten onder het procesverbaal.

[bossanova]

Beste Cymric,

Om de een of andere vreemde reden lees ik hier een vijandige reactie op mijn doodnormale bericht om de uitslagen verifieerbaar voor iedere nederlander, eenvoudig beschikbaar te stellen. Kun je misschien even uitleggen waarom je reactie zo vijandig is?

Mijn betoog behelst dat iedere waarnemer op een eenvoudige manier de waarneming kan terugzien in de totaaluitslag. Dat is toch niet zo'n vreemd verhaal? Ik zie eenvoudigweg een spreadsheet voor me waarop waarnemers hun eigen uitslagen terug kunnen vinden in de totaalberekening die leidt tot onze volksvertegenwoordigingen. Kolom 1 bevat de Gemeente, Kolom 2 bevat het ID van het Stembureau en vanaf kolom 3 starten de uitslagen van de lijsten.

Vandaag heb ik het antwoord van de Kiesraad ontvangen en anders dan jouw betoog is de motivatie van de Kiesraad dat de oorspronkelijke stembusuitslagen worden vernietigd om zo de uiteindelijke benoeming van de gekozenen niet opnieuw ter discussie te kunnen stellen nadat die uitslagen niet meer worden betwist. Ik vind dat een zeer vreemde redenering. Immers zijn de stembureau-uitslagen dan voorgelegd en een ieder heeft kunnen reageren maar dat niet gedaan en zijn ze daarmee onbetwist en kunnen ze definitief worden opgenomen in de totaaltelling.

Op deze wijze kan heel nederland inzicht hebben in een transparante berekening door de centrale kiesraad. En ja, de nederlandse burger denkt heus wel dat die mensen kunnen tellen en rekenen maar ik zie geen enkele reden om dan de bronuitslagen ook niet openbaar te maken. Sterker ik zie meer redenen om dat wel te doen. We hebben in 2000 de Ballot Box discussie gehad met de verkiezingen in de VS en op deze manier ben je zo'n debacle voor.

Ik ga me nu dus ook beraden op vervolgstappen en 1 van die vervolgstappen is het aan de kaak stellen van deze onzinnige redenering. Voor mij hoeven de historische gegevens niet beschikbaar te worden maar ik zou graag wel de komende kamerverkiezingen voor een ieder op controleerbare wijze beschikbaar hebben staan.

[Koen1997]

Als een computer een stem verwerkt en het gaat fout ligt het altijd aan de computer en kan het moeilijk opnieuw. Maar als een persoon een stem met de hand telt kan het ook mis gaan, echter kan je dat makkelijk herstellen door opnieuw te tellen.

We weten zelf niet of mensen een computerprogramma af kunnen luisteren. SSL247 meldde laatst nog dat bijvoorbeeld 99% van de websites wel een lek hebben in de veiligheid. En aan stemmen op een thuiscomputer moet je al helemaal niet beginnen. Al die oude computers die zonder beveiligingsupdates werken of zelfs nog met Windows XP is vragen om grote ellende met kans op een desastreus gevolg. Bovendien kan je ook een ongelukkig vinkje in een malafide installer aanvinken en voila je hebt je keylogger.

Houdt het voor mij maar lekker op het stempotlood. Misschien wat primitief, maar wel zo veilig.
Want iedere stem is controleerbaar
De controle die de personen uitvoeren zijn traceerbaar
Al met al is het potlood dus veiliger.

En even een kanttekening. Ik ben zo iemand die meteen een veiligheidslek zal gaan zoeken in een online stemsysteem. Dus daar heb je het al, de huis-tuin en keuken hacker.

[Reactie gewijzigd door Koen1997 op 23 juli 2024 13:03]

[WhatsappHack]

Niet per definitie veiliger. Het is best mogelijk om een bijzonder veilig systeem te bouwen. 100% veilig is onmogelijk, maar het potlood is ook niet 100% veilig.
Ik weet dat security essentieel is en moeilijk rond te krijgen, maar ik vind de insteek van de meeste Tweakers dat het per definitie onmogelijk is wel heel erg kort door de bocht.
Via internet is dat wel een stukje lastiger, maar ook daar is het niet uitgesloten dankzij verschillende technieken.

Overigens:

En even een kanttekening. Ik ben zo iemand die meteen een veiligheidslek zal gaan zoeken in een online stemsysteem. Dus daar heb je het al, de huis-tuin en keuken hacker.

Prima, hoe meer mensen (met verstand ervan) hoe beter.
Dat maakt dat zo'n systeem verbeterd kan worden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 13:03]

[Koen1997]

Het is leuk om een eigen applicatie te hebben. Maar echt 100% veilig is inderdaad niet mogelijk. En stel, we willen dat toch nastreven dan moeten we de stemcomputer binnenkort met waardetransport vervoeren omdat het dan zo duur wordt.

[wica]

Kan je, je ook ergens aan melden. Zodat je legaal deze test mag proberen te verstoren?

[freaq]

goede vraag, snap niet dat je gedownmod wordt, want als het een test voor veiligheid moet zijn, tsja, dan moet het ook daadwerlkelijk getest worden natuurlijk...

zijn toch belangrijke vragen, bijv
hoe gaat men om met dubbele stemmen?
Hoe wordt het stemgeheim gewaarborgd?
Hoe wordt er gegarandeerd dat wat ik stem ook uiteindelijk hetzelfde is op de server als er een stemgeheim is?
hoe detecteert men manipulatie?

een DDOS, is inderdaad niet nodig voor deze test, tis een kleine schaal en ja die server gaat zo plat, maar de rest zou zeer zeker getest moeten worden om de veiligheid te toetsen

[Reactie gewijzigd door freaq op 23 juli 2024 13:03]

[Armin]

Merk wel op dat de context hier is een vervanging voor briefstemmen voor mensen buiten Nederland, niet het gewone stemmen voor Nederlanders aanwezig in Nederland.

Veel theoretische bezwaren zoals in hier reeds geuit, zijn daarom niet helemaal van toepassing, omdat ze uitgaan van een verkeerd basisscenario.

[freaq]

kan je specifieker zijn?
ja het aantal stemmen is lager, maar voor de rest is er in principe vanuit mijn perspectief geen verschil.

Fraudegevoeling met 20.000 stemmen, is nog steeds fraudegevoelig.
zelfde vanuit het privacy oogpunt, ik wil gewoon zien dat deze dingen gewaarborgd zijn, de schaal verandert daar niets aan

[Armin]

Het verschil is dat je het process zoals nu bestaat betreft briefstemmen moet vergelijken met internet stemmen. Niet het process zoals bestaat zoals jij fysiek in het stemhokje staat.

Veel theoretische bezwaren die bestaan tegen internet stemmen bestaan ook reeds nu al decenia (!) tegen briefstemmen.

[MagicTempest]

Dat vind ik een rare redenering. Er zijn een aantal uitgangspunten die stemmen veilig moet maken en houden, maar omdat die uitgangspunten in het verleden al zijn genegeerd voor briefstemmen kunnen we ze ook negeren voor internetstemmen van buitenlandse Nederlanders.

Volgens mij zouden we moeten zoeken naar een systeem die wel alle uitgangspunten implementeert.

Dat dat een hele lastige uitdaging (zo niet onmogelijk) gaat worden zou niet mogen betekenen dat het genegeerd kan worden.

[Armin]

Volgens mij zouden we moeten zoeken naar een systeem die wel alle uitgangspunten implementeert.

De uitgangspunten voor iemand in laten we zeggen Frankrijk zijn anders dan iemand die lokaal kan stemmen.

Maar ipv abstractie - de valkuil die veel tegenstanders van electronisch/internet stemmen inlopen - als je kijkt naar concrete praktische (niet theoretische) problemen, zie je dat internet stemmen een stap vooruit is.

Of als je toch in abstractie blijft, de uitgangspunten dichter benaderd worden met internet stemmen dan briefstemmen.

[freaq]

ah ok, ja daar had ik nog niet aan gedacht,
grap is natuurlijk wel dat dit als een opstapje gebruikt gaat worden naar volledige invoering, maar je maakt een goed punt

[robvanwijk]

grap is natuurlijk wel dat dit als een opstapje gebruikt gaat worden naar volledige invoering

Waar haal je dat vandaan?

Ik begrijp prima dat dat zeer onwenselijk zou zijn en dat we op moeten letten dat het niet gebeurt, maar tot op heden heb ik geen enkele aanwijzing gezien dat dat in de planning zit. Als je niet minstens naar een "daar gaan we later over denken" of iets dergelijks van de een of andere ambtenaar kunt wijzen, dan lijkt dit me voorlopig paranoia.

[freaq]

an sich heb ik geen bron, maar de VVD pusht al een tijd voor online stemmen,

en als dit successvol is dan kan ik me prima voorstellen dat de politiek dit experiment uit wil breiden, dat zal dan geleidelijk gaan natuurlijk, maargoed het is geen bizar uit de duim gezogen scenario.

[niki_lauda]

En naar mijn mening het allerbelangrijkste.hoe open is de software en hoe kan gegarandeerd worden dat de uitslag traceerbaar is.
Nu kan er eventueel op een stembureau worden gefraudeerd. De uitslagen worden hierdoor niet of nauwelijks beinvloed.

[Verwijderd]

Dit is totaal zinloos! Het stemgeheim kan onmogelijk gegarandeerd worden met zo'n systeem.

Dit is weer een beweging richting de totalitaire staat, zoals ik al eerder voorspelde.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:03]

[litebyte]

Dit is totaal zinloos! Het stemgeheim kan onmogelijk gegarandeerd worden met zo'n systeem.

Dit is weer een beweging richting de totalitaire staat, zoals ik al eerder voorspelde.

Er zijn 2 redenen dat ik absoluut tegen elke vorm van electronisch stemmen ben, of dat nu direct vanuit een prive locatie (huis) is of middels een stemcomputer in een openbare locatie al dan niet in het buitenland..

Reden 1: we hebben een overheid die qua kennis op gebied van data beveiligingen achter loopt, en dit gebrek afkoopt met het inhuren van derden (bedrijven.) Zeker vanuit het buitenland (ik heb zelf diverse malen vanuit het buitenland gestemd) zou ik het zeker nooit doen.

Reden 2: losstaande van de beveiligingsrisico's er kan fysiek niet gecontroleerd worden hoe vaak/wat er is gestemd. Totaal met bossonova hierboven eens dit is democratie ondermijnend.

[MadEgg]

Gelijk vrijheid van meningsuiting maar weg? Stemrecht kan eigenlijk ook wel weg natuurlijk, in Den Haag weten ze wel wat goed voor ons is en ze kunnen prima zelf hun opvolgers uitkiezen.

[H!GHGuY]

Nee. stemgeheim heb je enkel nodig in ons huidig pseudo-democratisch bestel. Er bestaan alternatieve systemen waarin stemgeheim niet zo belangrijk is. Laat nu net die systemen eerder toekomstgericht zijn.

[freaq]

aanmelden kon tot en met 11 november 2016
dmv een mail sturen naar [e-mail].
Op dit e-mailadres kunt u ook terecht met vragen over de test.

bron:
http://vbngb.eu/2016/10/1...-verkiezing-via-internet/

helaas had me graag aangemeld, maar hoor er telaat over.

[wica]

Volgens mij kon het ook enkel op uitnodiging, als ik de PDF goed lees.

heeft de gemeente Den Haag op 13
oktober jl. aan Nederlanders in het buitenland die zich eerder bij de gemeente
hebben geregistreerd om vanuit het buitenland te stemmen (én daarbij ook een
e-mailadres hebben opgegeven) een mail gestuurd

Dus je moest je als Nederlander, in den buitenlanden. Al geregisteerd hebben bij de gemeente Den Haag. Als voor je aan de test mee mocht doen.

/edit En u heeft ook helemaal gelijk, met dat je je kon aanmelden.

[Reactie gewijzigd door wica op 23 juli 2024 13:03]

[Z80]

Zoals gebruikelijk komt dit soort info naar buiten als de sluitingsdatum of test reeds geweest is.
Ik had me ook graag aangemeld.

Edit.
Aanmelden kan nog steeds. kreeg net een bevestigings-mail.

[Reactie gewijzigd door Z80 op 23 juli 2024 13:03]

[dhrbarendrecht]

Ik weet echt niet wat ik hiervan moet denken. Aan de ene kan van ik het een mooie ontwikkeling. Zou fijn zijn als we het aantal referenda kunnen verhogen en allemaal gemakkelijk via internet kunnen stemmen.

Aan de andere kant is er zo makkelijk een lijntje code tussen te zetten in de trand van:
Als stem = niet wilders ; random number 0->1, als <0.5 stem wilders.

Papier frauderen is kleinschaliger en makkelijker te ontdekken (simpele hertelling)

[Reactie gewijzigd door dhrbarendrecht op 23 juli 2024 13:03]

[Armin]

Papier frauderen is kleinschaliger en makkelijker te ontdekken (simpele hertelling)

Merk heirbij op dat om die reden electronisch stemmen zoals dorogaans voorgesteld een printout maakt van je stem. Jij kunt dus controleren of de juiste stem uitgebracht is. Deze gaat in een klassieke ton, welke bij problemen met de electronica (fraude, uitval, defect, etc) of gewoon steekproef als hertelmechanisme gebruikt wordt. Win-win lijkt mij ...

En merk in deze context op dat dit internet stemmen in plaats is van briefstemmen, niet het stemhokje stemmen. Het gaat vooral om buitenlanders wiens stem nu via een dubbele enveloppe gaat met talloze kansen op fraude en fouten.

Plus dat de briefstemmers uitslag nu pas een dag nadat NOS de winnaars aangekondig heeft bekend is. Met internetstemmen zou date en real-time daadwerkelijk stembureau zijn, wat dan wel meegenomen wordt in de NOS-updates. Dat geeft meer voldoening alsof je als Nederlander in het buitenland toch nog meetelt.

Internetstemmen als vervanging van stemhokjes zie ik niet gebeuren, maar als vervanging van de briefstem zie ik weinig theoretische problemen. Het moet wel goed doordacht worden en gestest. Welnu dat doet men nu dus.

[MIster X]

Er wonen bijna 1 miljoen stemgerechtigde Nederlanders in het buitenland. De procedure om per brief te stemmen is omslachtig en werkt nauwelijks. Er heb zelf al diverse keren stembescheiden aangevraagd om per brief te kunnen stemmen, maar deze nooit ontvangen (zowel in Spanje als in Colombia). En ik ben lang niet de enige. En zelfs als ik de stembescheiden (op tijd?) zou ontvangen, dan moet het ook weer binnen een bepaalde termijn worden teruggestuurd. Dat is in de meeste landen bijna niet te doen. Postbezorging in Nederland mag dan prima op orde zijn, in een groot deel van de wereld is de postbezorging lang niet van hetzelfde niveau.

Ik ben daarom grote voorstander van internetstemmen vanuit het buitenland. Ik erken als techneut de gevaren, maar geloof ook dat die op den opgelost moeten kunnen worden.

[Dalyxia]

Maar, gewoon een vraag, niet om je aan te vallen. Waarom zit je in het buitenland als je zo graag voor nederland wil stemmen? hoor je dan niet gewoon in nederland te zitten als je je wil bemoeien met de nederlandse politiek? Ik zie al die turkse dubbele nationaliteiten die voor 364 dagen in het jaar in turkije zitten al op DENK stemmen. Waarom stemmen die voor een democratie in een land waar ze het overgrote deel van de tijd niet leven?

[MIster X]

Tja, tegen die prachtige Colombiaanse dame kon ik geen nee zeggen.

Maar ondertussen ben ik nog steeds 100% Nederlander en ik heb zeker een mening over van alles wat er in Nederland gebeurd.

Andersom mag ik hier in Colombia niet stemmen, omdat ik geen Colombiaan ben. In Nederland is dat niet anders. Als jij van mening bent dat de plaats waar je verblijft mag bepalen waar je stemrecht krijgt, dan moeten ook alle niet-Nederlanders in Nederland stemrecht krijgen.

[Clubbtraxx]

Rop Gonggrijp kom d'r maar in.... Laatste keer ook dankzij Rop en consorten aangetoond dat stemcomputers onbetrouwbaar zijn. Dankzij die bevindingen gaat het gewoon weer lekker analoog en in sommige gevallen is daar eigenlijk niks mis mee.