Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 213 reacties

Burgemeester Aboutaleb laat Rotterdammers op 30 november met hun DigiD via internet stemmen bij een referendum over de sloop van huurwoningen. De burgemeester claimt het stemgeheim te kunnen waarborgen bij de omstreden stemmethode.

Bewoners kunnen op 30 november met hun DigiD inloggen bij de website voor het referendum. "Hiervoor wordt een veilige digitale omgeving ontwikkeld die - met het stemproces in gedachten - zo is ontworpen dat het stemgeheim is gewaarborgd en de data versleuteld is", schrijft Aboutaleb aan de gemeenteraad. De burgemeester claimt dat een extern beveiligingsbedrijf al een audit heeft uitgevoerd, waarna verbeteringen aan de beveiliging zijn doorgevoerd, zo schrijft de burgemeester in een toelichting.

De burgemeester wijst met name op de voordelen met betrekking tot de kosten. Hij wil dat digitaal stemmen de standaardmanier wordt, als alternatief worden er fysieke plekken ingericht waar bijvoorbeeld mensen zonder DigiD hun stem kunnen uitbrengen.

Het referendum gaat over WoonVisie Rotterdam 2030. Onderdeel van dit plan is onder andere het terugbrengen van het aantal sociale huurwoningen. Dit stuitte op verzet van Actiecomité Woonreferendum Rotterdam dat daarop voldoende handtekeningen wist te verzamelen om een referendum af te dwingen.

Digitaal stemmen is omstreden vanwege de risico's die dit met zich meebrengt. In 2014 werden de risico's van internetstemmen op een rij gezet in een rapport dat een consultancybedrijf in opdracht van de overheid opstelde. De onderzoekers wezen erop dat niet te garanderen is dat de computers van de stemmers geen malware bevat die het stemmen kan beïnvloeden. Daarnaast is geen zicht op de omstandigheden waaronder de stem wordt uitgebracht en die invloed kunnen hebben op de stemvrijheid. Tenslotte kan een ddos-aanval de stemprocedure frustreren. Desondanks wil de overheid hiermee tests houden voor mensen in het buitenland.

De Tweede Kamer wees een experiment met een systeem voor elektronisch stemmen bij verkiezingen over gemeentelijke herindelingen onlangs van de hand. Tegen de invoering van stemcomputers bestaat ook al jarenlang weerstand in verband met de risico's die dit met zich meebrengt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (213)

Digitaal stemmen heeft een groot aantal nadelen en slechts relatief beperkte voordelen. Dat het hier gaat om een (relatief) onbelangrijke stemming maakt het niet minder eng. Het uitbrengen van onze stem is de enige echte vorm van democratie en moet wat mij betreft volledig en ondubbelzinnig beschermt worden. Dat gaat me dan niet alleen om het stemgeheim in de enge zin van dat woord, maar om een correct, veilig en transparant proces.

Elektronisch stemmen brengt altijd risico's met zich mee die bij fysiek stemmen niet of nauwelijks realistisch uit te buiten zijn. Let op: ik zeg bewust niet dat fysiek stemmen veiliger is, ik zeg dat het bij een fysieke stemming bijna onmogelijk is grote invloed te hebben via fraude. Daarvoor moet je teveel mensen omkopen, teveel biljetten vervalsen en teveel verschillende stembureaus aflopen. Electronisch is er slechts één systeem.

Tom Scott heeft hier trouwens een goed filmpje over gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Kern van zijn verhaal is dat je nooit kunt controleren dat jouw stem goed is verwerkt. Zelfs bij het gebruik van open source (en dat is DigiD al helemaal niet) kun jij niet controleren dat de juiste software op de server, stemmachine of computer draait. Alleen legt Tom het beter uit dus kijk zijn filmpje even.

En dat staat nog los van het feit dat je iemand bij digitaal stemmen veel te eenvoudig kunt dwingen een specifieke stem uit te brengen. Dat is bij fysiek stemmen erg lastig (vandaar dat ik tegen de Stemfie ben).

TL:DR: digitaal stemmen is het einde van onze democratie :).
De nadelen van digitaal stemmen op zich (en niet het internet stemmen) kan je grotendeels tegen gaan. Ik ken het filmpje van Tom Scott en ik denk dat we in België zowat alle opmerkingen correct hebben weggewerkt:
  • Er zijn geen externe connectoren op de stemcomputer (itt in de VS)
  • De broncode van de software wordt ter beschikking gesteld de dag na de verkiezingen
  • Stemmen worden niet digitaal opgeslagen maar afgedrukt. Op de paper trail staat je stem 2x. Eenmaal in leesbare tekst en 1x in een 2D barcode
  • Na de verkiezingen worden er steekproeven gehouden waarbij de stemmen handmatig herteld worden om na te gaan dat er geen afwijkingen zijn met de digitale telling
1 van de grootste voordelen van digitaal stemmen is dat je zeer snel de uitslag kent. Dit lijkt onbelangrijk maar in onze moderne wereld waarin beurzen al heel snel heel nerveus reageren is het zeer belangrijk om tegen de opening van de beurs een duidelijk beeld te hebben van wat de toestand van het land is na een verkiezingsweekend.

Het grootste probleem in België vind ik dat het nieuw verkozen parlement de uitslag moet goedkeuren die ervoor gezorgd heeft dat ze verkozen zijn geraakt.
Hoe weet je zeker dat de stemmen die zijn ingevoerd kloppen? Die broncode achteraf vrijgeven is leuk maar iemand kan net zo goed andere software erop hebben gezet. Bovendien als er geen externe connectoren zijn hoe worden stemmen dan verzameld? Als je deze moet opsturen digitaal is dat fraudegevoelig. Als je deze fysiek verplaatst ben je nog steeds niet digitaal bezig. Ik ben fel tegen digitaal stemmen omdat het gewoon misbruikt kan worden op een grotere schaal dan fysiek.
Je kan toch het volgende doen:

- ipv vakje kleuren op papier 'kleur' je een elektronisch vakje
- Machine print je keuze uit en slaat je stem op
- Geprinte stem controleer je
- De geprinte stem stop je in een stembus
- Aan einde van de dag heeft machine direct de uitkomst van stemming
- Uitslag geef je op zelfde manier door als nu (geen idee hoe dat gaat, misschien gewoon een kwestie van een e-mail sturen :P)
- Bij steekproef tel je stembusbriefjes en vergelijkt dat met wat machine beweerde.

Je hebt dan wel de voordelen van direct de uitslag kunnen opvragen en de machine kan niet stiekem wat anders doen omdat er papieren afschriften zijn.

Er zijn dus twee verificatiepunten:
- De stemmer controleert zijn/haar stem (op papier)
- Het stembureau kan eventueel de gehele stemming controleren.

(waarbij het dus gaat om digitaal stemmen in een stemlokaal)

[Reactie gewijzigd door Flow op 4 juli 2016 15:27]

Hoe weet je zeker dat de stemmen die zijn ingevoerd kloppen? Die broncode achteraf vrijgeven is leuk maar iemand kan net zo goed andere software erop hebben gezet.
Net zoals je nu het tellen van de stemmen kunt bijwonen, zou je het mogelijk kunnen maken het installeren van de software bij te laten wonen. Je kunt dat ook op ieder stembureau afzonderlijk laten plaatsvinden, zodat het lastiger wordt de verkiezingen algeheel te beïnvloeden.

Wil je nog meer waarborgen dan kun je het zo maken dat de software op het stembureau ter plekke met bijwoning gecompileerd wordt.

Het is zeker niet onmogelijk om elektronisch stemmen "veilig" te maken, kwestie is hoe kennisintensief je het wilt maken. Stemmen met potlood heeft het voordeel dat het weinig kennisintensief is en dus eenvoudiger te controleren.
"Het is zeker niet onmogelijk om elektronisch stemmen "veilig" te maken, kwestie is hoe kennisintensief je het wilt maken. Stemmen met potlood heeft het voordeel dat het weinig kennisintensief is en dus eenvoudiger te controleren."

Hier heb ik twee mogelijke reacties:

1) Is het echt mogelijk dit 100% veilig te maken? Geen enkel systeem is toch echt veilig? Zeker niet veilig tegen bewuste manipulatie van binnenuit (foute programmeur, monteur, etc.). Ook papieren stemmen niet overigens. Het enige verschil is hoe invloedrijk fraude is als je niet duizenden mensen omkoopt.

2) Wil je niet juist dat iedere burger het systeem begrijpt en kan controleren? Is dat niet cruciaal voor het vertrouwen in de verkiezingen en daarmee de uitslag?
Dat ben ik met je eens en ik ben ook terughoudend met elektronisch stemmen. Tegelijkertijd moeten we niet doen alsof alles aan het conventionele stemmen perfect is. Met name als het spannend is blijkt er vaak van alles niet goed te gaan bij het tellen, denk aan de situatie in Oostenrijk of G. Bush versus Al Gore. Ik wijs elektronisch stemmen dus ook niet categorisch af, juist omdat het het potentieel heeft de uitslag met hoge nauwkeurigheid te geven.
"Tegelijkertijd moeten we niet doen alsof alles aan het conventionele stemmen perfect is."

Doe ik dat dan?...

"Elektronisch stemmen brengt altijd risico's met zich mee die bij fysiek stemmen niet of nauwelijks realistisch uit te buiten zijn. Let op: ik zeg bewust niet dat fysiek stemmen veiliger is, ik zeg dat het bij een fysieke stemming bijna onmogelijk is grote invloed te hebben via fraude. Daarvoor moet je teveel mensen omkopen, teveel biljetten vervalsen en teveel verschillende stembureaus aflopen. Elektronisch is er slechts één systeem."
Dat is het hele punt, je kunt software zo schrijven dat het a zegt maar b doet. Dat je dus afhankelijk bent van kennis is slecht. Als er een kleine groep personen met deze kennis de stemming controleren heb je dus al een zwakte in je systeem. Je kunt niet letterlijk zien wat er in de software gebeurt terwijl iemand aan het stemmen is dat is namelijk niet anoniem. Een vinkje op een papiertje zetten met een rood potlood en dat in de stembus deponeren kan niemand beinvloeden. Hoogstens gaat het tellen fout, maar dat kan opnieuw worden gedaan zonder dat de stem wijzigt. Een knop indrukken op een scherm in een stemhok waarna er iets in het systeem gebeurt en daarna een stem eruitrolt is nogal wat anders.

Ik was zelf eerst van mening dat digitaal stemmen een logische weg was. Want vanuit je huis een stem uitbrengen is natuurlijk vele malen sneller en gemakkelijker en verlaagt de drempel. Maar het is het risico niet waard. Ik neem liever 10 minuten de tijd om het anoniem in een stemlokaal te doen op een papiertje en dat eigenhandig te de.
Een paper trail dat is iets wat sowieso goed is.

Dit kan op verschillende manieren, sommige geven meer kans op fraude dan andere.

1. je zou kunnen denken om iedereen een random nummer te geven waarmee je op internet je stem kan controlleren. Dit heeft als grootste nadele is dat je iemand onder druk kan zetten om op iets te stemmen en je daarmee een controlle hebt.
2. Volledige paper trail. Naast de stemcomputer gaat je stem die je zelf kan controlleren in een bus net als nu. Afhankelijk van het vertrouwen kan je alles tellen of slechts een deel.
Voordelen: snelle uitslag
Nadelen: duurder omdat er toch nog geteld moet worden.

Ik zie bij punt twee geen echte nadelen, mensen kunnen alles controleren, en de uitslag is er direct.

Optie 3 is waar ze in Nederland volgens mij naar toe willen.
Een fancy printer, met een streepjescode die de stem print. Vervolgens wordt deze digitaal geteld.

Dit is hetzelfde als punt twee alleen in mijn ogen omslachtiger. Er kunnen nu op twee plaatsen fouten gemaakt worden.
Wat helemaal 'mooi' zou zijn is een vorm van mallware die de POST request aanpast voordat deze naar de server wordt gestuurd. Zo zou je de uitslag massaal kunnen beïnvloeden.

</aluhoedje>
Ik denk dat Aboutaleb hier teruggefloten moet worden. Digitaal stemmen is niet toegestaan in Nederland, en hij begeeft zich hier op een glijdende schaal.

Wat mij betreft verankeren we analoog stemmen in de grondwet.
Dan noemt ie het toch gewoon "opiniepeiling". Gezien het onderwerp is het zonde van het geld om te stemmen op papier. Een compleet verkiezingscircus opbouwen waar dan misschien 20% van de kiezers op komt dagen. Rotterdam kan dat geld wel beter gebruiken. Voor sociale woningbouw bijvoorbeeld...
Scaf dan de farce van een 'raadgevend referendum' af, maar ga niet rommelen met het stemproces.
Dat gaat niet, want het referendum in Rotterdam heeft een formele status gekregen: http://www.rotterdam.nl/referendum

Dat maakt dit anders dan een willekeurige andere peiling. Dit is een officieel middel, geïnitieerd tégen een besluit van de gemeente in. het is dus geen neutrale gemeente die benieuwd is wat de burgers vinden. Het is een gemeente die iets graag wil, maar waar voldoende burgers tegen waren om een referendum af te dwingen.

Dat maakt de gemeente en overheid geen onafhankelijke partij en alleen daarom al moet je dit van alle mogelijke transparantie voorzien. Of ben ik nu gek? :)
Ik weet niet of je serieus bent, maar overheid en digitaal is geen goede samenkomst. Veel problemen met DigiD, ook altijd problemen geweest met elektronische stemhokjes. Het zou dus niet ondenkbaar zijn dat verkiezingsuitslagen beinvloed worden door slechte beveiliging zei dat centraal of op locatie. Er zijn teveel verschillende factoren.

En bovendien de oplossingen die er zijn ter controle bevatten meestal een schending van je privacy. Stemmen is en moet anoniem blijven wat ook al eerder is aangegeven. Als iemand achteraf kan zien hoe jij stemt of dat je hebt gestemt dan maakt digitaal en fysiek niet meer uit want dan kan ik je garanderen dat er mensen worden bedreigd om te stemmen.

Dit is geen aluhoedjestheorie want er is al eerder gebleken bij democratische verkiezingen waar niet anoniem werd gestemd er massaal fraude optreedt.
Ik weet niet of je serieus bent, maar overheid en digitaal is geen goede samenkomst. .
Waarom zien we hier dan zo vaak mensen die vinden dat communicatienetwerken door de overheid beheert moeten gaan worden? Ik ben trouwens ook wel benieuwd hoe de situatie bij particuliere organisaties is. Die hoeven immers niet met de billen bloot als IT projecten fout gaan. Die versleutelen dat gewoon in hun operationele kosten. Wat die kosten zouden zijn bij 100% perfect uitgevoerde IT projecten weet niemand.
Ik weet niet of je serieus bent, maar overheid en digitaal is geen goede samenkomst.
Waarom zien we hier dan zo vaak mensen die vinden dat communicatienetwerken door de overheid beheert moeten gaan worden?
Omdat deze mensen het niet eens zijn met voornoemde stelling. Het is een ander kamp.
De gescande papieren hebben het aantal stemmen, je maakt je stem de machine print een papier en die heeft je keuze erop voor menseleijke lezing en een barcode die correnspondeerd met de database.
Het totaal word uitgelezen uit de computer en doorgegeven door het hoofd van het bureau, hierbij zijn getuigen. Bij onverwachte resultaten(of gewoon omdat het kan) kunnen dan de papieren geteld worden.

Denk je dat op dit moment het totaal aantal stemmen niet digitaal doorgegeven word, er gaat heus niet iemand op de fiets naar Den Haag om te vertellen wat de uitslag is in Groningen. Dat gaat via telefoon/internet nu, dus dat blijft hetzelfde. (Dat er fraude mogenlijk is in theorie betekend niet dat het een slecht systeem is, het systeem is pas slecht als je de fraude niet kunt ontdekken)

[Reactie gewijzigd door IplugNplay op 4 juli 2016 18:32]

Volgens mij is het zo dat de inhoudelijk stem niet herleidbaar mag zijn naar het individu, zodat men niet kan achterhalen wat je precies gestemd hebt.

Wanneer je stemt met DigiD is het ten allen tijden mogelijk om te achterhalen wie waar zijn stem op heeft uitgebracht. Dit is totaal onwenselijk!
Wanneer je stemt met DigiD is het ten allen tijden mogelijk om te achterhalen wie waar zijn stem op heeft uitgebracht. Dit is totaal onwenselijk!
Kun je uitleggen waarom dat zo is?

Je zou prima per DigiD op kunnen slaan _dat_ er gestemd is, zodat iemand slechts éénmaal een stem kan uitbrengen, maar de uitgebrachte stem hoeft verder niet aan een DigiD gekoppeld te worden?
Dat zou prima kunnen volstaan, echter is transparantie en controleerbaarheid een belangrijk onderdeel van vertrouwen.

Je moet instaat zijn te controleren of het geen gesteld wordt ook daadwerkelijk zo wordt uitgevoerd.

Om aan te kunnen tonen dat alleen mensen gestemd hebben die gerechtigd zijn om te stemmen moet elke transactie uniek zijn en koppelt zijn aan maximaal één individu. Fysiek, wordt dit gecontroleerd door controle van het legitimatie bewijs, en vervolgens je stempas waarna je een volledige niet herleidbaar blanco stem formulier ontvangt. Het formulier is niet herleidbaar naar jou, en ook het tijdstip waarop je hebt gestemd wordt niet vastgelegd. Om te controleren of te veel of te weinig stemmen zijn uitgebracht moet het aantal ingeleverde stempassen overeenkomen met het aantal stemmen in de bus.

Om te controleren geen digitale fraude heeft plaats gevonden dient er gelogd te worden, zowel bij de applicationprovider (stemmechanisme) alsmede bij de identity provider (op basis van het single sign on prinicpe dat wordt gehandteerd) wanneer je de data van applicationprovider naast de data legt van de identity provider kun je dus precies na gaan wie op welke moment, welke stem heeft uitgebracht en wat die stem betrof. Ook wanneer er alleen een transactienummer wordt door gegeven van de identity provider naar de application provider. Nu kunnen beide partijen mogelijk ontkennen dat dit gebeurd, maar mogelijkheden kun je het best uit stluiten door ze niet te creëren. Denk bijv. ook aan de wettelijke bevoegdheden die inlichtingendiensten hebben vandaag de dag.
Je zou prima per DigiD op kunnen slaan _dat_ er gestemd is, zodat iemand slechts éénmaal een stem kan uitbrengen, maar de uitgebrachte stem hoeft verder niet aan een DigiD gekoppeld te worden?
Dat kan inderdaad, maar wie garandeert je dat het niet gebeurt?
Technisch kan dat inderdaad maar je kunt niet controleren of dat niet gebeurt. En blindelings op onze overheid vertrouwen is niet meer van deze tijd. Heel veel data die wettelijke gezien vernietigd had moeten worden blijkt de overheid gewoon te gebruiken voor allerlei andere doeleinden.
De situatie die je beschrijft is alweer een stuk beter tov een paar jaar geleden, toen in NL de stemcomputers werden afgeschaft. Desalniettemin is het niet zaligmakend.
De broncode van de software wordt ter beschikking gesteld de dag na de verkiezingen
De broncode van wat precies? Wat er op de stemcomputers Zou Moeten staan? Of wordt er daadwerkelijk een dump van elke computer gemaakt? Dan is het nog maar te hopen dat voor en na het stemmen de computers goed bewaakt worden.
Het zou natuurlijk nog beter zijn als de broncode gewoon ALTIJD beschikbaar zou zijn, maar het is een begin.
1 van de grootste voordelen van digitaal stemmen is dat je zeer snel de uitslag kent. Dit lijkt onbelangrijk maar in onze moderne wereld waarin beurzen al heel snel heel nerveus reageren is het zeer belangrijk om tegen de opening van de beurs een duidelijk beeld te hebben van wat de toestand van het land is na een verkiezingsweekend.
Met analoog stemmen weten we in Nederland met 90% zekerheid de uitslag rond middernacht (zo'n 4 uur na het sluiten van de stemhokken), en tegen de tijd dat de beurzen openen is die 100% zeker.

Dus dat spoed-element valt wel mee. Zeker als je bedenkt dat België het wereldrecord in handen heeft (had?) van langste formatie-periode. Dan maakt die ene halve nacht meer of minder onzekerheid ook niet uit ;)
Ik heb een aantal vragen:

"De broncode van de software wordt ter beschikking gesteld de dag na de verkiezingen"

Hoe controleer jij dat dit de broncode is die ook daadwerkelijk op jouw stemmachine heeft gestaan?

"Na de verkiezingen worden er steekproeven gehouden waarbij de stemmen handmatig herteld worden om na te gaan dat er geen afwijkingen zijn met de digitale telling"

Leuk, maar alleen als je het goed doet moet je er best veel controleren en dat verspreid over alle losse stemkantoren. Dus bijvoorbeeld uit ieder los stembureau 10 procent van de stemmen. Je blijft dan lang bezig.

"1 van de grootste voordelen van digitaal stemmen is dat je zeer snel de uitslag kent. "

Je beseft je dat in Nederland de verkiezingsuitslag erens in de nacht bekend is? Dat is nog voor de beurzen openen de volgende dag (en die zijn al gesloten tegen de tijd dat de stembussen sluiten). Je argument over beurzen is dus niet zo relevant.

Wat langer duurt is de kabinetsvorming. Daar doe je met stemmachines niets aan :).
Volgens mij is het andere grote voordeel dat meer mensen gaan stemmen. Vanaf de PC is het namelijk een stuk makkelijker dan speciaal om te moeten rijden....
Hier is onderzoek naar gedaan. Ik heb de link even niet paraat, maar het blijkt dat bij online stemmen de opkomst LAGER is dat bij fysiek stemmen. Enerzijds lag dat aan het 'vergeten omdat je er niet op wordt geattendeerd' en anderzijds lag dat aan het feit dat men het eng vond of niet nodig.
Het functioneren van de democratie laten hangen naar de nervositeit van de beurzen, lijkt me niet bepaald een goed fundament...
• De broncode van de software wordt ter beschikking gesteld de dag na de verkiezingen.
Wie garandeert en controleert dat de geinstalleerde software dezelfde broncode heeft.?

Ik geef Abouthaleb twee conservenblikken zonder uiterlijke kenmerken. Een blik is geopend en bevat bruine bonen, het andere blik is dicht. Gelooft hij klakkeloos dat het hermetisch gesloten blik ook bruine bonen bevat ?
Eet smakelijk. ;)
Het is toch wel het failliet van de democratie op het moment dat dagkoersen het beleid gaan bepalen...
Yup, want verkiezingsfraude komt nergens ter wereld voor wanneer er fysiek gestemd wordt :+

Je moet de voordelen opwegen tegen de nadelen om tot een volledig beeld te komen. Als je kijkt naar de vaak bedroevend lage opkomst bij verkiezingen/referenda tegenwoordig, dan kan ik me goed voorstellen dat een mogelijk verhoogde opkomst een flink pluspunt is. Zeker in een wereld waarin alles digitaal wordt gedaan zal het voor steeds meer mensen een drempel zijn om naar een stembureau te gaan. Bij de Brexit zag je bijvoorbeeld ook dat veel mensen op vakantie waren. Ik heb zelf ook gemerkt dat het lastig kan zijn om een stembureau op te zoeken als je bijvoorbeeld een deadline hebt en wat overwerkt.

Daarnaast zijn fysieke stemmingen gewoon prima te manipuleren. Hoe weet jij dat je stem daadwerkelijk geteld is en niet is weggegooid door de tellers? Heb je gecontroleerd of er geen cameraatje in het stemhok zit? Hoe is de verdeling van de stembureaus? Hoe verder weg het stembureau zit hoe minder mensen daar zullen stemmen, met een beetje inzicht(in armere wijken stemmen mensen anders dan in rijke wijken) kan je zo heel subtiel de stemmen sturen. Het zijn maar wat voorbeelden, maar het idee dat je nu een waterdicht systeem hebt klopt niet.

Wat betreft digitaal stemmen: de data is belangrijker dan de broncode. Achteraf moet je gewoon de complete database kunnen downloaden en je stem kunnen terugvinden (simpelweg een random string die aan de stem is gekoppeld die geprint wordt na het stemmen). Iedereen kan ook zelf een site opzetten waarop mensen kunnen zien of een bepaalde stem voorkomt en dat er geen dubbele zijn.

Verder kan het juist leiden tot veel meer democratie. Digitaal het volk raadplegen is veel eenvoudiger dan het organiseren van verkiezingen/referenda. Het idee dat je als burger slechts beperkt en eens in de paar jaar invloed hebt op de politiek stamt uit een tijd dat het niet mogelijk was om het volk vaker mee te laten beslissen.

Je bent natuurlijk niet enorm slim als je iets puur wil digitaliseren zonder de nieuwe mogelijkheden van het medium te benutten.
"Yup, want verkiezingsfraude komt nergens ter wereld voor wanneer er fysiek gestemd wordt "

Heb je wel gelezen wat ik, Tom of anderen zeggen?... Ik dacht dat ik het misschien in deze post vergeten was, maar nee hoor... Dus lees eerst dit even wil je?

"Let op: ik zeg bewust niet dat fysiek stemmen veiliger is, ik zeg dat het bij een fysieke stemming bijna onmogelijk is grote invloed te hebben via fraude. Daarvoor moet je teveel mensen omkopen, teveel biljetten vervalsen en teveel verschillende stembureaus aflopen. Electronisch is er slechts één systeem."

Ik neem even jouw mogelijke manieren van fraude door:

- Camera in stemhokje: ja dat kan ik inderdaad controleren. De vraag is direct ook wie hem plaatst, want de medewerkers van het stembureau houden toezicht. Dus mijn imam, priester of lokale (corrupte) politicus heeft het sowieso al lastig.

- Ik kan als ik dat wil bij de stembus blijven, hem geopend zien worden en zien dat er geen stemmen verdwijnen. Mogelijk verdwijnen er een paar in de drukte (bij openen) maar zelfs dat valt al snel op. Zeker omdat het aantal stemmen uit 1 stembus gelijk moet zijn aan het aantal mensen dat gestemd heeft.

- "Hoe is de verdeling van de stembureaus? Hoe verder weg het stembureau zit hoe minder mensen daar zullen stemmen, met een beetje inzicht(in armere wijken stemmen mensen anders dan in rijke wijken) kan je zo heel subtiel de stemmen sturen." - terecht punt (zeg er hier onder nog wat over) en een reden om bijvoorbeeld af te spreken dat er altijd een stembureau binnen bijvoorbeeld 1000m moet zitten.

- "Achteraf moet je gewoon de complete database kunnen downloaden en je stem kunnen terugvinden (simpelweg een random string die aan de stem is gekoppeld die geprint wordt na het stemmen" - eeh nee dankje. Ik wil niet mijn eigen stem kunnen terugvinden, dan kan een ander dat ook. Ofwel door die string van mij te krijgen, of door te achterhalen wat mijn string was... doe niet zo eng wil je?

- "maar het idee dat je nu een waterdicht systeem hebt klopt niet. " ik zei het al, maar aangezien ik er een hele alinea aan gewijd had in mijn eerste post irriteert het me toch erg. DAT ZEI IK NIET! Ik was juist heel expliciet dat ons huidige papieren systeem OOK niet perfect is, maar zo zware praktische beperkingen heeft op grootschalige fraude dat ik dat prefereer. Echt... zou je alsjeblieft beter willen lezen?

verder wat betreft opkomst:

- "Bij de Brexit zag je bijvoorbeeld ook dat veel mensen op vakantie waren." - de opkomst was bijna 72%, niet recent ZO hoog. Dus de Brexit is sowieso een slecht voorbeeld. Maar je kon iemand machtigen of per post stemmen. Kost wat meer moeite, kan best. De mensen die niet gestemd hebben vonden het over het algemeen niet belangrijk genoeg.

- "Ik heb zelf ook gemerkt dat het lastig kan zijn om een stembureau op te zoeken als je bijvoorbeeld een deadline hebt en wat overwerkt. " - er even van uitgaande dat er genoeg stemlokalen zijn (want dat is dan wel een eis) kostte stemmen mij serieus 5 minuten om op weg naar werk... dat KAN de beperking niet zijn. Mijn DigiD wachtwoord opzoeken en PC opstarten duurt bijna langer :P.

Tot slot, je punt dat het makkelijker is en mensen dan wel gaan stemmen en op papier bijna niet. Check eens hoe Zwitserland het doet: https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland

Daar is de opkomst steeds rond de 50% op allerlei uiteenlopende thema's. Wetende dat niet iedereen op ieder thema wil stemmen is dat een prima opkomst. Men weet dat het bindend is, men kan op verschillende thema's per keer hun stem geven en laat de rest lekker zitten.

Oh en grappig off-topic, voor wie denkt dat burgers alleen de leuke dingen aannemen en daardoor een onwerkbare situatie creëren, de Zwitsers wezen een 36-urige werkweek massaal af :).
Camera's zijn tegenwoordig zo klein als een speldenkop. Niet te controleren. Eveneens kan iedereen er eentje plaatsen aangezien de mensen die toezicht houden zelden goed opletten.

Stemmen op de weg heen, je weet niet altijd hoe een dag loopt. Brexit ging vooral over jongeren die op vakantie bleken. Alles valt vooraf te regelen, maar niemand doet het. Sowieso is het lastig uit te leggen aan jongeren waarom dit op een analoge manier moet. Leuk voor de oudjes die roepen: 'moet je maar meer tijd ervoor reserveren', minder leuk voor mensen die meer waarde hechten aan dat alle bevolkingslagen erbij worden betrokken.

Wat is het probleem van je stem terugvinden als deze niet rechtstreeks terug te leiden is naar jou? Zo'n systeem is prima op te zetten.

PC opstarten? Ik wil gewoon vanaf mijn telefoon kunnen stemmen. Ik kan m'n complete bankrekening overboeken, maar een stem van 1 op zoveel miljoen moet op een omslachtige manier. Het doet me denken aan mensen die alles via acceptgiro bleven doen omdat internetbankieren eng was.

Goed ook dat je mijn laatste alinea geheel negeert want dat weegt nog zwaarder. Hogere opkomst, meer democratie doordat je het volk vaker kan raadplegen (meer inspraak over onderwerpen ipv stemmen op wie er moet regeren en hopen dat ze er wat mee doen) en meer gemak voor de mensen. Ik teken ervoor.

Het huidige systeem is niet meer van deze tijd. Volstrekt logisch en goed dat Rotterdam dit doet. En over een paar jaar kijken we terug en lachen we om dat je met een potloodje in een hokje moest stemmen.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 4 juli 2016 15:27]

"Het huidige systeem is niet meer van deze tijd." Sorry, maar daar haak ik echt af. Dat is me toch een drogredennatie... iets is niet meer van deze tijd en moet dus anders. Dat is nog altijd een keuze, niet iedere verandering en vernieuwing is positief...

"Wat is het probleem van je stem terugvinden als deze niet rechtstreeks terug te leiden is naar jou? Zo'n systeem is prima op te zetten. "

Ok, je moet me even uitleggen hoe ik "mijn' stem kan terugvinden zonder dat iemand die kan herleiden tot mij. Dat is een contradictie...

Ik negeerde trouwens je laatste alinea niet. heb je mijn voorbeeld over Zwitserland geklikt? Ze stemmen vier maal per jaar en het aantal referenda totaal verschilt. Vorig jaar zes, in 2014 waren het er twaalf. ik kan helaas nergens de kosten vinden van hun systeem (ze hebben het al sins eind 19e eeuw)/
"Het huidige systeem is niet meer van deze tijd." Sorry, maar daar haak ik echt af. Dat is me toch een drogredennatie... iets is niet meer van deze tijd en moet dus anders. Dat is nog altijd een keuze, niet iedere verandering en vernieuwing is positief...
Hoe kan iets een drogredenatie zijn als het niet wordt aangedragen als argument? Juistem, niet proberen te scoren als je het niet begrijpt. Hier nog een samenvatting.
- Opkomsten die recentelijk teruglopen
- Lagere opkomsten bij jongere mensen die opgroeien in het digitale tijdperk
- Andere persoonsgebonden zaken worden al jaren veilig geregeld via het internet. Zaken die gemiddeld gezien een grotere impact hebben op het leven van de persoon dan een enkele stem.
- Lastig voor mensen die minder goed ter been zijn(moet je iemand anders zoeken die het voor je wil doen) of in het buitenland zitten.
- De enorme kosten, omslachtigheid en traagheid van het huidige systeem.

Gebruiksvriendelijkheid is tegenwoordig een cruciaal onderdeel van elk modern systeem. Als je het huidige systeem eens vergeet en vervolgens van nul een systeem zou moeten bedenken waarin een groot aantal mensen veilig een stem moet kunnen uitbrengen. Zou je dan komen tot een systeem waarbij je door heel het land hokjes neer gaat zetten om daar mensen heen te lokken die met een potloodje iets aankruisen om vervolgens met de hand de papiertjes te gaan tellen?
Ok, je moet me even uitleggen hoe ik "mijn' stem kan terugvinden zonder dat iemand die kan herleiden tot mij. Dat is een contradictie...
Net zoals ze bij een loterij niet weten wie het lot heeft gekocht, maar wel dat het lot is verkocht, hoeveel loten er zijn uitgegeven en dat jij kan controleren of je hebt gewonnen. Dat betekent niet dat de buurman weet dat jij de winnaar bent als hij de getrokken nummers op tv ziet.

Oftewel je slaat de stem op met een unieke code, maar koppelt deze niet aan een persoon. Simpel uitgelegd, ik begrijp dat er nog extra maatregelen moeten zijn om te voorkomen dat er meerdere keren gestemd kan worden.

Bitcoin-achtig systeem is ook niet ondenkbaar.
" Hoe kan iets een drogredenatie zijn als het niet wordt aangedragen als argument?"

Waar de hell heb je het over? Je argument was dat het niet meer van deze tijd is, ik zeg dat ik dat een drogredenatie vindt. Dat argument draag je toch zelf aan?

Maar waar we het oneens zijn lijkt me duidelijk gezien je vraga

"Als je het huidige systeem eens vergeet en vervolgens van nul een systeem zou moeten bedenken waarin een groot aantal mensen veilig een stem moet kunnen uitbrengen. "

Ik zou een systeem bedenken dat zo dicht mogelijk tegen veiligheid aan komt en een zo volledig mogelijke vorm van transparantie heeft voor iedereen. let op, dus ook voor totale digibeten, iedereen (incl. jouw en mijn oma) moet dit snappen.

Ik accepteer daarbij het gebrek aan gebruiksvriendelijkheid. Ben het dus niet eens dat gebruiksvriendelijkheid zo cruciaal is. Stemmen met papier is wat onpraktisch maar niet meer dan dat (en kostte me de laatste keer 5 minuten). Dat dit beter kan boeit me niet als ik er ook maar het kleinste beetje veiligheid en transparantie voor moet inleveren.
Het was geen argument, maar een conclusie die volgde uit argumenten die in dezelfde posts staan. Je kan prima zeggen dat paard en wagen gedateerd is, dat maakt het geen drogargument. Het is pas een drogargument als je het aanvoert als reden zonder enige onderbouwing (dus alleen nieuw is beter). Dat ik je dit serieus moet uitleggen
Dat het hier gaat om een (relatief) onbelangrijke stemming maakt het niet minder eng.
Ik denk dat het juist belangrijk is om laagdrempelig onder je inwoners te kunnen peilen wat het sentiment is omtrent een bepaald onderwerp. De kosten om dit te peilen bij kleinere onderwerpen moet in verhouding staan tot het relatieve belang, anders is het niet te verantwoorden (en uiteindelijk betaald de burger de kosten van het referendum). Het gebruiksgemak en de tijdsbesteding voor de burger is ook zeer belangrijk. Laagdrempelig mee kunnen doen is voor een grote groep mensen doorslaggevend om over dit soort onderwerpen hun stem te laten horen. En dat lijkt mij juist het doel van een dergelijk referendum.

Goede weg wat mij betreft om laagdrempeliger en kostenefficiënt de burger te betrekken bij concrete / lokale initiatieven.
"Ik denk dat het juist belangrijk is om laagdrempelig onder je inwoners te kunnen peilen wat het sentiment is omtrent een bepaald onderwer"

Wat mij betreft is het kernwoord hier 'peiling'. Een peiling moet laagdrempelig en daar is de veiligheid minder cruciaal. Dit is een referendum, een afgedwongen referendum omdat burgers zich willen uitspreken. Daar gelden wat mij betreft veel hogere eisen voor.
Ik snap wat je zegt. Het doel heiligt de middelen voor mij en daarmee is het voor mij niet zo zwart wit.
Heiligt dit doel altijd de middelen? En maak jij geen onderscheid tussen een referendum of een peiling? Ik ben er ook niet zo zwart-wit in namelijk en maak juist daarom dat onderscheid.
Wellicht vinden we elkaar daar, referenda en peilingen hebben op bepaalde vlakken andere karakteristieken. Echter methodes ingezet voor peilingen of referenda kunnen een grote overlap hebben.

Het doel zou altijd de middelen moeten rechtvaardigen. Dit doel weet ik niet, heb ik geen mening over.
Dat is toch ook wat ik in de eerdere post al zei? of in ieder geval bedoelde. In een peiling heb ik geen moeite met on-line stemmen. Peilingen doen we ook via telefoon, on-line polls en dergelijke. De was serieuzere variant doe je beter, maar daar is stemgeheim en beveiliging wat mij betreft belangrijk, maar niet ultiem cruciaal.

Voor een verkiezing of referendum, als de beperkte echte democratische middelen wel. Daar wil ik vrijwel ultieme beveiliging en zekerheid dat wij mijn stem eerlijk en correct verwerkt wordt. Meer dan bij een peiling. Vandaar dat ik nu zo tegen dit digitale referendum ben.
Dat begreep ik, we hebben een andere mening. Voor mij mag het wat minder zwart-wit qua beveiliging. De beveiliging moet voldoende zijn. Jij legt de lat voor "voldoende beveiliging" hoger dan dat ik dat doe. Verschil van inzicht.
Het doel zou altijd de middelen moeten rechtvaardigen
Zullen we dat maar niet doen?

We willen de toestroom van asielzoekers verminderen, dus sturen we er F16's op af om hun bootjes lek te schieten. /s
Maar wat belet je om later die grens op te schuiven van onbelangrijke naar belangrijke zaken? Je zet een precedent door het online stemmen toe te staan en eenmaal de geest uit de fles is zal het moeilijk worden om deze er terug in te steken.
TL:DR: digitaal stemmen is het einde van onze democratie
Ik denk dat het mee valt:

Why elections are bad for democracy
Our voting system worked well for decades, but now it is broken. There is a better way to give voice to the people
Democracy is not, by definition, government by the best, elected or not. It flourishes precisely by allowing a diversity of voices to be heard. It is all about having an equal say, an equal right to determine what political action is taken.

In order to keep democracy alive, we will have to learn that democracy cannot be reduced to voting alone. Elections and referendums become dangerously outmoded tools if they are not enriched with more sensible forms of citizens’ participation. Structured deliberation with a random sample of citizens promises to generate a more vital, dynamic and inclusive form of democracy. In Utrecht, the fourth city of the Netherlands, the city council now drafts by lot 150 citizens to co-create its sustainable energy plan. These processes may become a permanent feature of any modern democracy.
(bron: The Guardian)

[Reactie gewijzigd door badflower op 4 juli 2016 12:58]

Mwha ok, als je er van uit gaat dat stemmen an sich een probleem is dan heb je gelijk :). Ik redeneer nog altijd dat stemmen en verkiezingen ons minst slechte middel is. Maar fair enough, ik ga je bron later even lezen (zit nu op werk :)).
Dit is naast een technisch vraagstuk ook een legitimiteitsvraagstuk: er wordt software ontwikkeld door technici achter de schermen, waar wij als burgers geen enkele controle op hebben. In theorie kunnen wij nog controle uitoefenen op bestuurders en raadsleden, maar niet op de technici die software ontwikkelen om online stemmen mogelijk te maken. Ik denk dat we vanwege die reden al tegen elektronisch stemmen moeten zijn.
Dit is naast een technisch vraagstuk ook een legitimiteitsvraagstuk: er wordt software ontwikkeld door technici achter de schermen, waar wij als burgers geen enkele controle op hebben. In theorie kunnen wij nog controle uitoefenen op bestuurders en raadsleden, maar niet op de technici die software ontwikkelen om online stemmen mogelijk te maken. Ik denk dat we vanwege die reden al tegen elektronisch stemmen moeten zijn.
Wat nou als die technici tijdelijk als ambtenaar worden aangesteld? Dan kan men een beroep op informatie verschaffing van hun werkwijze doen via de Wob. Daarnaast kan men natuurlijk ook gewoon een open deur beleid hanteren zodat mensen het gehele proces kunnen volgen. Het is een kwestie van de spreekwoordelijke schermen weghalen en een juridische basis creëren waarbij transparantie wordt afgedwongen.

Desalniettemin blijft het een lastige kwestie. Daarbij is het bij elkaar brengen van mensen toch wel een charme van een democratie.
Wat je daarmee creëert is een schijn van controle en transparantie. Bedrijven zouden de techniek de ze gebruiken om de software hiervoor te maken niet vrijgeven, met alle redenen van dien.
De fundering voor transparantie van een digitaal kies stelsel is in 2009 tot stand gekomen. Ik verwacht dat hiervoor in de nabije toekomst goede apps voor uit zullen komen. De oplossing heet blockchain technologie.

bv https://followmyvote.com/blockchain-voting-the-end-to-end-process/
Blockchain heeft een kans dit mogelijk te maken, al blijf ik ook dan risico's zien. Hoe kan ik zien dat mijn stem goed is verwerkt terwijl we tegelijk nooit bijhouden wat mijn individuele stem was (ie. stemgeheim)?
De database is publiek en gedistribueerd. Dat betekent dat ieder voor zichzelf kan verifiëren met zijn private key of zijn stem er bij zit. Ook het aantal stemmen kan iedereen zien. Het systeem kan bijvoorbeeld zo geregeld worden dat iedereen één private key kan genereren, gebaseerd op paspoortnummer of adres. Decentrale unieke identificatie is nog een uitdaging om te tackelen.
Dat is mijn bezwaar, ik wil ook zelf niet meer kunnen bewijzen wat ik gestemd heb. Alleen dan heb je echt stemgeheim en voorkom je dat mijn stem (met zekerheid) gekocht kan worden. Ergens in deze thread gaf iemand het voorbeeld van ouders die stemadvies geven. Dat is heel normaal vinden we, maar het kind kan zelf besluiten wat er gestemd wordt. Als je kunt bewijzen wat je gestemd hebt, dan kan dat dus niet meer.

Ik besef me terdege dat dit bijna niet te doen is, maar ik wil anonimiteit en stemgeheim behouden.
Tom Scott's filmpje is leuk. Maar bekijk dan ook deze presentatie even:
https://www.youtube.com/watch?v=JY_pHvhE4os

De presentatie duurt best lang,dus neem even de tijd. Als je dan nog steeds VOOR elektronisch stemmen bent...

Het grootste voordeel van elektronisch stemmen is de enorme honeypot die het maakt en hiermee misbruik in de hand werkt. (uiteraard sarcastisch bedoeld)

De drogreden van 'de uitslag is er sneller' slaat als een tang op een varken. De beurs handelt altijd met dezelfde snelheid. En de informatie is er ook altijd met dezelfde snelheid. Een dag eerder of later een uitslag maakt dus niets uit.
Je filmpje nog niet gekeken omdat ik op werk ben, maar ik ben dus tegen he... anderen zijn voor, ik uitdrukkelijk tegen. Reageerde je dus bewust op mij? :)
Niet bewust op jou. Verkeerd geklikt denk ik :)
Ligt een beetje aan de techniek die gebruikt wordt, blockchain is een transparante en zelfcorrigerend mechanisme die ook gebruikt kan worden voor onze democratie.

"Blockchain voting is a dream shared by many, libertarians and bitcoiners alike. Ideology aside, blockchain voting is safe, transparent and cheap. It also seems to be inevitable."
Bron
En TL:DR het einde van zinvolle contemplatie. Hou alstublieft op, iedereen, met die achterlijke afkorting. Dit, en vele andere onderwerpen, zijn van groot belang en belangrijke en vaak moeilijke zaken hebben veel woorden nodig. Het is niet anders. Het is hier geen twitter en dit is geen plaats voor sms.

Wie niet die 260 woorden van jou kan lezen hoort niet eens mee te praten. Doe jezelf dus niet af met een TL:DR. Je beledigt je eigen intellect en dat van anderen en promoot het idee dat alles te vatten moet zijn in enkele zinnen of uitdrukkingen.

Dát is gevaarlijker voor democratie dan digitaal stemmen. Maar ik ben het met je stellingen eens. Ik ben pertinent tegen digitaal stemmen. De voordelen wegen niet op tegen de nadelen en democratie mag best geld kosten, als papier werk te duur geacht wordt te zijn. Maar het probleem is natuurlijk dat er een hysterie in de samenleving is, ook bij de politiek, dat als iets digitaal kan, dat ook moet. Er is geen technorealisme.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 4 juli 2016 14:52]

"Hou alstublieft op, iedereen, met die achterlijke afkorting." - Volgens mij was wel duidelijk dat mijn TL:DR bewust wat overtrokken was inclusief bijhorende smilie :).
Die Tom, die snapt het.
Het digitaal stemmen is inderdaad moeilijk als je dezelfde randvoorwaarden hanteert als vandaag:
- vrijheid van stemmen
- anonimiteit

Wanneer je echter transparantie wil, in combinatie met de voordelen en mogelijkheden die daaraan verbonden zijn, dan is internet-stemmen het instrument bij uitstek.

Zie ook voteflux.org een australische partij die een systeem gebaseerd op blockchains hanteert.
Zie ook liquidfeedback. Zoek even op proxy-voting. En zo zijn er nog meer interessante pistes.
"Het digitaal stemmen is inderdaad moeilijk als je dezelfde randvoorwaarden hanteert als vandaag:"

Helemaal eens, en die eisen stel ik inderdaad wel. Zodra je anonimiteit opheft is het einde zoek wat mij betreft. Ik wil absoluut onmogelijk kunnen traceren wie wat gestemd heeft en ook iedereen (dus) de vrijheid moeten geven in optimale vrijheid te stemmen.
Ja sorry hoor, maar ik ga niet meer mee met het argument dat het elektronisch niet veilig zou moeten zijn.
Ik doe al digitaal mijn belastingen (aangiftes en zelfs betalingen). Alle post van de overheid (en mijn antwoorden op die post) gaan allemaal via de (verplichte) overheidsemail. Ik kan met mijn eID zelfs geld overschrijven, zonder dat ze mij om TAN-codes of wat dan ook vragen.

Geen één systeem is waterdicht. Iedereen kan mij deur inbreken en een pistool tegen mijn hoofd houden en zeggen dat ik voor PVV moet stemmen met mijn eID, maar ik denk dat als ik (redelijk) veilig, dat het dan wel goed genoeg is.

Daarnaast kijk ik graag naar de alternatieven. Vorige week waren er verkiezingen in Spanje. 4% van alle stemgerechtigden in Spanje heeft "onveilig" via de post gestemd. (Ik zeg "onveilig" omdat het stemgeheim niet gewaarborgd kan worden als je via de post stemt, maar anyway...) Dit zijn meer dan 1.3 miljoen stemmen waarvan ook niet 100% duidelijk is of het allemaal eerlijk is verlopen.

Daarom zeg ik. Laten we eens wat relaxter hiernaar kijken en gewoon digitaal stemmen uitproberen met wat minder belangrijke items. Zoals abutaleb dat nu ook al doet in Rotterdam. Ik ben hier 100% voor, maar vind ook wel dat PC's met Internet gratis beschikbaar moeten zijn voor diegene die willen stemmen en geen eigen PC willen/kunnen gebruiken.
"Geen één systeem is waterdicht. Iedereen kan mij deur inbreken en een pistool tegen mijn hoofd houden en zeggen dat ik voor PVV moet stemmen met mijn eID, maar ik denk dat als ik (redelijk) veilig, dat het dan wel goed genoeg is."

Je kunt ook door je Imam, Priester, vader of baas verplicht worden iets te stemmen en dat te bewijzen. Dat kan met papier niet, digitaal altijd wel.

En een groot verschil met je belastingen is dat:

1) We juist willen weten wat jij instuurt terwijl het bij stemmingen anoniem gebeurt. Als je het stemgeheim wilt afschaffen heb je een punt, maar juist die anonimiteit maken het een probleem.
2) Er achteraf een correctie kan plaatsvinden als er iets fout ging. We weten wat jij ingestuurd hebt en als dat onjuist blijkt corrigeren we dat. Totaal verschillende situatie dus.

Oh en je voorbeeld van bankzaken... daar is nooit iets fout gegaan he? ;) Dat corrigeert de bank gelukkig achteraf (meestal) maar dat gaat met stemmingen dus niet.
Ja sorry hoor, maar ik ga niet meer mee met het argument dat het elektronisch niet veilig zou moeten zijn.
Ik doe al digitaal mijn belastingen (aangiftes en zelfs betalingen). Alle post van de overheid (en mijn antwoorden op die post) gaan allemaal via de (verplichte) overheidsemail. Ik kan met mijn eID zelfs geld overschrijven, zonder dat ze mij om TAN-codes of wat dan ook vragen.
Maar hier zit juist het verschil volgens mij: Bij de belastingdienst wil je juist zeker weten dat ze jouw informatie krijgen, dus dat herleid kan worden waar de informatie vandaan komt. En of dat nu een aangifte is, of een betaling, het is wel prettig als je aan kunt tonen dat jij degene bent die dat gedaan heeft. En dan is digitale verwerking zinvol.

Maar bij verkiezingen wil je juist volledig anoniem zijn: niemand heeft er iets mee te maken wat ik stem, en als ik stem, bepaal ik zelf wel of ik dat aan anderen vertel. En dan werkt de digitale manier juist tegen je: als er een kans is om te herleiden hoe ik gestemd heb - dan ga ik niet. Anonimiteit is niet te waarborgen, hoe meer 'zekerheden' je probeert in te bouwen hoe gevoeliger het wordt.

Hou het bij het rode potlood en de stemcommissie..

[Reactie gewijzigd door watermannl op 4 juli 2016 16:29]

"Je kunt er in ieder geval makkelijk achter komen of het ook is gebeurd, nog wel makkelijker dan op papier."

Hoe dan? Heb je een voorbeeld hoe je dat volledig veilig doet? Anders is dit een loze bewering terwijl ik bewust wel met voorbeelden kom (zowel in mijn post, andere posts als het filmpje van Tom).
Het stemgeheim houdt meer in dan kunnen garanderen dan dat het onmogelijk is de communicatie af te tappen. Iemand kan nu iemand onder druk zetten een bepaald vakje aan te tikken en met zijn eigen ogen zien dat de persoon waar hij invloed op heeft dat ook doet.

Dát is de functie van het stemhokje: Het stemhokje dient ervoor dat niemand kan zien welk vakje je aankruist.

Wat mij betreft is dit een situatie die veel erger is dan het gebruik van stemcomputers.
En in het normale leven (met stemhokjes) is het dus niet mogelijk dat mensen dermate fysiek en/of mentaal onder druk worden gezet om iets uit te voeren dat zij helemaal niet willen?

Er is geen statistisch gegeven of onderzoek dat aantoont dat er meer onjuistheden plaatsvinden of gaan plaatsvinden door het digitale stemmen. Het zijn aannames op basis van een veronderstelling, wellicht zelfs op basis van bangheid?

Mensen zoals jij en ik, tweakers, zijn zich meer bewust zijn privacyzaken dan een gemiddelde burger in Nederland die alles online gooit. Waarschijnlijk is het digitaal stemmen het gevolg van een (onwenselijke?) verschuiving in de maatschappij. Ik ben wel benieuwd naar een informerend referendum om te bekijken hoe verdeeld de maatschappij is over digitaal stemmen. Daarna kan je vanuit democratisch oogpunt gaan bekijken of digitaal stemmen zinvol is.

Beide methodes hebben voor- en nadelen, echter heeft loze stemmingmakerij totaal geen toevoeging erop. Ik vind het juist goed dat over een 'proef' wordt gedaan met digitaal stemmen voor een besluit dat een mindere impact heeft dan bijvoorbeeld landelijke verkiezingen.
En in het normale leven (met stemhokjes) is het dus niet mogelijk dat mensen dermate fysiek en/of mentaal onder druk worden gezet om iets uit te voeren dat zij helemaal niet willen?
Aangezien niemand met je in het stemhokje staat (de stemcommissie ziet daarop toe), en het stembiljet is opgevouwen als je eruit komt, kan niemand vaststellen wat je gestemd hebt. Dus hoe zou de intimidator moeten vaststellen of zijn geïntimideerde wel of niet de gewenste stem heeft uitgebracht?

Oftewel, in theorie is intimidatie om een bepaald stemgedrag te krijgen zinloos. Natuurlijk heb je wel mensen die makkelijk te intimideren zijn / slecht kunnen liegen, maar over het algemeen kun je zeggen dat het gebruik van stemhokjes een veel grotere bescherming tegen dwang geeft dan online stemmen.
Elk mobieltje kan een foto maken... De intimidator kan simpelweg eisen dat je een foto maakt van bijvoorbeeld je pas + stembiljet voordat je het hokje verlaat en die achteraf laat zien.
Theoretisch zou je dat nog kunnen omzeilen door de foto te bewerken of het stembiljet ongeldig te maken na de foto. Geen idee trouwens of je een nieuw biljet kunt vragen als je je 'vergist' zou hebben om zo alsnog iets anders te kunnen stemmen.
Geen idee trouwens of je een nieuw biljet kunt vragen als je je 'vergist' zou hebben om zo alsnog iets anders te kunnen stemmen.
Je mag eenmaal een nieuw biljet aanvragen. De oude wordt dan ongeldig gemaakt.
En dat is waarom je geen foto mag maken in het stemhokje.
De handhaving daarvan hoeft niet perfect te zijn - als er een beetje handhaving is kan het slachtoffer zeggen "sorry het lukte niet om een foto te maken".

Sowieso is individuele mensen onder druk zetten geen manier om een verkiezing te winnen - daarvoor moet je honderden mensen onder druk zetten, en dat wordt erg lastig zonder argwaan te wekken. Online is dit echter prima te doen, omdat er helemaal geen toezicht is op de stemmer.
In Nederland is het niet verboden... Het is blijkbaar een recht en geen plicht, zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geheime_stemming

In sommige andere landen is dit wel verboden, alhoewel dit natuurlijk steeds lastiger af te dwingen is met mobieltjes en nu ook horloges die prima een foto kunnen maken.

Ik vind het wel een beetje optimistisch dat je denkt dat iemand die anderen onder druk zet om een specifieke stem uit te brengen, zich zal laten tegenhouden door een smoes als 'ik kon geen foto maken'...
Vandaar ook de hele discussie over stem selffies. Welke uiteindelijk helaas(?) niet verboden werden.

Maar, je kunt een stemfie met de bedoelde geldige stem kunnen maken en vervolgens het stembiljet ongeldig maken door een tweede vakje in te kleuren. Dan ben je 'slechts' verhinderd in het stemmen wat je wilt.
Verder is je stem precies om deze reden ongeldig als je iets op het biljet schrijft, anders dan het aankruizen van een hokje met het rode potlood. Want daarmee zou achteraf te checken zijn of je biljet op een bepaalde (afgesproken) manier gemarkeerd is, waaruit je stem te herkennen is. Als zoiets gebeurt dan is de stem waar het om gaat dus ongeldig - dus heeft het geen zin om het te doen.

En het rode potlood i.p.v. een normale is omdat deze niet zonder duidelijke sporen uitgumbaar zijn.

Er is over nagedacht, dat stemmen op papier... :)
En in het normale leven (met stemhokjes) is het dus niet mogelijk dat mensen dermate fysiek en/of mentaal onder druk worden gezet om iets uit te voeren dat zij helemaal niet willen?
Druk zetten in het normale leven kan wel, je bereikt er niets mee, want je weet nooit of die persoon daadwerkelijk het hokje aanvinktje dat je hem opdroeg. En omdat degene die het hokje aankruist ook weet dat de stemming geheim is, zal hij sneller geneigd zijn zich niets van druk aan te trekken (of zelfs omgekeerd te stemmen).
Heb je er wel eens aan gedacht dat je ook iemand onder druk zou kunnen zetten om jou te machtigen..
Daarmee loop je veel eerder tegen een limiet aan dan het in principe onbeperkte aantal mensen dat je puur onder druk ergens op kunt laten stemmen.
Voorzover dit mogelijk is, kan je hier nooit meer dan 2 (of 3?) stemmen mee winnen, aangezien je maar voor zoveel mensen gemachtigd kan worden.
Met druk mensen via digid laten stemmen kan (in theorie, maar dat is wat mij betreft al genoeg om dat niet te willen bij ons democratische proces) op veel grotere schaal.
Jazeker en de conclusie is dat machtigen geen goede zaak is en beter kan worden afgeschaft. Je kunt beter kijken naar de redenen waarom mensen eventueel verhinderd zijn om te stemmen en daaraan tegemoet komen.
Er is geen statistisch gegeven of onderzoek dat aantoont dat er meer onjuistheden plaatsvinden of gaan plaatsvinden door het digitale stemmen. Het zijn aannames op basis van een veronderstelling, wellicht zelfs op basis van bangheid?
Het is helemaal niet van belang of onderzoek uitwijst of er wel of niet meer onjuistheden gaan plaatsvinden. Het gaat er om dat je moet waarborgen dat er géén onjuistheden plaats vinden.

Je moet de democratie niet ten grabbel gooien voor een beetje gemak.
En in het normale leven (met stemhokjes) is het dus niet mogelijk dat mensen dermate fysiek en/of mentaal onder druk worden gezet om iets uit te voeren dat zij helemaal niet willen?
Dat is niet echt goed mogelijk, want er mag niemand mee in het stemhokje, behalve eventueel een onafhankelijk medewerker. Je kunt hooguit iemand dwingen het hokje in te gaan, maar je kunt niet zien of diegene iets invult, en zo ja, wat.

Selfies in het stemhokje zijn dan wel weer (ondanks veel discussie) niet verboden.
In België zijn selfies wel degelijk verboden, alleen zal men er nu niet direct een prioriteit van maken om zulke mensen te vervolgen. Maar dan nog, wat belet mij om na mijn selfie mijn papieren stem ongeldig te maken (gewoon met het potlood nog een streep door trekken bijv.)
Je kan iemand gewoon dwingen om een volmacht te tekenen.
Of je stem per post indienen.

Allemaal behoorlijke misdrijven met een vrij nutteloze opbrengst (1 stem per misdrijf).

Het risico is dat iemand het systeem kraakt en zo op grote schaal fraude kan plegen.
Bijvoorbeeld door van iedereen te zien wat ze hebben gestemd. Door de resultaten te veranderen.
Of door een bulk stemmen toe te voegen.

Vooral die laatste is nu een risico. Met de grote hoeveelheid gelekte username/password databases die rond slingeren. En dat veel mensen hetzelfde wachtwoord gebruiken voor al hun logins.
Dat zou eventueel opgelost kunnen worden door iedereen een stempas te sturen (per post) met daarop een unieke code.
Dat zou eventueel opgelost kunnen worden door iedereen een stempas te sturen (per post) met daarop een unieke code.
Dan nog kan je zwakheden in het systeem van de eindgebruiker misbruiken. Cryptografie en unieke codes zijn allemaal leuk en aardig, maar zolang een stemmer dat op zijn eigen systeem kan doen kan de overheid nooit een garantie geven dat dat goed gaat. In theorie kan een zero-day in een browser of OS ook een aangepaste bulk stemmen veroorzaken. In de praktijk natuurlijk lastig, maar je bent je keiharde garanties zo sowieso kwijt.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 4 juli 2016 13:18]

Ik vind die stem selfies persoonlijk ook niet te verenigingen met het anonieme stemrecht. Zo is er dus wel een strohalm om mensen (forceren) vast te laten leggen wat ze stemmen en gaat dus dezelfde problematiek spelen als bij digitaal stemmen.
De overheid zelf is lekker eerlijk over alles? De meeste politici zijn volledig de connectie met het volk verloren dat ze helemaal geen vertegenwoordigers meer genoemd kunnen worden. In mijn mening moeten er juist over meer dingen een referendum komen. Vooral zodat de "elitaire" politici eindelijk eens kunnen zien wat het volk nou echt wil
Daarbij hebben veel mensen hun account afgegeven om zaken te regelen zoals belastingen. Denk bijvoorbeeld aan kinderen die hun oudere ouders helpen.
Ehm, je kunt ook online bankieren en dan gedwongen worden om geld over te maken. Dan is niets meer veilig.

Misschien een oplossing om je stem te verifiëren doormiddel van sms die later op een random tijdstip wordt gestuurd en binnen een uur moet worden bevestigd. Bevestig je niet dan is de stem verwaarloosbaar.
Misschien een oplossing om je stem te verifiëren doormiddel van sms
Als ik je kan dwingen iets te stemmen, kan ik je ook dwingen de sms te bevestigen.
De theorie klinkt leuk en aardig, maar in de praktijk kun je nu al niet eens garanderen dat iemand niet onder druk is gezet. Of vergeten we maar even dat je kunt stemmen via de post of dat je anderen kunt machtigen?
En over tien/twintig/dertig jaar als de xxxx (vul hier naar keuze een partij/leider/binnenvallende mogendheid in) aan de macht is dan draaien ze leuk een database query en rijden ze het busje voor...

Het idee achter een stemgeheim is er niet voor niets. De (in mijn optiek zeer terechte) lobby tegen de stemcomputers/machines heeft niet voor niets enkele jaren geleden aan het langste eind getrokken, met als enige weerwoord "het is zoveel werk om stembiljetten te tellen"....

Specifiek voor de aanstaande stemming in Rotterdam:
De logging zit zelfs tweeledig in het systeem; enerzijds met een unieke code die toegestuurd wordt (en deze brieven worden automatisch gegenereerd = aanwezig in een systeem), vervolgens ook nogmaals door in te moeten loggen met een DIGID.

Uit de memo van gemeente rotterdam:
De technische omgeving die binnen de fysieke locaties wordt gebruikt valt binnen de
beveiligde IT-omgeving van de gemeente Rotterdam.

De eerste hit van google, mbt beveiliging gemeente Rotterdam:
Privédata duizenden inwoners Rotterdam en Oegstgeest gelekt
http://www.nu.nl/internet...en-oegstgeest-gelekt.html

[Reactie gewijzigd door dyrc op 4 juli 2016 11:39]

Ze beginnen met een onbelangrijke stemming, zoals een referendum voor het slopen van huurwoningen en gaan het daarna uitbreiden naar waterschapsverkiezingen, gemeenteraad verkiezingen, provinciale verkiezingen en uiteindelijk Tweede Kamer verkiezingen.
Valt verder ook niet op dat Aboutaleb een maand geleden nog op de Bilderberg meeting was in Dresden. Heeft hij daar gehoord dat digitaal stemmen absoluut 'veilig' is en 'noodzakelijk' voor de 'democratie' van de toekomst?
Kan een verklaring zijn waarom de vele protesten van ICT deskundigen ter zijde worden geschoven.
Het referendum gaat over WoonVisie Rotterdam 2030. Onderdeel van dit plan is onder andere het terugbrengen van het aantal sociale huurwoningen.
Dus. Een referendum over sociale huur gaan we digitaal doen, terwijl Rotterdam van de steden in Nederland het verst achterloopt met Internet onder de bevolking, waarbij de minder bedeelde bevolking uiteraard wat harder achterloopt dan de gegoede burgerij. Lijkt me een uitstekende testcase inderdaad -- zo min mogelijk toegankelijk voor de mensen die het aangaat.

En ja, ik weet dat de fysieke stemplekken niet verdwijnen, maar ik vraag me af hoe de gemeente van plan is te bepalen hoeveel van zulke plekken er moeten komen als digitaal de "standaard" is. Aangezien het om kosten besparen gaat zal het wel te hoopvol zijn om te denken dat er net zoveel stemplekken blijven als eerst met digitaal als alternatief, zolang we nog niet weten hoeveel mensen digitaal zouden stemmen. En dan laat ik de problemen van digitaal stemmen nog helemaal buiten beschouwing!

Democratie: de regering ziet het graag goedkoop, gemakkelijk, en snel... voor de regering dan. Het belang van de mensen die stemmen is ondergeschikt.
Niet te controleren > slecht plan > einde discussie.


Hou nou eens op met dat proberen steeds. Het concept heeft inherente problemen. Dan kun je op je kop gaan staan, het is een blijft een slecht plan.
Aan de andere kant. Als die kosten van een stembusronde maken voor weer een onzinreferendum is ook verspillend. We kiezen bij verkieziingen volksvertegenwoordigers om ons te vertegenwoordigen. Ik ben er geen voorstander van dat mensen die ergens tegen zijn de kiezer maar weer lastig vallen met een referendum waarvan ze hopen dat er uitkomt wat zij willen (en gezien de zuurtegraad van de huidige maatschappij, kun je zo altijd wel iets wegstemmen).
Ik vind het nogal ver gaan om iets te bestempelen als onzinreferendum. Sowieso is het niet aan de politiek om te bepalen of een aangevraagd referendum onzinnig is of niet.

Daarnaast, de regering is in dienst van het volk, althans dat is het idee. De regering heeft dus in principe te doen wat het volk opdraagt. Feitelijk is het niet veel anders dan een werknemer bij een bedrijf. Die heeft een contract, wordt geacht zijn werk te doen, en de baas bemoeit zich niet met elke scheet die die werknemer laat. Maakt de werknemer echter een blunder, dan kan die daar gerust correctief op aangesproken worden. Het is met regeringen niet anders. Het feit dat e regering een gekozen volksvertegenwoordiging is, geeft de regering absoluut geen vrijbrief om te doen en laten wat zij wil zonder op het matje geroepen te kunnen worden.
De regering heeft dus in principe te doen wat het volk opdraagt.
Dat is een grote misvatting. De regering heeft de taak te doen wat goed is voor het land. Elk referendum over een belastingverhoging zou geen meerderheid krijgen, maar soms is dat echt noodzakelijk. Het middel van een referendum wordt tegenwoordig te vaak en voor de verkeerde dingen ingezet. Je kutn het inzetten voor niet politieke, niet strategische, lokale dingen. Kleuren van vlaggen en dergelijke. Maar niet over grote zaken als internationale verdragen of de toekomst van de sociale woningbouw. Het is geen simpel ja/nee vraagstuk. Bij een Ja of Nee is het probleem niet weg.
Als je dat argument opvoert, kun je ook niet meer stellen dat het een volksvertegenwoordiging is.

De burger geeft de regering de taak het land goed te draaien, dat klopt inderdaad, maar dat zeg ik ook. Dat impliceert echter niet dat het daar ophoudt, als de regering zijn taak verprutst in de ogen van de mensen die haar die taak gegeven hebben, dan moet de regering op het matje komen. In de praktijk noemt men dat een referendum.

Belastingverhoging zal het inderdaad niet snel halen want dat is ook geen goed idee. Het schuiven met belastingdruk, zou het echter makkelijk kunnen halen.
De regering wordt gevormd door partijen die wij kiezen. Die wordt door gekozen volksvertegenwoordigers in de 2e kamer gecontroleerd. En het wetten die daar uit komen worden weer door de indirect gekozen volksvertegenwoordigers van de 1e kamer gecontroleerd. Als we nog meer controle willen door allerhande referenda dan zeggen we eigenlijk het vertrouwen in de volksvertegenwoordiging op en kunnen we net als de Zwitsers elke woensdag naar de stembus.
Elektronisch stemmen brengt een risico met zich mee, maar "analoog" stemmen net zo goed.. Kijk maar naar Oostenrijk! Daar moet een landelijke verkiezing gewoon over omdat een paar mensen van tevoren een paar enveloppen hadden geopend. Wanneer mensen zich niet aan procedures houden, dan gaat het net zo goed mis.

Ik weet niet waar risico's groter zijn, bij elektronisch of "analoog", maar op een gegeven moment zal ook hier het internet zijn intrede doen..
Maar zoals je aangeeft moet het in Oostenrijk opnieuw. Elektronisch is het veel makkelijker om met minder sporen een heel groot aantal stemmen te vervalsen, probeer dat analoog maar eens voor elkaar te krijgen.

Al eerder geplaatst onder een dergelijk artikel, maar bekijk dit maar eens:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
Ook analoog niet zo moeilijk hoor, je moet alleen de mensen onder controle hebben die de biljetten na stemming van stembureau naar telbureau vervoeren. Als je dan het nodige materiaal bij de hand hebt, heb je in no time de stemmen in de urne vervalst.
In Nederland word en in elk stembureau zelf de daar uitgebrachte stemmen geteld. Om verkiezingen echt te beïnvloeden zou je in zoveel stembureaus iedereen aan je kant moeten hebben, dat het heel erg moeilijk word om dat ongemerkt te doen.
Om verkiezingen echt te beïnvloeden zou je in zoveel stembureaus iedereen aan je kant moeten hebben, dat het heel erg moeilijk word om dat ongemerkt te doen.
Klopt, maar...

Feit blijft dat het veel makkelijker is om mensen via de media massaal te beinvloeden dan via alle andere wegen. En dat is bovendien ook nog legaal. Als je daarin verder wilt gaan, kan je er simpelweg geld tegenaan smijten, etc.

Ik zie dat niet zo snel veranderen als we elektronisch mogen stemmen. Waarom zou je in godsnaam gevangenisstraf riskeren? En alleen al om die reden, denk ik dat het geen pepernoot uitmaakt.
Dat wist ik niet. In België worden ze wel getransporteerd geloof ik.
Na het tellen ja. De stembiljetten worden bewaard om dus opnieuw geteld te kunnen worden op een later punt mocht er blijken gefraudeerd te zijn. Het feit dat ieder stembureau op zichzelf staat en door vrijwilligers wordt bemand geeft de meeste zekerheid dat er niet gefraudeerd wordt. Het is niet 100% veilig, maar een stuk veiliger dan alle stemmen versturen op een database zetten en daar een getal uit laten rollen. Als de uitkomst van een verkiezing van 1 database afhankelijk is kan ik je garanderen dat het misgaat.
Ze worden volgens mij niet op het stembureau maar op het gemeentehuis geteld. Maar ongeacht waar het word geteld, iedereen die wil mag er bij aanwezig zijn en zelf stemmen controleren
Ik heb veel meer vertrouwen in 'analoog' stemmen dan digitaal stemmen kan ik je vertellen.
Want bij analoog stemmen kan het niet zo zijn dat er 'mis'getelt wordt, of dat briefjes misterieus verdwijnen tijdens het tellen..
Klopt, maar die kans is echt extreem klein. Dan zouden alle mensen in het stembureau moeten samenspannen. Om dat in heel NL te doen is technisch onuitvoerbaar.
Natuurlijk kan dat wel, maar het is veel moeilijker om dat op grote schaal te doen. Bij digitaal stemmen hoef je in principe maar 1 goede exploit in de software te vinden (of aan te brengen) om enorme invloed uit te kunnen oefenen.

Analoge stemmen heeft door de enorme schaal daardoor enorme voordelen qua "veiligheid". Op kleine schaal is het waarschijnlijk zo dat het met digitaal stemmen veel beter te garanderen is, want je sluit het menselijk handelen (grotendeels) uit.

Maar voor het democratische proces ben ik veel banger voor grootschalige manipulatie, dan voor kleine fouten die hooguit wat effect in de marge hebben.
Het probleem zit hem niet in het digitaal stemmen. Het probleem zit hem in het kunnen stemmen via internet, met andere woorden buiten een stembureau. Digitaal stemmen in een stembureau is, met goede procedures, even veilig als analoog stemmen (en sneller, maar duurder).
Digitaal stemmen is zeker niet even veilig. Het aantal points of failure is vele malen groter dan bij analoog stemmen en de gevolgen zijn zeer zwaarwegend.

Uiteindelijk verkoop je het bestuur van je land aan de hoogstbiedende.
Die mensen dragen verantwoordelijkheid en zijn te vervolgen voor hun daden, computers niet.
Stemmen die geteld zijn in een situatie waar een onafhankelijke partij meekijkt zijn een stuk makkelijker te verifiëren dan een online stemproces. Zoals er volledige transparantie is in het stemproces zou er ook volledige transparantie in het online stemproces moeten zijn. Gaat de overheid haar sourcecode openbaar maken?
En zelfs al is die code openbaar... ben jij zeker dat ook effectief die versie op de verschillende systemen is geïnstalleerd ?
het risico is groter bij analoog kan ik me voorstellen, daarom is de telling ook openbaar, zodat men kan controleren of het er hier eerlijk aan toegaat. Als jij wilt, kun je gewoon meekijken hoe de stemmen bus geopend wordt, en hoe elke stem geteld wordt in een stembureau.

Hoe ga je elektronische stemmen laten controleren?
Elektronisch stemmen brengt een risico met zich mee, maar "analoog" stemmen net zo goed.. Kijk maar naar Oostenrijk! Daar moet een landelijke verkiezing gewoon over omdat een paar mensen van tevoren een paar enveloppen hadden geopend.
Je geeft juist een reden aan waarom analoog stemmen veel beter is. Zonder dat je dat zelf beseft! Analoge stemmen kan je immers natellen. Digitale stemmen niet!
Dus jouw 'net zo goed' slaat totaal nergens op.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 4 juli 2016 12:04]

Het "net zo goed" slaat erop dat digitaal als "analoog" stemmen beide risico's met zich meebrengen... En dat blijkt ook maar weer: verkiezingen moeten over.

De traceerbaarheid waar jij het over hebt werkt voor beide natuurlijk anders; onregelmatigheden zijn in beginsel bij beide traceerbaar, maar natuurlijk kan het wanneer wel moeilijk worden wanneer de fout of fraude complex of goed verhuld is. Ook dit geldt voor beide.
Hoe wil je bij digitale stemmen in vredesnaam onregelmatigheden traceren? En dan ook nog zodanig dat het inzichtelijk (en begrijpelijk) is voor elke toeschouwer die wenst toe te schouwen?
Digitaal stemmen heeft gewoon geen voordelen; stoppen met die flauwekul.
tja, ik heb liever dat ik via digid online kan stemmen, dan dat ik telkens zoveel tijd moet vrijmaken om te stemmen in zo'n k-hokje..
Ja tuurlijk, laten we het hele fundament onder het stemproces vandaan halen omdat SuperDre te lui is om bij te dragen aan de democratie. Bij stemmen is gemak ondergeschikt aan veiligheid en controleerbaarheid. De huidige manier van stemmen is jaren en jaren oud, verbeterd en gefinetuned, en op dit moment de meest waterdichte manier. Om dan nu ineens een sprong terug te nemen is gewoon stompzinnig. Mocht je het daar niet mee eens zijn, dan kan je ook gewoon niet gaan stemmen.
Ik denk dat je het niet snapt. Digitaal stemmen is niet anoniem als ik een groep mensen bedreig om ergens op te stemmen vanaf een computer ergens bij mij lukt me dat. Als ik een hacker ben die foute gegevens kan opsturen naar de stemdatabase lukt me dat. Ik kan zo 1000en stemmen vervalsen. Als ik nu dat wil doen moet ik meerdere stembureaus omkopen en dat lukt je niet zal ik je vertellen. Dus dat jij te lui bent om te stemmen is een schade voor de democratie. Niet het feit dat het jou en alle andere die te lui zijn het niet op een dienblad wordt gegeven.

Als je van de democratie houdt neem je 10 minuten de tijd om 's avonds langs het stembureau te lopen. Je kunt tegenwoordig als je met het OV gaat op het station stemmen!
Enuh, 'analoog' stemmen is ook niet anoniem, immers kan men als men dat wil dna/vingerafdrukken van het papiertje trekken, camera in plafond, of op de muren (kunnen tegenwoordig zo klein dat als iemand het wil het kan). en ook daar kan nog een hoop mis gaan waardoor de stemmen niet meer geldig zijn (foute procedure gebruikt en alle stemmen zijn ongeldig van het betreffende stemlokaal, of iemand die ineens inkt in de bak gooit, hoppa, ook meteen alle stemmen ongeldig). Om maar even een paar voorbeeldjes te noemen...

En zoals ik al gaf, voor jou is het misschien 10 minuutjes, voor mij is het al minstens een uur extra inclusief dure parkeerkosten.. Nee, ik ga niet met OV want bij ons in de wijk komt de laatste bus om 19:00, en dan woon ik dus nog in een normale wijk niet eens in een dorpje ofzo..

maargoed, iets wat de gemiddelde tweaker hier nogal last van heeft, is het zich verplaatsen in een ander... (en ook ik net als jij heeft daar last van)
Een stemlokaal zit meestal op 5-10 minuten loopafstand. Als dat niet in jouw buurt is zou ik daar de gemeente eens op aanspreken. En als jij alle stembiljetten wilt nagaan of iemand gestemt heeft dan wens ik je succes. Ik raad je aan om de video die hierboven wordt aangegeven te bekijken. Het is belangrijk dat iedereen begrijpt waarom digitaal voor nu geen oplossing is.
tja, ik heb liever dat ik via digid online kan stemmen, dan dat ik telkens zoveel tijd moet vrijmaken om te stemmen in zo'n k-hokje..
Dan ga ik er maar vanuit, als het stemsysteem een storing heeft, dat u , niet de moeite gaat nemen om later nog eens te proberen? Want dat kost ook tijd.
Het is een recht, geen plicht. Dan stem je toch niet ? Maakt op het totaal niet uit.
heb je ook de argumenten tegen digitaal stemmen gelezen? Vind jij het belangrijk dat je stem correct geteld wordt en niet wordt beïnvloed bijvoorbeeld?
In een stemhokje kan ik als ik dat wil mijn stem en die van andere stemmers redelijk goed controleren. Ik kan op ieder moment bij de stembus staan en zien dat die niet open gemaakt wordt. ik ben er bij als hij wordt geopend en kan alle stemmen die er uit komen zien en het tellen controleren.

Dat een individuele stem fout kan gaan klopt, maar massale fraude? Ik zie niet hoe je dat praktisch denkt uit te voeren. Hoe zie jij dat voor je?
Blijkbaar hecht je geen belang aan het mogen stemmen aangezien die zeldzame keren dat er verkiezingen zijn je al te veel tijd kosten. Ik vraag me af of je met zo'n druk leven überhaupt de moeite zal nemen om in te loggen en je stem zal uitbrengen.
Verkoop dan gewoon je stem aan de hoogstbiedende, dan verdien je er ook nog wat aan. /s


Als je je argument kracht bij moet zetten door te suggereren dat je gesprekspartner een luie uitkeringstrekker is dan heb je wat mij betreft al verloren. Zeg dan gewoon dat je het belang van veilige verkiezingen niet ziet en dat het je geen bal interesseert.
De burgemeester claimt het stemgeheim te kunnen waarborgen bij de omstreden stemmethode.
Dat is per definitie niet mogelijk en gewoon onzin praat.
Hoezo? Je kunt toch vastleggen per DigID account OF iemand gestemd heeft, maar de stem zelf niet gekoppeld houden aan het DigID account?
Stemgeheim is er niet alleen voor dat de overheid niet kan zien op wie je gestemd hebt maar dat niemand kan zien op wie je gestemd hebt.

Op die manier kan je dus niet onder druk gezet worden door iemand om ergens op te stemmen. Doordat je de stemlocatie (iemands PC/huiskamer) niet onder controle hebt, is het per definitie onmogelijk om het stemgeheim te waarborgen.
Op die manier kan je dus niet onder druk gezet worden door iemand om ergens op te stemmen. Doordat je de stemlocatie (iemands PC/huiskamer) niet onder controle hebt, is het per definitie onmogelijk om het stemgeheim te waarborgen.
Dit is inderdaad een probleem. Zet iemand een pistool tegen diens hoofd, en je kan zelfs iemand forceren om een zekere keuze te maken.

Ja, dit is een extreem voorbeeld. Nee, dit voorbeeld schaalt niet goed. Echter gaan er principes op in Nederland om democratisch goed te stemmen:

1.
Het stemproces moet waterdicht zijn. Elke schijn dat het niet zo is moet vermeden worden, omdat het anders de democratie ondermijnt.

2.
Elke burger moet het recht en de mogelijkheid krijgen om het gehele stemproces te controleren. Dit kan elke burger doen door bij een stembureau te getuigen, zowel van het stemproces als het handmatig tellen achteraf. Als je hier een computer tussen zet, dan is het voor het merendeel van de stemgerechtigde bevolking niet meer te controleren omdat computers effectief een 'black box' zijn, zelfs met open-source code en auditing. Het probleem is namelijk dat het niet fysiek (tastbaar) te controleren is.

Sommige mensen zeggen dan dat je dan maar op een computer moet stemmen die een bonnetje met je keuze uitprint, die je in een bus moet stoppen die eventueel gecontroleerd kan worden. Het probleem is dan het eerste principe: als er ook maar ergens de kleinste vorm van twijfel is, dan moeten alle stemmen sowieso handmatig geteld worden, en verliezen stemcomputers meteen hun waarde.

Twijfel kan al gevormd worden door een burgerinitiatief. Als voldoende burgers (idealiter is het al bij een enkele stemgerechtigde burger) claimen dat stemcomputers niet te vertrouwen zijn, dan zal de (zittende) overheid een keuze moeten maken over of de stemmen handmatig geteld moeten worden. Als een overheid hierop 'nee' zou zeggen, dan wordt de democratie beschadigd door het verlies van vertrouwen in het stemproces en de overheid. Als de overheid 'ja' zou zeggen, dan zijn de stemcomputers een nutteloze investering.

Let op dat er nog nooit een SMART gedefinieerde business case is langsgekomen voor stemcomputers. De politiek schreeuwt dat ze het willen, maar weten eigenlijk niet waarom. Ja, het tellen zal iets sneller gaan. Ja, het tellen gaat mogelijk accurater, maar de willekeurige fouten die vrijwilligers maken hebben geen invloed op het eindresultaat, dus dit voordeel vervalt.

Het sneller tellen van stemmen weegt niet op tegen het waarborgen van de vrije democratie. Voor een stemuitslag kunnen wij gerust een paar uurtjes wachten of een nachtje erover slapen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2016 12:21]

Elke burger moet het recht en de mogelijkheid krijgen om het gehele stemproces te controleren.
Zot, je kunt niet elke burger alle stemmen gaan laten tellen. Zo'n 'recht' is onuitvoerbaar.
[...]

Zot, je kunt niet elke burger alle stemmen gaan laten tellen. Zo'n 'recht' is onuitvoerbaar.
Begrijpend lezen is moeilijk. Laat mij je helpen.

"Het gehele stemproces te controleren" staat niet voor "alle stemmen tellen". Je mag ten alle tijden getuige zijn van het stemmen en het tellen bij een stembureau naar keuze.

Geen enkele persoon kan alles controleren. De kracht van een democratie is juist dat vele kleine onafhankelijke controles ervoor zorgen dat er voldoende zekerheid is. Immers is het dan onwaarschijnlijk dat een eventuele vorm van fraude groot genoeg zou zijn om invloed te hebben op de uitslag.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2016 20:37]

Wat The Zep Man zegt inderdaad. Doordat ik mijn stembus kan volgen (en dus kan zien dat die pas geopent wordt als er geteld wordt), bij het tellen aanwezig ben (en dus zie dat iedere stem geteld wordt) en de optelling van de losse tellingen zie gebeuren (en dus kan controleren) maakt dat ik de uitslag van mijn stem zeker kan stellen.

Het feit dat ik dat kan en veel mensen dit ook doen maakt massale fraude bijna onmogelijk. Kleinschalige fraude wel, grootschalig niet. Soms maakt die ene stem inderdaad net een zetel verschil, maar dan was het verschil sowieso al ontzettend klein. Grote verschuivingen zijn praktisch niet te doen door middel van fraude. DAT is de kracht, niet dat iedere stem echt door iedere burger wordt gezien, maar dat zegt ook niemand.
Zolang ik fysiek niet in staat ben bij meerdere stembureaus te getuigen kan ik onmogelijk het gehele stemproces controleren. En ik vertrouw die mensen die bij andere stembureaus getuigen natuurlijk niet. De enige manier om dus betrouwbare verkiezingen te hebben is door in heel Nederland maar 1 stembureau te hebben.
Dat is voor jouw de enige manier misschien. Niet 'De enige manier'.
"Het probleem is dan het eerste principe: als er ook maar ergens de kleinste vorm van twijfel is, dan moeten alle stemmen sowieso handmatig geteld worden."

Waar zit dat probleem dan? De bonnetjes maken handmatig hertellen mogelijk. In de huidige situatie moet altijd handmatig geteld worden, wat dat betreft ga je er niet op achteruit. Als er geen twijfel is over de automatische telling, of de twijfel slechts een deel van de stembureaus betreft, dan is er toch een hoop werk bespaard.

Overigens denk ik dat het tellen niet door de stemcomputer (het apparaat dat het bonnetje print) moet gebeuren maar door een ander apparaat dat de bonnetjes die daadwerkelijk in de stembus zijn gedeponeerd scant (het is niet gegarandeerd dat de stemmer het uitgeprinte bonnetje in de stembus doet). Waar het huidige stemformulier door formaat en de mogelijkheid tot verkeerd invullen niet goed automatisch te tellen is, kan dat met zulke bonnetjes wel (stem afdrukken in een font dat zowel door de mens als door de computer goed is te lezen)

[Reactie gewijzigd door Brousant op 4 juli 2016 11:57]

Waar zit dat probleem dan? De bonnetjes maken handmatig hertellen mogelijk. In de huidige situatie moet altijd handmatig geteld worden, wat dat betreft ga je er niet op achteruit. Als er geen twijfel is over de automatische telling, of de twijfel slechts een deel van de stembureaus betreft, dan is er toch een hoop werk bespaard.
Nee. Want als er twijfel is over één computer dan is er twijfel over alle computers, en moeten sowieso alsnog alle stemmen van alle stembureaus handmatig geteld worden.

De twijfel kan zo simpel zijn als: "ik ben een burger/heb een burgerinitiatief dat vermoed dat stemcomputers niet te vertrouwen zijn om reden XYZ, en eis daarom een handmatige telling".

Een overheid die daartegen "nee" verkoopt is automatisch verdacht, met daarmee schade aan de democratie tot gevolg.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2016 12:11]

Je zou de twijfel bij die ene computer willen wegnemen door die te hertellen, is nog altijd stukkenbeter dan in het hele land hertellen. Als de verkiezingen netjes verlopen zijn, zal het nooit tot een volledige hertelling komen. Hooguit wil je een paar steekproeven hebben.
Het gaat er niet om of iemand twijfel kan hebben, dat kan bij handmatig tellen ook, maar of het proces controleerbaar is.

Dat kan bijvoorbeeld door steekproefsgewijs de bonnetjes bij een aantal stembureaus handmatig na te tellen. Zouden de telapparaten fouten maken of kan er mee geknoeid worden, dan komt dat op die manier binnen de kortste keren uit. Stel je maar eens voor wat voor reputatieschade dat zou opleveren voor onder andere de fabrikant van het apparaat, die zal dat koste wat kost vóór willen zijn.

Ook zou op basis van de specificaties van de bonnetjes een hobbyist/burgerclub een eigen scanner kunnen bouwen om de bonnetjes na te tellen. Het mooiste zou nog zijn als bouwplannen en broncode van zo'n scanner zouden worden vrijgegeven, juist om dat mogelijk te maken.
De overheid is gewoon altijd, overal en automatisch verdacht, niet alleen bij "nee"-verkoop op dit punt.
Zet iemand een pistool tegen diens hoofd, en je kan zelfs iemand forceren om een zekere keuze te maken.

Ja, dit is een extreem voorbeeld.
Om dan een minder extreem voorbeeld te geven: Je krijgt situaties als dat mamma haar net stemgerechtigde zoon stemopdrachten gaat geven. Moeders hebben autoriteit, kans dat er naar geluisterd wordt is groot.
Mijn moeder heeft me vroeger ook stemadvies gegeven: gewoon CDA stemmen jongen, doen wij ook al jaren. Dit lijkt me normaal in een normale gezinssituatie.
Maar in het stemhokje kon je dan alsnog ergens anders op stemmen en dat konden je ouders dan niet zien. Daar werd ook op gehandhaafd (1 persoon in een hokje, niet meer).

Die vrijheid heb je achter de PC niet, want de ouders kunnen meekijken en niemand kan handhaven dat dat niet gebeurt.

[edit] excuus voor de dubbele uitleg, ik zie dat dit reeds in reacties verder op de pagina is verteld

[Reactie gewijzigd door twiFight op 4 juli 2016 12:05]

Inderdaad, het is volstrekt normaal in een gezinssituatie, alleen wordt het bij stemmen op afstand al snel dwang i.p.v. een advies, juist omdat moeders op het beeldscherm mee kan kijken. Dit wat mij betreft de crux van de materie: Juist omdat stemadvies van ouders als normaal gezien wordt, zal deze vorm van dwang ook redelijk snel ingang kunnen vinden.
AH, got it, good point. Kan me zo'n situatie inderdaad voorstellen, nog helemaal niet aan gedacht.
AH, got it, good point. Kan me zo'n situatie inderdaad voorstellen, nog helemaal niet aan gedacht.
Dat is 't punt.
Zo heeft Aboutaleb ook niet goed nagedacht. Dit soort beslissingen moet dan ook helemaal niet genomen kunnen worden, voordat er wel goed is nagedacht. En je ziet ze elk jaar weer terugkomen: burgemeesters die roepen dat 't digitaal moet. Zonder te hebben nagedacht. Wat mij betreft moet eenieder die denkt digitaal stemmen te kunnen/willen invoeren, eerst maar eens een zwaar computerexamen doen.

Een training logica lijkt me ook niet onwenselijk. Wat afgezien van de digitale problemen, is er per definitie geen garantie te geven dat iemand niet gedwongen wordt om op een bepaalde partij te stemmen, en is er per definitie geen garantie te geven dat een familielid niet meekijkt op het scherm.

Als 't analoog gaat, dan wordt er moord en brand geroepen als er zich twee mensen in het stemhokje tegelijk bevinden. Via internet kunnen er wel drie familieleden tegelijk meekijken (/druk uitoefenen), en als er malware op die PC zit, dan kan mogelijk de hele wereld meekijken.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 4 juli 2016 13:41]

Je kan ook iemand forceren het machtigingsgedeelte op een stembiljet in te vullen. Wie controleert dat?
Niemand, maar een gemachtigde mag voor maximaal 2 andere kiezers stemmen. Dit maakt het eigenlijk onmogelijk om een merkbare invloed op de uitslag te hebben.
Stemmen bij volmacht is óók een verkeerde keuze, zeker op de manier waarop het nu is geregeld. Enige positieve is dat er je maar een beperkt aantal volmachten mag hebben (2?). Er is dan ook al jaren internationale kritiek door de OVSE op de manier waarop we hier bij volmacht kunnen stemmen.

We moeten dus die volmachten aanpakken en niet de fout van de volmachten vergroten door het dan maar via internet te doen.

Een vrije democratie is zo enorm belangrijk dat geen enkel 'gemak' opweegt tegen de mogelijke afbraak van die vrije democratie.
In software kunnen altijd fouten zitten zodat hackers toegang kunnen krijgen tot de gegevens die geheim hadden moeten zijn. De burgemeester kan nooit met 100% zekerheid garanderen dat er nergens een lek in de software of servers zit zodat het stemgeheim gewaarborgd is.

Al veel onderzoekers hebben op allerlei manieren laten zien dat stemmen via Internet of met stemcomputers niet veilig is.
De burgemeester kan nooit met 100% zekerheid garanderen dat er nergens een lek in de software of servers zit zodat het stemgeheim gewaarborgd is.
Ik kan zelfs met 100% zekerheid zeggen dat er geen garantie is dat het stemgeheim gewaarborgd is. Het probleem is dat burgemeesters en andere politici die totaal geen kaas gegeten hebben van computers, blijkbaar wel de macht hebben gekregen om over ICT-zaken te oordelen en er uitspraken over te doen die kant noch wal raken.
Terwijl je die stem uitbrengt heb je een sessie open staan met de server. Deze sessie is dezelfde voor identificatie als voor de stemming. Indien men dat niet doet moet men altijd op een andere manier een link leggen tussen de stem en de registratie dat deze is uitgebracht. Maar die link bestaat altijd.

En dan hebben we het alleen nog maar over het stemgeheim mbt formele identificatie. In het stemhokje sta je namelijk verplicht alleen, is dat thuis ook het geval? En wie zegt dat een persoon zijn DigiD niet aan iemand anders heeft gegeven?
Als je niet digitaal wilt stemmen kan dat ook:
als alternatief worden er fysieke plekken ingericht waar bijvoorbeeld mensen zonder DigiD hun stem kunnen uitbrengen.
Maakt niet uit, het feit dat de mogelijkheid bestaat om online te stemmen is voor mij voldoende om de uitslag als niet democratisch te beschouwen.
Kan vast wel, het is alleen voor de burger moeilijk te controleren of het ook zo is.
Dit soort ontwikkelingen zijn zeer gevaarlijk. Stemmers krijgen dan de indruk dat het wel goed zit dat digitaal stemmen maar het is onmogelijk om het veilig te krijgen.
Nou onmogelijk vind ik wel een harde stelling. Ik geloof er nog wel in dat het goed te krijgen is, maar ze moeten niet over een nacht ijs gaan.
Aboutaleb moet eerst de kieswet maar eens lezen, voordat hij zich met het stemmen bemoeit. Digitaal stemmen kan nl. nooit aan de voorwaarden voldoen die in de kieswet staan.
Hiervoor wordt een veilige digitale omgeving ontwikkeld die - met het stemproces in gedachten - zo is ontworpen dat het stemgeheim is gewaarborgd en de data versleuteld is
Vanwege zijn onkunde op ICT-gebied, is dat een flagrante leugen. Het stemgeheim kan niet gewaarborgd worden als men thuis stemt. Al was 't maar omdat een mede-huisgenoot een soft- of hardware keylogger of screencapture-programma geïnstalleerd kan hebben.
Extra leuk op een gedeelde computer, zoals in een bejaardentehuis waar velen dezelfde gezamelijke PC kunnen gebruiken om te stemmen.

Verder bestaan er bestelbusjes van de NSA/FBI (dus in NL moet het ook kunnen) die middels (voor de mens schadelijke (maar dat zal zo'n veiligheidsdienst een worst wezen)) eigen uitgezonden straling op monitoren mee kan kijken, op afstand.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 4 juli 2016 12:39]

De Kieswet regelt het stemmen op (lokale) referenda niet. Wel alles dat met verkiezingen te maken heeft (om precies te zijn "de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, van provinciale staten, van de algemene besturen en van de gemeenteraden").

Een referendum als dit wordt lokaal door de gemeente georganiseerd en dat kan op elke manier die ze willen. In het gemeenteblad is expliciet gesteld dat digitale referenda mogelijk zijn, en dat de Kieswet alleen van toepassing is voor zover de lokale verordening niet anders bepaalt.
Oh... Nou, stom dan. Wordt dan tijd dat de kieswet wordt uitgebreid naar alle stemmingen.
En hoe gaat de burgemeester garanderen dat digibeten en ouderen etc. die niet zo handig met computers zijn ook kunnen stemmen? Gaan die hulp krijgen? En hoe voorkom je dat die hulp daar geen misbruik van maakt en zelf bepaald wat er gestemd wordt...?

En hoe voorkom je dat de sterkste in een huishouden, meestal de man, gaat bepalen wat zijn huisgenoten moeten stemmen...?

[Reactie gewijzigd door Fiber op 4 juli 2016 11:13]

Er wordt niet gezegd dat digitaal stemmen de enige mogelijke manier is:
Hij wil dat digitaal stemmen de standaardmanier wordt, als alternatief worden er fysieke plekken ingericht waar bijvoorbeeld mensen zonder DigiD hun stem kunnen uitbrengen.
Dat is geen oplossing tegen stemmen onder dwang...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True