Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 261 reacties

Het kabinet ziet voordelen in het opnieuw invoeren van elektronisch stemmen en onderzoekt de haalbaarheid van een hernieuwde introductie. Stemmen via internet voor kiezers in het buitenland zal in ieder geval niet worden ingevoerd.

Het kabinet denkt dat elektronisch stemmen en tellen drempelverlagend kan werken en dat de uitslagen er sneller en nauwkeuriger mee tot stand kunnen komen. Daarmee staat het kabinet positief tegenover hernieuwde invoering. Het wil echter dat er nader onderzoek plaatsvindt voordat het de aanbevelingen van de commissie ‘Onderzoek elektronisch stemmen in het stemlokaal’ overneemt. Wel wordt alvast getoetst in hoeverre de invoering haalbaar is.

Het kabinet is het eens met de commissie, die haar onderzoek eind 2013 uitbracht, dat voorzichtigheid moet worden betracht; het papieren proces moet leidend zijn en invoering moet behoedzaam gebeuren. Daarmee hoopt het kabinet een situatie zoals in 2006 te voorkomen. Toen werd elektronisch stemmen afgeschaft na kritiek van onder andere de groep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl, die had aangetoond dat de gebruikte apparatuur onveilig was. Overigens heeft een van de prominente leden van die groep, Rop Gonggrijp, ook kritiek op het rapport van de commissie 'Onderzoek elektronisch stemmen in het stemlokaal', dat het kabinet nu lijkt te volgen.

De commissie voorziet het gebruik van een stemprinter en -scanner. Kiezers geven op een stemprinter aan op welke kandidaat ze willen stemmen, waarna een stembiljet uit de printer rolt. Daarop staan enkel de naam van de kandidaat en zijn partij, waardoor de stemmer kan controleren of zijn stem correct uit de printer is gekomen. Het tellen zou elektronisch kunnen, in combinatie met controletellingen.

Internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland komt er niet, beslist het kabinet, 'vanwege de risico’s en kosten die ermee zijn gemoeid en omdat niet aantoonbaar is dat dit tot een hogere opkomst leidt'. Eind 2014 krijgt de Tweede Kamer te horen wat de uitkomst van de haalbaarheidstoets over invoering van de stemprinter en het elektronisch tellen is.

Elektronisch stemmen

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (261)

Als ze de opkomst een stuk willen verhogen, overwegen ze ook eens het stemmen via een app/online middels digid.
Denk niet dat dat op korte of middellange termijn gaat gebeuren, veel te fraudegevoelig.

Daarnaast is stemmen dan niet meer anoniem (DigiD is immers gekoppeld aan personen), en dat is één van de pijlers van het stemproces (stemgeheim), alleen al daarom lijkt het me niet gewenst om via DigiD te gaan stemmen, dat moet namelijk volledig anoniem kunnen.
Een goed ingericht digitaal systeem is waterdichter neer te zetten dan wat rood potlood op papier. Vooral zoals het hierboven geïllustreerd word, met een printer.
Ik heb meer vertrouwen in de objectiviteit van een computer dan de inmiddels wellicht enigszins kippig geworden persoon die je stem mondeling doorgeeft aan iemand die het vervolgens in gaat zitten voeren op een iPad.
Ook kan je een stem anonimiseren. Het gaat immers alleen maar om de portal ter verificatie dat je een stemgerechtigde bent.
En je hoeft het natuurlijk niet te verplichten.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 21 maart 2014 15:51]

Een goed ingericht digitaal systeem is waterdichter neer te zetten dan wat rood potlood op papier.
Denk daar maar eens iets langer dan 10 seconden over na. Eigenlijk illustreer je hier een algemeen gevoel van "low tech dus kan nooit beter zijn dan high tech". Maar niets is minder waar.

Het rode potlood is geniaal eenvoudig zo waterdicht dat je er een heleboel technologie tegen aan moet gooien om maar een beetje hetzelfde resultaat te benaderen. Dit voorbeeld: die scanner wordt aangestuurd, we zegt dat er niet getapt kan worden. Zend zo'n ding ook EM straling uit zodat je remote de stem kan lezen zoals bij de oude stem machines? Om maar eens wat te noemen. Kan misschien allemaal opgelost worden, maar waarom zou je er überhaupt aan beginnen?

Ik snap dan ook niet waarom er maar gedramd blijft worden om het potlood te vervangen. Echt het enige voordeel lijkt het tellen maar voor de rest lijkt het op het een heel moeilijke manier iets op willen lossen waar allang een super simpele oplossing voor is. En waarom? Omdat je het 3 avonden tellen in de 4 jaar scheelt (als het kabinet blijf zitten)? Kom op zeg!

Echt het gaat helemaal nergens over maar toch steekt het telkens weer de kop op. Je moet echt iets ongelofelijk ingewikkelds in elkaar zetten met allerlei waarborgen, beveiliging en controles om een simpel potlood te vervangen. En dan nog met een grote kans iets over het hoofd te zien. En zo hou je het risico dat bijvoorbeeld een club als de NSA straks onze stemuitslag kan manipuleren. Ik zou zeggen pak gewoon dat potlood en stop met die onzin.
Weet je, die EM taps zijn allemaal leuk in het labo, ik wil het je in de praktijk eens zien toepassen.

En dat tellen (of bijzitten). Wie doet dit nu graag? Hoeveel mensen geven zich vrijwillig op voor dit werk? Veel te weinig. Voor de kost moet de regering het zeker niet doen. Elektronisch stemmen is duurder dan met potlood en papier, maar elke keer weer zo een massa mensen opvorderen leverd ook altijd weer een hoop miserie op.
Je hebt nog steeds diezelfde massa mensen nnodig, want de tellers zijn de stembureauleden die ook overdag aanwezig zijn op het stembureau.
Het invoeren van stemmachines zal het aantal mensen dus niet verminderen.

Verder komen er alleen maar extra kosten boven op de bestaande kosten (je bespaart namelijk niets tot nauwelijks iets) en de hardware en software zijn kwetsbaar voor storingen:
- stroom uitval
- programmeerfouten
- gebruikers fouten (en ja, er zitten soms stembureau leden tussen die niet eens normaal papier kunnen bijvullen of een printer kunnen aanzetten zonder problemen te veroorzaken)
- printerstoringen
- pc storingen

Daar staat tegenover dat storingen in het huidige systeem simpel op te lossen zijn:
- papier storing (oplossing: nieuw vel papier)
- potlood storing (oplossing: potlood slijpen of nieuw potlood uitreiken)
Zelfs de grootste dorpsidioot kan dit nog.

Als er nu teveel stemmen op een stembureau geteld moeten worden, en het daardoor te lang duurt, zou een simpelere oplossing zijn, het aantal stembureaux te vergroten. Of in ieder geval parallel gaan tellen. Zodat je sneller door de aantallen heen komt.
Dit is een simpelere oplossing voor het probleem dat de uitslag om 23.00 uur nog niet beschikbaar is, en poltiici hun debat niet kunnen houden op tv.
Andere oplossing voor het tellen:

Maak een machine die gewoon de huidige stembiljetten kan tellen. Je mikt aan het eind van de avond de hele bubs in de teller en gaan met die banaan. Je kan altijd natellen. Soms zijn er twijfels en kan de machine niet goed lezen of is het niet 100% zeker; die kan de machine opzij leggen voor handmatige inspectie/telling.

Als je het tel probleem wil oplossen zou ik hiervoor gaan. En het is een oplossing die iedereen kan snappen en als je het niet vertrouwd dan tel je lekker met de hand. Kan ook als het ding onverhoopt stuk gaat of de stroom uitvalt (hoewel, tellen in het donker...).
Maar die machine moet dan wel het huidige A3-vel (met vouwen) kunnen tellen, en de kolommen zullen statisch moeten worden. Ongeachte het aantal partijen/personen dat op de kieslijst(en) staat.

Een mogelijke oplosisng daarvoor zou dan zijn om de (?)wet aan te passen en mensen voortaan op partijen te laten stemmen ipv op individuele personen. (In de praktijk doet de meerderheid dit toch al)
Op dit moment hebben partijen niet of nauwelijks erkenning in de wet, want personen worden hoofdelijk verkozen en geinstalelerd in de gemeenteraad/2e kamer. Als iemand breekt met zijn partij is er nu geen verplichting om die zetel terug te geven aan de partij.
Die tegenstrijdigheid heeft me altijd verbaasd. Of verbied partijen, of erken en maak partijen leidend in de wet.
Maar de politici zullen wel een goed overwogen eigenbelang hebben om dit deel van de wet (die al ruim 150-175 jaar bestaat) niet te wijzigen. Dit itt het wel/niet electronisch stemmen invoeren van de afgelopen decennia.

Verder ben ik benieuwd of er machines gemaakt kunnen worden (ook in de toekomstige electronisch stemmen oplossing) die nooit papier zullen opvreten. Iets wat een printer/telmachine nu af en toe nog wel eens wil doen.
Hoe zou de kiesraad om willen gaan met zo'n situatie?
Er is wel een geldige stem uitgebracht, hij kan alleen niet meer geteld worden/herkend worden na het opvreten.
Dan moet je óf in elk bureau zo'n ding neerzetten (dat zijn er dus heel veel! Ik geloof dat Den Haag zo'n 200 stembureaus heeft) en ze tussendoor veilig opslaan, of je moet de stemmen centraal bij elkaar gaan halen, en dat kost ook heel veel tijd en maakt het voor kiezers minder transparant om te zien wat er met hun stem gebeurt.
Welnee, zo veel moeite is dat niet om mensen te vinden. Als er te weinig mensen zijn, dan gaat een gemeente langs een paar partijen, hoge scholen en maatschappelijke organisaties en ronselt er zo wat mensen bij. De rest wordt aangevuld met ambtenaren. De vergoeding is (in elk geval in Den Haag) echt niet zo heel slecht hoor.
En dat tellen (of bijzitten). Wie doet dit nu graag? Hoeveel mensen geven zich vrijwillig op voor dit werk? Veel te weinig.
Je moet wat minder luisteren naar die ene burgemeester die het achterlijk vind dat er niet met stemcomputers wordt gestemd. Als er iemand achterlijk is, dan is 't die burgemeester wel.
Want wat is de werkelijkheid? Dat mensen het werk juist gráág doen. Een tijdje terug hebben ze scholieren mee laten tellen (ik meen VWO-leerlingen). Ze vonden 't juist geweldig.
Als je het papier aanraakt laat je vingerafdrukken en mogelijk dna achter. Tenzij je handschoenen draagt vanaf het moment dat je het stembiljet aanneemt, is het technisch mogelijk een stem te herleiden naar een persoon. Te meer dankzij het biometrisch paspoort. Het huidige rode potlood systeem is daarmee in theorie net zo onveilig als straling.
Dat is dan toch nog een lekker klusje om die miljoenen stembiljetten na te lopen om daar die informatie vanaf te peuteren.

Een elektronisch apparaat kan veel eenvoudiger uitgerust worden met een vingerafdrukscanner. Een ingebouwde verstopte camera is ook een optie. Even door de gezichtsherkenningssoftware halen en je "bent erbij".

Het is zelfs makkelijker om nog veel verder te gaan met biometrische gegevens. Denk aan infraroodscanners e.d. Het is slechts een kwestie van tijd voor dergelijke gegevens ook in je paspoort staan.
Dat deden ze in Rotterdam, en dat verbaast me zeer. Er zijn landelijk afspraken gemaakt over het proces, en dat was beslist niet op de manier die je op TV zag. Ik was afgelopen woensdag voorzitter van een stembureau in Den Haag, en daar ging het tellen er echt heel anders aan toe. Overigens ook met minder lopen. Het proces in Rotterdam zag er zeer vermoeiend uit na een toch al lange dag...

Het punt is m.i. dat het theoretisch wellicht best kan om een geweldig digitaal systeem te bouwen. Maar het levert ook veel risico's op, en het is vrijwel onmogelijk voor een kiezer om te doorzien hoe het systeem werkt, laat staan om te verifieren óf het inderdaad zo werkt zoals wordt gezegd. En dat is wel een heel belangrijk aspect van verkiezingen vind ik: je moet als kiezer kunnen doorzien hoe het werkt, zodat je ook kan controleren dat het eerlijk gaat: jij kan en mag er als burger bij gaan zitten om te observeren of alles wel eerlijk gaat. Bij het huidige systeem worden fouten gemaakt, maar het is heel, heel moeilijk om het op grote schaal te manipuleren. De fouten die gemaakt worden zijn random en zo klein, dat ze niet de finale uitslag significant beïnvloeden.

Een systeem met een scanner waar alle stem-prints doorheen moeten lijkt me heel storingsgevoelig en duur. Dat gaat geheid problemen opleveren, zowel met vastgelopen printers gedurende dag als met storingen met scanners 's avonds bij het tellen. En voor wat? Een uurtje of twee, drie tijdswinst voor de uitslag? Who cares.
Systemen die heel snel en nauwkeurig streepjes-, QR-, of ponskaart codes kunnen lezen bestaan al lang. Zijn betrouwbaar en goedkoop.

Omdat die machines zo snel zijn is het heel makkelijk om alle stemmen 2 of 3 keer te tellen. Door bijvoorbeeld 3 machines van 3 verschillende producenten.
Bij handmatig tellen is het heel makkelijk om een foutje te maken. En tenzij er iets mis gaat of het heel spannend is, worden de stemmen maar 1 keer geteld.

Het sneller tellen is niet eens het belangrijkste voordeel.
De afgelopen verkiezingen waren er bijvoorbeeld in Rotterdam 0,7% ongeldige stemmen. In Den Haag 0,64%.
Met een stemcomputer + printer kun je dat terugbrengen tot 0
Maar je kan geen streepjes of QR code gebruiken hier. Je zal de leesbare tekst moeten scannen, omdat de kiezer de QR code niet zelf kan controleren. De bonnetjes of kaartjes die door dit apparaat moeten zullen vaak gevouwen, gekreukt of zelfs gescheurd zijn. Dat lijkt mij een recept voor problemen bij het scannen...
Ik bedoelde ook een streepjescode naast de leesbare tekst, niet in plaats van.

Maar zelfs als een scanner leesbare tekst moet gebruiken om te tellen. Dat is geen enkel probleem hoor. Hoe denk je dat je post wordt gesorteerd? Als een machine handgeschreven postcodes herkennen dan moet dit ook wel lukken.
Waar het om gaat is dat de informatie die door de mens gelezen kan worden (en geverifieerd) identiek moet zijn aan de informatie de de machine leest. Anders kan de bar code een andere stem weergeven dan de door een mens leesbare...
In geval van twijfel kan er dan altijd nog met de hand geteld worden aan hand van de tekst op het bonnetje.

En steeksproefgewijs de barcode met text vergelijken, kan ook altijd nog tussen door.

Allemaal beter dan het rode potlood en dat men tot midden in de nacht tot uitputting aan tor van die behangrollen moet sorteren. Daar gaat ook behoorlijk wat mis...
Dus en we geven veel geld uit aan machines die minder dan 1 keer per jaar gebruikt worden en de rest van de tijd in een beveilgde opslag dienen te staan (kost ook weer geld) EN we houden de stemburos zoals we ze nu hebben in stand om alsnog de machines te controleren. Zonde van het geld. En waarom? Voor betere TV uitzendingen? Wat maakt de snelheid uit, de volgende dag is ook goed genoeg.
Ze zouden de apparaten kunnen lenen waarmee multiplechoice examenvragen worden nagekeken.
Zo iets als een Canon DR-6050C of zo. Gaat best aardig hoor.
Maar zelfs als een scanner leesbare tekst moet gebruiken om te tellen. Dat is geen enkel probleem hoor. Hoe denk je dat je post wordt gesorteerd? Als een machine handgeschreven postcodes herkennen dan moet dit ook wel lukken.
Hoe verklaar je verkeerd bezorgde post? Nummer wel correct, maar naam(die al helemaal niet boeit)/straat en postcode niet.
Maar je kan geen streepjes of QR code gebruiken hier. Je zal de leesbare tekst moeten scannen, omdat de kiezer de QR code niet zelf kan controleren.
Goed punt en dat ben ik zeker met je eens, maar dat zou vandaag de dag toch echt geen probleem meer op mogen leveren. Desnoods ga je voor een OCR font om de kans op fouten extra klein te maken.
De bonnetjes of kaartjes die door dit apparaat moeten zullen vaak gevouwen, gekreukt of zelfs gescheurd zijn. Dat lijkt mij een recept voor problemen bij het scannen...
Gevouwen: Ja (om het opschrift voor nieuwsgierige ogen te verbergen, net zoals bij huidige stembiljetten).
Gekreukt of zelfs gescheurd: Mensen pakken een bonnetje uit een apparaat, vouwen het dubbel en gooien het tien seconde later in een bus, op welk moment zouden die prints moeten kreuken of scheuren...?
En mocht je een of andere idioot hebben die het nodig vind om zijn biljet te verfrommelen, nou, dan tel je dat ene biljet met de hand (of je het telt voor de partij waarop gestemd is of als ongeldig (omdat het herkenbaar is gemaakt) zou ik niet weten, zo goed ken ik de kieswet niet).

Of we op deze manier zouden moeten gaan stemmen moet ik nog eens over nadenken, maar ik denk dat er geen significante technische obstakels zijn die het onmogelijk zouden maken.
Maar je kan geen streepjes of QR code gebruiken hier. Je zal de leesbare tekst moeten scannen, omdat de kiezer de QR code niet zelf kan controleren. De bonnetjes of kaartjes die door dit apparaat moeten zullen vaak gevouwen, gekreukt of zelfs gescheurd zijn. Dat lijkt mij een recept voor problemen bij het scannen...
Het zal waarschijnlijk een soort code zijn gebaseerd op de lijst en positie van de kandidaat. Dus bijvoorbeeld partij 1 (lijst 1) en kandidaat 3 van die lijst. Dat wordt dan een code die begint met #13 of zoiets. Lijkt me makkelijk te checken. Bovendien kan zo'n geprint kaartje best van stevig materiaal zijn.
De afgelopen verkiezingen waren er bijvoorbeeld in Rotterdam 0,7% ongeldige stemmen. In Den Haag 0,64%.
Die stemmen zijn weliswaar van incapabele mensen, maar misschien niet op de manier die jij denkt. Een deel van de kiezers die zegt teleurgesteld te zijn in de politiek denken dat het een nuttige bijdrage aan ons land/het democratisch proces is om een groot rood kruis door het stembiljet te trekken.
Maar dan heb je geen controle meer over de correctheid van de stem. Een man kan zijn vrouw dwingen om op een bepaalde persoon te stemmen. Een junk kan zijn stem verkopen om wat extra drugs te kopen, ... . Dat is de reden waarom het stemgeheim zo belangrijk is. Je kan stemmen zonder dat men er van buitenaf invloed op heeft want jij mag, in principe, niemand meenemen in het stemhokje.
Inderdaad. Het stemgeheim is misschien wel de belangrijkste pijler van een democratie. Zonder stemgeheim geen democratie.
Daarnaast is een belangrijke pijler ook dat mensen maar één keer mogen stemmen en dat het moeilijk moet zijn om te frauderen. Dat zijn allemaal dingen die je weggooit als je stemmen via Internet mogelijk maakt.

Je hebt namelijk DigID of een vergelijkbaar systeem nodig om te zorgen dat alleen stemgerechtigden mogen stemmen. Dat koppelt echter ook direct de stem die je hebt gedaan aan jou als persoon. De pijler waarin wordt gezegd dat je maar één keer mag stemmen als je stemgerechtigd bent staat bij Internetstemmen dus recht tegenover de pijler die aangeeft dat je je stem geheim mag houden.
Dat is helemaal niet persé waar.
Dat die data gekoppeld KAN worden betekend niet dat je het niet zodanig kan inrichten dat dat niet zo is.
Als je alle stemresultaten in een database zet staat het je volledig vrij data achterwege te laten, waaronder in deze bijvoorbeeld persoonsdata.
Ja, maar het probleem is dat ik als kiezer niet kan controleren of die data niet toch gekoppeld is, of gekoppeld zou worden. Ik moet een annonieme organisatie en haar techneuten maar vertrouwen dat dat goed zit. Dat lijkt me niet de juiste basis.

Kiezerspassen en stembiljetten zijn achteraf niet meer te koppelen, op een enkele corner-case na waarbij er bij een stembureau wellicht maar één kiezer geweest is of door alle kiezers dezelfde stem uitgebracht is.
Een andere pijler van onze democratie is controleerbaarheid. En je kan simpelweg niet controleren of het wel/niet wordt opgeslagen als je via DigiD moet inloggen.
Ik kan ook niet controleren of nadien mijn papieren biljet niet gewoon vernietigd en vervangen word voor een ander bij het tellen.
Ik ben het ter dele met je eens hoor maar die controleerbaarheid is nu natuurlijk ook gewoon zoek.
Ik kan ook niet controleren of nadien mijn papieren biljet niet gewoon vernietigd en vervangen word voor een ander bij het tellen.
Dat kan wel degelijk, eenieder heeft namelijk het recht aanwezig te zijn bij een telling (zelf meetellen mag uiteraard niet zomaar) zodat je toezicht kunt houden. Deze tellingen zijn namelijk openbaar.

Je eigen specifieke biljet houdt je op die manier niet specifiek in de gaten, maar het gehele proces dus wel degelijk.

Daarmee is dat proces dus wel degelijk controleerbaar
Dat wist ik niet. :) Maar dat is natuurlijk niet de praktijk. Hoe gaat zo'n stembureau daar mee om als iedereen zich zou besluiten te beroepen op dat recht?
Ook kan je mensen inzage geven in de manier waarop de hypothetische computers je stem afhandelen.
Geen probleem. Wij hadden in ons stembureau één persoon die het proces geobserveerd heeft (ok, het was de gebouwbeheerder van de school waar we de gymzaal zaten). Als er heel veel mensen bij hadden willen zijn, dan is dat een praktisch probleem. Maar in de praktijk zijn er maar weinig kiezers die het doen. De mogelijkheid dat het mag en je het zo kan controleren is echter al een belangrijke waarborg. Ik zou het je zeker aanraden om bij de volgende verkiezingen (in mei, voor het Europees parlement) eens een uurtje ofzo te gaan kijken bij een stembureau bij jou in de buurt.
Hoe gaat zo'n stembureau daar mee om als iedereen zich zou besluiten te beroepen op dat recht?
Op zich een goede vraag. De voorzitter moet ook zorgen voor orde in het stembureau, dus hij zal mensen moeten weigeren omdat het er anders teveel worden.
Mij lijkt het beste om een aantal mensen, afhankelijk van hoeveel ruimte er is, te loten die erbij mogen blijven. Of roeleren, dan moeten mensen buiten het stembureau wachten tot ze aan de beurt zijn...
Ook kan je mensen inzage geven in de manier waarop de hypothetische computers je stem afhandelen.
Nee, bij computers moet ook de programmacode controleerbaar zijn voor iedere burger, en dat is het niet doordat simpelweg niet iedere burger programmacode kan lezen. Daarnaast weet je nooit zeker of de programmacode die je leest, daadwerkelijk gebruikt wordt in de computer.

Dit in tegenstelling tot het papieren proces dat iedereen kan snappen en controleren.

Eigenlijk is het heel simpel, bij computers heb je vertrouwen nodig in de hardware, de software, de makers en degene die het controleren.
Bij papier hoef je niemand of niets te vertrouwen omdat je het zelf kan controleren.
Dat maakt de papieren oplossing de enige oplossing.

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 22 maart 2014 12:49]

Ook kan je mensen inzage geven in de manier waarop de hypothetische computers je stem afhandelen.
Dat kan dus niet.
Je kan je (in principe) gewoon aanmelden. Ik heb het zelf nog nooit geprobeerd, maar ik zou zeggen, meld je aan, dan kan je bij de volgende verkiezingen zelf zien hoe het in z'n werk gaat.

Dat is ook de reden dat er 3 mensen bij het stembureau zitten: eentje controleert de papieren, de volgende geeft het stembiljet, en de derde doet niet zo veel maar zal wel toezien dat het goed gaat. Mijn vrouw had dit jaar de uitdaging dat ze recent van naam is veranderd. Stembiljet komt dus niet overeen met ID. Dat was geen probleem, er werd naar de geboortedatum gekeken. Ik was heel benieuwd hoe dit zou uitpakken.
We controleren in zo'n geval geboortedatum en voorletters. Die veranderen echt maar heel, heel zelden. We hadden wel een klein probleem met een tweeling. Die hadden dezelfde voorletters, achternaam en geboortedatum. Geen idee welke stempas van wie van de twee was, maar ze kwamen gezellig samen stemmen, zodat het in de praktijk geen bezwaar was.

Ook zonder je aan te melden kan je zien hoe het werkt. De zitting is immers open voor het publiek, vanaf het moment van het openen van het stembureau tot en met het tellen.
@ATS: voorletters waren ook veranderd :) Voornaam was gelijk gebleven.

Mocht dit geweigerd worden, dan hadden we een backupplan: mij machtigen! Daarbij is namelijk een paspoort van haar voldoende, en die klopt qua naam. Alleen als zijzelf wil stemmen, staat er de eis bij dat het een EU-paspoort moet zijn.

@Hieronder: op het stembiljet staat niet specifiek genoemd dat het bij machtiging een EU-paspoort moet zijn. "Paspoort", staat er.

[Reactie gewijzigd door RemcoDelft op 22 maart 2014 11:53]

@RemcoDelft: Nope. Ook voor machtigingen gelden dezelfde eisen aan de legitimatie. De enige manier om zonder hier geldig ID te stemmen, is via een schriftelijke machtiging (die je van te voren via de gemeente moet aanvragen).

Dit is typisch zo'n geval dat er eigenlijk geen goede oplossing is. Het komt dan ook niet vaak voor dat er zoveel wijzigt aan een id natuurlijk...
Ook lekker handig van de ouders van die twee, om ze dezelfde voorletters te geven...
(offtopic, ik weet het)
Ook kan je mensen inzage geven in de manier waarop de hypothetische computers je stem afhandelen.
Je kunt inzage geven in hoe ze het zouden moeten doen. Maar een computer is te black-box om dat ook te kunnen controleren, als stemmer.
Hoeft ook niet, je naam staat er namelijk niet op.
Je kan er een audit op lost laten als je het niet vertrouwd..

Je kan zoals nu de huidige papieren proces in ingericht je digitale proces inrichten.
Je stemkaart is je DigiD. Je logt in, komt in een stemportaal die alleen je stem registreert (dus in de papieren wereld stemlijst en een rode potlood), je sluit af en krijgt een vinkje dat je gestemd hebt. Je papieren stemkaart is dan niet meer geldig, als je ook analoog wilt stemmen.

Maar misschien ben ik te praktisch aangelegd..
Wie zegt mij dat de login niet gekoppeld wordt aan mijn stem?
Dat kan je "garanderen" door een onafhankelijke audit op los te laten. En als je dat niet vertrouwd tjahh dan houd het op.
Je bedoelt audits die ook diginotar jarenlang succesvol gehaald heeft? _/-\o_
Een audit toont alleen maar aan dat je procedureel (op papier) je zaakje op orde zou moeten hebben. Maar de werkelijkheid kan nog steeds een grote puinhioop zijn (zoals bij diginotar het geval bleek te zijn) 8)7
Maar dan heb je dus weer de mogelijkheid tot manipulatie waarbij iemand gedwongen kan worden om op een bepaalde partij te stemmen. Of het hacken van DigiD accounts waardoor je `stemmen` kan stelen.

Nu is er in elk geval nog enige controle dmv ID-kaart.
Als je stelt dat internetstemmen niet anoniem is dan is het stemmen in het hokje zoals we nu doen ook niet anoniem. Voor beide moet je namelijk jezelf identificeren. Maar die redenatie houdt natuurlijk geen stand, het feit dat je je moet identificeren voor je een stem uitbrengt impliceert niet dat jouw persoonsgegevens worden gekoppeld aan de stem en er dus achterhaald kan worden wat je gestemd hebt.

Ik ben absoluut tegen internetstemmen wegens de fraudegevoeligheid en oncontroleerbaarheid, maar een gebrek aan anonimiteit heeft er weinig mee te maken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 21 maart 2014 16:19]

Ik ben zeer benieuwd naar een oplossing die garandeert dat mijn ingevoerde stem door niemand te herleiden is.

Issue 1: ik word gedwongen door mijn partner te stemmen op partners keuze (Niet anoniem)
Issue 2: spyware op mijn PC
Issue 3: MITM attack
Issue 4: IT koppelt DigiD login aan stem (in spook database)
Issue 5: IT koppelt browser id aan stem (spookdatabase)
Issue 6: AIVD hacked server certificaat

Daarnaast zijn er veel mensen die hun DigiD niet voor zichzelf hebben gehouden.

1 centrale database is erg gevoelig voor manipulatie.

Het vele mensenwerk levert veel fout gevoeligheid op maar de fout is zelden van zeer grote invloed. Een systeem met een al dan niet bewuste fout levert altijd grote afwijkingen op.
Spyware. Tsja, dan doe je zeker ook geen bankzaken via internet? Ik vind het achterlijk dat ik mijn gehele rekening kan overmaken naar een willekeurig iemand, mijn belastingzaken online kan regelen, maar naar een buurthuis moet rollen om op de plaatselijke pennenlikker te stemmen.

Als je naar de opkomst van de laatste stemmingen kijkt, dan kan je je zelf afvragen of de verhoofde opkomst bij stemmen via internet simpelweg niet opweegt tegen de eventuele fraude die er kan plaatsvinden. Nu heeft pakweg de helft niet gestemd.
Ik vraag me af of er wel echt meer mensen zouden stemmen. Ik ben ongeveer 10-15 minuten kwijt als ik wil stemmen (stemlokaal is altijd wel dichtbij). Misschien dat je het straks dan in 5 minuten kan doen.
Maar als het goed is ben je veel meer tjid kwijt aan het uitzoeken op wie je gaat stemmen.

Mensen stemmen niet omdat het ze niet interesseert. En eerlijk gezegd heb ik liever niet dat mensen stemmen als ze het niet belangrijk genoeg vinden om er een kwartiertje voor vrij te maken.
Lekker belangrijk dat iemand ziet naar wie ik geld over maak. Als er fraude gepleegd wordt komt dit na verloop van tijd boven.

Overigens maak ik wekelijks geld over en hoef ik minder dan eens per jaar een wandelingetje te maken om te stemmen.

Als er wordt gefraudeerd met stemmen komt dit waarschijnlijk nooit boven tafel en zijn de gevolgen voor de maatschappij veel groter.
Jij krijgt na legitimatie een blanco stembiljet die op geen enkele wijze te onderscheiden is van alle andere stembiljetten. En de enige die het biljet in handen heeft (en het afwijkend/herkenbaar maakt) ben jij. Daarom moet jij ook het biljet zelf in de stembus deponeneren. Een biljet wat om een of andere reden niet door jouzelf in de stembus terechtkomt wordt niet meegeteld. Is behoorlijk anoniem.

Bij electronisch stemmen moet je er maar op vertrouwen dat er geen koppeling gelegd wordt. Zoals we heel goed weten kan iedere computer gehacked worden eventueel hardwarematig in de 23 maanden die ze, tussen de verkiezingen in, in opslag staan. Of desnoods tijdens het transport. Ook al is dat scenario nauwelijks realistisch, het is mogelijk en dus is anonimiteit niet te garanderen.

Wat gebeurd er trouwens als men het controlebiljet niet (meteen) in de stembus deponeert?
Gaat men alle controlebiljetten natellen (weg kostenbeparing en tijdswinst) of alleen bij twijfel? (weg betrouwbaarheid)
Hoe worden die stemcomputers opgeslagen en bewaakt (zonder bewaking geen betrouwbaarheid en met bewaking geen kostenbesparing)

Het huidige systeem werkt goed en redelijk goedkoop (vrijwilligers). Boeit het ons echt of we donderdag om 09:00 weten owat de uitslag is of pas donderdag om 23.00?

En gaat stemmen per computer zoveel meer betrokkenheid creeren t.o.v. stemmen met het potlood? Of is dat weer zo'n 'de regering denkt'-kul argument?
Je hebt natuurlijk een verschil tussen weten dat je hebt gestemd en weten wát je hebt gestemd. Dat je jezelf aanmeldt bij zo'n internetapplicatie met DigiD (of iets wat er op lijkt) of bij een stembureau met je ID-kaart en stempas geeft enkel dat je stemt en wie je bent. Daar zit inderdaad geen anonimiteit in. Zodra je in een stemhokje staat bij het stembureau heb je dat wel. Een stembiljet is op geen enkele wijze te herleiden tot een persoon, terwijl een internetapplicatie in principe jouw naam aan een stem kan koppelen omdat het weet wie je bent.

Wil je dat ontwijken, dan zul je twee aparte diensten moeten opzetten: eentje die waarbij je jezelf aanmeldt, bijvoorbeeld DigiD, en eentje waar je door die aanmelder heen wordt gestuurd om te stemmen, maar die verder compleet los staan van elkaar. Zo krijg je eenzelfde situatie als nu in de stembureau's: iemand controleert wie je bent en of je mag stemmen, en vervolgens ga je buiten zicht van diegene je stem uitbrengen.
Het word zelfs nog beter. Ik ben niet vertrouwd met stemmen in NL, enkel in B maar als men hier merkt tijdens het stemmen dat uw stembiljet ook maar op enige manier te herleiden is tot U of indien er gemerkt word dat het stemgeheim niet gerespecteerd word heeft de voorzitter de plicht om u uw stembiljet af te nemen en U opnieuw het stemhokje in te sturen. Je krijgt 3 pogingen, lukt het je dan nog niet dan word er een ongeldige stem geregistreerd.

Wanneer die aanmelder je doorstuurd moet hij nog altijd een token meesturen dat achteraf teruggestuurd moet worden. Het is pas na het succesvol uitbrengen van een stem dat je mag geregistreerd staan als zijnde gestemd. In een elektronisch systeem gaan er dus altijd meer links tussen personen en hun stem te vinden zijn
In Nederland wordt een stembiljet waaraan af te leiden is wie het heeft ingevuld ook ongeldig verklaard, ook al is hij voor de rest wel goed ingevuld. Je naam er schrijven is dus niet een goed idee.
Die annonimiteit heeft er wel mee te maken. Nu kan ik als stembureaulid zorgen dat er maar één persoon tegelijk in het stemhokje staat. Bij internetstemmen kan ik niet controleren dat de dominee of imam niet achter de mensen staat die in de soos achter een PC daar zitten te stemmen, laat staan dat er te controleren valt wat er zoal nog meer op die PC draait (screenshots + webcam shots bij elkaar, om maar eens een optie te noemen).
Die annonimiteit heeft er wel mee te maken
Jij hebt het over stemgeheim en dat was totaal niet het onderwerp waar het over ging.
DigiD te gaan stemmen, dat moet namelijk volledig anoniem kunnen.

Goed punt, maar verwar niet registratie en stemmen. Nederlanders in het buitenland moeten zich registreren en legitimeren en zijn dus bij naam en toenaam bekend. Ook krijgen zij een uniek registratienummer dat herleidbaar is. Maar het stemmen zélf is annoniem, via een niet gemarkeerde enveloppe.

Zo kun je bijvorobeeld een random nummer genereren bij registratie met DigiD. Dit nummer mag dan niet herleidbaar zijn. Natuurlijk kun je dan paranoide zijn, maar dat is bij papier stemmen ook. men zou je vingerafdruk kunnen bekijken op het papierenbiljet,. Bij briefstemmers kan met de poststempel bekijken en zo herleiden welk buitenlands postkantoor de oorsprong was, etc.
Ik denk het helemaal niks met drempels te maken heeft maar meer met hoe de politiek zich opstelt en vertoond. De vraag is meer van 'hoe serieus neemt de bevolking nog de politiek' ...

Ik denk dat nu de meeste afhaken door het klungelige gedrag alsof ze het zelf niet eens serieus nemen maar meer voor hun eigen status er zitten. Vingertjes wijzen doen ze veel te veel en motiveren doen ze helemaal al niet.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 21 maart 2014 22:49]

Als ze de opkomst een stuk willen verhogen, overwegen ze ook eens het stemmen via een app/online middels digid.
Sorry, maar alsof dat ook maar iets gaat helpen voor het feit dat 1 op de 2 nederlanders zich helemaal niets interesseert in het politieke proces.

Ze kunnen dat geld dat ze willen steken in stemcomputers beter steken in het opvoeden van de Nederlanders. 53% opkomst is gewoon triest.

Mensen die nu geen kwartiertje per jaar op kunnen brengen om de gang naar de stembus te maken gaan echt ook niet uitzoeken hoe ze dat via DigID zouden moeten doen.
Probeer dan maar eens het stemgeheim te garanderen.
Dat zou mij persoonlijk geen reet boeien, dus als extra stem-optie zou je het kunnen bieden, mensen die dat dan niet willen kunnen gewoon blijven stemmen met een biljet.
Bovendien had mijn stembureau een opkomst van 50 afgelopen week, dan kan je ook nog wel globaal stemmen aan personen koppelen.
Dat zou je wel moeten boeien, want dan kunnen mensen andere mensen dwingen om te stemmen op een bepaalde partij. Vanwege het stemgeheim kan dat niet, omdat de gene die de stemmer hiertoe wil dwingen nooit met zekerheid kan weten of hij/zij wel gestemd heeft op die partij.

Het is dus niet per se alleen een privacy ding, maar ook om te garanderen dat er eerlijk gestemd wordt.
Daar heb je een goed punt. Maar goed manipulatie is ook in het stemhok wel een issue.
We mogen bijvoorbeeld blijkbaar wel van die achterlijke stemhok selfies maken. Dat vind ik dan om exact dezelfde beredeneringen fout omdat een ouder zo ook van een kind kan eisen CU te stemmen en dat zodanig vast te leggen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 21 maart 2014 16:04]

Dat (selfies maken in een stemhokje) is niet voor niets in Belgie strafbaar met hoge boetes (300-3000 EUR). Ik ben tegen overdreven regelgeving en handhaving, maar wat mij betreft mogen ze dat vandaag nog invoeren.
Het laten weten wat je hebt gestemd is toch geen probleem?
JIj gaat .... stemmen met een selfie. Of anders. Hoezo geen probleem? De zelfde reden waarom je niet met 2 personen in een stem hokje mag staan.
Het laten weten wat je hebt gestemd is toch geen probleem?
Als je het hard kunt maken met fysiek bewijs kun je er ook je stem mee verkopen. Zonder fysiek bewijs moet je er maar van uitgaan dat een koper jouw woord gelooft, waar zeker een remmende werking van uit gaat.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 maart 2014 19:58]

Eh... nee dus. Die mensen mogen gewoon een nieuw stembiljet komen halen als ze willen. Wij hebben woensdag voor één kiezer haar stembiljet vervangen wegens een vergissing, maar dat mag ook om andere redenen, zoals een selfie.
Geen probleem, ga je mee stemmen of zet je mannetjes in alle stembureaus neer om te controleren of mensen het formulier van hun(inderdaad achterlijke) selfie ook daadwerkelijk in de bus deponeren.
Inderdaad geen probleem. En het is nou ook weer niet iets dat als verdacht over komt, toch?
In het gegeven voorbeeld (ouder dwingt kind om een bepaalde stem uit te brengen) is dat zeer zeker haalbaar, zonder dat iemand iets doorheeft:
  • Ouder doet even onhandig met fiets op slot zetten en staat tien personen later in de rij
  • Vroeg genoeg om kind stembiljet in ontvangst te zien nemen
  • Laat genoeg om kind in de gaten te houden totdat stembiljet in de bus gegooid is
(In plaats van ouder/kind kun je trouwens ook denken aan persoon/partner ofzo.)

Je kunt hier nog enigszins omheen werken ("gedwongen" stem invullen, selfie maken, nog een stem invullen waardoor het biljet ongeldig wordt). Maar, bekijk het van de andere kant, is het in zo'n situatie niet veel makkelijker om iemand te dwingen een machtiging af te geven en gewoon zelf het formulier in te vullen?

Voor een deel ben ik het met je eens: selfies in een stemhokje zijn net zoals de meeste selfies buiten stemhokjes, maar dat terzijde compleet stompzinnig. Maar, hoewel er een methode is waarmee je ze voor verkiezingsfraude in kunt zetten, denk ik niet dat het zinnig is om ze te verbieden:
  • Diezelfde fraude is ook op andere manieren te plegen.
  • Hoewel elke frauduleuze stem er één teveel is... dit werkt alleen op heel kleine schaal.
  • Het verbieden betekent dat je het moet gaan handhaven, daar zitten ook haken en ogen aan (bij stemhokje mét gordijn zie ik bijvoorbeeld niet hoe je dat wil doen).
  • En misschien nog wel het ergste: het probleem komt uiteindelijk neer op intimidatie. Als jij echt bang bent voor iemand, zou je dan het risico nemen tegen ze in te gaan, ook als je zeker denkt te weten dat ze er niet achter komen? Of denk je "Ach, die ene stem... die heeft toch geen invloed, laat ik het risico maar niet nemen."?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 21 maart 2014 23:05]

Gordijntjes zijn in Nederland niet toegestaan. Hoewel ik er van overtuigd ben dat dit soort fraude in Nederland hooguit op hele kleine schaal plaats vindt, denk ik dat we blind zijn voor wat er bijvoorbeeld in de DDR gebeurde (stemmen mag, het mag zelfs anoniem maar dan maak je jezelf wel heel verdacht en kun je er zeker van zijn dat je in de gaten gehouden zal worden door de geheime dienst) als we de mogelijkheid om te liegen over je stem geen prioriteit geven.
Het komt misschien verdacht over maar het is wel toegestaan doordat iedereen het stemproces moet kunnen controleren.
Dus wanneer iemand besluit om overal een mannetje neer te zetten onder de noemer het controleren van de verkiezingen, is die controle gewoon uit te voeren.
Dus die selfies moeten, wanneer een open, ingevuld biljet zichtbaar is, wel degelijk verboden worden.
Neen, want je kan na het nemen van die foto een stem nog altijd ongeldig maken.
Naast stemgeheim, is er ook nog controle op stemmen onder druk. Als je het dan als een extra mogelijkheid aanbiedt, valt dat ook niet meer te controleren.

Dit is ook het grootste probleem van mensen die in het buitenland wonen en via de post stemmen.
Dit is ook het grootste probleem van mensen die in het buitenland wonen en via de post stemmen.

Op zich waar, maar die moeten én registreren, én wonen heel verspreid over de hele wereld. Het totaal is iets van 1% van de stemmen. Stemen onder druk is dan niet echt van invloed op het totaal.

De laatste keer dat zij invloed hadden was niet de laatste, maar de verkiezingen daarvoor toen Groen Links na telling van die buitenlandse stemmen (hetgeen een paar dagen extra kost) een zetel kwijtraakte tov de Nederlandse verkiezingen en deze naar de VVD ging.

Dus ik denk dat dat effect vooral theoretisch is.
Omdat het te makkelijk is te bewijzen dat je een bepaalde stem hebt gedaan is het niet alleen makkelijker om mensen onder dwang voor je te laten stemmen, maar ook kan je stemmen kopen, ze kunnen namelijk bewijzen dat ze voor je stemmen.
zonder het geheim van de stem is er ook geen democratie meer.
Dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, maar je kan in elk geval geen eerlijke verkiezingen meer organiseren. Er is echter ook democratie mogelijk zonder verkiezingen, bijvoorbeeld in een systeem gebaseerd op loting. Daar zijn heel serieuze voorstellen voor met uitgewerkte systemen hoe dat zou kunnen werken. Je zou zelf kunnen zeggen dat dat een puurdere vorm van democratie zou opleveren dan wat we nu hebben.
Zou je dat nader kunnen toelichten, en een bron kunnen toevoegen?
Met loting krijg je natuurlijk snel een realitysoap in de tweede kamer.

[Reactie gewijzigd door twop op 21 maart 2014 18:42]

Er zijn hele systemen uitgedacht. Het equivalent van de Tweede Kamer bestaat dan uit willekeurig gekozen mensen, maar er zijn commissies die bestaan uit mensen die zich wel hebben opgegeven. Of het tot een soap leidt... geen idee, ik ken geen hedendaagse voorbeelden van een democratie via loting.
Uiteraard. Hier bijvoorbeeld.
En je vindt het nu geen reality soap dan ??
Ik zie niet in hoe willekeur een puurdere vorm van democratie opleverd. Je volksvertegenwoordigers zijn niet langer verkozen door het volk en dus niet noodzakelijk representatief voor de wensen van dat volk. Echte willekeur kan alle resultaten opleveren. Neem nu de cijfersequentie 123456789. Is dit een willekeurige sequentie die ik net heb getypt of niet? Omdat je er een patroon in ziet ga je al direct denken van niet, maar waarom zou een random number generator deze niet kunnen genereren?

Zonder eerlijke verkiezingen heb je ook geen eerlijke democratie. Kijk naar de Democratische Volksrepubliek Korea. Deze noemt zichzelf ook een democratie, maar net omdat daar geen stemgeheim bestaat moet men daar zelfs geen resultaten tellen maar enkel en alleen de opkomst (die 99.9% bedraagt).

Het is dus maar wat je democratie noemt.
Verkiezingen zijn nooit democratisch bedoeld.

Een probleem is bijvoorbeeld dat wie er verkiesbaar is, het resultaat is van een selectie door partijen, met hun eigen machtsstructuren en leiders. Maar zonder partij kom je er niet tussen in Nederland. Die partijen lijken heel natuurlijk en onontkoombaar, maar zijn eigenlijk een nog vrij recent verschijnsel.
Gewoon inloggen met je digiD en ook machtigen via je DigiD
Gewoon inloggen met je digiD en ook machtigen via je DigiD
Dat kan onder de huidige kieswet niet. :Y)
Daarin wordt het stemgeheim gegarandeerd, en als je digid gebruikt kan een uitgebrachte stem terug herleid worden naar de kiezer.
Zelfs al zegt men dat het digid niet opeslagen zal worden met de stem, dan nog is dit niet controleerbaar door de keizer zelf, en je hebt ook nog ziiets als caching. |:(
Goed punt! Het kan getraceerd worden.
Als we nou inderdaad een of ander crypto-systeem uitvinden net als bitcoins: iedereen krijgt met de post een unieke code waar hij mee kan stemmen en dat kan dan via internet via een tor-achtig netwerk.
Op zich een interessant idee, een dergelijke transactie kan prima in de blockchain. Het is anoniem en publiekelijk controleerbaar. Op de stemkaart zet je de private key van een adres waar 1 stem in staat die gebruikt kan worden om eenmalig een transactie te doen naar een van de adressen van de verschillende politieke partijen. Het probleem is echter dat iedereen die jouw stemkaart onder ogen heeft gehad ook kan controleren wat je hebt gestemd.
... of die stem voor je uit kan brengen (al dan niet eerder dan jij). En je kan het niet uitleggen aan je uit Suriname of het achterland van Turkije afkomstige oma van 81 die hier ook mag stemmen.
... of die stem voor je uit kan brengen (al dan niet eerder dan jij)
Dat is niet relevant, jij kunt controleren of de stem bij de juiste terecht is gekomen en als dat niet het geval is kun je daar melding van maken.
... of die stem voor je uit kan brengen (al dan niet eerder dan jij). En je kan het niet uitleggen aan je uit Suriname of het achterland van Turkije afkomstige oma van 81 die hier ook mag stemmen.
Niemand beweert dat het de enige manier moet zijn waarop je je stem uit kan brengen.
Meerdere systemen naast elkaar in stand houden maakt het nog ingewikkelder en duurder. Waar zit dan de winst nog in? Hoe ga je voorkomen dat iemand zowel digitaal als analoog gaat stemmen?

En wat moet een stembureau of kiesraad met een "melding" dat je stem gestolen is? Dat is vragen om mensen die gaan klagen zodra ze doorkrijgen dat de uitslag niet is wat ze hoopten en hun stem willen veranderen. Bovendien vind ik het een probleem dat ik kan controleren of mijn stem bij de juiste persoon terecht gekomen is. Als ik dat kan, dan kan een ander dat ook. Weg stemgeheim.
Een systeem wat niet uit te leggen is, is geen goed systeem. En bitcoin-over-tor... zie jij het je uitleggen aan een bijna geen Nederlands sprekende vrouw van marrokaanse afkomst? Niet? Dan is het geen goed systeem. Het huidige systeem is voor sommige mensen al best lastig. Ik heb woensdag helaas toch weer een aantal stemmen ongeldig moeten verklaren omdat ze niet juist waren ingevuld, en dan hebben we het een heel aantal stemmers toch echt nog goed uitgelegd.
Ik zeg ook niet dat het verplicht moet worden maar als optie zou wel handig zijn. Dat mensen nu al problemen hebben om met een potlood te stemmen verbaast mij, maar dat zal wel een minderheid zijn. :)
Het is absoluut een minderheid die het niet begrijpt, maar ook een minderheid is belangrijk.

Ook als extra erbij zie ik er niets in overigens. Het hele proces moet uit te leggen zijn, en niet alleen het systeem als je kiest voor ouderwets op papier stemmen.

Twee systemen naast elkaar overeind houden is bovendien duur en complex. Hoe houdt je bijvoorbeeld in de gaten dat iemand niet twee keer gaat stemmen: een keer digitaal, en ook nog analoog? En waar zit dan uiteindelijk de winst? Je moet nog steeds tellen, én je hebt extra kosten voor een digitaal systeem.
Gaat niet echt werken... sowieso heeft niet iedereen Internet (denk aan ouderen, lager opgeleiden, of mensen met een bijstandsuitkering die geen geld ervoor hebben), daarnaast zal niet iedereen weten hoe hij Tor kan gebruiken.

Daarnaast is een stem dan dus te herleiden naar een persoon door te kijken welke stem met die code is uitgebracht. Hiermee is dus het stemgeheim niet gegarandeerd, waardoor dit dus niet echt zal gaan gebeuren. Het stemgeheim is namelijk één van de belangrijkste zaken bij het stemmen.
Ik bedoel met die unieke code kan je met een lokale app weer een unieke stem uitbrengen, die je dan anoniem opstuurt met tor.
De arrogantie.
Alle burgers samen vormen de maatschappij: Dus ook de burgers die niet met internet/technologie overweg kunnen.

Dat wij dat, als IT'ers, maar ouderwets en stom vinden betekent niet dat we die mensen hun stemrecht moeten onthouden. Sterker nog, het zou ons sieren als we juist rekening hield met zulke mensen.

Niemand vindt technologische vooruitgang slecht, maar we moeten wel zorgen dat basale rechten voor iedereen toegankelijk blijven.
Ja, lekker anoniem stemmen via DigiD.

Op zich is het idee zoals hierboven uitgelegd niet zo heel slecht. Je geeft op de computer je stem aan, die print je stem nog eens uit ter controle en die mik je in een stembus zodat alles zonder druk kan worden geteld, omdat de stemmen al bij de computers binnen zijn. Het handmatig tellen van de geprinte stembiljetten lijkt mij een goede controle op de computers.
Helemaal mee eens, dat gedoe met naar een stemhokje lopen is echt niet meer van deze tijd.

Https / of verzin maar wat, maar maak het beter. Spaart ook papier / het miljeu / co2 uitstoot van al die autos van luie mensen.
En niet op woensdag,. normale mensen werken dan, en willen vroeg thuis zijn voor het eten.

[Reactie gewijzigd door bbr op 21 maart 2014 20:52]

Dan ga je even voor dat je naar je werk gaat, op het station, of 's avonds na het eten. De stembureau's zijn open van 7:30 tot 21:00, en sommige openen al eerder (hier en daar vanaf middernacht). Als jij het echt niet kan opbrengen om in dat tijdsvenster even een momentje te zoeken om te gaan stemmen bij een bureau om de hoek, dan weet ik ook niet hoeveel waarde we met z'n allen moeten hechten aan jouw keuze.
doe mij maar geen digid wat een rot structuur is dat
Nee, laat iedereen stemmen op zondag, als men tijd heeft. Zullen CU en SGP wel tegen zijn, maar daar zeg ik beter niets over ...
Ik denk dat het ronselen wel makkelijker wordt. Bij een stemlokaal heb je nog enigszins controle op wat er gebeurd.
Het kabinet denkt dat elektronisch stemmen en tellen drempelverlagend kan werken en dat de uitslagen er sneller en nauwkeuriger mee tot stand kunnen komen.
Dat de uitslag sneller is, daar kan ik inkomen. Nauwkeuriger ook wel. Maar ja we kunnen ook gewoon een dag langer wachten op de uitslag. Wat er echter drempelverlagend werkt aan elektronisch stemmen in een stemhokje is mij volstrekt onduidelijk.
Ik denk dat het vooral is dat er sneller een uitslag bekend is omdat er wat geautomatiseerde geteld kan worden. Dat zorgt ervoor dat het geheel veel vloeiender gaat en men eerder klaar is.
Allereerst zou je stemmen bij kunnen houden op de machine. Dat kan gecontroleerd worden door de briefjes in een telmachine en als laatste nog handmatig in door een teller.

In principe kun je dus om 21.01 (al zal het iets later zijn want in sommmige stemlokalen heb je dan nog rijen) een eerste uitslag kunnen hebben, gevolgd door een gevalideerde uitslag later die avond en een handmatig gecontroleerde uitslag een dag of wat later.

Zelf vind ik het wel wat fijner dat de verkiezingsnacht dan niet zo lang duurt omdat ik toch nog wel de uitslag wil weten.
Wat een onzin zeg. Ga dan gewoon slapen en lees de volgende ochtend de krant of kijk het journaal. Nadat de stemmen geteld zijn begint het pas. Dan komen de coalitiebesprekingen, en dat kan zomaar weken of maanden duren. En dan gaan we miljoenen investeren voor een systeem dat op verkiezingsavond een paar uurtjes tijdswinst geeft? Als het betrouwbaar werkt natuurlijk, want volgens mij wordt dit heel storingsgevoelig.

Ik heb geteld afgelopen woensdag, en die formulieren komen echt niet allemaal netjes uit de stembus hoor. Dat gaan die kaartjes of bonnetjes ook niet komen. Die zijn gevouwen, geschuurd en/of gekreukeld. Zie die maar eens netjes op stapels te krijgen om ze door die scanner te halen...

Ik vind zelf zo'n verkiezingsavond waarbij de uitslagen binnen komen druppelen wel een leuke avond opleveren trouwens. Anders is Herman de Schermman zo snel klaar! Zowel op TV als met een partij op lokatie is het gewoon leuk als de uitslagen zo leuk verspreid over de avond binnen komen druppelen... Eerst de exit polls, dan de eerste voorlopige resultaten op basis van x% van telling en van de eerste kleine gemeentes... Leuk toch?

In geen van beide gevallen zie ik hoe het meer mensen naar de stembus lokt trouwens. Die leuke TV avond begint immers pas echt nadat het stemmen klaar is.

[Reactie gewijzigd door ATS op 21 maart 2014 16:46]

Het is maar net wat je leuk vindt. Het moet geen bezigheidstherapie zijn hè. Verder kan elektronisch stemmen dan ook voor andere zaken gebruikt worden, zoals referenda. Dat is zo veel makkelijk op te zetten.

En het is niet alleen tijdswinst. Het geeft een extra controle-laag (dus zekerdere uitslag) en bied ook meer mogelijkheden. Zo kun je al eerder een voorlopige uitslag geven, waardoor meer mensen tactisch kunnen stemmen.

Stel ik wil graag op partij X stemmen maar die lijkt te weinig stemmen te krijgen voor een zetel, dan kan ik altijd nog bepalen om een andere partij te kiezen om ervoor te zorgen dat die wél een zetel halen en dus kan mijn stem beter gehoord worden (omdat ie anders bijvoorbeeld verloren gaat).

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 21 maart 2014 17:11]

Stel ik wil graag op partij X stemmen maar die lijkt te weinig stemmen te krijgen voor een zetel, dan kan ik altijd nog bepalen om een andere partij te kiezen om ervoor te zorgen dat die wél een zetel halen en dus kan mijn stem beter gehoord worden (omdat ie anders bijvoorbeeld verloren gaat).
Ik neem aan dat je niet de laatste bent die op die dag stemt.
Dus misschien zorgt jouw ondemocratische aanname wel dat het omdat de polls niet gaat gebeuren dat de partij waar je oorspronkelijk voor zou kiezen met 1 zetel winst gaat strijken.

Stemmen is mening-uiten dat gaat het beste zonder info over wat anderen aan het doen zijn, als je reactief stemt krijg je uiteindelijk een situatie net als in de VS nl dat je maar 2 partijen overhoud, want elke stem die niet op die 2 partijen valt is een "verloren" stem.
(maw ben blij dat je wat meer te kiezen hebt in Nederland dan op zn oud SovjetRussisch (Keuze1="Wel WCPapier", Keuze2="Geen WCPapier")

Door niet reactief te stemmen houdt je de hoeveelheid keuze in stand.
Stel ik wil graag op partij X stemmen maar die lijkt te weinig stemmen te krijgen voor een zetel, dan kan ik altijd nog bepalen om een andere partij te kiezen om ervoor te zorgen dat die wél een zetel halen en dus kan mijn stem beter gehoord worden (omdat ie anders bijvoorbeeld verloren gaat).
Dit is onlogisch.
De stemmen (alle stemmen) worden pas geteld nadat de laatste stem uitgebracht is. Je kunt dus niet tactisch stemmen (gebaseerd op de stemmen die tot dan uitegbracht zijn) omdat die informatie niet beschikbaar is/gesteld zal worden.

Denk er eens over na: Als jij tactisch kan gaan stemmen gebaseerd op een interim-uitslag, dan kan er ook een gemanipuleerde uitslag gepubliceerd worden ("oeps, we hebben een foutje gemaakt, maar dat wordt hersteld als we de einduitslag publiceren"), waardoor je verlokt wordt om anders te stemmen dan je van plan was. Het maakt niet uit of de overheid of de pers of een individu hier een reden voor heeft.

Als je al "uitslagen" op de radio hoort overdag, dan zijn dit enquetes onder mensen die gestemd hebben. En mensen kunnen iets anders antwoorden dan wat ze gestemd hebben. (bv omdat ze niet willen toegeven dat ze op een bepaald persoon gestemd hebben).
Kijk maar hoe de verkiezingsvoorspelling niet voorzien had dat het CDA zo groot zou blijven.
En het is niet alleen tijdswinst. Het geeft een extra controle-laag (dus zekerdere uitslag) en bied ook meer mogelijkheden. Zo kun je al eerder een voorlopige uitslag geven, waardoor meer mensen tactisch kunnen stemmen.

Stel ik wil graag op partij X stemmen maar die lijkt te weinig stemmen te krijgen voor een zetel, dan kan ik altijd nog bepalen om een andere partij te kiezen om ervoor te zorgen dat die wél een zetel halen en dus kan mijn stem beter gehoord worden (omdat ie anders bijvoorbeeld verloren gaat).
Heb je wel door wat je zegt?
Een voorlopige uitslag geven voordat de stembureau's gesloten zijn is een breuk van het democratisch proces.
Dat is gewoon manipulatie van de verkiezingen, iets dat terecht verboden is voor iedereen.
Maar gaan er daardoor meer mensen stemmen? Ik betwijfel het.
Dat is toch niet de reden om elektronisch te gaan stemmen?
Het kabinet is er van overtuigd dat het drempelverlagend werkt, wat impliceert dat men een hogere opkomst erdoor verwacht. De drempelverlagende werking wordt als reden genoemd.
Ik vermoed dat men die reden erbij sleept omdat de reden van sneller en nauwkeuriger tellen door computers er onderuit gehaald wordt. Sneller tellen boeit namelijk niet, door hetgeen ATS aangeeft; na het tellen begint het pas.
En voor de nauwkeurigheid moet je veel investeren om dat met computers voor elkaar te krijgen terwijl het proces controleerbaar blijft.
En dan moet men, om toch maar die computers in te kunnen voeren bij het stemmen, met nieuwe redenen aankomen.
En dan is het dus de vraag of dat wel geldige redenen zijn...
Ik denk dat het vooral is dat er sneller een uitslag bekend is omdat er wat geautomatiseerde geteld kan worden. Dat zorgt ervoor dat het geheel veel vloeiender gaat en men eerder klaar is.
Het voordeel van een aantal uren tijdwinst bij het tellen valt totaal in het niet bij het grote nadeel dat het stemproces bij stemcomputers niet transparant meer is.
En wat als de scanner hapert? Moeten het ook nog eens hele dure scanners zijn die niet direct totaal vastlopen als er printbiljet vastloopt. Tientallen - zo niet honderden - miljoenen worden er dan verspild t.o.v. het potloodsysteem. En intussen maar klagen dat de belastingen zo hoog zijn.
KISS: Keep it simpe, (you) stupid!
Dit is nu typisch een voorbeeld waarbij KISS geldt. Extreem eenvoudig met een potlood, of extreem ingewikkeld met Closed Source software en allerlei waarborgen en inbouwen van alternatieven als de apparatuur weigert of als de scanner vastloopt.. Zo'n scanner is makkelijk te saboteren.
Wat mij betreft ben je gewoon niet goed snik als je persé met stemcomputers wilt stemmen ipv met potlood. Denk a.u.b. eerst eens even na, voordat we dat bedrijf die die dingen maakt, zo extreem overbodig sponsoren. En ik wed dat de wens om deze achterlijke stemmachines weer inte voeren, ook nog eens gegaan is via allerlei vriendjespolitiek. (Tussen dat bedrijf en politici.)
Er is slechts een reden om dit te doen:

Iemand gaat de aanbesteding winnen en enorm bedrag verdienen. Net zoals met de vorige stem computers.

De motivatie achter ieder ICT project van de overheid, cashen.
Ja want stel je voor dat het ook voordelen heeft...
Beetje kortzinnige reactie.
Noem de voordelen dan eens?
Aldus het rapport

"voordelen ten opzichte van
het huidige proces. Volgens de commissie is deze stemmethode toegankelijker voor mensen met een beperking, alle kiezers krijgen ter controle een terugkoppeling over hun gemaakte stemkeuze, er worden minder fouten gemaakt tijdens het tellen en de verkiezingsuitslag zal sneller beschikbaar zijn."

je vraagt je bijna af of er wel een kosten baten analyse gedaan wordt..

Edit: rapport: http://www.rijksoverheid....en-in-het-stemlokaal.html

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 22 maart 2014 20:44]

Zelfde kosten baten analyse als bij de keuze voor stem computers jaren geleden, dat een complete farse bleek te zijn geweest.

Het kan natuurlijk niet dat een rapport door de overheid zo wordt geschreven dat de uitkomst die zij willen al van te voren vast staat. Dat gebeurt niet, de economische crisis, de schulden problemen van de zuidelijke landen, die zijn altijd naar voren gekomen in de rapporten van de overheid in de besluitsvorming.

Oh wacht.
Zeker goed tellen (nou ja niet dit systeem maar het oude wel) lijkt me toch een goede optie. Nu gaan ze in sommige gemeentes hertellen. Niet van deze tijd lijkt me.
Tellen is mensenwerk en met kleine marges lijkt mij hertellen op zijn plaats. Elektronisch tellen is wat dat betreft niet anders als het om enkele tientallen stemmen gaat. Heeft weinig met deze tijd te maken.
Euh.. hoezo niet, als je vast stelt dat de computer zijn werk goed doet telt deze 100% goed. Hoogstens worden sommige mensen geholpen met stemmen en drukken ze de "verkeerde" knop in.
In 2006 had de groep Ikvertrouwstemcomputersniet volkomen gelijk, aangezien de stemcomputers toen al verouderd, en tegen zo goedkoop mogelijke kosten (lees: slecht beveiligd) gemaakt werden.

Hopelijk wordt de levering dit keer niet via een openbare aanbesteding voor de laagste bieder uitbesteed, dan zitten we namelijk binnen een paar weken weer zonder stemcomputers.

Overigens erg vreemd dat de #stemfie (selfie in het stemhokje) toegestaan was, aangezien dit OOK een inbreuk is op de garantie dat iemand geheel zelfstandig, zonder druk van buiten, zijn stem kan uitbrengen. Als je ECHT wil garanderen dat een stem anoniem, en geheel uit eigen overtuiging uitgebracht is, zou elke fotografie in het stemhokje verboden dienen te zijn.
We hebben als stembureauleden instructies gehad hoe hier mee om te gaan. Ik heb zelf woensdag niemand een selfie zien maken in het stemhokje, al wilden een paar mensen wel een foto van zichzelf in staande in het hokje of terwijl ze het biljet in de bus deden. Maar daarop kon je de stem niet zien.

Als mensen een selfie maakten, waren we geïnstrueerd om ze te wijzen op het stemgeheim, en ze aan te bieden hun stembiljet onbruikbaar te stempelen en ze opnieuw te laten stemmen. Zo kon je alsnog annonomiteit waarborgen. Zoals gezegd: in mijn stembureau niet voorgekomen.
Stop nu eens met alles te willen verbieden...
We hebben het hier over een basis-recht van iedereen: zonder mogelijkheid tot manipulatie. Daarom mag je ook niet met zijn tweeen het stemhokje in.

Er zij gevallen genoeg bekend waarbij het stemmen gemanipuleerd werd door mensen te dwingen een foto te maken van wat ze op het stemformulier ingevuld hebben. Kunnen ze niet zo'n foto overleggen, dan worden ze in elkaar geslagen (of ze worden betaald voor een specifieke stem).

Dat moet je dus gewoon niet willen. Als je je zorgen maakt over stemcomputers, dan is een stemfie potentieel net zo schadelijk.
Bekend? Echt waar? Bron?

Anyway: wij (in Den Haag) zijn voor afgelopen woensdag geïnstrueerd om mensen die foto's maken te wijzen op de problemen met het stemgeheim, en ze een nieuw stembiljet aan te bieden. Zo biedt je toch nog annonimiteit, omdat je een foto kan maken van stem A, terwijl je daarna gewoon stem B hebt uitgebracht en je biljet met stem A onbruikbaar gemaakt is. Daar is overigens bij ons geen gebruik van gemaakt: ik heb niemand gezien die een foto gemaakt heeft in het stemhokje.
Niemand werd gedwongen een foto te maken, plus de meesten lieten ook niet zien wat ze hebben gestemd (alleen dat ze hadden gestemd).

Als mensen er overigens zelf voor kiezen om hun stem te verkopen, dan verspeel je imo je 'basisrecht'
het probleem is natuurlijk dat iemand je kan dwingen (onder bedreiging) dit te doen. en als je dit dan niet doet heb je een probleem. Als het niet mag (of nog beter je ontdaan wordt van je electronika en het dus helemaal niet kan) is dit niet meer mogelijk.
Daarom zitten er geen gordijnen meer achter het hokje? Dat is ook verboden immers zou iemand kunnen mee kijken.

Het is maar hoe ver je wil gaan. persoonlijk voel ik me beter bij een computer met paper trail dan de huidige manier. het stemmen tellen gaat namelijk gegarandeerd altijd fout. Het is immers mensen werk.
Sommige dingen dienen nu eenmaal verboden te zijn. Dit is een typisch geval waar een een heel goede reden is om iets te verbieden...
Als je geen bewijs mag en kan leveren van wat je gestemd hebt, kan ook niemand controleren of je effectief gestemd hebt voor wie je zegt gestemd te hebben. Daardoor kan ook niemand je dwingen te stemmen op een bepaalde persoon/partij, wat één van de grondstenen van de democratie is: uit vrije wil een keuze maken voor een partij/persoon/personen.
wat is er nou helemaal verkeerd met de huidige manier van stemmen?
het duurt wat langer, en het tellen ( en tegentellen ) van stemmen is niet het leukst denkbare klusje, nou én? ik vind het prima als ik de volgende dag de correcte uitslag in de krant of op internet zie.
het belangrijkste zijn de geheimhouding, transparantie en robuustheid van het proces. iedereen moet het snappen en kunnen controleren. iedereen. echt iedereen.
ik zie dit al voor me bij het stemmen: papier loopt vast in de printer, inkt of toner is op, stemcomputer loopt vast, elektriciteit valt uit. bij het inlezen: biljet scheurt/loopt vast in de scanner, ocr fout ( geen qr- of barcode, die kun je als mens niet lezen ), elektriciteit valt uit.
en mag je het biljet wel dichtvouwen voor je het in de bus gooit? wat gebeurt er dan in de scanner?
kortom: er is zoveel potentieële ellende dat murphy beslist gelijk gaat krijgen.
dit moeten we niet willen. stemmen raakt aan de basis van democratie! stop stemcomputers!
Ik ga pas stemmen als het hele stem systeem veranderd word.
Als ik ergens voor stem wil ik ook zeker weten dat ik niet voor niets in de rij ga staan.

Een uitgebreider kies systeem waarbij je 1 of meerdere punten kan aangeven waarvan je vind dat die MOETEN gebeuren is daarbij een optie maar idealer zou zijn dat je voor kleine paketten mag stemmen.
Dus niet meer alleen voor partijen maar ook voor de beslissingen die ze willen nemen.
bijvoorbeeld een bepaalde bezuiniging of bepaalde investering met iets wat dat dan weer compenseerd.
Al is dit heel ingewikkeld door alle bijkomende zaken en economische aspecten.
Wat jij wil is heel goed mogelijk: je stelt je gewoon kandidaat, en probeert voldoende medestanders te vinden om in de (gemeente)raad gekozen te worden. Buiten dat gaat wat jij wil niet gebeuren zolang het (correctief) referendum of ander D66 'kroonjuwelen' afgeserveerd worden.

Jouw beste kans was dus geweest om een partij te stemmen die een dergelijk systeem wil invoeren, en volgens mij is dat momenteel alleen D66. Door niet te gaan stemmen heb je dus je eigen glazen ingegooid, en er voor gezorgd dat wat jij graag wil niet gerealiseerd gaat worden.

Zo werkt de democratie. Wie niet stemt, heeft blijkbaar geen mening, en moet zijn mond houden.
Niet helemaal waar natuurlijk.
Een lage opkomst is een duidelijk signaal over de ontevredenheid van de burger over de huidige opties.
Iedereen die wel stemt ondanks het met het hele handelen niet eens te zijn geeft eigenlijk aan dat het systeem wel werkt door het te accepteren.
Ik accepteer het niet en gebruik het daarom ook niet.

Het is hetzelfde als met hardware vin je de hardware niet goed dan koop je het niet en moet de fabrikant het verandewren tot klanten het wel goed vinden.
Dat is ook de rede dat MS nu mondjesmaat aan het toegeven is.
Bijna niemand gebruikt het en ze weten het.

Ik kan mezelf wel kandidaat stellen maar dat maakt het systeem nog niet juist.
ik kan vanalles beloven maar het is al zo goed als zeker dat ik er niks van waar kan maken en op zn best een slap aftreksel van het beloofde kan leveren.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 21 maart 2014 16:57]

Dan moet je niet beloven dat je iets gaat realiseren, maar dat je je voor 100% gaat inzetten om dat te realiseren. Die belofte hoef je niet perse te breken, zelfs al lukt het niet om anderen voor je plan te winnen. Thieme besluit bijvoorbeeld elke inbreng van haar met "En overigens ben ik van mening dat de bioindustrie moet worden afgeschaft.", zelfs al gaat het debat over iets compleet anders.

Die lage opkomst cijfers is maar een heel, heel theoretisch drukmiddel. Zo rond de verkiezingen is er even drukte om, maar binnen een paar dagen is het over tot de orde van de dag en is de opkomst irrelevant.

Hoe je meer invloed kan uitoefenen, is door lid te worden van een partij die qua uitgangspunten het dichtste bij jouw ideeën staat, en daar binnen actief te proberen meer mensen voor jouw ideeën te winnen. Maar een heel klein deel van de bevolking is lid van een partij, en maar een klein deel van de leden van een partij is actief. De mensen die wel actief zijn, kunnen dus relatief veel invloed hebben op de koers.

[Reactie gewijzigd door ATS op 21 maart 2014 17:23]

.
Een lage opkomst is een duidelijk signaal over de ontevredenheid van de burger over de huidige opties.
Dat is pure speculatie, misschien is het juist wel andersom en is de interesse zo laag om dat veel mensen het eigenlijk wel best vinden in hun gemeente.

Zeg nu zelf, de problemen in een gemeente zijn heel praktisch en tastbaar er is niet verschikkelijk veel ruimte voor specifiek links of rechts beleid, hooguit in de marge.

Als mensen zich echt druk zouden maken dan zouden ze heus wel stemmen of anders de straat op gaan en oproepen tot een boycot. Ik leg de lage opkomst uit dat mensen het eigenlijk allemaal we best vinden. Dus gewoon eigenlijk wel positief.
Als je het niet eens bent met de opties kun je blanco stemmen, niet stemmen is aangeven dat je geen interesse hebt.
Of een creditsysteem. Iedereen krijgt 100 credits, voor bepaalde prestaties die de natie ten goede komen krijg je extra credits.

"Politici" worden projectmanagers die een projectvoorstel uitwerken en presenteren aan het publiek. Via een soort van Kickstarter kun je dan credits beleggen in een project en de grootte van je inzet bepaalt de hoeveelheid belastingsgeld die je aan het project toekent. Bereikt het project zijn doel, dan wordt het uitgevoerd.

Enkel het belastingsgeld dat daadwerkelijk besteed wordt, wordt geïnd.

Dit alles decentraal en automatisch via een blockchain-achtig systeem.

Technisch mogelijk binnen vijf jaar, maar wegens gevestigde belangen wellicht een pipedream. Misschien iets voor wanneer de aarde door een meteoor geraakt wordt en we opnieuw beginnen op Mars.
Dan zal ik al maar beginnen met een online credit exchange te maken.

Je kan je pakketje credits voor 1 euro verkopen, ik zorg er wel voor dat deze besteed worden aan projecten waar de samenleving beter van wordt. Een bedrijf dat een online credit exchange heeft gemaakt bijvoorbeeld :P .
gaat niet werken. er zijn gewoon dingen waar de overheid geld aan uit MOET geven waar niemand dat aan uit wil geven. om een recent voorbeeld te noemen: pedo-huisvesting.
De gemeenschap moet dan maar stemmen wat er met pedofielen moet gebeuren. Misschien kiezen ze voor rehabilitatie, misschien vinden ze dat pedofielen geen gemeenschapsgeld waard zijn en in een goedkope betonnen cel moeten verdwijnen of de kogel krijgen. In elk geval zal het de keuze van de maatschappij zijn.
dat zou helemaal gevaarlijk zijn. de kans dat de rechtsstaat dan veranderd van taak van straffen en gerechtigheid naar wraak is enorm groot.

dat zie je in America al waar jury's veel uitspraken doen (in dat geval nog getemperd door een vakkundige rechter) met als gevolg enorm hoge onrealistische straffen van geldbedragen tot gevangenisstraffen met als gevolg overvolle gevangenissen en meer gevangen per hoofd van de bevolking als welk land te wereld ook. 7.5 maal meer als het Europese gemiddelde!

en als we ooit afzakken tot 'kogel door de kop' dan hebben we helemaal gefaald als land en als volk.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 maart 2014 14:42]

Ah, je bedoelt een referendum. Nee, dat doen we in Nederland niet (dixit kabinet). Veel te lastig met al die mondige burgers waar je dan opeens echt naar moet luisteren.

[Reactie gewijzigd door Lord_Farin op 21 maart 2014 16:01]

Zo kan je het noeman ja maar dan wel bindend.
kortom het volk beslist.
Al is dit ook niet zo heel makkelijk aangezaien je dingen zal moeten combineren anders gaat iedereen voor gratis geld minder belasting geen bezuinigingen meer rente van de bank enz enz. dus je zal paketten van 2 a 3 items moeten combineren die standaard in balans zijn met de staatskas.
En dat brengt zijn ijgen problemen weer met zich mee naturlijk wie controlleerd of het gebalanceerd is. enz enz.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 21 maart 2014 17:03]

Zo kan je het noeman ja maar dan wel bindend.
kortom het volk beslist.
Maar zoiets werkt niet. Je kan niet voor alles de mening van de bevolking vragen. Er zijn politici op zovele niveaus en er zijn simpelweg onvoldoende uren in een dag om alles in de politiek te volgen. Hoe kan je dan aan je bevolking gaan vragen of zie iets willen goedkeuren of niet terwijl ze niet eens weten waarover het gaat? Kijk naar de referenda die wel zijn gehouden en je ziet direct in dat zoiets hopeloos is.

Neem nu de europese grondwet. In NL na een referendum weggestemd. Maar waarom is deze weggestemd? Was dat omdat het merendeel van de bevolking deze gelezen had en het er niet mee eens was? Of is de kans misschien groter dat ze gewoon een statement wilde maken tegen de toenmalige zittende regering die het slecht deed?

In Ierland is ook het verdrag van Lissabon uiteindelijk weggestemd geweest. De regering heeft enkele maanden later datzelfde referendum met dezelfde vraagstelling herhaald, maar ondertussen wel campagne gevoerd op radio en TV om de mensen te informeren. Toen werd het ineens wel ingevoerd. Hadden de mensen in 1 keer het verdrag gelezen? Neen, de reclame in het voordeel van heeft het hem gedaan.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 21 maart 2014 19:01]

Klinkt als een goed idee bespaart een hoop tijd.
En?

Wat maakt die paar uur extra nou uit.

Wie ga je vertrouwen? De maker van de stem computer, de scanner of toch uiteindelijk alles toch maar handmatig tellen onder toezicht van meedere ogen, waardoor het alleen maar meer kost en je alleen maar bereikt dat het journaal iets eerder een voorlopige uitslag kan geven.

Waar zit de winst? Dit alles dient slechts een doel, iemand krijgt de aanbesteding voor een stem computer die vele malen meer kost dan hij waard is.
ik vertrouw die scanners best als er een redelijk hoeveelheid willekeurige controles plaats vind van wat de scanner heeft gescand.
Ik vertrouw niemand! De enige betrouwvbare stemming is in mijn optiek eentje waar ik zelf het volledige proces kan controlleren. Op dit moment kan ik slecht een klein deel van het stemproces controlleren aangezien er meerdere stembureau's zijn. Stap 1 voor transparante verkiezingen is dus 1 stembureau voor alle Nederlanders.
Vind ik best zolang ik maar voorrang krijg en het bij mij in de buurt is. ...

Maar wacht dan moet iedereen gemiddeld 100 km reizen.
Wat is 100 kilometer reizen en 7 dagen in de rij staan nu als het alternatieve onbetrouwbare verkiezingen zijn? Democratie voor alles.
dat is iets waardoor mensen niet komen en je de democratie ondermijnt.
Ja, alleen is dit geen stemcomputer, maar een printer en een scanner. Je kan net zo goed thuis je blaadje uit printen en daar in de bus doen (bij wijze van).

In mijn ogen moet de printer ter controle zijn. Waarbij de computer ook gewoon de uitslag geeft. Waarbij je het blaadje in een bus doet, en deze later eventueel handmatig kan controleren. En dit ook doet bij zo'n 10% van de gemeentes.
Maar.. wat als ik er dan voor kies om wel op de stemcomputer een knopje in te drukken, en vervolgens het printje niet in de stembus te doen?

Dan ontstaat er een verschil in het aantal elektronische stemmen en het aantal stemmen in de stembus, en kan gelijk de betrouwbaarheid van de stemcomputer niet meer goed worden aangetoond.

Als een grote groep mensen dat zo samen doet, is dat een prima manier om een hele verkiezing te saboteren...
Het papiertje moet dan ook automatisch in de bus verdwijnen.
Nee, dan kun je net zo goed enkel een computer neerzetten. De kiezer moet kunnen controleren of zijn stem goed is uitgeprint, en deze vervolgens in de brievenbus gooien.
Ik heb wel eens ontwerpen gezien waarbij het geprinte kaartje dan achter plexieglas te zien zou zijn, zodat je het wel kan controleren, maar niet fysiek het kaartje in handen krijgt.
Dan zou je met een soort mesje het papiertje af kunnen snijden inderdaad.

Hoe dan ook. Je kunt je afvragen welk probleem we nou eigenlijk oplossen met dat computerstemmen..
maar dan moet dus wel eerst even aan de kiezer getoond worden ter controle.

en dan moet de kiezer aangeven dat hij het gezien heeft, of maar kort blijven staan zodat de volgende kiezer het niet toevallig nog ziet zitten.
Kijk eens naar België, hier word al jaren gestemd, en sinds de laatste stemming ook weer met paper trail.

De stemmer krijgt een magneetkaart die gevalideerd is voor het stembureau. Bij het binnengaan geeft deze zijn identiteitskaart en oproepingsbrief af in ruil voor de kaart. Deze kaart word mee in het stemhokje genomen en er kan een stem uitgebracht worden. Na het stemmen word je stem op een papiertje afgedrukt. De magneetkaart krijgt enkel een markering mee dat een stem is uitgebracht, niet meer, niet minder en dient om te voorkomen dat je meerdere stemmen kunt uitbrengen en eventueel kunt deponeren.

Na het stemmen geef je de magneetkaart opnieuw af aan de voorzitter van het stembureau. Je scant de 2D barcode die op je biljet staat aan de urne en deponeerd daarna je stembiljet in de urne. Dan pas krijg jij je ID kaart en oproepingsbrief terug, niet eerder.

De stemcomputer weet dus op geen enkel moment welke stemmen er op die computer zijn uitgebracht. De enige computer die de resultaten heeft is deze van de voorzitter en de resultaten komen hier op door het scannen van het stembiljet aan de urne.
De computer is een opgevoerde printer en telt niets, althans dat vertelden ze vanmiddag op Radio1.

Het bonnetje moet je controleren en in de bus deponeren. Dit is de feitelijke stem.

Het voordeel zit het in het automatisch kunnen tellen, en vals het nodig het met de hand kunnen controleren, bij bijvoorbeeld twijfel, of gerechtelijk bevel.

Kiesformulieren kunnen niet meer verkeerd ingevuld worden (extra streepje ergens, uitglijden met potlood, etc...)
Machines tellen sneller en zorgvuldiger. Het enige dat de medewerkers nog moeten doen is de bonnetjes open vouwen en nette stapeltjes maken voor de telmachine.
Slecht idee,. weet je hoeveel bomen we er hiermee zo doorheen jagen?
Wie maken dit soort apparatuur? Lijkt mij geen grote groep bedrijven?
De vorige generatie stemcomputers werd door iig Nedap geproduceerd, ik weet niet of er nog meer fabrikanten zijn.
Als ze er niet zijn dan komen ze er wel. Genoeg bedrijven die de mensen/kennis in huis hebben om een stemcomputer in elkaar te draaien.
SDU heeft ook een systeem gebouwd destijds. Dat wilden ze invoeren in Amsterdam, en toen is al die herrie onstaan hierover.
Er waren indetijd in Nederland maar twee leveranciers, waarvan Nedap de grootste was.
En ja het waren dure apparaten.
Niet het pc-tje met stemprogje dat je in de winkel op de hoek kocht.

Naar alle waarschijnlijkheid zal dat nu weer het geval zijn.
Zie dit als een kennissysteem. Een gespecialiseerd systeem voor een specifieke situatie/oplossing. Die zijn altijd duur, omdat het een nisproduct is.
(Leuk al die buzz-woorden)
De belgische stemcomputers zijn gebouwd door Wincor-Nixdorf, toch geen kleine naam in de IT wereld. Het merendeel van de software komt dan weer uit een samenwerking tussen HP en Belgacom. In totaal zijn er een 7tal bedrijven betrokken geweest bij de ontwikkeling en de bouw van het platform.
Wat ik altijd heel grappig vind in de context van deze discussie is dat ze in Estland al bijna 10 jaar via INTERNET stemmen en wij lopen nog te discusseren over electronische en half electronische stemcomputers. http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia

Waarom moeten we toch zonodig zelf het wiel uitvinden? Je kunt veel beter de kunst afkijken bij een land dat al verder is dan jij. Geeft je meteen het voordeel dat je zwakke punten die in zo'n systeem zijn ontdekt meteen beter kunt doen, in plaats van zelf de trial-and-error fase door te moeten. Zelfde als met de OV-chipkaart, hadden ze ook gewoon in Hong Kong moeten afkijken waar ze dat ding al meer dan een decenium gebruiken.
Simpel gezegd, in Estland kijken ze niet zo nauw of iemand wel werkelijk de persoon is die mag kiezen, dat er geen dwang is en het stem geheim is en blijft. De overheid accepteert in Estland het risico in ruil voor gemak, het negeert zelfs dat de vrijheid niet te controleren is. In essentie zou dat in Nederland betekenen dat je de rechten uit de grondwet en de kieswet opzij schuift voor gemak en snelheid. Als democratie en vrijheid daaraan ondergeschikt is mag je je heel erg afvragen of de personen die de macht hebben we weten wat vrijheid en democatie waard is.
Hier is voor de burger een hoop vertrouwen voor nodig. Helaas verdient het kabinet dit niet.

Op één of andere manier moet de broncode openbaar zijn, zodat iedereen kan checken dat het eerlijk gaat. Niet dat blanko-stemmers opeens PvdA stemmen zonder het te weten.
Of de broncode openbaar of gesloten is, maakt eigenlijk niet eens echt uit.
Een niet-ICTer kan die code niet begrijpen. Waardoor het proces niet voor iedereen controleerbaar is.
hier komt bijna geen code aan te pas. (dat is nu juist het hele idee van deze manier van werken)

alleen de scanner (en software) is verantwoordelijk voor het eindresultaat. de rest word al door de kiezer zelf gecontroleerd. en die scanner is heel gemakkelijk steekproefsgewijs te controleren.
De broncode moet juist niet openbaar zijn om hacken te voorkomen. Als de broncode niet openbaar is dan duurt het te lang om zoiets te hacken.
De broncode van de eerste generatie stemcomputers in België was beschikbaar voor iedereen die dit wenste in te kijken, gewoon op de website van de federale overheid te downloaden. Securtity trough obscurity bestaat simpelweg niet, dat is geen veiligheid. Veiligheid moet vertrouwen op een goed ontwerp van de software. En voor iets dat in een democratie zo belangrijk is als verkiezingen moet net alles zo transparant mogelijk zijn zodat de burger zelf kan nagaan dat er niets misloopt.
Natuurlijk, want closed source kun je niet hacken. OMG 8)7
Kunnen ze niet gewoon een apparaat maken die de huidige biljetten leest en telt?
zon apparaat kan erg snel sorteren. en ook makkelijk ongeldige stemmen apart houden.
Ik zou zeggen: kom in mei eens kijken bij het tellen bij een stembureau in jouw buurt, en kijk hoe die papieren uit de bus komen: gekreukt, gevouwen en soms gescheurd. Met soms onduidelijk ingevulde hokjes. En dan wil jij die automatisch gaan sorteren en tellen met een betrouwbaar systeem? En daar moeten er dan ook nog heel veel van zijn (elk stembureau een natuurlijk?) Oh, en natuurlijk zijn niet elke verkiezing de biljetten even groot, dat ligt aan het aantal kandidaten.
De brief die ik op de post doe is ook gekreukt slecht geschreven gevouwen en gescheurd. PostNL doet er goed aan zijn sorteermachines te vernietigen.

Elk biljet kan even hoog zijn, de breedte variabel, heeft een scanner geen enkele moeite mee.

Een 100% score is niet nodig voor onduidelijke biljetten, twijfel tel je handmatig.

En een goed gevouwen stembiljet is eenvoudig te ontvouwen, als je de vouwen goed ontwerpt.

Mijn gok is dat in meer dan 50% van de gevallen het biljet is opgevouwen zoals ontvangen (1 vouw extra?) en het bolletje duidelijk herkenbaar is maar die inschatting kan jij beter doen.
En hoeveel van die PostNL sorteermachines denk je dat er op zo'n avond nodig zijn?
Of vervoeren we al die stembiljeten 's avonds naar de bestaande sorteercentra?
10.000

Stemmen zonder papier zie ik niet gebeuren, lees voor redenen het rapport maar na.

Stemmen tellen met een scanner kan een heel goed hulpmiddel zijn om het voorlopig tellen te versnellen. Een scanner ontwikkelen die om kan gaan met papieren stembiljet is geen probleem.

Een stemcomputer ontwikkelen die het stemgeheim borgt en zorgt dat grootschalige fraude niet mogelijk is is een veel groter probleem.
Maar dan zal een mens ze nog wel aan die machine moeten voeren. De biljetten moeten immers worden opengevouwen en op een uniforme manier aan het apparaat gevoerd worden. Volgens mij kan een machine die biljetten nog niet zomaar openvouwen namelijk.

Dan win je er nog niks mee, kan je net zo goed met de hand het formulier uitlezen, als je het toch al open aan het vouwen bent.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True