Gonggrijp: stemprinter-plan financieel onhaalbaar en onnodig

Rop Gonggrijp, bekend van de stichting Wij Vertrouwen Stemcomputers Niet, stelt dat de gepresenteerde plannen om een stemprinter te ontwikkelen onrealistisch en onhaalbaar zijn. Ook stelt hij dat er überhaupt geen noodzaak is voor elektronisch stemmen.

Gonggrijp reageert op de presentatie van een onderzoeksrapport waarin werd bekeken of de stemcomputer weer moet worden ingevoerd. De commissie, die bestond uit zowel sceptici als voorstanders van elektronisch stemmen, pleit voor de herinvoering van elektronisch stemmen. Daarvoor zou een stemprinter ontwikkeld moeten worden met een paper trail. Als de stembussen sluiten, moeten alle stembiljetten elektronisch worden geteld. Daarbij zouden ook controletellingen moeten plaatsvinden. De stembiljetten dienen daarbij als fysiek bewijs.

In een tijdspad dat de commissie schetst zouden dergelijke systemen rond 2018 of 2019 ingevoerd kunnen worden. maar Gonggrijp laat aan Tweakers weten dat dit in zijn ogen volstrekt onrealistisch is: "Alleen al voor de ontwikkeling van de apparatuur en software is slechts zes tot negen maanden uitgetrokken. Dat is volstrekt onrealistisch." Ook meent Gonggrijp dat de geschatte kosten voor de herinvoering van elektronisch stemmen, van 200 tot 250 miljoen euro, onhaalbaar zijn: "Dat zal een veelvoud worden, ben ik bang", aldus Gonggrijp. Volgens de activist heeft de overheid een goede reputatie om zich bij ict-projecten 'zelfstandig tegen de muur te rijden' en ligt een nieuw debacle zoals de 'Noord/Zuid-lijn" op de loer.

Gonggrijp, die eerder met succes hielp om de oude stemcomputers van het toneel te laten verdwijnen, stelt zich de vraag waarom elektronisch stemmen überhaupt nodig is in Nederland: "stemmen tellen is geen rocket science", zo zegt hij. Volgens hem is er bij het elektronisch tellen van de stemmen slechts een kleine tijdswinst te behalen en 'willen ambtenaren alleen maar een paar uur eerder naar bed'.

In de ogen van Gonggrijp zou Nederland eens goed moeten kijken naar Duitsland waar bij complexere verkiezingen met het ouderwetse rode potlood toch snel de uitslagen bekend kunnen worden gemaakt. Ook zou Nederland voortaan op een zondag verkiezingen moeten uitschrijven, zodat burgers op een vrije dag kunnen stemmen.

Gonggrijp prijst wel de passages in het rapport waarin de gevaren van elektronisch stemmen worden genoemd. Ook erkent hij dat het stemmen met het rode potlood niet honderd procent waterdicht is, maar de activist blijft volhouden dat het stemgeheim bij de 'ouderwetse' stemmethode in de beste handen is. Hij sluit niet uit dat zijn stichting in de toekomst weer actief zal worden, maar voorlopig zou dat niet nodig zijn.

Reacties (156)

[pilon]

Ik kan me niet voorstellen dat het moeilijk is om een stemcomputer te ontwerpen die gewoon helemaal veilig is en niet af te luisteren. Het tellen met de hand geeft veel fouten en is bovendien veel fraudegevoeliger, een stembureau-lid hoeft alleen maar tijdens de telling een klein krabbeltje te zetten op een stemformulier en de stem is ongeldig verklaard...

edit: typo

[Reactie gewijzigd door pilon op 22 juli 2024 13:42]

[Niemand_Anders]

Het is zeer complex om een stemcomputer te ontwerpen welke veilig is. Heeft allemaal te maken met elektro magnetische straling welke de beeldschermen afgeven. Die straling kun je met een RF antenne opvangen. Software kan die opgevangen straling dan weer omzetten naar een afbeelding waardoor je op afstand kunt zien wat er op de monitor staat. Dat principe was een van de belangrijkste argumenten van de stichting Wij vertrouwen stemcomputers niet.

Daardoor kan het stemgeheim niet gegarandeerd worden. Een stemprinter lost dat probleem namelijk ook niet op. Het enige wat een stemprinter oplost is dat je naast een elektronische telling, dan ook nog een paper trail hebt.. Daarnaast zie ik ambtenaren en vrijwilligers nog niet even faraday kooien rondom de stemcomputers plaatsen..

In Nederland wordt slechts 0,5 procent van de stemmen initieel verkeerd geteld. Echter worden de stemmen op een later moment opnieuw geteld en uitslagen welke dan afwijken van de eerste telling worden voor een derde keer geteld onder extra toezicht ik meen. Die procedure zou met een stemmenprinter niet veranderen.

Daarnaast als ze in Duitsland met ruim 80 miljoen inwoners met potlood kunnen blijven stemmen, moet dan in Nederland met minder dan 17 miljoen inwoners al helemaal lukken. Een ander goed punt van Ron is dat overheid en ICT tot op heden een zeer slechte combinatie is gebleken..

[Patriot]

Het is zeer complex om een stemcomputer te ontwerpen welke veilig is. Heeft allemaal te maken met elektro magnetische straling welke de beeldschermen afgeven. Die straling kun je met een RF antenne opvangen. Software kan die opgevangen straling dan weer omzetten naar een afbeelding waardoor je op afstand kunt zien wat er op de monitor staat. Dat principe was een van de belangrijkste argumenten van de stichting Wij vertrouwen stemcomputers niet.

Daardoor kan het stemgeheim niet gegarandeerd worden. Een stemprinter lost dat probleem namelijk ook niet op. Het enige wat een stemprinter oplost is dat je naast een elektronische telling, dan ook nog een paper trail hebt.. Daarnaast zie ik ambtenaren en vrijwilligers nog niet even faraday kooien rondom de stemcomputers plaatsen..

Dat probleem was relatief simpel om op te lossen, het was echter onverkoopbaar omdat het al mogelijk geweest was. Het vertrouwen was weg, of er nou een oplossing voor kwam of niet.

In Nederland wordt slechts 0,5 procent van de stemmen initieel verkeerd geteld.

Dat lijkt me echt een onzincijfer. Dat wordt namelijk helemaal niet bijgehouden. Daarnaast is het in mijn gemeente altijd zo geweest dat er minstens 1 stembureau op een bepaald moment opnieuw moest tellen, en hier zijn geen 200 stembureaus.

Echter worden de stemmen op een later moment opnieuw geteld en uitslagen welke dan afwijken van de eerste telling worden voor een derde keer geteld onder extra toezicht ik meen. Die procedure zou met een stemmenprinter niet veranderen.

Op de verkiezingsdag gaan de stembureauleden gewoon door met tellen tot ze een kloppende uitslag hebben c.q. hun telfout(en) gevonden hebben. Als de stemmen dan geteld zijn kunnen er nog steekproeven plaatsvinden ná de verkiezingen (en ná de uitslag), maar dat is ook geen gegeven.

Daarnaast als ze in Duitsland met ruim 80 miljoen inwoners met potlood kunnen blijven stemmen, moet dan in Nederland met minder dan 17 miljoen inwoners al helemaal lukken.

Het kan ook wel, maar het kan ook sneller.

Een ander goed punt van Ron is dat overheid en ICT tot op heden een zeer slechte combinatie is gebleken..

Er is véél mis met dit argument. Ten eerste is het veel te breed, ICT is niet weg te denken uit de huidige maatschappij dus bijna ieder initiatief van de overheid kun je vooraf stopzetten omdat er een stuk ICT bij komt kijken.

Ten tweede is het niet zo dat alle ICT-projecten van de overheid altijd maar falen. Als het goed werkt dan hoor je er alleen niemand over.

Ten derde zorgt zo'n argument ervoor dat iedere vooruitgang stokt. Voor ICT kun je namelijk nog 20 termen invullen waar de overheid in het verleden wel eens wat onhandig mee is omgesprongen, dus kunnen we maar beter alles laten zoals het is, ook als het beter is.

[Niemand_Anders]

Dat probleem was relatief simpel om op te lossen, het was echter onverkoopbaar omdat het al mogelijk geweest was. Het vertrouwen was weg, of er nou een oplossing voor kwam of niet.

Uit het verslag van de commissie: Desondanks kleeft er wel een risico aan de stemprinter, stelt de commissie: dat van elektromagnetische straling, waardoor op afstand zou kunnen worden afgelezen waar iemand op heeft gestemd, in strijd met het stemgeheim. "Dat valt nooit helemaal te voorkomen", aldus de commissie.

Dat lijkt me echt een onzincijfer. Dat wordt namelijk helemaal niet bijgehouden.

Onder andere het CBS houd het verschil bij tussen de eerste uitslag (welke ook bekend wordt gemaakt op TV) en de uiteindelijke uitslag na de hertellingen. Daarin is gemiddeld een verschil van 0.5% te vinden. Ik heb hier de aanname gedaan dat alle afwijkingen komen door telfouten, maar het kan ook zijn dat stembiljetten onterecht wel of niet zijn meegeteld.

Daarnaast is het in mijn gemeente altijd zo geweest dat er minstens 1 stembureau op een bepaald moment opnieuw moest tellen, en hier zijn geen 200 stembureaus.

Het gaat hierbij om de gegevens welke namens de gemeente (welke dus de uitslagen van alle stembureaus uit de gemeente verzameld) worden doorgegeven.

- Het kan ook wel, maar het kan ook sneller.
- Er is véél mis met dit argument. Ten eerste is het veel te breed, ICT is niet weg te denken uit de huidige maatschappij dus bijna ieder initiatief van de overheid kun je vooraf stopzetten omdat er een stuk ICT bij komt kijken.
- Ten derde zorgt zo'n argument ervoor dat iedere vooruitgang stokt. Voor ICT kun je namelijk nog 20 termen invullen waar de overheid in het verleden wel eens wat onhandig mee is omgesprongen, dus kunnen we maar beter alles laten zoals het is, ook als het beter is.

Dus jij wil in een periode waarin op van alles en nog wat wordt bezuinigd minimaal 250 miljoen uittrekken om over 6 jaar 3 uur minder lang bezig te zijn met het tellen van de uitslagen? Want dat is waar we het over hebben he. Dit is momenteel een overbodig ICT project welke zoals veel andere projecten van de overheid keer op keer vertraging zal oplopen waardoor de kosten alleen maar hoger zullen worden..

Ik geloof net als Ron niet dat je in 9 maanden zowel de hardware als software kunt realiseren. Want het gaat niet alleen om de software van de stem printer, maar ook van de stemmen scanner.

Daarnaast stond vorige week dat scholen te weinig aan open standaarden doen. In het verslag van de commissie staat helemaal niets over op te stellen open standaarden waaraan zowel de stemmen printer als de stemmen scanner moet voldoen. Dat zou alsnog betekenen dat je met een vendor lockin zit en je dus niet een Nedap scanner kunt gebruiken voor de trails afkomstig van een SDU printer.

Ik vind het persoon erg bezwaarlijk dat je als overheid wel open standaarden bijna forceert aan scholen, maar die lijn niet doorzet bij software welke de uitkomst van onze verkiezingen 'bepalen'. Ook heb ik niets gelezen over hoe men gaat garanderen dat de firmware niet aangepast kan worden.

Automatisering is niet altijd noodzakelijk. Al ruim 150 jaar stemmen wij met het potlood. Dat gaat ook al 150 jaar zeer goed. Een potlood is goedkoop, is eenvoudiger te vangen als deze kapot gaat, is niet af te luisteren en kan ook niet worden gemanipuleerd door hackers.. 5 redenen om geen stemcomputers te gebruiken, terwijl de enige argument om het wel te doen is dat je eerder klaar bent met tellen..

[koen_dw]

Tellen met de hand is fraudegevoelig, maar de fraude beperkt zich meestal tot enkele stembureau's zodat de impact op de einduitslag beperkt is.
Als iemand er in slaagt om de software op de stemcomputers naar zijn hand te zetten dan kan dat een heel grote invloed hebben op het eindresultaat, zonder dat iemand het merkt.
Zelfs als de broncode van de software openbaar gemaakt wordt, dan nog kan je moeilijk garanderen dat de binaries die op de stemcomputers belanden overeenstemmen met deze broncode.

[Blokker_1999]

Dan moet je de software vaak al bij de master images zien aan te passen, en dat kan dan alweer sneller opvallen.

[Patriot]

Tellen met de hand is fraudegevoelig, maar de fraude beperkt zich meestal tot enkele stembureau's zodat de impact op de einduitslag beperkt is.
Als iemand er in slaagt om de software op de stemcomputers naar zijn hand te zetten dan kan dat een heel grote invloed hebben op het eindresultaat, zonder dat iemand het merkt.
Zelfs als de broncode van de software openbaar gemaakt wordt, dan nog kan je moeilijk garanderen dat de binaries die op de stemcomputers belanden overeenstemmen met deze broncode.

De stemcomputer kraken is in deze situatie totaal niet interessant. Dan komt er namelijk alleen een verkeerde stem uit het apparaat. Als de gebruiker dat niet ziet (omdat er bijvoorbeeld met bar-/qr-codes gewerkt wordt) dan komt dat bij een steekproef tijdens het scannen wel naar voren.

Deze methode werkt met een fysiek bewijs, het is dus te controleren. Het schiet dus niet op om de stemcomputers te kraken, als verkiezingen beïnvloeden je doel is. In die zin heeft Gonggrijp ironisch genoeg misschien nog wel het meeste belang bij het hacken van een stemcomputer, juist omdat hij er zo graag vanaf wil

[CyBeR]

[...]
De stemcomputer kraken is in deze situatie totaal niet interessant. Dan komt er namelijk alleen een verkeerde stem uit het apparaat. Als de gebruiker dat niet ziet (omdat er bijvoorbeeld met bar-/qr-codes gewerkt wordt) dan komt dat bij een steekproef tijdens het scannen wel naar voren.

Helemaal niet. Als de opgeslagen stem en de papieren representatie ervan hetzelfde zijn en de stemmer kan dat niet controleren, dan heb je dus succesvol het systeem gekraakt zonder dat dat gedetecteerd wordt.

[Patriot]

Euhm, de stemmer kan dat wel controleren. Op de uitgedraaide stem staat een naam, als die niet overeenkomt met wat hij of zij heeft gestemd is er iets is mis. Als die naam wel overeenkomt, maar bijv. de barcode is aangepast dan komt dat tijdens een controle naar voren omdat die stem die de scanner registreert niet overeenkomt met wat er op de print staat.

[Belboer]

Hoezo zou tellen met de hand veel fouten geven en faude gevoeliger zijn ? Er zitten meerdere mensen op een stembureau die elkaar controlleren. Dat zijn ambtenaren en vrijwilligers. Plus dat iedere burger aanwezig mag zijn om het tellen te controlleren. Dat tellen is voor iedereen te begrijpen, voor elke keuze heb je een stapel stembiljetten en het aantal biljetten op een stapel is het aantal stemmen voor die keuze. Grote telfouten en aanzienlijke fraude zijn daardoor zeer lastig. Als je echt wilt frauderen zal je alle personen op een aanzienlijk aantal stembureaus om moeten kopen en hopen dat daar geen klokkenluider tussen zit.

Bij een telmachine kan de programmeur/leverancier met een kleine wijziging in de software alle telresultaten van alle stembureaus beinvloeden. De software die in de daadwerkelijke machines zit is niet door iedereen in te zien. En al was dat wel het geval dan zijn er maar zeer weinig personen die de kennis hebben om de daadwerkelijke werking kunnen controleren. De enige manier om een goede audit te doen is de stemmen met de hand na te tellen en te zien of dit overeen komt. Maar dan ben je weer met de hand aan het tellen en ben je niets op geschoten. Sterker nog, je hebt geinvesteerd in een elektronisch stemsysteem wat geld kost zonder dat het iets oplevert.

Waar ik wel met Rop Gongrijp van mening verschil is dat de reden voor de wens tot elektronisch stemmen van ambtenaren af komt die eerder thuis willen zijn. De wens komt bij de politici vandaan die zo snel mogelijk willen weten hoeveel stemmen ze hebben. Daar is helemaal geen reden toe. Als de uitslag een dag later komt verandert dat niets aan de uitslag.

[Reactie gewijzigd door Belboer op 22 juli 2024 13:42]

[Patriot]

Hoezo zou tellen met de hand veel fouten geven en fraude gevoeliger zijn ? Er zitten meerdere mensen op een stembureau die elkaar controleren. Dat zijn ambtenaren en vrijwilligers. Plus dat iedere burger aanwezig mag zijn om het tellen te controleren. Dat tellen is voor iedereen te begrijpen, voor elke keuze heb je een stapel stembiljetten en het aantal biljetten op een stapel is het aantal stemmen voor die keuze. Grote telfouten en aanzienlijke fraude zijn daardoor zeer lastig. Als je echt wilt frauderen zal je alle personen op een aanzienlijk aantal stembureaus om moeten kopen en hopen dat daar geen klokkenluider tussen zit.

Het gaat meer om het feit dat stemmen met het rode potlood neergezet wordt als ware het perfect. Dat is het niet, er zijn gegarandeerd telfouten en inschattingsfouten wat betreft het ongeldig verklaren van stemmen.

Dat is an sich geen probleem, maar het toont aan dat er een zekere geaccepteerde foutmarge is en dat het dus op zijn minst vreemd is om aan een alternatieve methode veel hogere eisen te stellen.

Bij een telmachine kan de programmeur/leverancier met een kleine wijziging in de software alle telresultaten van alle stembureaus beinvloeden. De software die in de daadwerkelijke machines zit is niet door iedereen in te zien. En al was dat wel het geval dan zijn er maar zeer weinig personen die de kennis hebben om de daadwerkelijke werking kunnen controleren. De enige manier om een goede audit te doen is de stemmen met de hand na te tellen en te zien of dit overeen komt. Maar dan ben je weer met de hand aan het tellen en ben je niets op geschoten. Sterker nog, je hebt geinvesteerd in een elektronisch stemsysteem wat geld kost zonder dat het iets oplevert.

Door willekeurige steekproeven te houden zijn de scanners prima te controleren. Bovendien gaat dat veel sneller en makkelijker dan voor elke stem een vierkante meter papier te moeten hanteren.

Waar ik wel met Rop Gongrijp van mening verschil is dat de reden voor de wens tot elektronisch stemmen van ambtenaren af komt die eerder thuis willen zijn. De wens komt bij de politici vandaan die zo snel mogelijk willen weten hoeveel stemmen ze hebben. Daar is helemaal geen reden toe. Als de uitslag een dag later komt verandert dat niets aan de uitslag.

Oh, reken maar dat er ook een zekere druk vanuit de stembureauleden is om zo snel mogelijk bij de door de gemeente gesponsorde verkiezingsborrel te kunnen zijn

[Verwijderd]

het toont aan dat er een zekere geaccepteerde foutmarge is en dat het dus op zijn minst vreemd is om aan een alternatieve methode veel hogere eisen te stellen.

Met de hand tellen levert een random fout, en random fouten heffen elkaar grosso modo op (behalve bij grote verschillen, dan is de randomness in het voordeel van de kleinste).

Een computer maakt geen random fouten, maar systematische, en die heffen elkaar dus niet op.

[- peter -]

Niet moeilijk?? Is niet het grootste probleem van ICT de beveiliging? Qua veiligheid gaat er maar weinig boven fysieke dingen.

Het 'probleem' dat men wil oplossen is ook niet de veiligheid maar de snelheid. Een paar uur winst voor 300 miljoen...

[Reactie gewijzigd door - peter - op 22 juli 2024 13:42]

[Ozzie]

Ja en weet je hoeveel stembureau leden er zijn bij verkiezingen? Wil je enige invloed willen uitoefenen zul je dus een hele boel van die leden moeten omkopen. Dat gaat zeker wel opvallen. Sneller dan een stemcomputer die af en toe een een stem bij de verkeerde partij optelt omdat de programmeur daar dik voor betaald heeft gekregen bijvoorbeeld.

Op papier stemmen is dus zeker niet fraude gevoeliger dan met de computer. Bovendien denk je er te makkelijk over, het is juist enorm complex om een stemcomputer te ontwerpen die helemaal veilig is en niet af te luisteren.

[Mijzelf]

Ja, inderdaad. Een stembureau-lid kan op die manier misschien wel 2 of 3 stemmen laten verdwijnen. Daarna gaat het wel opvallen.
Een stemcomputer programmeur kan daarentegen duizenden stemmen omkatten, en als je pech hebt valt het niet op.

Het tellen met de hand geeft veel fouten

Valt hard mee. Het aantal stembiljetten moet kloppen met het aantal stempassen. De som van het aantal stemmen per verkiesbaar persoon moet ook overeen komen. En anders wordt er geherteld.

[Sergelwd]

Is heel makkelijk te maken.. Maar hoelang het veilig blijft is de enige vraag, aangezien het altijd stukken makkelijker is om een systeem te kraken als er een te ontwikkelen

[BadRespawn]

Ik kan me niet voorstellen dat het moeilijk is om een stemcomputer te ontwerpen die gewoon helemaal veilig is en niet af te luisteren.

Beveiligen tegen afluisteren is geen probleem, maar het eigenlijk tellings-proces inzichtelijk maken is wel onmogelijk, en ook 100% beveiligen tegen manipulatie is onmogelijk.

[johnkeates]

Ik denk dat stemcomputers niet nodig zijn, ook al zouden ze waterdicht zijn. Moeten we nou echt perse een paar uur sneller de stemmen kunnen tellen? Het is niet goedkoper ofzo.

Wat we met stemmen willen bereiken is dat we allemaal privé onze stem kunnen uitbrengen, en dat je geen technisch geleerde hoeft te zijn om enige vorm van zekerheid te krijgen over je stem.

Gewoon een potlood en een stuk papier is niet duur, en handmatig tellen kan snel genoeg. We zijn een klein land, alles is dichtbij. Het fysiek transporteren is niet zo'n ramp dus.

Daarnaast zijn alle oplossingen die een elektronische telling combineren met een handmatige papieren telling per definitie meer werk dan alleen een papieren telling.

Electronisch stemmen als 'verbetering' is onzin, want het gaat al goed genoeg. Vooruitgang om vooruitgang voegt niet echt iets toe.

[sympa]

En wat denk je van de NSA die probeert onze verkiezingen te beinvloeden? Daar kan je ook wel de Russen, Iraniers, Chinezen en dergelijke invullen. Die kunnen dat ook proberen. En die zijn in staat om bijzonder dure en onwaarschijnlijke scenario's uit te voeren, zoals het aanpassen van de BIOS al in de fabriek. Dat er druk wordt uitgeoefend om verkiezingen te beinvloeden is bekend.

Mechanisch en fysiek controleerbaar is daar de enige oplossing voor: we hebben pas een begin gezien van waar de NSA zijn vingers in heeft gestoken.

Als er een verschil is met de geprinte bonnetjes zal dat worden afgedaan als 'incident', 'printerstoring, u weet, het is mechanisch, die computer maakt geen fouten', of 'een stemfout van de gebruiker'.

En de PVV? Die kan ook stemmentellers langssturen. Ze hoeven zich niet eens bekend te maken als PVV-er. Dat is het mooie aan het papieren systeem.

Voordelen papier: de stembus haalt controleerbaar de volgorde uit de stemmen, waardoor er stemgeheim is, en de uitslag staat op papier, heel verspreid, en is moeilijk op grote schaal te beinvloeden.

Deze voordelen vallen weg bij de computer en worden ingeruild voor een sneller resultaat dat minder kleine fouten bevat, maar wel het democratische systeem gevoelig maakt voor aanvallen.

En tegenwoordig zijn computers complexer. Voordeel van die Nedap was wel dat hij te analyseren was: 68000 chip onder de microscoop, EPROM uitlezen en disassembleren, klaar. Tegenwoordig hebben computers een BIOS, hypervisor (SMM op x86, maar ook de Raspberry Pi boot eerst een hypervisor), OS, libraries, printer firmware, USB device firmware, toetsenbord firmware, netwerkaansluitingen, allerlei andere poorten.

En er zijn meer manieren van aanvallen dan je je kan voorstellen. Laat de stemknop haperen bij een bepaalde kandidaat en wie weet bladeren twijfelaars dan even verder. Malware-schrijvers bedenken dat soort dingen, andere aanvallers ook.

[mphilipp]

Je hebt duidelijk het rapport dat zij gepubliceerd hebben niet gelezen. Helaas is toendertijd in de pers alleen uitgelicht dat men van afstand kon zien op wie je had gestemd. In het rapport kon je echter lezen dat zij (zonder 1 blaadje documentatie) het apparaat hadden gereverse-engineered (het deed hen denken aan een spelcomputer uit de jaren '90). Vervolgens hebben ze software geschreven die op intelligente wijze stemmen 'steelt' tbv een te bevoordelen partij. De intelligentie zat 'm daarin dat er een minimaal aantal stemmen moet zijn uitgebracht op de te bestelen partij. Anders zou het opvallen.

Het was gewoon eng als je het las, want Nederland wordt zomaar een bananenrepubliek. Het frauderen met een stemmachine is nl veel makkelijker op die manier. Je hoeft niet zoveel mensen om te kopen en je kan er makkelijker bij (ze hebben de sleuteltjes gewoon bijbesteld). Frauderen met stembiljetten zoals we dat nu hebben is praktisch gezien onmogelijk. Teveel ogen, dus veel te complex.

We moeten blij zijn met Rop. Hij houdt de boel tenminste scherp.
Ik ben helemaal voor vooruitgang en het stemmen per computer is in principe een goede zaak, maar het moet wél goed gebeuren.

[TheNephilim]

Nee, hij heeft gelijk en klaarblijkelijk een degelijk onderzoek gedaan. De elektronische stemmachines die er stonden, waren namelijk niet zo best. Oudbollige software en onbetrouwbare hardware die makkelijk gehacked kon worden.

Zolang je geen water-dicht systeem kan bieden, moet je het niet in gebruik nemen. Als er ook maar een klein beetje twijfel is, over de geldigheid van de stemmen en dus de verkiezingen, heb je een probleem.

[Grrrrrene]

Nouja, als je de print zelf even controleert en dan in de bus doet en de scanner wordt gecontroleerd door naderhand de stembiljetten met de hand na te tellen, dan is het redelijk waterdicht. Er kan niet gefraudeerd worden met de printer, want de kiezer controleert zijn eigen stem voor hij hem in de bus gooit en de scanner wordt met een handmatige telling gecontroleerd.

Het is jammer dat het zo omslachtig moet, maar het is beter dan die ouderwetse papiertjes.

[Vayra]

Wacht even. Met de papieren stem is het stemmen niet meer dan 'tekenen bij het kruisje' en in de bus duwen.

Mag ik vragen waarom je de 'omslachtige' manier beter vindt dan de ouderwetse papiertjes? Wat is daar het idee achter? Dat elektronisch stemmen per definitie beter is, want elektronisch? Of dat de hele logistiek die ermee gepaard gaat (stemmachines) velen malen meer belastingcenten kost dan de papieren stem? Of dat de beveiliging niet meer 'fysiek' is, maar dat het met elektronisch stemmen alsnog met een paper trail zou moeten, én je zelf als stemmer veel beter alert moet zijn op fraude pogingen?

Nee sorry, ik kan je niet volgen. Onze Rop heeft groot gelijk, Nederland moet weer eens voorop lopen, maar we krijgen geen enkel groot IT project vlekkeloos van de grond terwijl ik in het buitenland keer op keer verrast wordt door hoe goed systemen ingeregeld zijn... ja, zelfs in Belgie...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:42]

[Patriot]

Wacht even. Met de papieren stem is het stemmen niet meer dan 'tekenen bij het kruisje' en in de bus duwen.

Mag ik vragen waarom je de 'omslachtige' manier beter vindt dan de ouderwetse papiertjes? Wat is daar het idee achter? Dat elektronisch stemmen per definitie beter is, want elektronisch?

Niet per definitie, maar het is op de verkiezingsdag wel een simpeler en sneller proces dan stemmen met het rode potlood.

Of dat de hele logistiek die ermee gepaard gaat (stemmachines) velen malen meer belastingcenten kost dan de papieren stem?

Dat valt best wel mee hoor. Het zal je wellicht verbazen hoeveel logistieke handelingen er komen kijken bij een stembiljet, zowel voor, na als op de verkiezingsdag. De meeste moeite zit hem in het feit dat er op een bepaalde manier mee omgegaan moet worden om fraude uit te kunnen sluiten/voorkomen. En dat is iets wat je bij de stembiljetten net zo goed hebt als bij de stemcomputers.

Of dat de beveiliging niet meer 'fysiek' is, maar dat het met elektronisch stemmen alsnog met een paper trail zou moeten, én je zelf als stemmer veel beter alert moet zijn op fraude pogingen?

Het is de verantwoordelijkheid van de stemmer om ervoor te zorgen dat hij stemt waarop hij wil stemmen; of je je stembiljet nou nog eens controleert of even op dat papiertje kijkt of het goed is gegaan maakt niet uit.

Daarnaast dient de paper trail ter controle. De geprinte stemmen kunnen worden geteld door een apparaat en middels een steekproef kunnen bepaalde batches handmatig nagelopen worden om te bevestigen dat het apparaat goed telde

Nee sorry, ik kan je niet volgen. Onze Rop heeft groot gelijk, Nederland moet weer eens voorop lopen, maar we krijgen geen enkel groot IT project vlekkeloos van de grond terwijl ik in het buitenland keer op keer verrast wordt door hoe goed systemen ingeregeld zijn... ja, zelfs in Belgie...

Dit is alleen geen groot IT project, en het is sowieso eigenlijk geen nieuw project. Het is gewoon een kwestie van fouten oplossen in de oude stemcomputers, en dat is helemaal niet veel of ingewikkeld werk. Het grootste probleem met de oude stemcomputers was het feit dat al het vertrouwen weg was. Dat is moeilijker te herstellen dan de technische mankementen.

[Grrrrrene]

Het ging mij om de eerder gebruikte elektronische stembussen. Waar PrimeTinus nog graag gebruik van gemaakt had.

Het feit dat ik op je reageer wil niet zeggen dat ik het met je oneens ben

Wacht even. Met de papieren stem is het stemmen niet meer dan 'tekenen bij het kruisje' en in de bus duwen.

Ja, op een gigantisch vel papier dat je moet uitvouwen en weer terug moet vouwen en waarop je in die namenbrij nog de juiste naam moet vinden. Voor veel mensen (onderzoek) is dat dus te ingewikkeld. Elektronisch stemmen vinden zij makkelijker. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je per partij een knop hebt en als je op die knop drukt pas de namen van de kandidaten krijgt te zien (ik noem maar wat). Het nut van dit systeem staat wat mij betreft helemaal los van hoe de overheid doorgaans IT-projecten uitvoert.

[WhizzKid-Eddy]

Als je je eigen stem nog 1x moet checken, wat is in hemelsnaam dan de toegevoegde waarde van zo'n elektronische stemcomputer? Dan kan je net zo goed met de hand stemmen.

[ari]

Het eerste voordeel is dat het stembiljet veel kleiner en daarmee overzichtelijker zal zijn dan de gigantische vellen die nu gebruikt worden. Het tweede voordeel is dat kiezers die per abuis op de verkeerde persoon stemmen deze fout zullen realiseren en kunnen herstellen. Het derde voordeel is dat discussie over een al dan niet geldige stem verdwijnt (bijvoorbeeld door twee hokjes aan te kruisen en dan met pijlen de 'goede' kandidaat aan te geven; zo'n stem is volgens de regels ongeldig). Het vierde voordeel is dat deze biljetten elektronisch geteld kunnen worden waardoor de uitslag sneller bekend is.

Het nadeel is echter dat het stemgeheim niet gegarandeerd kan worden en daarom ben ik het, ondanks alle voordelen van elektronisch stemmen, met Gonggrijp eens dat we dit niet moeten willen.

[Verwijderd]

Ik kan je verhaal helemaal volgen, maar ik begrijp niet waarom het stemgeheim niet kan worden gewaarborgd? Je controleert toch gewoon je eigen stem en gooit hem daarna zonder aan iemand anders te laten zien in de container? Achteraf worden de stemmen eruit gehaald en door de machine geteld. Ik begrijp niet waar hier de het stemgeheim in het geding is.

Daarbij ben ik het ermee eens dat dit nodeloze geldverspilling is om simpelweg een paar uur tijdswinst te boeken.

[ari]

Het stemgeheim loopt gevaar omdat een stemcomputer met de huidige technologie altijd elektromagnetische ruis afgeeft. Deze ruis verschilt al naar gelang welke knop wordt ingedrukt en welke tekst er op het display getoond wordt. Op het moment dat je deze ruis bijvoorbeeld via een antenne op afstand opvangt en weet welke knop (en dus kandidaat) bij die ruis hoort dan weet je op welke kandidaat gestemd wordt. Op dit moment klinkt het wat onwaarschijnlijk, maar het is technisch mogelijk en daarom is elektronisch stemmen in mijn ogen onwenselijk. Vooral omdat je op het moment dat je in het stemhokje staat niet kunt weten of je al dan niet 'afgeluisterd' wordt; de antenne hoeft zich immers niet in het hokje te bevinden.

Nu zou je ook een miniscule camera kunnen ophangen bij het stemmen met potlood, maar dan blijft het noodzakelijk om de camera fysiek in het stemhokje aan te brengen. Dat is dus veel gemakkelijker te constateren door een willekeurige kiezer en is bovendien bewerkelijker dan met je laptop in een busje voor de deur te gaan zitten.

[Reactie gewijzigd door ari op 22 juli 2024 13:42]

[Audi-Arjan]

Jij gaat ook niet pinnen bij de bank dan?
We hebben het over stemmen he.

Denk jij dat iemand zoveel moeite gaat doen om te weten dat er iemand op de PVDA, PVV, CDA, D66 etc stemt?

Denk dat een groter gevaar kan zijn dat de leverancier van de apparatuur een politieke voorkeur heeft en de telcomputer daar op afstemt.

[CyBeR]

Denk jij dat iemand zoveel moeite gaat doen om te weten dat er iemand op de PVDA, PVV, CDA, D66 etc stemt?

Ja. Dat is namelijk een onderdeel van het successvol iemand onder druk zetten om op een bepaalde kandidaat te stemmen. Het stemgeheim bestaat niet zodat jij je niet hoeft te schamen voor je stem voor de PVV, maar zodat iemand die wil dat jij op de PVV stemt je niet kan dwingen dat te doen én erachter kan komen dat je dat niet gedaan hebt als je zegt van wel maar ondertussen D66 hebt gestemd.

Ik heb dit vaker gezegd maar het stemgeheim is met stip het nummer 1 belangrijkste recht in een democratie.

[Audi-Arjan]

Dat iemand je niet kan dwingen op iets te stemmen??

We zitten niet in Roesland he.
En als ze jouw stem willen stelen kunnen ze jou ook gewoon de volmacht dwingen te tekenen.
Denk dat je een beetje te ver doorslaat, maar dat is dan mijn persoonlijke mening.

[CyBeR]

We zitten niet in Roesland he.

Wat schattig dat je denkt dat dit alleen in dat soort landen gebeurt.

En als ze jouw stem willen stelen kunnen ze jou ook gewoon de volmacht dwingen te tekenen.

Dat is waar, maar één persoon kan maar drie volmachtstemmen uitbrengen en die moeten tegelijk met z'n eigen stem uitgebracht worden. Dus de mate waarin je daarmee de uitslag kunt beinvloeden is beperkt.

Denk dat je een beetje te ver doorslaat, maar dat is dan mijn persoonlijke mening.

Zeker niet. Zoals ik al zei dit is het allerbelangrijkste aspect van het stemproces in een democratie: ervoor zorgen dat het volk de stem kan uitbrengen volgens hun eigen wensen, en niet die van een ander. Daarom zijn stemmen die gemarkeerd zijn anders dan in het vakje ongeldig, daarom gebruiken we weer potloden ipv computers, daarom mag er niemand bij je in het hokje staan terwijl je je stem uitbrengt, enzovoort.

[Alfredo]

Met je laptop in een busje voor de deur is het in theorie misschien mogelijk om af te leiden op wie er gestemd wordt, maar dan weet je nog altijd niet wie de stem juist heeft uitgebracht. Daarvoor moet je toch echt binnen zitten en iedereen kunnen identificeren.

Dan nog, stel dat je op voorhand toegang hebt tot een computer en je apparatuur kan kalibreren, en je kan je verdekt opstellen binnen het stemlokaal, en je vindt een manier om mensen te identificeren, wie zegt dat elke computer identiek hetzelfde patroon vertoont? Wie zegt dat het mogelijk is om te kunnen differentiëren tussen alle computers?

Volgens mij is het efficiënter om gewoon aan mensen te vragen op wie ze gestemd hebben. Dan heb je al je James Bond-gadgets niet nodig.

[Freee!!]

Ik kan je verhaal helemaal volgen, maar ik begrijp niet waarom het stemgeheim niet kan worden gewaarborgd? Je controleert toch gewoon je eigen stem en gooit hem daarna zonder aan iemand anders te laten zien in de container? Achteraf worden de stemmen eruit gehaald en door de machine geteld. Ik begrijp niet waar hier de het stemgeheim in het geding is.

De stem gaat in een apparaat. Dat apparaat kan al gebruikt worden voor een eerste telling (op zich heel redelijk), maar dat apparaat kan ook de volgorde van de uitgebrachte stemmen vasthouden en daarmee is het mogelijk het stemgeheim te omzeilen.

[Verwijderd]

Moet je nog wel weten wie wanneer en in welk stemhokje heeft gestaan.
Daarbij is het stemgeheim altijd al te omzeilen geweest sinds de camera's zo klein zijn dat je ze niet eens meer opmerkt en men dus mee kan kijken welk vakje je rood kleurt.

[Grrrrrene]

Op RTL Nieuws hadden ze het erover dat er schijnbaar veel fout ingevulde stembiljetten bestonden in de papieren tijd. Als het nu overzichtelijker / makkelijker wordt voor ouderen, slechtzienden, weet ik het, dan is dat een voordeel. Ook mensen die minder slim/handig zijn met stembiljetten of het gewoon niet goed kunnen zien of moeite hebben het juiste hokje aan te kruisen hebben het recht om te stemmen.

Met die scanner heb je sneller een uitslag, al is die voorlopig. Het nut daarvan weet ik ook niet helemaal. Ik zie niet waarom je het per se 's avonds al moet weten, als de volgende ochtend de krant, het journaal en diverse websites je ook kunnen vertellen wat de definitieve uitslag is.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 13:42]

[drdelta]

Op RTL Nieuws hadden ze het erover dat er schijnbaar veel fout ingevulde stembiljetten bestonden in de papieren tijd. Als het nu overzichtelijker / makkelijker wordt voor ouderen, slechtzienden, weet ik het, dan is dat een voordeel. Ook mensen die minder slim/handig zijn met stembiljetten of het gewoon niet goed kunnen zien of moeite hebben het juiste hokje aan te kruisen hebben het recht om te stemmen.

Dat betekent dus gewoon dat die papieren niet goed ontworpen zijn. Daar hoef je dan toch niet per se een heel computer systeem (met alle gevolgen/kosten van dien) voor te gebruiken. Papiertje aanpassen zodat het beter leesbaar en begrijpelijker is en voila.

[Grrrrrene]

Dan wordt het papier _nog_ groter. Het is nu al krantformaat (de oude, niet dat moderne tabloid formaat). Het gaat erom dat papier statisch is, het feit dat je het over een "papiertje" hebt, geeft me het gevoel dat je nog nooit gestemd hebt

[drdelta]

Dat heeft je gevoel dan verkeerd ingeschat. Maar we moeten natuurlijk niet overdrijven, het is immer slechts een stuk papier. Zo groot als een (oude) krant, zoals je correct opmerkte.

[PrimeTinus]

Ik kan me ook niet voorstellen dat ze het op die manier gaan doen. Het lijkt me eerder dat de stemmen door de stemcomputer/database worden bijgehouden, en achteraf er een soort reconciliation wordt gedaan door de "hardcopy-stemmen" ook te tellen middels een scanner. Als die twee niet te veel afwijken ben je klaar. Toch?

[Teigetje!]

"niet teveel afwijken" ze mogen niet eens 1 stem afwijken. Er is geen waterdicht systeem want bij het tellen vertrouw je ook op mensen. Bij het analoge stemmen is het echter moeilijker om op grote schaal te frauderen en wordt de kans op detectie daarvan snel groter.

In een wereld waarin alles electronisch wordt opgeslagen en waarbij alles met elkaar verbonden is is analoge technologie (werkwijze in dit geval) de meest betrouwbare.

[WhizzKid-Eddy]

Dat zou je denken, maar stel dat het aantal zetels nou net zou afhangen van 1 stem meer of minder. Dan zou je dus in dit geval niet klaar zijn, als je er maar gemakshalve vanuit gaat dat de stemcomputer altijd gelijk heeft.

[jpsch]

Toegevoegde waarde? Op tv hadden ze het over 20 mln aan extra jaarlijkse kosten.

[Mijzelf]

Er kan niet gefraudeerd worden met de printer, want de kiezer controleert zijn eigen stem voor hij hem in de bus gooit

Oh ja? En dan geeft de print iets anders aan dan je gestemd hebt. Wat dóé je dan?
"Hé hallo, stemcommissie, dit deugt niet!"? En dan?

en de scanner wordt met een handmatige telling gecontroleerd.

En wat heb je dan precies gewonnen?

[pizzafried]

daarom, check het even als er een barcode opstaat kun je met een barcodescanner controleren wat de uitkomst is.

en je tweede vraag, weet ik ook niet precies, wel weet ik als je een scan apparaat hebt staan dit a la de post kan gaan. stapeltje op de scanner en dat stapeltje gaat pijlsnel door de scanner heen. het wordt dus niet gescand tijdens de stemronde maar er na. of dit ook het idee was van die commissie weet ik niet, maar zo zou het veilig kunnen...

[Verwijderd]

Maar een barcode is weer niet leesbaar door een mens, dus weet je nog niet wat je nou aan paper trail achter laat.

[gertm]

Zoals het 'schitterende' nieuwe systeem in Vlaanderen . Je brengt je stem electronisch uit. Vervolgens wordt die afgeprint. Dat papiertje wordt door een scanner ingescand. Klinkt vertrouwd? Echter, het papiertje bevat de stem leesbaar en als barcode. Jij kunt alleen het leesbare deel nakijken, de computer telt enkel de barcode. Manueel natellen kan in principe, maar enkel als de stemcommissie na een klacht van een kandidaat fraude vermoedt. En de kiezer moet zelf zijn stembiljet opengevouwen onder de scanner steken - en ondertussen kijkt het hele bureau mee
Oh ja, het hele systeem kost een pak meer dan stemmen op papier - al die hardware wordt uiteindelijk maar 1 dag om de zoveel jaar gebruikt, maar kost veel in aankoop en stockage, en na twee legislaturen zijn we 10 jaar verder, dan zijn ze echt wel aan vervanging toe.

Edit: 12-stappen-van-het-digitaal-stemmen

[Reactie gewijzigd door gertm op 22 juli 2024 13:42]

[MadJo80]

Dus in principe zou de barcode iets heel anders kunnen voorstellen dan wat er op je biljet staat?

Stel, je stemt op de CD&V en je biljet geeft aan in tekst: "CD&V" en dan een hoop streepjes, die de computer dan vertaalt tot "OpenVLD".

Fijn controleerbaar systeem.

[thegve]

Mjah, het doel van die 'controle' is of je wel de juiste keuze hebt gemaakt cq of het stemmen goed is gegaan.
Ik zie geen verschil tussen een persoon of een computer die alle stemmen op partij A telt als stemmen voor partij B en een 'foute' barcode.
Als je die print al kunt manipuleren dan kun je net zo goed de telmachine/scanner manipuleren.

[Patriot]

Maar een barcode is weer niet leesbaar door een mens, dus weet je nog niet wat je nou aan paper trail achter laat.

De controle of barcode en naam overeenkomen is iets wat later (steekproefsgewijs) gedaan wordt door de stembureauleden. De uitvoer van die controle is openbaar, ook jij mag vragen om er na afloop van de verkiezingen bij te zijn terwijl ze die controle uitvoeren.

[Verwijderd]

De controle of barcode en naam overeenkomen is iets wat later (steekproefsgewijs) gedaan wordt door de stembureauleden. De uitvoer van die controle is openbaar, ook jij mag vragen om er na afloop van de verkiezingen bij te zijn terwijl ze die controle uitvoeren.

Je kunt het inderdaad wel controleren, maar de vraag is welk probleem dit nou precies oplost.

Bij stemmen met potlood heb je een 'human readable' formaat, dat ook door een human gelezen wordt, en dat proces is door iedereen die kan tellen te controleren. Er kunnen wel fouten bij optreden, en het duurt relatief lang.

Bij stemmen met een computer heb je een human readable formaat, dat moet worden omgezet in een computer readable formaat. Daar heb je dus al een controle nodig. Vervolgens moet, voor een controletelling, dat computer readable formaat weer terug omgezet worden in human readable. Daar heb je dus ook een controle nodig. Die controlestappen zijn bovendien niet voor iedereen inzichtelijk, want daarvoor moet je kennis hebben van programmeren. Dan moet de controletelling worden uitgevoerd, waarbij je, net als met stemmen met potlood, een kans op fouten hebt.

Bij stemmen met computers heb je dus twee extra controlestappen nodig, die niet door iedereen geverifiëerd kunnen worden, om uiteindelijk op een systeem uit te komen waarbij dezelfde nadelen gelden als stemmen met potlood. Het enige voordeel is dat de uitslag een paar uur eerder bekend is. Ik persoonlijk vind dat voordeel volstrekt niet opwegen tegen de nadelen die je tegelijkertijd introduceert.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:42]

[Mijzelf]

daarom, check het even

Ja. Het checken deel snap ik. Maar wat *doe* je als het niet klopt?
De stemcommissie mag je niet vragen wat er op jouw papier zou moeten staan, mag ook niet vragen wat er dan wel staat. Dat zou neerkomen op vragen wat je gestemd hebt, c.q. wat je niet gestemd hebt.
En we hebben in dit land stemgeheim.

Verder heeft voor zover ik weet de stemwet in het geval van geconstateerde onregelmatigheden geen keus dan de héle verkiezing ongeldig verklaren.
Dus 1 joker kan de verkiezing onmogelijk maken.

De andere mogelijkheid is de afwijking gewoon negeren (Meneer, u bent gisteren duidelijk te ver doorgezakt). Nou laat dan dat papiertje maar weg.

[Reactie gewijzigd door Mijzelf op 22 juli 2024 13:42]

[Patriot]

Ja. Het checken deel snap ik. Maar wat *doe* je als het niet klopt?
De stemcommissie mag je niet vragen wat er op jouw papier zou moeten staan, mag ook niet vragen wat er dan wel staat. Dat zou neerkomen op vragen wat je gestemd hebt, c.q. wat je niet gestemd hebt.
En we hebben in dit land stemgeheim.

Er zijn bepaalde procedures voor dat soort zaken, net als er procedures zijn voor bepaalde situaties die nu op kunnen treden. Er zijn soms ook mensen die boos terugkomen naar stembureauleden omdat de persoon waar ze op willen stemmen er niet op staat. Ja, dat kan best, daar kan een stembureaulid echter niets aan doen.

Verder heeft voor zover ik weet de stemwet in het geval van geconstateerde onregelmatigheden geen keus dan de héle verkiezing ongeldig verklaren.
Dus 1 joker kan de verkiezing onmogelijk maken.

Haha, als er bij iedere onregelmatigheid volledige verkiezingen ongeldig verklaard zouden moeten worden dan is een verkiezing houden onmogelijk.

Er kan nog relatief veel gebeuren voordat bijv., stemmen van een bepaald stembureau ongeldig worden verklaard, laat staan alle stemmen.

De andere mogelijkheid is de afwijking gewoon negeren (Meneer, u bent gisteren duidelijk te ver doorgezakt). Nou laat dan dat papiertje maar weg.

Dat is min of meer waar het op neer komt. Als de stemmer het daar niet mee eens is dan kan hij alsnog die stem inleveren, opnieuw stemmen (daar zit een limiet aan en de exacte procedure hiervoor m.b.t. stemcomputers ken ik niet) of zijn stem weggooien cq. meenemen (en deze zaken worden bijgehouden) dan wel anderszins ongeldig maken (je/een naam erop zetten is heel effectief). Uiteindelijk kan hij natuurlijk klagen over de gang van zaken, maar dat is áltijd (ook nu) het geval en heeft niks meer te maken met het feit dat er stemcomputers worden gebruikt.

[Verwijderd]

Bijna mee eens. Echter, ik denk dat in de praktijk veel mensen de computer "wel vertrouwen" of zich gehaast voelen door de 40 mensen achter hen en daarom het papiertje niet goed zullen controleren.

[Patriot]

Dat zijn dezelfde mensen die nu ook verkeerd stemmen, dus dat is niet iets wat inherent is aan de gebruikte methode maar aan het feit dat het uiteindelijk mensenwerk is. Mensen maken onherroepelijk fouten.

[Grrrrrene]

[...]
Ja. Het checken deel snap ik. Maar wat *doe* je als het niet klopt?

Controleren of de stemcomputer inderdaad foutief stemt, indien ja: hele stemming overnieuw doen en dit type computer afschrijven. Indien nee: klagende stemmer nog eens uitleggen hoe de computer werkt. Is toch niet zo moeilijk? Het gaat erom dat foutieve appparatuur opgespoord wordt op deze manier.

De stemcommissie mag je niet vragen wat er op jouw papier zou moeten staan, mag ook niet vragen wat er dan wel staat. Dat zou neerkomen op vragen wat je gestemd hebt, c.q. wat je niet gestemd hebt.
En we hebben in dit land stemgeheim.

De melding dat de naam op het biljet niet klopt zou genoeg moeten zijn. Het is toch geen rocket science om een test te bedenken om het functioneren van de computer te controleren?

Verder heeft voor zover ik weet de stemwet in het geval van geconstateerde onregelmatigheden geen keus dan de héle verkiezing ongeldig verklaren.
Dus 1 joker kan de verkiezing onmogelijk maken.

Daarom controleer je ook of de stemcomputer inderdaad niet werkt. Je bent nu echt aan het mierenneuken en onnodig moeilijk doen hoor

[TheNephilim]

Het ging mij om de eerder gebruikte elektronische stembussen. Waar PrimeTinus nog graag gebruik van gemaakt had.

Ik ben het met je eens dat het systeem wat deze meneer Gongrijp bedacht heeft wel een goede idee is.

[Powder Toastman]

Zover ik begrijp heeft meneer Gongrijp helemaal geen systeem bedacht, hij reageert enkel op plannen.
Het enige wat meneer Gongrijp wil is tot het einde der dagen blijven stemmen met een potlood, en dan het liefst op zondag.

[TheKmork]

Je beseft je wie Rop Gonggrijp verder is? Hij is juist groot voorstander van technologie (hij heeft o.a. destijds XS4All opgericht als "vrije" provider), maar het gaat hem er juist om dat de de veiligheid, privacy en controleerbaarheid gehandhaafd blijft. Hij heeft juist die oude stemcomputers afgeschoten omdat die te hacken waren (onder andere), en dit schijnbaar goed kunnen onderbouwen, aangezien het plan toen ook niet verder is doorgezet.

Ook hier kan ik het eigenlijk alleen maar met hem eens zijn. Het zijn miljoenen extra kosten, en wat lossen we er nou echt mee op? Er zijn wel potentiële voordelen, maar omdat het nog steeds "analoog" controleerbaar moet zijn worden deze voordelen weer ongedaan gemaakt. Er is amper tijdswinst, en de veiligheid/privacy loopt er alleen maar extra risico's door. Met name gezien de algemene track record van overheids-ICT-projecten lijkt het me geen goed idee om dit door te zetten, en gewoon op papier door te stemmen.

Daarnaast kan zo'n apparaat leuk een printje maken, hierdoor staat dan misschien de naam van je stem in plain text erop en dan een streepjescode, maar aangezien mensen geen barcode kunnen lezen kan dit dus net zo goed gemanipuleerd worden.

En als laatste, je commentaar over op zondag stemmen, ik vind het op zich niet eens zo'n slecht idee. Of het uiteindelijk doorgevoerd moet worden weet ik niet, ik denk dat dat hem niet gaat worden (en sowieso heb je recht om tijd vrij te nemen van je werk om te stemmen als je door je werktijden anders niet kunt stemmen), maar het kan geen kwaad om er over na te denken. Ik snap ook niet helemaal waarom je het aan lijkt te halen als negatief punt over dhr Gonggrijp zelf.

[Powder Toastman]

Ik weet heel goed wie de heer Gonggrijp is, het bedrijf waar ik werk heeft voor de stemmachines met touchscreen diverse onderdelen gemaakt en wij hebben de discussie toentertijd op de voet gevolgd.

Over het op zondag stemmen was overigens niet negatief bedoeld, dat lijkt mij op zich ook geen heel slecht idee hoor, wellicht kwam dat wel zo over in mijn post.

[blouweKip]

Dat zou zeker een oplossing zijn maar dan verlies je meteen de kleine voordelen (gemak) van electronisch stemmen.

[Verwijderd]

De "Man in the Middle" methode kan natuurlijk ook in allerlei bedachte situaties toegepast worden, zelf bij het doorgeven van de (aantal) stemmen? Nog altijd verdacht is/zijn de laatste verkiezingen, waarbij je een onverdacht persoon laat zeggen dat ALLES gecontroleerd is? Hoe en waar en wanneer, en ook door Wie?

Misschien moet er ook een zeer simpele (schaduw) onafhankelijke controle komen, (waar niemand vanaf weet) zodat er een extra mogelijke test kan worden gedaan, of er gerommeld is door de winnaar(s)

Soms kun je met eenvoudige middelen door het ondervangen van data aantallen en aanpassen ervan op zwakke plaatsen ook (win)resultaten veranderen [ leek wel wat op de methode die Bush gebruikte om te winnen]

[BadRespawn]

...naderhand de stembiljetten met de hand na te tellen, dan is het redelijk waterdicht.

Helaas is dat niet wat nu wordt voorgesteld:

"Als de stembussen sluiten, moeten alle stembiljetten elektronisch worden geteld"

[Grrrrrene]

Ja, voor de snelle uitslag. Maar je moet ook niet alleen lezen wat T.net bericht: de stemcomputers zijn te controleren door _ook_ handmatig te tellen (zo werd het op RTL Nieuws gebracht) . Dan is de uitslag al bekend door de digitale telling, maar wordt hij nog handmatig geverifieerd. Maar zoals ik al eerder zei: met papier en potlood kun je niks doen om het voor visueel gehandicapten (bijvoorbeeld) eenvoudiger te maken om de stem uit te brengen die ze willen uitbrengen. Het gaat dus vooral om het stadium "stem uitbrengen" dat met deze methode vereenvoudigd kan worden.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 13:42]

[Sergelwd]

Ik ben van mening dat je met een beetje gezond verstand niet eens op de gedachte zou moeten komen om zoiets te gebruiken bij verkiezingen... Welk systeem is nou echt veiliger als de menselijke controle bij de stemlokalen met potlood en stembiljetten. Om een beetje impact te maken bij de verkiezingen zou je honderden mensen moeten omkopen ipv een systeem moeten kraken vanuit je luie stoel.

[Verwijderd]

Uit onderzoek is gebleken dat de menselijke controler nog steeds een stevige foutmarge heeft. Iets van 0.1 % ofzo. Gelukkig dat wij geen presidents verkiezingen hebben waarbij duizend stemmen beslissend kunnen zijn voor de ene of andere president.

[Patriot]

Ik ben van mening dat je met een beetje gezond verstand niet eens op de gedachte zou moeten komen om zoiets te gebruiken bij verkiezingen... Welk systeem is nou echt veiliger als de menselijke controle bij de stemlokalen met potlood en stembiljetten. Om een beetje impact te maken bij de verkiezingen zou je honderden mensen moeten omkopen ipv een systeem moeten kraken vanuit je luie stoel.

Vanuit je luie stoel ga je dit systeem niet kraken. Het systeem werkt elektronisch met een steekproefsgewijze controle door mensen. Mensen die willekeurig de getelde batches nalopen en dus de computer controleren. Vooraf kun je niet weten welke batch ze gaan controleren.

Dit systeem is minder foutgevoelig dan stemmen met het rode potlood en niet gevoeliger dan fraude. Het enige wat overblijft ten opzichte van de vorige generatie stemcomputers is het kunnen beschermen van het stemgeheim. Daar was toen al een redelijk simpele oplossing voor (maar die was te laat, omdat er al geen vertrouwen meer was), dus dat is ook geen probleem.

[Verwijderd]

Als ik mijn alu-hoedje op zet zie ik dit als het perfecte een-tweetje om bij de verkiezingen te frauderen. Het nieuwe systeem is straks namelijk niet alleen betrouwbaarder dan de oude stemcomputer maar ook betrouwbaarder dan het rode potlood, want: printertje. Als er vervolgens mensen klagen over onregelmatigheden zijn die makkelijker dan voorheen af te doen als incidenten.

Enfin, zet mijn hoedje maar weer af. Zelf vind ik de voordelen niet opwegen tegen de nadelen.

[Zer0]

Zolang je geen water-dicht systeem kan bieden, moet je het niet in gebruik nemen.

Dan moeten we eigenlijk gewoon maar stoppen met stemmen, want het huidige systeem is ook niet waterdicht..

[skullsplitter]

Geen ENKEL systeem is waterdicht, ook handgekleurde kaarten kunnen op willekeur afgekeurd worden.

[qlum]

Waterdicht stemmen kan hoe dan ook niet niet en handmatig stemmen is ook niet volledig accuraat, wanneer een stemcomputer de handmatige stemmingen verslaat wat niet zo moeilijk is lijkt mij de keuze makkelijk gemaakt, dit systeem is misschien niet waterdicht maar ik denk wel dat het nauwkeuriger is dan handmatig stemmen. Fraude kan ook met handmatig stemmen en ik betwijfel of met makkelijker is met een stemcomputer, laat de computer nakijken voor de stembussen open gaan en na dat ze sluiten om fraude te voorkomen en je bent in eens een heel stuk veiliger

[Blokker_1999]

Hij is gewoon blindelings tegen elke vorm van digitaal stemmen. Als je zo snel op zo een rapport kunt reageren en dan gewoon alles wat positief is voor e-voting afschiet en de kritische passages aanprijst dan toon je direct aan dat je gewoonweg blind bent en niet in staat bent om eventueel mee te willen denken aan een compromis.

Geen enkel systeem is waterdicht, ook het rode potlood niet. Wat nu, democratie afschaffen?

[Foamy]

Het betreft een rapport van slechts 90 pagina's. Als je dat in ruim 7 uur niet kunt doorkijken en hier commentaar op kunt geven terwijl dit een onderwerp is waar je zelf veel mee bezig bent dan doe je toch wat verkeerd.

[Verwijderd]

Sowieso is het aannemelijk dat hij van te voren al van de inhoud op de hoogte was. Gezien zijn acties in het verleden, en het success daarvan, zullen de onderzoekers (al dan niet officieus) contact met hem hebben gehad.

[Blokker_1999]

sowieso, alles afbreken wat pro is en alles goed vinden wat contra is toont een gebrek aan objectiviteit aan imho.

[Enai]

Het is niet omdat de overheid met hun traditioneel gebrek aan kennis en inzet een flutsysteem heeft ingevoerd dat het idee van elektronisch stemmen gedoemd is.

Twijfel over de geldigheid? De media en politici doen hun best om onze stem te manipuleren. Dat men eerst maar eens nagaat waarom bepaalde schandalen aan het licht komen en wie er geld voor over heeft om te zorgen dat andere schandalen in de doofpot blijven.

Indien de beveiliging van een beetje redelijk niveau is, dan zijn de enigen die het kunnen kraken zij die de boel toch kraken ongeacht hoe stevig de beveiliging is, lees: de geheime dienst. Wellicht dat in dit systeem inderdaad de beveiliging beneden alle peil is, maar dit komt door de overheid en de goedkoopste aanbieder, niet door het concept.

[tweaker2010]

Dankzij hem zijn wij terug in de tijd gegaan qua stemmen. Wat mij betreft volledig overbodig. Dus laten we niet teveel aandacht aan hem besteden.

Enig idee wat het ontwikkelen van de software + het aanschaffen van nieuwe stemcomputers met scanners gaat kosten dan? Zoals Gongrijp aangeeft vallen dergelijke grootschalige ICT-projecten van de overheid vaak veel duurder uit dan begroot.

[Blokker_1999]

Waarom zelf ontwikkelen? Wat men beschrijft is exact wat hier in België is ingevoerd. De soft- en hardware bestaan dus reeds.

[tweaker2010]

Waarom zelf ontwikkelen? Wat men beschrijft is exact wat hier in België is ingevoerd. De soft- en hardware bestaan dus reeds.

De software voor stemcomputers die in Belgie worden gebruikt werken verre van feilloos, dus dat is een slecht voorbeeld van hoe het niet moet:

De Vlaamse overheid stelt de leverancier van het nieuwe stemsysteem, Smartmatic, in gebreke omdat het aan ernstige kinderziekten lijdt. Dat schrijft onder meer De Tijd.

Het nieuwe digitale stemsysteem leidde bij de gemeenteraadsverkiezingen van 14 oktober 2012 tot veel incidenten. Vandaag wordt in het Vlaams parlement een evaluatie van de gemeenteraads- en provincieraadsverkiezingen voorgesteld.

De Vlaamse overheid houdt daarom 16,5 pct van de factuur voor de technische ondersteuning in en eist dat de gebreken worden verholpen.
http://www.demorgen.be/dm/nl/3625/Verkiezingen/article/detail/1615425/2013/04/16/Vlaanderen-stelt-stemcomputer-in-gebreke.dhtml

[Enai]

De problemen in België hebben niet zozeer met software te maken danwel met pebcaks en een politiek geïnspireerde trend om elke pebcak als een fout in het systeem te beschrijven.

Gebruiker tikt tweemaal op beginknop waardoor hij per ongeluk op het volgende scherm een kandidaat selecteert en vervolgens niet de moeite doet om dit na te kijken -> "ontwerpfout"

Toezichter in stembureau vindt het nodig met de computers te beginnen spelen waardoor het systeem tegen de vlakte gaat -> "software werkt niet zoals een gewone pc en is niet intuïtief"

Het is mogelijk dat het systeem in de koelkast verdwijnt door dit soort "bugs en problemen". Dit alles uiteraard zonder enige verantwoordelijkheid bij de gebruiker te leggen, ook al vereist een bankautomaat al meer computerkennis en is het tenslotte 2013.

[Reactie gewijzigd door Enai op 22 juli 2024 13:42]

[Blokker_1999]

kinderziektes die ondertussen, mogelijk, al zijn opgelost.

[icecreamfarmer]

Helemaal mee eens.
Ik zie niet echt in waarom voor het aankoppelen van wat printers op stemcomputers zoveel tijd en geld nodig is.

Het is feitelijk een kassabon systeem installeren aan de bestaande stemcomputer

[Powder Toastman]

Er wordt hier telkens gesproken over de oude stemcomputers. Maar er zijn twee verschillende stemcomputers in omloop geweest. De hele antieke met al die drukknoppen (van Nedap), waarmee relatief eenvoudig te frauderen viel (dingen werden opgeslagen in onbeveiligde loods en men kon simpel IC'tjes vervangen in het apparaat zonder solderen. Dit apparaat is heel lang gebruikt.
Daarnaast kwam er een jaar of 8 geleden een nieuwe stemcomputer met touchscreen. Deze was op zich redelijk beveiligd. Enkel kon een "kwaadwillende" met beschikking over de juiste apparatuur die zich binnen een straal van een meter of 5 van het apparaat bevond uitlezen wat iemand gestemd had aan de hand van straling. Maar had er verder geen invloed op. Deze stemcomputers hadden al een ingebouwde printer waar een soort kassabonnetjes mee geprint konden worden, alleen werden deze pas aan het eind van de dag voor de telling gebruikt. Maar met eenvoudige software aanpassing hadden ze ook voor iedere stem een bonnetje kunnen printen.

Eigenlijk was die stemcomputer met touchscreen helemaal niet zo'n slecht ontwerp, was moeilijk mee te frauderen, althans, dat is wat er ons toen verteld is. De reden dat ze afgeschoten zijn is vanwege het stemgeheim dat hier 100% gewaarborgd kon worden, want ja, er kon best wel eens iemand met hele dure apparatuur tussen de gordijnen staan om de straling te meten om uit te lezen wat jij gestemd had. Terwijl er al vele jaren met een veel slechter systeem gestemd werd.

[Reactie gewijzigd door Powder Toastman op 22 juli 2024 13:42]

[DutchReaper]

Het kiezen van de regering is wat democratisch zijn inhoud en moet daarom niet beinvloed kunnen worden. Vooral als je er rekening mee houd dat een overheid de kans heeft om miljarden over de balk te gooien en wetgeving kan invoeren waarmee specifieke bedrijven miljarden kunnen verdienen. Dit is dus niet iets wat licht genomen moet worden.

[Reactie gewijzigd door DutchReaper op 22 juli 2024 13:42]

[air2]

Kun je dat ook onderbouwen? anders is het een vrij nutteloze opmerking

[blouweKip]

Dankzij hem werden de (grote) terkortkomingen van de stemcomputers aangetoond, misbruik was relatief makkelijk.
Zolang electronisch stemmen meer nadelen heeft dan de ouderwetse manier lijkt het me zeker wenselijk om goed uit te kijken voordat we weer aan een dergelijk systeem beginnen.

[crackletinned]

Ja laten we vooral goede argumenten negeren en gaan voor een vroege en goedkope verkiezingsuitslag. Want als je argumenten niet kunt weerleggen heb je eigenlijk gelijk.

[.oisyn]

Dankzij jou staat er weer een waardeloze first post. Wat mij betreft volledig overbodig. Dus laten we niet teveel aandacht aan jou besteden.

[Verwijderd]

Nog altijd helemaal mee eens. Er is niets veranderd. De stemcomputer is een oplossing voor een niet bestaand probleem.

[Goron]

Precies! Uit het vorige topic: "Daarnaast verloopt het tellen van de stemmen veel sneller dan bij papieren stembiljetten: de commissie denkt dat de uitslag om tien uur bekend zou moeten kunnen zijn. Doordat de stembiljetten nu handmatig worden geteld, duurt het nu soms tot ver na middernacht voordat de uitslag bekend is."

Ik zie echt niet in waarom het een probleem zou zijn dat het enkele uren langer duurt om de stemmen te tellen. Zeker niet om 250 miljoen (of meer) tegenaan te gooien. En al helemaal niet omdat het alleen maar extra problemen met zich mee brengt. Potlood is veel toegankelijker, simpeler, op grote schaal fraude ongevoelig en goedkoper. Dat de stemcomputerlobby steeds opnieuw weer terugkeert is mij echt een raadsel, if it ain't broke don't fix it please!

[Babrak]

Alle berichtjes hierboven gelezen, en jij bent de enige die het aantoont:
Gaan we nu echt 200-250 miljoen (laten we zeggen dat het daarbij blijft) om eens in een jaar (normaliter zou dat minder vaak moeten zijn, maar even voor de grap) 2 uur te besparen? En als enige voordeel dat de stemmen precies zijn, wat uiteindelijk op zo'n groot schaal toch marginale impact heeft.

[DutchReaper]

Er zitten wel voordelen aan een stemcomputer en het kan ook gebruikt worden voor betere veiligheid. Dat komt omdat het een krachtig middel is, wat het tevens gevaarlijk maakt.
Voordelen:
Menselijke fouten in tellen valt weg.
De resultaten van de stemming is eerder bekend.
Het is goedkoper dan 100 man te laten tellen.

Nadelen:
Het is ongelofelijk duur.
Of de kosten terug kan worden verdient via de besparing is onbekend.
Als er fraude is gepleegd, kan het een enorme impact hebben.
Fraude laat minder sporen achter.
Is gevoeliger voor storingen, met grotere gevolgen.
(Printercardridges moeten kunnen vervangen worden door professionals)

[DjThase]

-excuus, te snel gelezen-

[Reactie gewijzigd door DjThase op 22 juli 2024 13:42]

[Snow_King]

Ik word echt een beetje moe van hem. De voorgestelde oplossing kan prima. Je hebt het papieren bewijs nog van je stem en kan direct aan de bel trekken als er wat anders op staat.

Steekproefgewijs kan je altijd aan de hand van de papieren nog tellen, want die zijn je bewijs. Hiermee kan je in theorie binnen enkele minuten de telling al hebben door digitaal te tellen in de stemcomputers en waar nodig de papieren versies nog te tellen.

Wel zou ik graag de code van alle apparaten Open Source zien zodat iedere burger uit kan pluizen hoe ze in elkaar steken.

[Reactie gewijzigd door Snow_King op 22 juli 2024 13:42]

[Mac_Cain13]

Zijn punt is toch ook niet dat de voorgestelde oplossing an sich niet goed zou werken. Hij vind het alleen teveel geld voor wat het oplevert en daarnaast denkt hij dat de planning en het budget niet haalbaar zijn. Dat zijn 2 heel andere punten dan dat de oplossing niet zou kunnen of onveilig zou zijn, daar lees ik niets over.

Een snelle uitslag zou mooi zijn, maar voor 250+ miljoen euro twijfel ik nog wel een beetje. Ben vooral ook benieuwd of dit op termijn wordt terug verdient doordat het ook ergens kosten bespaart. Bijvoorbeeld doordat er minder mensen nodig zijn, daar lees ik nog niets over.

[The Zep Man]

Zijn punt is toch ook niet dat de voorgestelde oplossing an sich niet goed zou werken. Hij vind het alleen teveel geld voor wat het oplevert en daarnaast denkt hij dat de planning en het budget niet haalbaar zijn. Dat zijn 2 heel andere punten dan dat de oplossing niet zou kunnen of onveilig zou zijn, daar lees ik niets over.

Je slaat met je post precies de spijker op de kop. Er wordt erg veel tijd en energie in iets gestoken dat nauwelijks baten oplevert in het meest gunstigste scenario.

Een snelle uitslag zou mooi zijn, maar voor 250+ miljoen euro twijfel ik nog wel een beetje. Ben vooral ook benieuwd of dit op termijn wordt terug verdient doordat het ook ergens kosten bespaart. Bijvoorbeeld doordat er minder mensen nodig zijn, daar lees ik nog niets over.

En nog belangrijker: men praat over steekproefgewijs tellen. Als er in één stemdistrict twijfel is over de resultaten, dan is er overal twijfel en moeten alle stemmen handmatig geteld moeten worden. Daar gaat je besparing en daar komen de extra kosten.

De belangrijkste zin uit het hele verhaal:

Ook erkent hij dat het stemmen met het rode potlood niet honderd procent waterdicht is, maar de activist blijft volhouden dat het stemgeheim bij de 'ouderwetse' stemmethode in de beste handen is.

Natuurlijk worden er fouten gemaakt bij het tellen. Fouten maken is menselijk. Zolang echter zo'n groot deel van de populatie stemt en het aandeel stemmen dat wel goed geteld wordt zo groot is, dan hebben willekeurige fouten geen invloed op het eindresultaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:42]

[Patriot]

En nog belangrijker: men praat over steekproefgewijs tellen. Als er in één stemdistrict twijfel is over de resultaten, dan is er overal twijfel en moeten alle stemmen handmatig geteld moeten worden. Daar gaat je besparing en daar komen de extra kosten.

Waarom zou je in hemelsnaam alle stemmen in een heel district opnieuw moeten tellen omdat er op één bureau een afwijking wordt geconstateerd in wat de scanner zegt en wat de mensen tellen?

[ari]

Omdat je steekproef zegt dat er iets niet in de haak is. Van de stembureaus die niet in de steekproef zaten weet je niet niet of het klopt en daar mag je bij een negatieve uitslag in je steekproef ook niet vanuit gaan. Conclusie: overal hertellen om te controleren of het gaat om een fout bij één stembureau (van de steekproef) of een systematische fout (bij alle stembureaus).

[Patriot]

Omdat je steekproef zegt dat er iets niet in de haak is. Van de stembureaus die niet in de steekproef zaten weet je niet niet of het klopt en daar mag je bij een negatieve uitslag in je steekproef ook niet vanuit gaan. Conclusie: overal hertellen om te controleren of het gaat om een fout bij één stembureau (van de steekproef) of een systematische fout (bij alle stembureaus).

De hertelling wordt nu ook niet gedaan over een heel stemdistrict als op één stembureau de uitslag niet volledig correct is.

[ari]

Dat is omdat de manier van hertellen in de papieren manier dezelfde is als in de originele telling. Daardoor is het niet direct aannemelijk dat er een structurele fout bestaat omdat ergens een telfout is gemaakt. De fout is immers gemaakt door een mens; en één mens is maar op één plaats tegelijk. Er is dus geen reden tot zorg op andere stembureaus, tenzij er opvallendheden in de uitslag worden gezien (in dat geval wordt er bij vermoeden van fraude opnieuw geteld).

Bij de elektronische manier is er een verschil tussen de hertelling (met de hand) en de originele telling (digitaal). Als er een verschil tussen die twee manieren wordt vastgesteld dan wil dat zeggen dat de originele digitale telling onbetrouwbaar was. Omdat alle andere stembureaus dezelfde machines voor digitale telling gebruiken is dat reden tot zorg en dus hertelling. Je kunt immers niet uitsluiten dat de andere machines niet dezelfde fout hebben gemaakt.

[Belboer]

De vraag bij het nemen van steekproeven is hoe groot mag de kans zijn dat je een aanzienlijke fraude niet detecteert ? Laten we als aanzienlijke fraude een afwijking van meer 0,7% nemen. Dat is ongeveer een zetel. Als je dat 100% wilt voorkomen zal je 99,3% van de stembureaus moeten controleren. Dat is dus niet beter dan alles handmatig tellen.

Vindt je een detectiekans van 50% groot genoeg dan kan je voor de ongeveer 1000 stemdistricten met een steekproef in honderd districten toe. Maar een pakkans van 50% voor iemand die onterecht een zetel wil hebben vindt ik niet echt acceptabel. Hoe ver ben je bereid te gokken met de democratie ?

En dan ga je nog voorbij aan hoe je die steekproef organiseert en voor de burgers controleerbaar maakt. Wie bepaalt wanneer welke districten gecontroleerd gaan worden ? Als dat van te voren bekend is kan een fraudeur daar rekening mee houden en die honderd districten links laten liggen of daar de modificaties aan stemapparatuur uitschakelen.

Allemaal dingen waar rekening mee gehouden moet worden en waar je met de huidige manier van stemmen geen last van hebt.

[Verwijderd]

Waarom niet gewoon ponskaarten?
In plaats van rood potlood wordt er een gat geponst. Dat moet niet al te duur zijn. Ponskaartlezers zijn ook niet bepaald rocketscience, en kunnen niet duur worden.
Dan is de telling electronisch en snel, en de geliefde paper trail is er nog.

[DutchReaper]

Omdat het moet zijn dat alle mensen de ponskaarten kunnen lezen, waaronder ouderen met slechte ogen. Deze kaarten zullen dus een vergelijkbare grote hebben als de huidige. Maar misschien iets wat met extra denkwerk een goede optie kan zijn.

Maar dan blijft nog de vraag of we het wel moeten doen. Geeft dat nieuwe systeem wel genoeg voordelen en wegen die wel op tegen de nadelen.

[NoMoreMusic]

Waren het niet verkiezingen in de VS waar in Florida er maar steeds herteld moest worden? En had dat niet o.a. te maken met het feit dat gaatjes niet goed geponst waren en zo? Dacht ik tenminste.....

Bron

Nee dat is het ook niet, gewoon weer met het handje tellen die handel. De volgende dag de uitslag is snel genoeg. Het vormen van een kabinet gaat er toch ook niet sneller door? Is alleen maar zodat ze de champagne open kunnen trekken en de volgende dag zich niet moeten schamen omdat ze het mis hadden.

Ze doen maar eens rustig daar in Den Haag. Dat zij nu bij de waan van de dag regeren moeten we dat niet met stemmen hetzelfde doen.

[Reactie gewijzigd door NoMoreMusic op 22 juli 2024 13:42]

[Blokker_1999]

Euhm ... Bush vs Gore in 2000 : http://en.wikipedia.org/w...election_in_Florida,_2000

[Belgar]

Kan in principe technisch wel, maar formulier is te groot en de kwaliteit papier te slecht voor mechanische behandeling. Hetzelfde probleem wat er eigenlijk is om met een scanner het rode puntje in te lezen.

Ikzelf zit een beetje ertussenin. Ik vind de aangedragen oplossing een stuk beter dan het oude systeem. Echter is de echte besparing van stemmachines zeer laag. Met een investering van honderden miljoenen voor een nauwelijks bestaande besparing, is het geld dat ik liever anders geïnvesteerd zie.

[heuveltje]

Voor ponskaarten heb je vrij stevig papier nodig.
Dat gaat vast niet goedkomen met die enorme lijsten die ze hier hebben

[BadRespawn]

Ponskaartlezers zijn ook niet bepaald rocketscience, en kunnen niet duur worden.

Elektronische stemmachines zijn ook geen rocketscience, maar daarbij kan kennelijk toch veel mis gaan.

Het enige verschil tussen "elektronische stemmachines" en "ponskaartlezers" is de manier van invoeren vd stem, het tellen gaat in essentie op dezelfde manier: in een chip, onzichtbaar voor mensenogen, en dus op zich niet controleerbaar.

Tijdens de verkiezingen van 2000 en 2004 in de VS waren er (ook) met ponskaart systemen veel problemen. Zo draaide in 2000 de (niet voltooide) hertelling in Florida voor een groot deel om zgn "hanging chads" (onvolledig geponste gaatjes in ponskaarten)
http://www.answers.com/topic/what-is-a-hanging-chad
http://en.wikipedia.org/wiki/Florida_election_recount

[Alex3]

Ponskaartapparatuur wordt niet meer gemaakt.

[trabant]

En stemprinters worden nòg niet gemaakt.

[Neus]

€ 200-250 miljoen om electronisch te kunnen stemmen, wat een onzin! En dat voor iets wat maar een paar keer gebruikt gaat worden; als het goed is om de 3-4 jaar. Wat is er inderdaad mis met een stukje papier en een potlood?

[Patriot]

€ 200-250 miljoen om electronisch te kunnen stemmen, wat een onzin! En dat voor iets wat maar een paar keer gebruikt gaat worden; als het goed is om de 3-4 jaar. Wat is er inderdaad mis met een stukje papier en een potlood?

Nu heb je het alleen over de Tweede Kamerverkiezingen, en dat zijn niet de enige landelijke verkiezingen die er gehouden worden. Daarnaast heb je nog regionale en gemeentelijke verkiezingen. Bovendien is een verkiezing sowieso niet goedkoop, de kosten van een verkiezing bedragen ongeveer 50 miljoen euro.

[Het.Draakje]

Laten we er voor de gemak eens uitgaan van een besparing van 50%. Want ook met electronisch stemmen heb je mensen nodig om de stembureau te bemannen het papier na afloop nog eens te transporteren en eventueel te hertellen.

Dan heb je die investering na 20 jaar terugverdiend.

Gemeente-, Provinciale en Landelijke verkiezingen. Dus 3 keer bruikbaar, maar er moet iedere keer wel 'even' de juiste kieslijsten ingeladen worden. En als ze tussen de verkiezingen niet in beveiligde ruimtes bewaard zijn kunnen ze onrechtmatig aangepast zijn.

Nog even afgezien van de door Gonggrijp aangehaalde onrealistische planning, zie ik alleen maar risico's. En geen financiële voordelen.

Het lijkt mij dat die paar uurtjes die we besparen niet de moeite van investeren waard zijn.

[Ryceck]

En de waterschappen, gemeentelijke verkiezing en provinciale staten. Iets vaker dan 1x per 4 jaar iig

Dan nog is 200mljn idd vrij exorbitant...

[TMon]

Als ze van scratch moeten beginnen is 6 tot 9 maanden idioot kort voor iets dat 100% safe moet zijn. Als dit een voorbeeld is voor de algemene planvaardigheid van de overheid verklaard dit wel waarom die overheid project altijd 3x over de kop gaan.

[Sissors]

En waarom is dat idioot kort? Zo lastig is een stemcomputer niet. En dit is typisch iets wat zo eenvoudig mogelijk gehouden moet worden. Uiteraard alles wat hij moet doen, moet hij goed doen, maar hoe minder extra belletjes je eraan maakt hoe kleiner de kans op fouten en beveiligingsrisicos.

Daarnaast lijkt het me ook niet nodig compleet van scratch te beginnen, ervaring hergebruiken van oudere ontwerpen lijkt me bijzonder handig.

[mashell]

"ontwikkeltijd te kort, slecht track record overheid met ICT projecten, ambtenaren die eerder naar bed willen" dat zijn geen argumenten dat is gewoon populisme. De eerdere argumenten van wijvertrouwenstemcomputers niet waren ook al niet sterk. De reden dat ze afgeschaft zijn was het afluister risico en zo verlies van stemgeheim. Daar is aan gewerkt, dat nu af doen met dooddoeners doet de kiezer geen recht. De kiezer heeft recht op een snelle en ontwijfelbare uitslag. Het is essentieel om de kiezer bij de democratie betrokken te houden.

[ari]

Waaruit trek je de conclusie dat het verlies van stemgeheim is verholpen? Er zal gerust aan gewerkt zijn, maar is het probleem ook opgelost? Zo nee, dan is de rest van alle 'oplossingen' totaal niet relevant en moeten we de herinvoering van stemcomputers op welke manier dan ook niet willen.

Ik ben het met je eens dat niet alle argumenten van Gonggrijp even sterk zijn en vind het jammer dat het op zo'n populistische manier gespeeld wordt. Waarschijnlijk doet hij dat om dezelfde reden als de meeste politici: het volk voor zich winnen. Hier op Tweakers hechten we waarschijnlijk wat meer waarde aan de risico's van elektromagnetische straling op het stemgeheim dan Henk en Ingrid vrees ik zo.