Onderzoeker Indiase stemcomputers is op borgtocht vrijgelaten

De Indiase beveiligingsonderzoeker Hari Prasad is op borgtocht vrijgelaten. Prasad werd op 21 augustus gearresteerd omdat hij een stemcomputer zou hebben gestolen. De politie kon echter onvoldoende bewijs verzamelen.

De beveiligingsonderzoeker liet tijdens zijn verhoren aan de politie weten dat de stemcomputer die hij wist te kraken door een onbekende activist bij hem is afgeleverd, zo meldt ComputerWorld. De onbekende man zou hem hebben gevraagd om te bekijken of de stemcomputer gemanipuleerd kon worden. De activist zou banden hebben met een politicus die eerder een verkiezingsronde had verloren.

Prasad, die eerder een namaak stemcomputer bouwde, zou samen met de Nederlander Rop Gonggrijp - bekend van de actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' - diverse manieren hebben gevonden om de Indiase stemcomputer te manipuleren. Ook is de broncode van de software niet door burgers in te zien, ondanks de beloften van de kiescommissie in India die het systeem kwalificeerden als 'niet manipuleerbaar'. Pasad stelt dat het systeem een paper trail moet krijgen, zodat een verkiezingsuitslag geverifieerd kan worden.

Op 21 augustus werd Prasad gearresteerd op de beschuldiging van onder andere diefstal. Inmiddels blijkt de aanklacht te zijn afgezwakt; Prasad wordt nu alleen nog verantwoordelijk gehouden voor het illegaal in bezit hebben van overheidseigendommen en is op borgtocht vrijgelaten. Of de beveiligingsonderzoeker nog zal worden vervolgd, is twijfelachtig; Rop Gonggrijp meldt op zijn website dat een onderzoeksrechter tegen Prasad gezegd zou hebben dat hij een beloning zou verdienen in plaats van celstraf.

Reacties (33)

[BadRespawn]

Telefoongesprek met Prasad vanuit de politieauto na zijn arrestatie:

Electronic Voting Researcher Arrested Over Anonymous Source
http://www.youtube.com/watch?v=rKTSW-CA_x0

[Verwijderd]

Gebrek aan bewijs.:) hoe komt de politie in het onderzoeksprocedure aan zijn naam? Als ze niet genoeg bewijs hebben? ach ja die dingen zijn toch op afstand te hacken, dus of je er een jat en fraude pleegt of als je hem of afstand hackt en fraude pleegt, de politie kan je toch niet oppakken wegens gebrek aan bewijs. Daar gaat de democratie,

[Tyrian]

Een 'niet manipuleerbare' stemcomputer. Dat is net zoiets als een onzinkbaar schip. En we weten allemaal wat er met dat ene 'onzinkbare' schip is gebeurd...

[kimborntobewild]

Juist.
Enige conclusie: stemcomputers algeheel afschaffen en nooit meer invoeren.

[Soldaatje]

En ik maar hopen op stemmen via internet, zal ik wel niet meer meemaken.

[wildhagen]

Hoe wil je stemmen via Internet, op een betrouwbare en vooral anonieme manier?

Met DigiD of vergelijkbare zaken gaat niet, want dan is het niet anoniem meer omdat de stem naar het DigiD-account, en de eigenaar ervan, herleid kan worden.

En op een site stemmen is te fraude-gevoelig, zeker voor zoiets belangrijks als stemmen.

Maargoed, die man uit het artikel is ook niet echt helemaal handig bezig geweest. Als je spullen aanneemt van iemand die geassocieerd is met een politicus die een stemronde verloren heeft, kan je je afvragen in hoeverre dat de onpartijdigheid en je geloofwaardigheid beïnvloed...

[Verwijderd]

Als we dan toch offtopic bezig zijn en het hebben over of het systeemwel of niet gekraakt kan worden:

@wildhagen
Als je spullen aanneemt van iemand die geassocieerd is met een politicus die een stemronde verloren heeft, kan je je afvragen in hoeverre dat de onpartijdigheid en je geloofwaardigheid beïnvloed...

Tja zo kan je altijd ergs wel vraagtekens bij plaatsen, persoonlijk zet ik die bij de beloften van de kiescommissie in India die het systeem kwalificeerden als 'niet manipuleerbaar', het zou een beetje dom zijn van de kiescommissie om te zeggen dat het systeem niet veilig zou zijn.

Daarbij ook nog even één klein detail, die man die aangeklaagd is beveiligingsonderzoeker. Als ik beveiligings onderzoeker zou zijn zou ik dat ding ook wel willen door lichten aan de andere kant kan je ook verlangen van zo iemand dat hij weet dat hij zich wel op glad ijs bevind, waarschijnlijk klagen ze hem voor nalatigheid en krijgt hij een schikking maar uiteraard ik ben geen rechts geleerde maar het lijkt er ook op dat de Indiaanse staat niet heel sterk staat hier.


Nu weer even ontopic, vind het zeer verwonderlijk dat blijkbaar mensen die iets aan de kaak stellen nog steeds zomaar worden opgepakt. Het zal mij niets verbazen als dit niet alleen in India gebeurt maar ook in ons eigen kleine kikkerlandje.
Hoe zit dat eigenlijk in nederland? wordt deze vorm van klokkenluiders hier beschermd?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:29]

[wildhagen]

Nu weer even ontopic, vind het zeer verwonderlijk dat blijkbaar mensen die iets aan de kaak stellen nog steeds zomaar worden opgepakt.

Hij is, zoals in het artikel te lezen is, niet opgepakt omdat hij iets aan de kaak wilde stellen, maar omdat hij een overheidseigendom illegaal in bezit had (ook wel "heling" genoemd), en dat is (iig in NL, neem aan ook in India) gewoon strafbaar.

Het gaat dus om hoe hij aan het apparaat is gekomen, dat is waarvoor hij is opgepakt.

En het lijkt me nogal logisch dat tegen dit soort dingen word opgetreden, je mag immers niet zomaar andermans eigendom in bezit hebben, zonder diens toestemming.

[Verwijderd]

Wildhagen, is dat niet een beetje een reactie van een moraal ridder?
Maar als we dan toch bezig zijn:
Jij vindt dat hij redelijkerredelijkerwijs had moeten vermoeden dat het een door misdrijf verkregen goed betrof, dat zal dus eerst aangetoond moeten worden voordat je uberhaupt over heling kan praten.

Tuurlijk als je een fiets koopt van een junk, dan heb je helemaal gelijk. Maar ik denk dat hier toch wel spraken is van iets anders. of zegt de moraal ridder in je dat iedereen een dief is en je dus iedereen moet argwanen. Ik hoop voor je van niet ;-)

[wildhagen]

Nee, dat is geen moraalridderij, integendeel zelfs. Puur het naleven van wetten die ervoor zorgen dat ik bv niet zomaar ongevraagd jouw auto mag "ontvangen" van iemand, "om hem even te onderzoeken".

En dat hij hem illegaal in bezit had lijkt me nogal duidelijk, hij heeft hem immers van een activist gekregen. Hoe groot acht je de kans dat die activist toestemming van de regering had om dit apparaat te bezitten? Zeker met de verdenking in het achterhoofd. Als hij hem legaal zou bezitten, zou hij immers niet verdacht worden van het illegaal in bezit hebben van het apparaat natuurlijk...

Als hij hem legaal in bezit gekregen zou hebben zou hij hem van iemand van de kiesraad, of een andere overheidsfunctionaris, gehad hebben, niet van een of andere activist...

Als je materialen aanneemt van iemand, waarbij je weet of redelijkerwijs kan weten dat het om gestolen goederen gaat, dan noemen we dat gewoon heling.

[Verwijderd]

Nee, dat is geen moraalridderij, integendeel zelfs.

Dat klopt, het is stijfkoppig legalisme.

Puur het naleven van wetten die ervoor zorgen dat ik bv niet zomaar ongevraagd jouw auto mag "ontvangen" van iemand, "om hem even te onderzoeken".

Wetten zijn niet absoluut.
Het overtreden van een wet kan een hoger doel dienen, zoals in dit geval. Het rücksichlos volgen van wetten is de methodiek van de politiestaat.

[Verwijderd]

Denk je nou echt dat er geen grotere belangen in het spel zijn dan het stelen van een simpel apparaat? Of je bent een moraalridder, of onnadenkend, of naief, of je werkt bewust voor dezelfde partij achter de macht.

Een corrupte overheid heeft er alle belang bij de stemming te kunnen beïnvloeden, liefst zo onopvallend mogelijk. Wat is er nu makkelijker dan stemmen op een stemcomputer verkeerd op te slaan? Niemand die het ziet, niemand die het weet. Je denkt toch niet serieus dat die zelfde overheid gaat meewerken aan een onderzoek naar de fraudegevoeligheid van zo een apparaat? Nee, natuurlijk zullen ze voor een wet zorgen die het bezit van zo'n apparaat illegaal maakt.

Prasad wordt nu alleen nog verantwoordelijk gehouden voor het illegaal in bezit hebben van overheidseigendommen

Soms zijn wetten niet in het belang van het volk. Maar wel in het belang van degenen die de touwtjes in handen hebben. Diezelfde mensen die het buiten de spotlights zelf niet zo nauw nemen met het houden van die wetten. Of erger (oorlogen, honger, financiele crisis). Van alles om het gewone volk lekker bezig te houden zodat zij zelf lekker ongemerkt hun gang kunnen gaan (Halliburton?).

Diezelfde mensen zullen dit soort lastige luizen in de pels met alle mogelijke middelen proberen dwars te zitten. Eerst met voor de hand liggende aanklachten en geloofwaardigheid ondermijnen, later desnoods met gefingeerde aanklachten. Belastingfraude, (kinder)verkrachting zijn daarbij favoriet.

Wetten zijn geen excuus om je gezonde verstand niet te gebruiken. Befehl ist befehl, inquisitie, heksenverbrandingen, UN-acties. allemaal volstrekt legaal. Het zal mij niet verbazen als deze man, als hij hiermee doorgaat, binnenkort 'toevallig'dood wordt aangetroffen. Net zoals deze man.

[BadRespawn]

Hij is, zoals in het artikel te lezen is, niet opgepakt omdat hij iets aan de kaak wilde stellen, maar omdat hij een overheidseigendom illegaal in bezit had (ook wel "heling" genoemd), en dat is (iig in NL, neem aan ook in India) gewoon strafbaar.

"Strafbaar."
Dat verklaart niet waarom hij nu is vrijgelaten.

[wildhagen]

Hij is op borgtocht vrijgelaten. In andere woorden: de zaak loopt nog steeds, alleen mag hij de rest van de zaak thuis afwachten.

Zoals je kan lezen is er namelijk nog steeds een verdenking van een strafbaar feit tegen hem.

[Verwijderd]

Of hij partijdig is hoeft niks uit te maken als zijn beweringen maar te verifieren zijn. Helaas maakt de Indiaase regering dat onmogelijk.

[wildhagen]

Op welke manier maakt de Indiase overheid dat onmogelijk? Dat haal ik namelijk niet uit het artikel.

Het grote probleem is dat hij dit apparaat klaarblijkelijk illegaal in zijn bezit heeft, en dát is waar de overheid dus tegen optreed, en terecht, je mag immers niet zomaar gestolen goederen hebben (iets met 'heling').

Als hij het op een betrouwbare manier wil aantonen zal hij dat via de juiste kanalen moeten doen, dus netjes om toestemming vragen.

Tel daarbij op dat hij dit apparaat kreeg via iemand die banden heeft (voor zover het klopt uiteraard) met een politicus die een verkiezing verloren heeft. Die heeft dus ook bepaalde belangen, wie zegt dat die activist (dus niet degene waar het artikel over gaat) niet met het apparaat heeft gesjoemeld, bijvoorbeeld?

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 25 juli 2024 07:29]

[BadRespawn]

Als hij het op een betrouwbare manier wil aantonen zal hij dat via de juiste kanalen moeten doen, dus netjes om toestemming vragen.

Waarom denk je dat hij niet eerst netjes om toestemming heeft gevraagd?

En wat als die toestemming wordt geweigerd?


"This team needed the Electronic Voting Machines (EVM) for testing and have requested EC for same. But the Election Commission did not help efforts by failing to provide machines."
http://www.indiasummary.c...ed-by-maharashtra-police/

[wildhagen]

Tsja, dan is dat heel lullig, en van de overheid ook minder slim ivm transparantie richting de bevolking etc.

Echter betekent dat niet automatisch dat je illegale wegen mag bewandelen natuurlijk, zoals het illegaal in je bezit hebben van (vermoedelijk) gestolen stemmachines...

Dan zal je dus op een andere manier aan die machine moeten zien te komen, door bijvoorbeeld (leden van) de Indiase tegenhanger van de Tweede Kamer onder druk te zetten, te lobbyen, een rechtzaak aan te spannen etc.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 25 juli 2024 07:29]

[BadRespawn]

Dan zal je dus op een andere manier aan die machine moeten zien te komen, door bijvoorbeeld (leden van) de Indiase tegenhanger van de Tweede Kamer onder druk te zetten, te lobbyen, een rechtzaak aan te spannen etc.

Vind je dat 'klokkenluiden' uberhaubt nooit legitiem kan zijn?

[wildhagen]

[...]


Vind je dat 'klokkenluiden' uberhaubt nooit legitiem kan zijn?

Natuurlijk kan klokkenluiden wel legitiem zijn, maar het willen klokkenluiden is geen vrijbrief om heling of andere strafbare feiten te begaan...

En dát is dus het probleem in deze zaak: niet het feit dat hij wilde klokkenluiden, maar dat hij (vermoedelijk) gestolen goederen in bezit heeft, is de reden dat hij is opgepakt. Zoals ook uit de verdenking blijkt die men tegen hem heeft.

[Verwijderd]

Allereerst ben je geen heler als je zelf niets verkoopt.
Verder ben ik van mening dat als er, zoals in dit geval, geen andere mogelijkheden zijn, je gepast wetsovertredingen mag begaan om het grotere kwaad te kunnen ontmaskeren. Net zoals je gepast geweld mag gebruiken om een inbreker vast te houden tot de politie arriveert. Helaas probeert de overheid momenteel een wet door te voeren die het tegenovergestelde beoogt. Breng je onrechtmatig verkregen of geheime documenten naar buiten, dan ben je strafbaar. Al toon je er bij wijze van spreke de bouwfraude mee aan.

[Gomez12]

Dus volgens jou mag iedere indier even een stemcomputer stelen en thuis neerzetten (om zelf te proberen het grotere kwaad te ontmaskeren)?

En jij gaat al die vervangende stemcomputers betalen?

Breng jij geheime papieren met een directe aan te wijzen fout naar buiten dan vind ik het iets anders, maar dit was gewoon diefstal zonder dat hij zelfs maar een overtuigend vermoeden had.

Als iemand gewoon een hdd gaat vullen met willekeurige geheime documenten en die naar wikileaks op gaat sturen (in de hoop dat er iets tussenzit) dan vind ik dat ook erg fout, enkel bij van te voren zekerheid van echt overtuigend bewijs heeft iets een klokkenluider ietwat zin/

[sirdupre]

Dus volgens jou mag iedere indier even een stemcomputer stelen en thuis neerzetten (om zelf te proberen het grotere kwaad te ontmaskeren)?

En jij gaat al die vervangende stemcomputers betalen?

Breng jij geheime papieren met een directe aan te wijzen fout naar buiten dan vind ik het iets anders, maar dit was gewoon diefstal zonder dat hij zelfs maar een overtuigend vermoeden had.

Sorry, maar wat een onzin. Deze man heeft een (waarschijnlijk gestolen) stemcomputer gekregen van een activist. Er is dus geen sprake van diefstal (hij heeft immers de stemcomputer niet gekocht) en er is ook geen sprake van heling (hij verkoopt immers zelf geen gestolen goederen). Er is sprake van "het onrechtmatig in bezit hebben van overheidseigendommen", wat overigens ook gewoon duidelijk in het artikel staat. Daarbij gaat het hier niet om iedere willekeurige indiër, maar om een wetenschappelijk specialist op het gebied van beveiliging.

Persoonlijk heb ik liever dat iemand een gestolen stemcomputer onderzoekt, zijn bevinding netjes publiceert zodat de overheid er iets mee kan doen en dan de stemcomputer teruggeeft, dan dat de mafia een gestolen stemcomputer zelf onderzoekt, in de gracht pleurt en met de opgedane kennis de volgende verkiezingen gaat manipuleren. Ondanks dat er in beide gevallen sprake is van een stemcomputer die is gestolen, is het nog niet verboden om naar de context te kijken (dat doen rechters namelijk ook).

[BadRespawn]

[...]


Natuurlijk kan klokkenluiden wel legitiem zijn, maar het willen klokkenluiden is geen vrijbrief om heling of andere strafbare feiten te begaan...

Behalve dat overtreden van de wet vaak de enige mogelijkheid is. Zie wikileaks, Pentagon Papers enz.

[simon]

Ik denk dat je hierbij toch mee moet nemen dat de indiase overheid een enorm complex geheel is, met veel machten die weinig met democratie te maken hebben. Deze man zal niet voor niets de stemcomputer gestolen hebben. Elke Indiër weet vaak wel redelijk hoe rigide de overheid kan reageren in dergelijke schandelen, zelfs nu India geleid wordt door mensen van het UPA (wat als relatief progressief beschouwd wordt) is het nog geen land van de volle vrijheid. Klokkenluider zijn in India is iets wat toch behoorlijke ballen vereist, en ik kan me niet helemaal voorstellen dat deze man licht is omgegaan met zijn situatie.

[EnderQ]

in hoeverre dat de onpartijdigheid en je geloofwaardigheid beïnvloed...

In hoeverre is dat nodig, als je reproduceerbare kwetsbaarheden aantoont.

[Bundin]

AAlsjeblieft niet.

Mijn grootste probleem met internet-stemmen is nieteens de betrouwbaarheid van de software, maar het feit dat er geen enkele controle meer is op het feit of iemand ongedwongen zijn/haar stem uitbrengt.

"Nee mevrouw Jansen, klik nou maar op <Partij X>, dat is veel beter voor je" *pakt muis af*
volgende kamer, meneer is nu eenmaal bejaardenverzorger
"nee mevrouw Smit, <Partij X> moet u hebben, u wilde toch nog tv kijken?"

Vergezocht? misschien. Maar het is mogelijk en dat vind ik reden genoeg om het niet in te voeren. Laat iedereen maar lekker naar dat stembureau komen en fijn in zijn eentje zo'n hokje in duiken. Okee, je kan iemand machtigen, maar iemand mag gelukkig geen 60 machtigingen (meer) verzamelen.

[AMS76]

Stemmen is altijd te manipuleren, en elektronisch des te makkelijker. Dat kan al in de stemmachine, maar dat hoeft niet per sé: Een goed functionerende stemmachine geeft m.i. geen garantie. Ik ga er vanuit dat de uitslagen van stemmachines uiteindelijk bij elkaar opgeteld gaan worden, en dan is er altijd nog de mogelijkheid om te schuiven. Maar goed, dat kan met stemmen via het 'rode potlood' ook, uiteraard. Dus 100% zeker van een uitslag kun je nooit zijn...

[Verwijderd]

Precies, je kan altijd wat stemmen ergens vanaf halen, en dat ergens anders bij optellen. Vals spelen op dit vlak blijft mogelijk.. Ookal gaan we weer met het potlood stemmen, dat maakt echt niet uit. Alleen stemmen via internet lijkt mij niet zo verstandig.. ivbm privacy enzovoorts.

[kimborntobewild]

"Ookal gaan we weer met het potlood stemmen, dat maakt echt niet uit."

Onzin, dat maakt heel veel uit: bij papieren stembiljetten kan je altijd een hertelling doen. En je moet ook gewoon random (en dan ook echt random - chaotisch random) 10% hertellen.
Stemcomputers met papertrails is ook een slecht idee - zie mijn reactie van 21:16.

[kimborntobewild]

"Pasad stelt dat het systeem een paper trail moet krijgen, zodat een verkiezingsuitslag geverifieerd kan worden."
Beveiligingsexperts die pleiten voor papertrails bij stemcomputers hebben niet goed door dat ze daarmee de onveiligheid juist in de hand werken.
Want het simpele gevolg is dat die papertrails er uiteindelijk ook zullen komen. Terwijl stemcomputers gewoon nooit te vertrouwen zullen zijn. Ten eerste zijn er erg weinig landen waar de code openbaar is, en ten tweede weet je dan nog steeds niet zeker of die code ook daadwerkelijk in de machines staat.

Neen, neen en nog eens een hele vette dikke NEEN: stemcomputers moeten wereldwijd worden afgeschaft. Ze kosten meer, ze kosten meer energie, er is geen controle mogelijk, er is geen toezicht mogelijk, de apparatuur en software wordt niet van wieg tot stembureau continue veilig opgeslagen, ze gebruiken tegenwoordig steeds vaker Windows-PC's (die vertrouw ik sowieso al helemaal totaal niet) bij stemmachines... Nee, troep. En allemaal _alleen_ maar om enkele uren eerder de uitslag te kunnen produceren - terwijl je die per definitie helemaal niet zo supersnel zou moeten willen: immers, een eventuele hertelling wordt dan effectief onmogelijk gemaakt, omdat niemand daar ooit zin heeft op een enkele uitzondering na. En een hertelling is toch al zo goed als onmogelijk bij stemcomputers. Je moet 't gewoon geloven wat dat computerprogramma zegt, en daarmee basta. Vooral tweakers zouden beter moeten weten: nl. dat programma's fouten kunnen maken. Blind vertrouwen in commerciële bedrijven die zulke software (en bijna altijd closed source) maken, is gewoon naïef, dom... Oliedom.

En oh ja, ik vergat nog te zeggen dat papertrails helemaal geen zak helpen. Het is nl. niks anders dan een printer. En die kan vastlopen, de inkt kan opraken of opdrogen, etc.

PS: Ik heb nog nooit een rood potlood zien vastlopen. Automatiseren is leuk, maar niet om 't automatiseren zelf. Het moet wel een goed doel hebben. Dat is hier grotendeels volledig afwezig, zeker als je de nadelen tegen de voordelen afweegt.