'Elektronisch stemmen moet weer worden ingevoerd'

Door Joost Schellevis, woensdag 18 december 2013 10:15, 279 reacties • Feedback

Het elektronisch stemmen moet weer worden ingevoerd, concludeert een commissie die het afgelopen halfjaar heeft onderzocht of de stemcomputer weer moet worden ingevoerd. De commissie kiest voor een stemprinter met een paper trail.

De commissie presenteert haar bevindingen woensdagmorgen in Nieuwspoort. Hoewel de commissie, die bestond uit zowel skeptici als voorstanders van elektronisch stemmen, pleit voor de herinvoering van elektronisch stemmen, verandert er wel wat. In de oude situatie werden de stemmen door een stemcomputer geregistreerd en opgeteld, waarbij het hele stemproces digitaal verliep, maar dat vindt de commissie geen goed idee. "Dat is niet transparant en controleerbaar", aldus de commissie in een schriftelijke verklaring. Het is immers niet te controleren of het aantal stemmen is gemanipuleerd.

In plaats daarvan zou gebruikgemaakt moeten worden van een stemprinter en een -scanner. Kiezers geven op een stemprinter aan op welke kandidaat ze willen stemmen, waarna een stembiljet uit de printer rolt. Daarop staat enkel de naam van de kandidaat en zijn partij, waardoor de stemmer kan controleren of zijn stem correct uit de printer is gekomen. De stemprinters moeten over goed te bedienen toetsen en audio-ondersteuning beschikken, om mensen met beperkingen in staat te stellen hun stem te geven.

Als de stembussen sluiten, moeten alle stembiljetten elektronisch worden geteld. Daarbij zouden ook controletellingen moeten plaatsvinden. Het voordeel van een paper trail van stembiljetten is dat niet enkel wordt vertrouwd op een opgeslagen waarde in een stemcomputer, die ongemerkt zouden kunnen worden gemanipuleerd. Volgens de commissie zou de stemprinter aanvankelijk bij verkiezingen bij gemeentelijke herindelingen moeten worden getest, en zou een landelijke uitrol in 2018 of 2019 kunnen plaatsvinden.

Volgens de commissie is de stemprinter 'fraudebestendig, transparant, controleerbaar en toegankelijk voor kiezers'. Daarnaast verloopt het tellen van de stemmen veel sneller dan bij papieren stembiljetten: de commissie denkt dat de uitslag om tien uur bekend zou moeten kunnen zijn. Doordat de stembiljetten nu handmatig worden geteld, duurt het nu soms tot ver na middernacht voordat de uitslag bekend is. De gemeenten hebben de afgelopen jaren herhaaldelijk gelobbyd voor het herinvoeren van de stemcomputer.

Desondanks kleeft er wel een risico aan de stemprinter, stelt de commissie: dat van elektromagnetische straling, waardoor op afstand zou kunnen worden afgelezen waar iemand op heeft gestemd, in strijd met het stemgeheim. "Dat valt nooit helemaal te voorkomen", aldus de commissie. Dat valt wel te beperken door maatregelen te nemen die straling tegengaan. Het risico dat overblijft is volgens de commissie acceptabel, afgezet tegen de voorwaarden van de stemprinter. Bovendien is stemmen met het rode potlood ook niet waterdicht, stelt de commissie: een kwaadwillende zou een camera in een stemhokje kunnen ophangen.

De stemcomputer werd in Nederland lange tijd gebruikt, maar bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2006 werd het rode potlood opnieuw ingevoerd. Dat gebeurde nadat de groep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl had aangetoond dat de gebruikte apparatuur onveilig was. Volgens de organisatie was het stemgeheim niet gewaarborgd, omdat uit elektromagnetische straling van de stemcomputers kon worden afgeleid wat iemand had gestemd, en was de uitslag niet te vertrouwen omdat maar weinig mensen wisten hoe de closedsourcesoftware van de stemmachines in elkaar zat.

De commissie bestond onder meer uit de voorzitter van het Genootschap van burgemeesters, Bernt Schneiders, een groot voorstander van de stemcomputer. Eerder dit jaar zei Schneiders nog dat de stemcomputer wat hem betreft 'zo snel mogelijk' zou moeten worden ingevoerd. Ook een vocaal tegenstander van de stemcomputer, Arjen Kamphuis, nam echter zitting in de commissie. In het verleden noemde hij de stemcomputer een 'gevaar voor de democratie'. Ook directeur van beveiligingsbedrijf Fox-IT Ronald Prins zat in de commissie, naast een hoofddocent van de Radboud Universiteit.

Elektronisch stemmen

Reacties (279)

dyrc
18 december 2013 10:24

Men print het stembiljet uit, laat dit vervolgens door een computer tellen, en om de computer te controleren moet alles handmatig nageteld worden....
Bespaar de kosten van de commissie, machines en gedoe; gebruik pen en potlood en draai de verkiezingen op alle vrijwilligers en mensen die er (met liefde voor de democratie) 10 uur komen zitten voor een handdruk van de burgemeester en wat centen (ow wacht, dit systeem gebruiken we al succesvol..)
Eens in de zoveel jaar een paar uur biljetten tellen als een te hoge prijs zien voor onze democratie, verwerpelijke instelling om een discussie aan te gaan.

Het manco blijft hem nu nog steeds zitten in het tellen door de computer, waar men simpelweg niet vanuit mag gaan dat dit klopt.

+1 JP1980
@dyrc • 18 december 2013 10:33

Ach elke keer vond er wel ergens een hertelling plaats. Een mens is ook niet perfect en beinvloedbaar. Nu straks 2 systemen die elkaar controleren. Het is vrijwel perfect.

dyrc
@JP1980 • 18 december 2013 11:07

Een hertelling is het schoolvoorbeeld van het succesvol werken van het controlemechanisme dat handmatig tellen heeft.

Uitgaande van invoering, zie ik het volgende gebeuren:
Er wordt straks "steekproefsgewijs" handmatig gecontroleerd , omdat dat afdoende zou moeten zijn (immers computers maken geen fouten.....)
Dit gaat één verkiezing (geclaimd) vlekkeloos, waarop de yea-sayers hun "gelijk" claimen.

De volgende stap is "het werkte in 2014 toch vlekkeloos?" laten we het handmatig controleren maar schrappen/minderen (immers, kostenpost).

Vervolgens sta je weer voor de discussie van een paar jaar geleden.

Mijn punt blijft, als dit (handmatig tellen eens in de zoveel tijd ) als teveel moeite wordt gezien, dan onderschat je de waarde van onze democratie enorm.

[Reactie gewijzigd door dyrc op 18 december 2013 11:12]

+1 Rochefort
@dyrc • 18 december 2013 11:51

Dit is dus gewoon onzin.

Een steekproef is wiskundig/statistisch onderbouwd. Dus zolang je die steekproef blijft doen is die zinvol. Stoppen met de steekproef zou gewoon dwaas zijn.

Kortom de steekproef is niet bedoeld om de stemcomputers weer af te schaffen, maar juist om langdurig het vertrouwen erin te behouden.

Blijft overeind dat niet alle problemen hiermee worden opgelost.

+1 JP1980
@dyrc • 18 december 2013 12:34

Hertellen wordt nu ook niet gedaan tenzij er verdachte / bijzondere omstandigheden zijn. En wat Rochefort zegt steeksproefgewijs controleren van een geautomatiseerd systeem zal prima werken. Wat mij betreft worden alle stemmen handmatig geteld voor altijd om de computertelling te controleren. Zo dramatisch is dat niet. Het automatisch tellen zou alleen een aanvulling moeten zijn op het huidige systeem geen vervanging. Alles handmatig tellen + alles met de computer tellen, naast elkaar leggen. Kan niet fout gaan.

+1 Nathilion
@dyrc • 18 december 2013 10:46

Het manco blijft hem nu nog steeds zitten in het tellen door de computer, waar men simpelweg niet vanuit mag gaan dat dit klopt.

En jij vertrouwd er wel op dat een mens uren lang met 100% procent concentratie nog goed kan tellen? Dagelijks zie ik overal om mij heen dat men niet in staat is zulke lange uren te maken. Dat een mens beter kan tellen dan een computer is een stelling die zo onjuist is als maar kan. Niks voor niks dat zoveel processen worden overgenomen door computers: ze worden gewoon niet moe en stem 19347+1 blijft altijd 19348. En niet 19437, 19349 of wie weet wat omdat een mens er even mentaal niet meer bij is.

Laat deze stemcomputers maar komen. Het zal ontiegelijk veel in de kosten gaan schelen als we niet duizenden mensen papiertjes moeten laten tellen tot diep in de nacht. Want al zijn de meesten vrijwilligers, die uren die ze werken moeten toch ergens vandaan komen. Of te wel: dat wordt lekker uitslapen de dag daarna in de uren dat er normaal centjes verdient worden.

mashell

Politiek en recht
Privacy

@Nathilion • 18 december 2013 14:32

Wat we bij de legendarische verkiezingen in Florida gezien hebben (maar ook hier op kleinere schaal) is dat er er bij elke hertelling een andere uitslag is. Alleen al daarom moet de mens uit het proces gehaald worden en alleen ingezet worden om de computer te controleren.

+1 Dingen
@mashell • 18 december 2013 15:28

Het probleem is dat "de computer" door een mens wordt geprogrammeerd. Je haalt de mens niet uit het proces door een computer te laten tellen, je vermindert alleen het aantal mensen dat invloed kan uitoefenen op de resultaten drastisch (van vele tellers die elk een zeer beperkte invloed hebben, naar een of enkele programmeurs die alles kunnen bepalen).

+2 overhyped
18 december 2013 11:02

Kan iemand mij nog eens uitleggen welk probleem nu ook alweer opgelost wordt?

Ik ben al een aantal jaren stembureau lid, en ja natuurlijk vertel je je eens: maar dat is statistisch niet relevant.

Maargoed, ik ben wel benieuwd wat de officiële telling wordt: De elektronische telling, of de handmatige telling achteraf.. En hoe random die steekproef is. etc. Wat een gedoe toch om een wat snellere uitslag te hebben, alle "ongeregeldheden" die tot nu toe een keer zijn opgemerkt zijn statistisch niet relevant: zelfs een totaal omgekocht stembureau is dat nog niet, dankzij het decentrale karakter er van.

Jammer dat er zo veel energie en geld in een non-issue gaat, is de crisis al weer over dan?

mashell

Politiek en recht
Privacy

@overhyped • 18 december 2013 14:43

Kan iemand mij nog eens uitleggen welk probleem nu ook alweer opgelost wordt?

Simpel toch? Het duurt te lang voordat de uitslag bekend is, dat remt de betrokkenheid van de kiezer en is daarom een gevaar voor de democratie. Ook is de rode potlood methode foutgevoelig en de telling erna fout en fraudegevoelig (ik ben wel eens na het stemmen met een slecht gevoel uit het stembureau weggegaan omdat ik daar een gemeenteraadslid zag die ik onbetrouwbaar vond, dat remt het vertrouwen in de democratie). Haal de mens zoveel mogelijk uit het proces, dat komt de betrouwbaarheid ten goede. De mens moet de stem uitbrengen en het proces controleren maar er geen deel van uit maken.

+1 overhyped
@mashell • 18 december 2013 15:06

Ok, 02:00 is dus een gevaar voor de democratie, en 22:00 niet. 4 uurtjes tijdswinst, op 2 maanden formatie, maar ik zal hier niet op in gaan, als dit het punt is: prima.

De andere argumenten:

die foutgevoeligheid is een schijngevoel: Ja inderdaad, er zijn mistellingen: Maar hoeveel zijn dat er? Enkele, als je bij de volgende verkiezingen bij het tellen komt kijken (Zou ik zeker doen als ik een stembureaulid niet vertrouw) Zie je hoe dat gaat, er zijn meerdere checks, waardoor grote misstanden erg moeilijk zijn.

je zegt de mens weghalen: Wat bedoel je hier precies? Ik wil de *enkele* mens zo veel mgoelijk weg halen uit dit proces. Ik wil niet dat een *enkel* mens veel schade kan berokkenen.

Als een groepje van 5 1 stembureau overneemt, prima, niet relevant. Maar ik wil dat het praktisch onmogelijk is om alle stembureau's over te nemen. Daarom ben ik tegen electronisch stemmen: met de hand is het onmogelijk om de verkiezingen over te nemen, en daar heb ik graag een vrije dag per verkiezingen, en iets langer wachten, en een miniscule foutmarge voor over.

mashell

Politiek en recht
Privacy

@overhyped • 18 december 2013 17:47

Die 4 uurtjes tijdwinst is het verschil tussen dezelfde dag de uitslag weten of pas de volgende dag. Netto dus veel meer. De betrokkenheid wordt dan groter en dat verhoogt de opkomst bij de volgende verkiezingen, je ziet waarvoor je het doet. Een hoge opkomst is essentieel voor een goed functionerende democratie. Er zit dus iets anders achter dan 4 uurtjes tijdwinst op maanden formatie.

Ja inderdaad, er zijn mistellingen: Maar hoeveel zijn dat er?

Nou dat kon wel eens bij alle tellingen het geval zijn, als er bij elke hertelling wat anders uit komt welke klopt dan nog? De verschillen hoeven niet significant te zijn maar waarom zouden we dat risico überhaupt lopen?

Ik wil niet dat een *enkel* mens veel schade kan berokkenen.

Dat is wat ik bedoel. De teller kan een verdachte zijn.

met de hand is het onmogelijk om de verkiezingen over te nemen

Maar dat is natuurlijk de essentie, dat kan dus wel. Zeker als de scope klein is (gemeenteraad) dan kan het stembus roven (of valse formulieren storten) grote effecten hebben. Op radio 1 waren laatst berichten dat er gewapende mannen een stembureau in een bepaalde wijk waren binnen gedrongen. De stemcomputer is daar veel beter robuust tegen te maken.

+1 overhyped
@mashell • 19 december 2013 08:53

Die 4 uurtjes tijdwinst is het verschil tussen dezelfde dag de uitslag weten of pas de volgende dag. Netto dus veel meer. De betrokkenheid wordt dan groter en dat verhoogt de opkomst bij de volgende verkiezingen, je ziet waarvoor je het doet. Een hoge opkomst is essentieel voor een goed functionerende democratie. Er zit dus iets anders achter dan 4 uurtjes tijdwinst op maanden formatie.

[...]

De verschillen hoeven niet significant te zijn maar waarom zouden we dat risico überhaupt lopen?

[...]

Dat is wat ik bedoel. De teller kan een verdachte zijn.

[...]

De stemcomputer is daar veel beter robuust tegen te maken.

Ik ben het helemaal met je eens, behalve met de laatste stelling:

1: Waarom zouden we inderdaad het risico wilen lopen dat een enkele programmeur de stemming kan beïnvloeden.

2: Iedere teller is bij voorbaat verdacht, helemaal mee eens! daarom zijn er meerdere en kan *iedere burger* komen kijken.

3: Als er gewapende mensen in een stemhokje staan, dan stem ik ook op de despoot van dat moment, simpel. Gelukkig komt dat niet zo vaak voor, en als het voor komt in nederland wordt simpelweg dat stemlokaal ongeldig verklaard. Wat doe je met gewapende mensen in de machine kamer van het centrale telraam? Zeker wanneer na 5 verkiezingen zonder grote telverschillen de fysieke hertellingen afgeschaft zijn?

Ik geloof niet in het argument dat die paar uurtjes wat uitmaken voor de betrokkenheid. Ik denk dat een snelle formatie daar meer aan bijdraagt. Maargoed, dat is voer voor gedragswetenschappers

Dus als we de deels ideologische discussie even loslaten: Zelfs de risico's even loslaten: Wat kost het? en wat levert het op?

Het scheelt een stukje vrijwilligersvergoeding en ene paar uur overwerk voor ambtenaren.

het kost minimaal 250 milio capex, en de opex kosten van het operationeel houden van die machines. Ik ben heel benieuwd naar de sluitende businesscase.

Keypunchie
@overhyped • 18 december 2013 11:50

Kan iemand mij nog eens uitleggen welk probleem nu ook alweer opgelost wordt?

Geen. Dit zijn oplossingen op zoek naar problemen.

0 overhyped
@Keypunchie • 18 december 2013 15:07

Meer karma graag! helemaal goed, het is een oplossing op zoek naar een probleem

nicow101
@overhyped • 18 december 2013 13:09

Wel eens van vooruitgang gehoord? We kunnen ook weer wekelijks geld halen bij de bank en alles contant betalen.

+1 Dingen
@nicow101 • 18 december 2013 13:29

Verandering is niet gelijk aan vooruitgang.

Als anonimiteit en robuustheid worden ingeleverd ten bate van gemak en snelheid, is dat geen vooruitgang voor de democratie.

0 overhyped
@nicow101 • 18 december 2013 14:42

Vooruitgang: Inderdaad, ik heb wel eens zo iets gehoord...

Pinnen lost een probleem op. Ik sta nooit zonder geld, hoef niet vooraf te bedenken wat mijn boodschappen kosten en als kers op de taart loopt ik een stuk minder overvalsrisico. Een klein skim risico staat daar tegen over, maar dat is klein.

Als ik kijk naar hoe vaak ik een financiële transactie doe, dan is dat vrij vaak. In elk geval meerdere keren per jaar.

Wat is het risico als het mis gaat? Het maximale bedrag dat ik als enkel individu op mijn rekening heb staan.op nationale schaal dus nihil.

Hoe vaak stemmen wij? Goed, de stabiliteit van onze regering kan beter, maar laten we 't pessimistisch afmaken op 1 keer per jaar. Wat levert het dan op? 1 keer per jaar een paar uur eerder weten hoe het er voor staat met de verkiezingen.

De baten weten we: iets eerder de verkiezingsuitslag weten, hooguit 1 keer per jaar?

Wat zijn de kosten?

Wat zijn de risico's?

Ik heb nog nooit een heldere afweging van de kosten en van de baten gezien: het enige dat ik hoor is: het kan dus we moeten het maar doen. Dat is de verkeerde motivatie voor zaken als onze democratie. Leuk voor thuis die redenatie, maar niet voor wie dit land regeert.

en ja, ik voer een trol die zonder argumenten loopt te trollen, maargoed, dat moet soms even

Eet smakelijk

.

+2 Xoem
18 december 2013 12:25

Waarom in dit systeem niet zorgen dat de stemcomputer zelf ook de stemmen registreert. En dat stemcomputer en stemscanner verplicht van twee verschillende fabrikanten zijn die geen banden met elkaar mogen hebben. Hiermee kun je controleren of de stemscanner hetzelfde aantal stemmen registreert als de stemcomputer. Wanneer er met 1 van de 2 apparaten gerommeld is valt dat onmiddellijk op omdat de stemmen van het ene apparaat niet meer overeenkomen met die van de ander. En grootschalige manipulatie van zowel stemcomputer als stemscanner op een manier dat ze allebei dezelfde hoeveelheid gemanipuleerde stemmen opleveren lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Daarnaast hou je natuurlijk altijd nog steeksproefgewijs handmatige tellingen om ook dat te controleren.

tweaker2010
18 december 2013 10:19

Kiezers geven op een stemprinter aan op welke kandidaat ze willen stemmen, waarna een stembiljet uit de printer rolt.

In hoeverre is er dan sprake van elektronisch stemmen? De daadwerkelijke stem staat namelijk nog steeds op papier. Dan kunnen ze net zo goed de huidige stemmen door een computer laten tellen.
Ik blijf dit maar een halfslachtige oplossing vinden, of alles digitaal of alles op papier zou ik zeggen.

+2 kramer65
@tweaker2010 • 18 december 2013 10:20

Waarom of-of? Je kan toch electronisch tellen, met steekproeven van fysieke telling zoals wordt voorgesteld. Op die manier heb je het beste van twee werelden. De controleerbaarheid van het rode potlood, en de snelheid en efficienty van electronisch.

[EDIT]
Overigens vind ik het argument van snelheid weinig hout snijden. Als er na de verkiezingen nog weken of zelfs maanden moet worden gepraat over een regeringsakkoord, wat maakt die paar uur tellen dan nog uit?

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 18 december 2013 10:22]

0 Kevinp
@kramer65 • 18 december 2013 10:45

Ik vind dat nogal onhandig. Controlles kosten geld.

In mijn ogen kan het veel makkelijker. Je stemt je krijgt een random nummerje mee naar huis. En op internet staat een dag later (deze machines moeten bij aankoppeling met internet natuurlijk geen stemmen meer mogen ontvangen) zelf controlleren of je stem klopt.

Moet je het natuurlijk wel even onthouden.

DutchReaper
@Kevinp • 18 december 2013 11:24

Dat kan als je de stemming uit de machine worden gehaald, opgeslagen in een database en deze weergeeft via een website. Zodat het niet mogelijk is dat de gegevens in het rapport anders zijn dan weergegeven op de website.

Het is wel mogelijk , maar zie ik nog veel nadelen aan deze methode.
1. Er komen al weinig mensen voor het stemmen, laat staan dat ze dat nog gaan controleren.
2. De kans dat je het nummer vergeet is groot, waardoor dit voor gemak geprint moet worden, wat nu ook gebeurt.
3. Het gebruik van nummers tast de anonimiteit aan.
4. De nummers moeten random gegenereerd worden, om te voorkomen dat ik kan opvragen wat mijn voorganger deed.
5. Mensen vergeten wat ze gestemt hebben.
6. Indien er naar voren komt dat het niet klopt, is er geen enkel bewijs van de burgers, dus kunnen mensen later ineens hun stem wijzigen.

[Reactie gewijzigd door DutchReaper op 18 december 2013 11:26]

+1 MBV
@DutchReaper • 18 december 2013 15:55

wat mij betreft probleem 1: je kan je stem verkopen, met online verificatie dat je 'goed' gestemd hebt.

Boss

@Kevinp • 18 december 2013 11:11

Bij stemmen is het bijzonder onwenselijk om te registreren welke persoon op welke partij heeft gestemd. Stemmen is anoniem: er moet niet terug te vinden zijn wie welk stem heeft uitgebracht.

De reden hiervoor onder andere: de overwinnaar kan zo niet achteraf de tegen-stemmers nog eens opzoeken. En zo kan je je stem niet verkopen omdat je niet kan bewijzen op wie je gestemd hebt.

0 SirBlade
@Boss • 18 december 2013 11:55

Het kost iets meer werk maar een kwaadwillende overwinnaar kan dat toch wel.

Per kieslokaal is er bekend wie er gestemd heeft en hoe veel stemmen iedere optie heeft gekregen. Vervolgens hoe je alleen maar een kleine hoeveelheid stemmers te matchen aan een stem. Een groot deel daarvan kan je doen via vingerafdrukken op de stembiljetten. En zelfs als de tegenstemmers handschoenen gebruikten dan nog kan je ze opsporen aangezien door de voorstemmers te indenticeren. En dat kleine groepje dat overblijft, daar stuur je de geheime dienst op af.

/edit: En wie gaat mij tegenhouden als ik van mijn stembiljet in het stemhoje een foto maak die ik vervolgens inwissel voor geld?

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 18 december 2013 12:38]

Glashelder

@SirBlade • 18 december 2013 12:28

Vervolgens hoe je alleen maar een kleine hoeveelheid stemmers te matchen aan een stem

Hoe?

En zelfs als de tegenstemmers handschoenen gebruikten dan nog kan je ze opsporen aangezien door de voorstemmers te identificeren

Hoe? Sowieso belanden alle biljetten in een grote bak, het is niet zo dat biljetten (of bonnetje in de toekomst) in chronologische volgorde liggen ofzo..

En dat kleine groepje dat overblijft, daar stuur je de geheime dienst op af.

Sorry ik ben ook tegen al die spionage maar ik zie het in Nederland niet gebeuren dat de AIVD op stemmers af wordt gestuurd..

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 18 december 2013 12:28]

+1 DimitriB
@SirBlade • 18 december 2013 15:27

Beetje vreemd het vergelijk tussen het afnemen en matchen van vingerafdrukken op een stembiljet en het opslaan van de stemgegevens in een database.

0 GJvdZ
@Boss • 18 december 2013 14:36

Als je kijkt hoe groot de stembiljetten in Nederland zijn kan je, als je echt wilt, de stembiljetten koppelen aan kiezers. Dit vereist wel de medewerking van meerdere stembureau medewerkers, maar het kan. De mensen aan de tafel weten wie komt en in welke volgorde. In de stembus stapelen de stembiljetten zich op. Als je stembiljetten handmatig uit de stembus haalt, dus niet omkiept, dan kan je al meteen de laatste uitgebrachte stemmen mappen op een persoon.

+1 Jaco69
@Kevinp • 18 december 2013 14:00

Je schiet er niets mee op. Je controleerd er namelijk niets mee.
Stel de uitslag is 1% heeft A gekozen, 99% heeft B gekozen.
Je hebt A gekozen, voelt onraad en controleerd je stem. Het klopt volgens het systeem heb je inderdaad A gekozen. Tevreden?

Blokker_1999

Politiek en recht

@Kevinp • 18 december 2013 15:50

De stemming is geheim. Das een basisprincipe. Een stem mag nooit te traceren zijn, zelfs niet als jij de enige bent die ze kan traceren. Het is net de bedoeling om elke vorm van externe druk bij het stemproces weg te nemen. Een man kan bijv. zijn vrouw onder druk zetten om op partij X of persoon Y te stemmen, en jij zou hem dan de mogelijkheid geven om dit na te gaan.

In België schrijft de wet bijvoorbeeld voor dat iedereen alleen het stemhokje dient in te gaan, een partner mag niet mee naar binnen, dan word er namelijk niet geldig gestemd en mag de stem niet in de urne. Ook een markering op het stembiljet maakt de stem ongeldig, het tonen aan anderen op wie je gestemd hebt maakt ook de stem ongeldig en deze mag dan niet in de urne. De regels zijn streng en complex maar dienen net om te verhinderen dat iemand onder druk kan gezet worden om zijn stem te kunnen achterhalen.

-Tom
@Kevinp • 18 december 2013 11:36

Ik vind dat nogal onhandig. Controlles kosten geld.

...

In het geval van stemmen (tellen) is het kostenplaatje m.i. - natuurlijk, binnen redelijke grenzen - niet héél relevant. Het gaat hier om het kiezen van een volksvertegenwoordiging, het functioneren van onze democratie, nota bene.

kidde
@Kevinp • 18 december 2013 11:53

Je stemt je krijgt een random nummerje mee naar huis. En op internet staat een dag later (deze machines moeten bij aankoppeling met internet natuurlijk geen stemmen meer mogen ontvangen) zelf controlleren of je stem klopt.

Verboden, en ook totaal onzinnig / nutteloos omdat:

*Dit inbreuk maakt op het stemgeheim.

Redenering: Ik dreig met een mes iemand op partij X te stemmen, nu (potlood) kan ik niet controleren of diegene dat gedaan heeft (want er mag maar 1 persoon in hokje staan). Dus dreigen heeft nu geen zin.
Met random-bewijs: Achteraf kan ik van diegene het random nummer afpakken en zien of diegene gestemd heeft wat ik vroeg.

*Mogelijk kan iemand op uw computer inbreken en kijken wat u gestemd heeft, als u uw random nummertje intypt.

*Bovendien vatbaar voor een man-in-the-middle attack: Iemand kan communicatie tussen uw computer en de database kapen waardoor diegene u een verkeerde partij terug kan sturen aan de hand van uw nummer.

*Verder kan iemand de database-computer veranderen, dus dat een webserver aan de hand van uw nummertje een bepaalde politieke partij terugstuurt, is geen garantie dat dit ook echt zo in de database staat.

*Hoe controleert u dat uw random-nummertje ook daadwerkelijk bij uw stem hoort, en niet iemand anders die op dezelfde partij stemde?

[Reactie gewijzigd door kidde op 18 december 2013 11:55]

0 Kevinp
@kidde • 18 december 2013 13:43

Ik kan ook gewoon iemand bedrijgen om hem te laten stemmen op de goede partij. Als je dat goed doet dan doet die persoon dat echt wel. Dat is gewoon angst en het is makkelijk te zeggen dat hij zich geen zorgen hoeft te maken.

Mogelijk kan iemand op uw computer inbreken en kijken wat u gestemd heeft, als u uw random nummertje intypt.

Als je paranoide genoeg bent kan je er ook 10 intypen. Niemand die je tegen houd

Bovendien vatbaar voor een man-in-the-middle attack: Iemand kan communicatie tussen uw computer en de database kapen waardoor diegene u een verkeerde partij terug kan sturen aan de hand van uw nummer.

Dan meld je dus dat er iets niet klopt en wordt er onderzoek naar gedaan. Politie moet je dan wel vertrouwen met jou nummer en stem. Of er moeten schaduwverkiezingen komen.

Verder kan iemand de database-computer veranderen, dus dat een webserver aan de hand van uw nummertje een bepaalde politieke partij terugstuurt, is geen garantie dat dit ook echt zo in de database staat.

Geen issue na controle worden de orginele stemmen opnieuw uit de stemcomputer gehaald en geplaatst. Enige controle is dan wie deze froude heeft proberen te plegen.

Hoe controleert u dat uw random-nummertje ook daadwerkelijk bij uw stem hoort, en niet iemand anders die op dezelfde partij stemde?

Niet want het is annoniem.

Hoe controleer je dat mijn stem wel goed geteld wordt? Nu kan je per stem lokaal zien wat er gestemt is en de laatste keer was ik een van de weinige (mogelijk zelfs de enige dacht ik) die op de PP gestemt had. Maar niemand garandeert mij dat er niet 10 stemmen ipv naar de PP naar het CDA gegaan zijn.

Waar mensen werkenworden fouten gemaakt. De laatste 2x hing er zelfs geen gordijn voor de stemhokjes. En stondje met de rug naar "de rij" toe. Iets wat de annonimiteit ook niet garandeerd.

Ik zeg niet dat mijn manier de beste is, maar deze manier slaat ook nergens op. Een printje maken ipv een rondje in kleuren.

Verder garandeerd ook niemand mij (immers is het annoniem) dat mijn stem niet afgekeurd wordt omdat ik niet goed kan kleuren.

Alles wat je verzind kan je onderuit halen. Het is gewoon de vraag wat de mensen veilig vinden. En het is met de oude stemcomputers eigenlijk nooit een issue geweest. Tot er iemand (misschien terecht) begon te zeuren.

+1 Rivanni
@Kevinp • 18 december 2013 12:51

Ik denk niet dat je miljoenen nederlanders zo ver krijgt om hun stem te laten controleren. En wat ga je doen als er mensen komen die zeggen dat hun stem niet klopt? Is dat omdat het echt niet klopt of omdat men gezien de uitslag liever op een andere partij had gestemd?
De eerstgenoemde situatie kost gigantisch veel tijd om allemaal uit te gaan zoeken. De laatst genoemde situatie is daarbij ook nog eens zeer onwenselijk.

mashell

Politiek en recht
Privacy

@kramer65 • 18 december 2013 10:26

Dat de uitslag snel, nog dezelfde dag bekend is, kom wel eens goed zijn voor de opkomst. En vermindert de kans op fraude (stemmenbiljetten hoeven niet opgeslagen te worden).

+1 tes_shavon
@mashell • 18 december 2013 11:25

ik zie alleen maar meer mogelijkheden tot fraude....

natuurlijk had je het verhaal van de electromagnetische straling waarmee je kon "zien" wat iemand gestemd had (waarmee het stemgeheim wordt geschonden). Maar nergens lees ik terug dat er ook een ander argument was. Namelijk dat niemand de uitslag kon controleren anders dan handmatig na te tellen. En dat was nou net de bedoeling om dat in te perken. Je zou als programmeur namelijk een voorkeur kunnen inbouwen zonder dat iemand dat kon opmerken omdat het closedsource was.
Verder waren die stemmachines dusdanig slecht beveiligd dat je vrij simpel de software kon updaten met je eigen versie als je toegang had tot het magazijn waar die aparaten werden opgeslagen.

Nu lees ik nergens dat het opeens opensource is geworden of dat de beveiliging is opgekrikt. Nog sterker er is een stap extra bijgekomen doordat er nu gescand EN geteld moet gaan worden. Twee onderdelen waarbij gesjoemeld kan gaan worden...

+2 robvanwijk

Politiek en recht
Privacy

@tes_shavon • 18 december 2013 12:24

Nog sterker er is een stap extra bijgekomen doordat er nu gescand EN geteld moet gaan worden. Twee onderdelen waarbij gesjoemeld kan gaan worden...

Nee, scannen en tellen gebeurt in hetzelfde apparaat, dat biedt niet meer ruimte voor sjoemelen dan het oude alles-in-één apparaat (wat je desnoods zou kunnen omschrijven als "knopje drukken en tellen").

En als je de printer bedoelt: het hele idee is juist dat die stap fraude-bestendig is doordat mensen zelf kunnen controleren of wat er op het bonnetje staat klopt. In dit artikel staat het niet heel uitdrukkelijk, maar het gaat niet om een barcode, maar echt om de naam van de kandidaat (in een OCR-friendly font waarschijnlijk).
De enige ruimte voor fraude die je dan nog hebt is om te detecteren dat er gebruik wordt gemaakt van audio-ondersteuning, gokken dat deze stemmer blind zal zijn en alleen in die gevallen (opzettelijk) de verkeerde stem te printen. Na twee of drie slechtzienden die hun stem controleren val je dan trouwens alsnog door de mand.

TL;DR: de printer hoef je niet te vertrouwen, dat is het hele punt.

+1 SlaSauS
@robvanwijk • 18 december 2013 13:11

TL;DR: de printer hoef je niet te vertrouwen, dat is het hele punt.

De vraag is in hoeverre we dan in de praktijk die printer gaan vertrouwen. Of in andere woorden, hoeveel gaan we daadwerkelijk handmatig tellen en hoe wordt bepaald wat handmatig geteld moet gaan worden.

Persoonlijk zou ik het liefst zien dat niet alleen de overheid maar ook het publiek kan bepalen of er in een stemlokaal handmatig geteld moet worden. Hiermee voorkom je onvoldoende willekeur in steekproeven.

Overigens worden in het rapport de controles niet verder uitgewerkt en wordt er geadviseerd om "de praktische uitwerking van controletellingen nog nader uit te werken" [1].

[1] http://www.rijksoverheid....en-in-het-stemlokaal.html pagina 39

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 18 december 2013 13:13]

+2 robvanwijk

Politiek en recht
Privacy

@SlaSauS • 18 december 2013 15:01

De vraag is in hoeverre we dan in de praktijk die printer gaan vertrouwen. Of in andere woorden, hoeveel gaan we daadwerkelijk handmatig tellen en hoe wordt bepaald wat handmatig geteld moet gaan worden.

Je hebt het nu juist over de hoeveelheid vertrouwen in de teller, niet de printer. Kijk ook even naar het plaatje onder het artikel. Tenzij ik iets helemaal verkeerd heb begrepen werkt het zo:

** Apparaat 1 ** wat ik de "printer" noem
Dit is de stemcomputer; hier maken mensen hun keuze. Die keuze wordt vervolgens uitgeprint, gecontroleerd door de stemmer en (door de stemmer zelf, zonder dat ie het briefje uit het oog heeft verloren) in de stembus gegooid.
Dit hele proces is in grote lijnen vergelijkbaar met op papier stemmen, behalve dan dat de stemformulieren veel "duidelijker" zijn (geen slecht-ingekleurde hokjes, geen formulieren met twee gekleurde hokjes, etc.) en dus makkelijker en betrouwbaarder automatisch geteld kunnen worden.

Dit apparaat is alleen in gebruik vóórdat het stembureau sluit. Een hack van dit apparaat kan informatie lekken, maar heeft realistisch gezien geen kans om een noemenswaardig aantal stemmen aan te passen zonder dat dit gedetecteerd wordt nou ja, in principe is elke aangepaste stem er natuurlijk één teveel..., dus informatie aanpassen is er niet bij. Dit is echt niet meer dan een "electronische versie van het rode potlood".

** Apparaat 2 ** wat ik de "teller" noem
Dit apparaat is alleen in gebruik nádat het stembureau sluit. Een hack van dit apparaat kan geen informatie lekken (alle input komt uit de verzegelde stembus en is dus al anoniem), maar kan wel informatie aanpassen. Dit is in feite een "electronische versie van een stembureau-lid". Net zoals een persoon omgekocht kan worden kan de machine gehacked worden. De oplossing is hetzelfde: (een deel van) de stemmen door iemand anders na laten tellen. Als de uitslagen niet overeenkomen gooi je er een derde telling overheen.

Het werk dat dit apparaat doet kun je (eventueel steekproefsgewijs) controleren. Omdat het apparaat niet weet welk deel gecontroleerd gaat worden (misschien wel alles) heeft het weinig ruimte om te frauderen. Natuurlijk werkt een controle ook alleen als je die echt uitvoert, maar zolang je dat doet zie ik geen methode (zelfs met volledige toegang tot de code) om hier de verkiezing te beïnvloeden.
Nou ja, je kunt het apparaat natuurlijk vast laten lopen en op die manier een DoS uitvoeren. Maar ook daarvan is de impact beperkt: in het allerergste geval moeten alle stemmen handmatig geteld worden. Dat kost extra tijd en helpt het hele voordeel van electronische verkiezingen om zeep, maar dat is niet het belangrijkste: uiteindelijk wordt toch de correcte uitslag van de verkiezingen bepaalt!

+1 SlaSauS
@robvanwijk • 18 december 2013 15:44

Ik bedoelde te zeggen, zoals je zelf nu ook zegt, dat er altijd in bepaalde mate handmatig geteld moet worden, het simpelweg hebben van de optie is niet voldoende. Hoe meer je handmatig telt, hoe meer zekerheid je hebt dat de scanner correct heeft geteld.

Verder als men ervoor kiest niet alles te tellen maar slechts steekproeven te houden is het belangrijk dat deze ook echt willekeurig zijn, vandaar dat ik pleit voor handmatig tellen op initiatief van het publiek.

+1 robvanwijk

Politiek en recht
Privacy

@SlaSauS • 18 december 2013 16:33

k bedoelde te zeggen, zoals je zelf nu ook zegt, dat er altijd in bepaalde mate handmatig geteld moet worden

Dan zijn we het eens.

als men ervoor kiest niet alles te tellen maar slechts steekproeven te houden is het belangrijk dat deze ook echt willekeurig zijn

Het ontwerp van de exacte procedure laat ik graag aan iemand anders over. Maar ik kan wel een paar aandachtspuntjes bedenken:

De stapel die je óók handmatig doet moet eerst met de hand worden geteld, om te voorkomen dat mensen (onbewust) naar het "goede antwoord" toewerken.

Het moment waarop een stapel de machine in gaat mag niks zeggen over de kans dat die stapel ook handmatig geteld gaat worden (als je altijd alvast een paar stapels automatisch laat tellen terwijl je de te controleren stapel handmatig doet dan zou de machine weten dat ie bij de eerste paar stapels veilig kan liegen).

Ik zie liever keuzes gemaakt door dobbelstenen dan door "het publiek"; als je mensen een "willekeurige" stapel aan laat wijzen uit een rijtje dan zal dat bijvoorbeeld nooit de eerste of de laatste zijn, dat is immers "niet willekeurig".

Hoe je de keuze ook maakt, de procedure moet garanderen dat er onder alle omstandigheden minstens één stapel handmatig nageteld wordt. (De kans dat alles nageteld wordt hoeft van mij niet nul te zijn; uit practische overwegingen is het wel handig als die kans erg klein is.)

Het lijkt mij goed als het verschil tussen de handmatige telling en de automatische telling openbaar wordt gemaakt. Als iemand erin slaagt om een groot deel van de stemcomputers te hacken dan valt het op dat door het hele land Partij X bij de automatische stemming systematisch +1% heeft gekregen ten opzichte van de handmatige telling. Ook is dan veel beter in te schatten hoe groot de afwijking is die je kunt verwachten (waardoor de grens "dit is verdacht" voor de volgende verkiezing waarschijnlijk een stuk strakker kan zijn). Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld geen flauw idee hoe groot de foutmarge van handmatig tellen is; misschien is het wel realistisch om te zeggen dat zelfs één stem afwijking reden voor alarmbellen is.

+1 lutser
@robvanwijk • 18 december 2013 15:07

Wie bepaalt dan wat er gecontroleerd gaat worden?

Maar de hoofd vraag blijft; wat is het voordeel? die paar uur wachten zal toch geen probleem zijn?

0 SlaSauS
@mbb • 18 december 2013 15:46

Als 51% van de stemmers denk dat er in hun voordeel gesjoemeld wordt, waarom zouden ze er dan neit op bezuinigen als dat hun macht in de kamer eventueel tot 75% zou kunnen oprekken?

Omdat als 51% van de stemmers denkt dat er in hun voordeel is gesjoemeld, er waarschijnlijk 49% denkt dat er in hun nadeel is gesjoemeld en een hertelling wil laten uitvoeren ter controle.

Blokker_1999

Politiek en recht

@robvanwijk • 18 december 2013 15:46

In België staat er op de geprinte bonnetjes een 2D barcode met de info van je stem, het is deze 2D barcode die door de urne word uitgelezen. Bijkomend staat je stem er ook in plaintext op, het is deze plaintext die bij een hertelling van tel zal zijn.

+1 robvanwijk

Politiek en recht
Privacy

@StefanDingenout • 18 december 2013 15:04

Dat zie ik niet...? De stemmer gooit het kaartje zelf in de (verzegelde) stembus, net zoals bij "papieren verkiezingen" de stemmer zijn stembiljet in de stembus gooit. Waar denk je precies dat zo'n verwisseling mogelijk is?

Hoppa!
@tes_shavon • 18 december 2013 12:12

Nu lees ik nergens dat het opeens opensource is geworden of dat de beveiliging is opgekrikt. Nog sterker er is een stap extra bijgekomen doordat er nu gescand EN geteld moet gaan worden. Twee onderdelen waarbij gesjoemeld kan gaan worden...

Maar je moet dan wel bij elk stemkantoor sjoemelen met zowel de gescande als de handmatig getelde stemmen. En als je er voor zorgt dat je die twee niet in dezelfde hand houdt, dan is dat een prima dubbele check. Klopt het aantal getelde stemmen niet met het aantal gescande, dan wordt er gewoon net zo lang opnieuw geteld (desnoods door andere mensen) tot het wel klopt. Ik zie daar wel degelijk een extra controle in. Daarmee controleer je tevens de software van het apparaat, er van uitgaande dat iedere stemmer ook op zijn papiertje kijkt of de door hem uitgebrachte stem daadwerkelijk klopt.

Op die manier is het zeker zo veilig dan de huidige methode. Ik ken genoeg voorbeelden van gemeenten waar de stemmen geteld worden door mensen die actief zijn voor één van de poltieke partijen waar op gestemd kan worden.... Een extra controle door een automatische stemmenteller is dan zeker geen overbodige luxe.

+2 mddd
@tes_shavon • 18 december 2013 12:15

Het voordeel zit hem er in dat je als burger kunt zien wat er op het geprinte briefje staat. En die briefjes kunnen niet alleen door apparaten maar ook door mensen worden nageteld. Op die manier is het dus mogelijk om (al dan niet steekproefsgewijs) controles uit te voeren: je telt met de hand de stemmen na van een stembureau en je kijkt dan of die uitkomt overeenkomt met de automatisch getelde papiertjes. En je kunt ook zien of die uitkomst dan weer overeenkomt met de elektronisch opgeslagen aantallen.

+1 redstorm
@mddd • 18 december 2013 13:38

Het gevaar ligt dan alleen op de loer dat over een paar jaar de stemmen niet meer herteld worden in het kader van bezuinigingen en we dan niet meer kunnen controleren of de tellingen van de computer wel kloppen.

+1 GJvdZ
@redstorm • 18 december 2013 14:31

Het opslaan van die paper trails kost niets en tellen is nu ook voor een groot deel vrijwilligerswerk. Het hertellen van de stemmen kost slechts een fractie van de totale kosten van verkiezingen.

kimborntobewild
@GJvdZ • 18 december 2013 16:37

Het opslaan van die paper trails kost niets

Natuurlijk kost dat iets.

Hoppa!
@redstorm • 19 december 2013 08:31

En zo kun je voor elke methodiek wel een 'gevaar in de toekomst' verzinnen. Maar wegen 'gevaren in de toekomst' zwaarder dan de kwetsbaarheden die er in het huidige systeem al zitten?

+1 nothing_is_safe
@tes_shavon • 19 december 2013 21:52

ik zie alleen maar meer mogelijkheden tot fraude....

Ik niet , volgens mij hoeven we nu niet meer alleen op de handmatige telling te vertrouwen , maar kunnen we dit vergelijken met de uitslag van de scanner.
Als de twee niet overeen komen dan kan er opnieuw geteld worden.

Nog sterker er is een stap extra bijgekomen doordat er nu gescand EN geteld moet gaan worden. Twee onderdelen waarbij gesjoemeld kan gaan worden...

Inderdaad , waar men nu alleen maar met de handmatige telling hoeft te sjoemelen moet men met dit nieuwe systeem ook nog eens de telling van de scanner aan zien te passen. Dit maakt het dus EEN STUK LASTIGER OM TE FRAUDEREN!

Wat mij betrefd is je verhaal dus behoorlijk onzinnig !

0 shadowsalyer
@tes_shavon • 18 december 2013 12:23

Open-source is niet de oplossing, je kan namelijk niet controleren of de software die op de machines staat wel degelijk die open-source software is. Er kunnen lokale aanpassingen worden gemaakt voordat het op de stemmachines wordt gezet. In dat opzicht zijn closed-source en open-source even onveilig.

+1 nothing_is_safe
@shadowsalyer • 19 december 2013 22:25

Dat open source niet de oplossing is ben ik wel met je eens , alleen de redernatie waarom het niet de oplossing is ben ik het totaal miet mee eens.

Het punt is met dit systeem zoals het word voorgesteld is namelijk dat het niet meer uit maakt ofdat iemand met die "stemcomputer" sjoemeld. Diegene die stemt kan namelijk zelf kontroleren of dat het papieren stembiljet wat uit de printer komt klopt. Heeft die stemmer op de vvd gestemd maar staat er pvda op het stembiljet dan is meteen duidelijk dat er iets niet klopt. Sjoemelen met die stemcomputer/printer is dus totaal niet nuttig meer en zal zeer snel ondekt worden.
En maakt het dus geen ene zier meer uit of dat het op open source of closed source draaid

0 robvanwijk

Politiek en recht
Privacy

@shadowsalyer • 18 december 2013 15:37

Of het een goed (laat staan practisch) idee is mag iemand anders beoordelen, maar in theorie:

Voeg een functie toe die het gehele geheugen kan hashen en het resultaat daarvan weer kan geven (bijvoorbeeld door het uit te printen; een printer zit er toch al op).
Maak de initialisatie vector van het hashing algorithme instelbaar (wordt door de gebruiker ingegeven zodra om een hash wordt gevraagd).
Genereer, na het compilen, genoeg (incompressible) random data om al het vrije geheugen helemaal op te vullen.
Na het opstarten van de machine laat je het geheugen een paar keer hashen met verschillende IVs, die je controleert tegen de correcte waarden.

Ik ben geen crypto-expert, maar voor zover ik kan zien heeft malware dan geen plek om zich te verstoppen. Of is er iemand die hier toch een gat in kan schieten?

Of het een goed (laat staan practisch) idee is mag iemand anders beoordelen, maar in theorie:

Voeg een functie toe die het gehele geheugen kan hashen en het resultaat daarvan weer kan geven (bijvoorbeeld door het uit te printen; een printer zit er toch al op).
Maak de initialisatie vector van het hashing algorithme instelbaar (wordt door de gebruiker ingegeven zodra om een hash wordt gevraagd).
Genereer, na het compilen, genoeg (incompressible) random data om al het vrije geheugen helemaal op te vullen.
Na het opstarten van de machine laat je het geheugen een paar keer hashen met verschillende IVs, die je controleert tegen de correcte waarden.

Ik ben geen crypto-expert, maar voor zover ik kan zien heeft malware dan geen plek om zich te verstoppen. Of is er iemand die hier toch een gat in kan schieten?

Toevoeging, ter verduidelijking:

Die hash functie zou een hacker natuurlijk ook aan kunnen passen; het punt is, hoe doe je dat dan? Als je de IVs niet kent, kun je geen hardcoded lijstje van goede antwoorden opslaan (dat is veel te groot en past op geen stukken na in het geheugen).
Het geheugen is volledig gevuld (laatste restje met random data); er is dus nergens een "lege" plek om malware code neer te zetten.
Een niet-lege plek overschrijven past de hash aan. Dit maskeren door de oorspronkelijke content ergens te "backuppen" en de hash functie de originele data te voeren is niet mogelijk; die kopie kun je nergens kwijt.
De correcte hash faken terwijl je ook eigen code toevoegt is (denk ik...!) niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 19 december 2013 03:42]

T-men
@robvanwijk • 18 december 2013 19:24

Voeg een functie toe die het gehele geheugen kan hashen en het resultaat daarvan weer kan geven (bijvoorbeeld door het uit te printen; een printer zit er toch al op).

En hoe controleer dan weer dat die hashcode functie op zijn beurt weer betrouwbaar is ? Immers, de fraudeur zal ook niet gek zijn. Als je toch bezig bent, dan pas je die functie ook maar meteen even aan.

Maar zelfs dan nog, stel dat het correcte programma in het geheugen staat, hoe kan een eenvoudige kiesgerechtigde dan ook nog eens controleren dat dat ook werkelijk het programma is dat uitgevoerd wordt ?

Nee, zonder openbare handmatige (steekproef)controles is een stemcomputer altijd onbetrouwbaar !

0 onetime
@T-men • 29 december 2013 11:35

Door de hash te controleren? Weet je wel wat een hash is?

Ben het wel met je eens dat stemcomputers of stem-tel-machines nooit betrouwbaar zijn. Er is altijd wat te bedenken.

Blokker_1999

Politiek en recht

@shadowsalyer • 18 december 2013 15:44

Op gebied van veiligheid zijn er voldoende principes in te bouwen die het moeilijker maken om te knoeien met stemmachines. Bij de oude belgische stemcomputers was het zo dat deze werden opgestart vanop een diskette. Deze diskettes (master en backup) werden op het ministerie in verzegelde enveloppen geplaatst en mochten pas op de dag van verkiezing, nadat het stembureau was samengesteld geopend worden, het was dus enorm moeilijk om onderweg alsnog met de diskettes te knoeien. Ook bij het afsluiten werden de resultaten weer op beide diskettes geschreven en opnieuw in een verzegelde enveloppe gestoken die, als ik het me goed herinner, door het voltallige stembureau moest afgetekend worden.

Hoe het met de nieuwe machines zit weet ik evenwel niet, maar kan me inbeelden dat deze gelijkaardige procedures hebben.

0 tvdijen
@tes_shavon • 18 december 2013 19:28

Het risico van electromagnetische straling zou tot een minimum beperkt kunnen worden wanneer men TEMPEST-gecertificeerde hardware gebruikt..
Dergelijke hardware wordt onder andere door de NCTV gebruikt om spionage te voorkomen.

Countess
@tes_shavon • 18 december 2013 13:20

"Je zou als programmeur namelijk een voorkeur kunnen inbouwen zonder dat iemand dat kon opmerken omdat het closedsource was."

die tel machines zijn prima te ijken. op willekeurige punten tijdens de telling.
gooi je bij een enkele een vooraf bekende stapel erin en vergelijkt het resultaat.

de rest is onzin omdat de kiezen kan ZIEN wat er op zijn blaadje staat. dat controleert de kiezer dus zelf.

edit: spelling fixed.

[Reactie gewijzigd door Countess op 18 december 2013 14:46]

+1 80466

Politiek en recht
Privacy

@mashell • 18 december 2013 10:44

Dat de uitslag snel, nog dezelfde dag bekend is, kom wel eens goed zijn voor de opkomst

Dus als de uitslag bekend is om 22:00 ipv om 00:30 gaan er ineens meer mensen stemmen?
Dat lijk me niet echt logisch.

DutchReaper
@80466 • 18 december 2013 11:17

Als de uitslag eerder bekend is zullen er meer mensen naar kijken. Waardoor er een breder aandacht naar gaat. Het zal niet ineens ervoor zorgen dat iedereen naar de stemhokjes komt, maar alle kleine beetjes helpen.

+1 Rivanni
@DutchReaper • 18 december 2013 12:45

Waar naar kijken? De uitslagen? Op dat moment kun je niet meer stemmen dus zal het aantal mensen dat gaat stemmen daardoor dus niet stijgen.

Om te zorgen dat mensen gaan stemmen en verkiezingen onder de mensen gaat leven moet je wekenlang vreselijke debatprogramma's in spelletjesvorm uit gaan zenden.

+1 GJvdZ
@Rivanni • 18 december 2013 14:29

Je hebt dan het verkiezingsprogramma op een tijd dat mensen nog niet slapen waardoor de betrokkenheid vanzelf toeneemt.

+1 Rivanni
@GJvdZ • 18 december 2013 22:00

Betrokkenheid bij wat? Voor de verkiezingsuitslag maakt het niet meer uit want de stembussen zijn al gesloten. Mensen die het echt interesseert kijken sowieso wel. De rest zal het een worst zijn.

Mensen zijn dan eerder betrokken geraakt door de eindeloze programma's over de verkiezingen. Of mensen raken kortstondig geïnteresseerd of ze haken helemaal af. Het kan allemaal. Maar het zijn juist de dagen ervoor die er voor zorgen dat mensen gaan stemmen of niet.

In beide gevallen heeft het dus geen zin om te zorgen dat de uitslagen (door electronisch stemmen) eerder binnen zijn zodat er om 23 uur nog naar een nietszeggend debat kan worden gekeken, waarin nog minder zinnigs wordt gezegd dan in de debatten voorafgaand aan de verkiezingen..

geerttttt
@Rivanni • 19 december 2013 10:23

Ik snap niet dat mensen dan niet gewoon kunnen blijven invullen op papier. Laat ze lekker alsnog met een rood potlood hun stem invullen. Zo'n papier kun je toch ook met zo'n scanner laten inlezen en automatisch laten tellen?

Ik snap de moeite niet van op een computer aangeven wat je wil stemmen, om er een papiertje uit te laten komen. Vul dat dan lekker op papier in. Heb je ook geen risico dat het uit te lezen is.

Ik zou zeggen, of helemaal digitaal, of niet, dit is van dat slappe halve werk.

Sowieso wat is dat toch met het "uitlezen op afstand". In hoeverre is dat uberhaupt mogelijk? Ik neem aan dat de pc van de bankdirecteur bijv. ook niet zomaar op afstand uit te lezen is toch? Waarom een stemcomputer dan wel.

DutchReaper
@Rivanni • 18 december 2013 13:58

Mensen stemmen op het moment niet, omdat er het gevoel is dat het niet uitmaakt. Alle partijen hebben vergelijkbare standpunten waar ze voor staan en als ze een uitwijkend standpunt hebben wordt dit vaak niets eens uitgevoerd.

mashell

Politiek en recht
Privacy

@80466 • 18 december 2013 11:45

Ja, als je direct effect merkt van je "daden" ben je er beter bewust van. het Lik op Stuk principe. Dat gaat helpen om mensen bij volgende verkiezingen te overtuigen te gaan stemmen.

+1 kwikstaart
@mashell • 18 december 2013 10:33

De uitslag is altijd dezelfde dag, of in de loop van de nacht, bekend, voor 99% dan. Er zijn hooguit wat overzeese gebieden of ambassades in het buitenland waar het langer duurt. Dat is marginaal. Alle stemmen zijn in de loop van de nacht geteld.

T-men
@kwikstaart • 18 december 2013 16:32

Met elektronisch stemmen is de uitslag er wat eerder. 'Men' zit nog in de verkiezingkoorts aan de buis gekluisterd en voelt zich betrokken.

Na er (in de oude situatie) eerst een nachtje over moeten slapen is die sfeer veelal verdampt. Dat is slecht voor de betrokkenheid van de burger bij de politiek. Ook de bestuurders willen graag snel weten waar ze aan toe zijn (en zij beheren tenslotte ook de budgetten

)

De behoefte om snel de uitslag te kennen lijkt me redelijk voor de hand te liggen.

Dat de oude stemcomputers niet controleerbaar waren was echter een groot nadeel. (Geen paper trail, closed software, slechte beveiliging van de opslag en zelfs gemeenten die die dingen aan 'vreemden' uitleenden)
De problemen waren zo groot dat wat mij betreft die dingen terecht verbannen zijn.

Nu elektronisch stemmen opnieuw ingevoert lijkt te worden hoop ik wel dat over al die punten nagedacht wordt. Ook moet het papertrail in gewone leesbare tekst geprint worden. Met OCR-karakters is dat dan door mensen én scanners prima leesbaar. Want wanneer we met b.v. QR-codes gaan werken is het nóg veel te omslachtig om te controleren of de computer wel met de juiste gegevens gevoed wordt.

[Reactie gewijzigd door T-men op 18 december 2013 17:18]

+1 arcadios2007
@mashell • 18 december 2013 14:16

Sorry, maar volgens mij moeten de stembiljetten die uit de printer komen wel worden opgeslagen. Om later ter controle geteld te kunnen worden.

Goron
@mashell • 18 december 2013 16:02

Stemcomputers verhogen de kans op fraude alleen maar. Ik begrijp echt niet waarom er steeds weer teruggegrepen wordt naar die dingen. Je legt je vertrouwen in een beperkt aantal stuks hardware die gezamelijk worden opgeslagen in een of andere loods en daar slechts eens in de 2 jaar uitgehaald worden. Iemand kan dus makkelijk aanpassingen doen. Als de hardware gehacked wordt dan is de paper trail die zo'n ding uitprint natuurlijk ook nutteloos.

Bij puur papier stemmen is lokaal frauderen met enkele stemmen misschien iets gemakkelijker, maar over het totaal genomen is het onmogelijk om onopvallend de stemming te beinvloeden. Het tijdsargument is zinloos, de formatie duurt altijd maanden en alleen Herman de Scherman heeft er voordeel van. Een evenement die slechts eens per jaar voorkomt en geen tijdsdruk heeft verdient geen automatisering. In tijden van bezuinigingen is het ook nog eens geld verspilling in vergelijking met een avondje vrijwilligers onderhouden.

mashell

Politiek en recht
Privacy

@Goron • 18 december 2013 17:34

Natuurlijk duurt de formatie maanden (we hebben ook zoveel partijen) maar dat doet helemaal niet ter zake. De burger moet bij de verkiezingen betrokken worden, dus niet gaan stemmen en de uitslag komt wel een keer, maar stemmen en de binnen een uur nadat de stembus sluit de uitslag hebben. Dat geeft vertrouwen in de democratie weten waar je aan toe bent. Het verkiezingsevenement is toch wel min of meer jaarlijks (nationaal parlement, provinciale staten, gemeenteraad, Europees parlement) dus daar is een kleine investering zeker geen luxe.

Goron
@mashell • 18 december 2013 17:43

Sorry maar ik zie echt niet in hoe op een knopje drukken extra vertrouwen geeft in de democratie. Je weet juist niet waar je aan toe bent. Je weet niet wat er achter de knop schuilgaat. Je weet niet wie jou stem heeft geteld. Je weet niet eens óf je stem wordt geteld. Dat is geen betrokkenheid maar onverschilligheid. Als je betrokken wilt zijn bij het stemmen kan je gewoon naar je stemkantoor gaan en kijken of helpen met het tellen van stemmen...

Leuk dat er met stemcomputers dan snel hippe infographics op je ipad te zien zullen zijn, maar laten we voor iets belangrijks als stemmen alsjeblieft functie boven vorm kiezen.

+1 perry1
@kramer65 • 18 december 2013 10:54

Dan kunnen de politici om 23.00 uur hun debat op tv houden. Dat is de belangrijkste reden om de telling zo snel mogelijk rond te krijgen.

En voor burgemeesters is het ook "sneu" als ze midden in de nacht de uitslag van hun gemeente moeten bekend maken, dan komen ze niet meer in de krant of op TV.

Betrouwbaarheid en controleerbaarheid worden opgegeven voor snelheid.
Als ze meer stembureaux en vrijwilligers zouden inzetten, zouden ze ook eerder klaar zijn met het tellen van de papieren stemmen in de huidige methode.

0 Rivanni
@perry1 • 18 december 2013 12:55

Dan kunnen de politici om 23.00 uur hun debat op tv houden. Dat is de belangrijkste reden om de telling zo snel mogelijk rond te krijgen.

Een nietszeggend debat lijkt me geen goeie reden om te zorgen dat de stemmen snel binnen zijn. Liever een veilige en langzamere manier.

0 freaky
@kramer65 • 18 december 2013 15:17

Als er na de verkiezingen nog weken of zelfs maanden moet worden gepraat over een regeringsakkoord, wat maakt die paar uur tellen dan nog uit?

Ja dat en hoe kan je nou groot voorstander van een stemcomputer zijn? Heeft dat echt met de stemcomputer te maken? Lijkt me niet... Meer met een harde plasser, een of ander raar gevoel dat het niet van deze tijd is, etc. Het maakt mij persoonlijk geen reet uit hoe ik stem als het maar veilig is.

Al dat geouwehoer, commissies, overlegje hier en daar heeft naar mijn schatting al zoveel gekost dat we die stemmen de komende 50 jaar ook nog wel hadden kunnen tellen. Of het kabinet moet nog wat vaker vallen

+1 exorbitex
@tweaker2010 • 18 december 2013 10:22

edit: Lees het volgende keer gewoon door man

Als de stembussen sluiten, moeten alle stembiljetten elektronisch worden geteld. Daarbij zouden ook controletellingen moeten plaatsvinden.
Daarnaast verloopt het tellen van de stemmen veel sneller dan bij papieren stembiljetten: de commissie denkt dat de uitslag om tien uur bekend zou moeten kunnen zijn. Doordat de stembiljetten nu handmatig worden geteld, duurt het nu soms tot ver na middernacht voordat de uitslag bekend is.

[Reactie gewijzigd door exorbitex op 18 december 2013 10:25]

Polshoogte
@exorbitex • 18 december 2013 10:46

Wellicht bedoeld tweaker2010 dat de printer ook bij kan houden welke stemmen deze heeft geprint en die lijst als uitslag gebruiken. Die lijsten kunnen steekproefsgewijs vergeleken worden met de geprinte biljetten. Je maakt daarmee de scanner overbodig, de uitslag is direct binnen en controle is nog altijd mogelijk.

+2 digistamremco
@Polshoogte • 18 december 2013 12:03

Dan moet gecontroleerd worden of na het printen een stemmer daadwerkelijk het stembiljet in de stembus doet, anders is er een verschil en zijn de poppen aan het dansen. Dit is in de praktijk niet te controleren, bovendien is het niet verboden zich halverwege te bedenken en het stemmen af te breken. de reeds in de printer ingebrachte stem is dan niet meer te wissen.

slopert
@digistamremco • 18 december 2013 15:24

Prullenbak ernaast? Om een blanco/ongeldige stem te krijgen. Die kan je dan weer tellen.

Polshoogte
@enchion • 18 december 2013 12:01

Verscheidene oplossingen daarvoor schieten me meteen te binnen:
- de printer niet op stemvolgorde laten sorteren maar op partij - kandidaat
- de stemkaarten niet op een spijker bewaren maar in een ronddraaiende lottoballen machine, of
- de stemkaarten vernietigen zodra ze zijn ingeleverd, lijkt me toch al handig omdat anders achterhaald kan worden wie er gestemd heeft en wie niet.

tweaker2010
@exorbitex • 18 december 2013 10:45

Dat klopt, maar waar ik op doelde is dat er nu een stemprinter en een scanner gebruikt gaat worden. De papieren (digitale) stemmen moeten blijkbaar nadien weer worden ingescand.
Dat zou met de huidige papieren toch ook moeten kunnen, waardoor handmatig tellen niet nodig is?

satoer
@tweaker2010 • 18 december 2013 11:08

Ik weet niet of je wel eens gestemd hebt, maar de huidige stembiljetten hebben uitgevouwen een formaat waarmee je kan behangen. Met de hand lezen en invoeren lijkt mij dan vele malen sneller dan alles door een scanner te moeten halen.

tweaker2010
@satoer • 18 december 2013 12:07

Ik heb vaak genoeg gestemd ja, maar met een losse scanner (desnoods dubbelzijdig) moet dat toch wel te doen zijn. Veel examens worden ook door een computer nagekeken door de ingekleurde rondjes te scannen, dus dat werkt prima.

XyritZz
@tweaker2010 • 18 december 2013 11:48

[...]

In hoeverre is er dan sprake van elektronisch stemmen? De daadwerkelijke stem staat namelijk nog steeds op papier. Dan kunnen ze net zo goed de huidige stemmen door een computer laten tellen.
Ik blijf dit maar een halfslachtige oplossing vinden, of alles digitaal of alles op papier zou ik zeggen.

Probleem is denk ik dat de huidige stembiljetten erg groot zijn waardoor dit lastig te scannen is. Door met een stemprinter te werken kan het "biljet" een stuk kleiner zijn omdat enkel de partij/naam waarop gestemd is er op hoeft te staan.

tweaker2010
@XyritZz • 18 december 2013 12:10

Je hoeft niet perse het hele papier fysiek door de scanner te halen, de ingevulde keuze (evt icm het cijfer van de kandidaat) voor het oog van de scanner houden zou ook al genoeg moeten zijn. Daar is softwarematig vast wel een mouw aan te passen.

+1 Jaco69
@tweaker2010 • 18 december 2013 14:09

Denk effe door en zie het voor je. Krant openvouwen, stem zoeken, scanner pakken, scannen.... Is dat sneller dan handmatig tellen?

Een stapeltje kaartjes automatisch door een machine laten rollen wel.

tweaker2010
@Jaco69 • 18 december 2013 17:06

Voordat het stembiljet dichtgevouwen in de stembus gedaan wordt kan de stemmer toch zelf in het hokje even een handscanner voor het vakje van zijn keuze houden? Daarna kan de scanner gedeactiveerd worden, zodat je maar 1 stem kunt uitbrengen.

+1 crackletinned
@tweaker2010 • 18 december 2013 11:35

Als mensen met een potlood hun stem moeten invullen gaat er van alles fout. Door het electronisch stemmen wordt er maar 1 keuze gemaakt en een duidelijke.

kimborntobewild
@tweaker2010 • 18 december 2013 16:43

Ik blijf dit maar een halfslachtige oplossing vinden, of alles digitaal of alles op papier zou ik zeggen.

Niks alles digitaal. Dat is inderdaad een gevaar voor de democratie.
Bij 'alles digitaal' is er geen enkele controle mogelijk, en is er geen enkele transparantie.
Dat is tegen de kieswet.
Helaas zijn er politici die willen morrelen aan de kieswet. Versoepelen op 't gebied van controleerbaarheid, etc. Er is zelfs al een noodwet ingesteld om de vorige stemmachines destijds mogelijk te maken. Een grote schande.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 december 2013 16:45]

rickboy333

@tweaker2010 • 18 december 2013 17:17

Maybe ben ik een ouderwetse tweaker op dit soort gebieden, maar wat is het verscheel tussen een uitgeprinte versie van het stembiljet en het gewone papieren met een rood potlood. (ik heb het over de printer niet over de scanner die tijd bespaard)

Ik kan na een kwartier 2 redenen bedenken. 1 ongeldig stemmen gaat moeilijker, maar mensen moeten gewoon leren binnen het rondje te kleuren, 2 dat de biljetten kleiner hoeven te zijn= minder papier.

De Scanner is wel een goede manier om snel te tellen. (ik dacht dat hij eigenlijk al bestond) Dit vind ik wel kunnen. Maar die printer vind ik geld verspilling, is dadelijk te toner op., software crasht, duurt lang, papier op. Ik zie zoiets weer voor me, net als de OV Chipkaart, dat ging in het begin ook niet soepel. Maar het grote verscheel is nu dat het nu om de Democratie gaat, dus de Apparatuur mag absoluut niet falen (Dit geld natuurlijk ook voor de scanner). Dus ze kunnen voorlopig nog even testen.

+1 Ranko_Bakker
@tweaker2010 • 18 december 2013 23:58

Ik denk dat veel mensen graag niet helemaal afhankelijk willen zijn van de telling van computers, want waar het menselijk oog een fout kan maken door een slecht ingekleurd rondje, kan een machine dit ook.. echter kan een mens hier soepeler mee omspringen, en zal dit in de machine hoogstwaarschijnlijk een error geven (of als het goed geprogrammeerd is een kleine exception die alleen de "afgekeurde" door een mens laat controleren en de rest netjes telt).

Toch denk ik dat er wel degelijk voordelen zitten aan het electronisch stemmen op deze manier. Mensen willen toch iets tastbaars hebben zodat ze kunnen zien dat (en waarop) ze gestemd hebben (ook al maakt dat voor ons Tweakers niks uit). Een ander voordeel is dat er minder werk handmatig gedaan hoeft te worden (minder kans op fouten en fraude).

Ik denk zelf dat de opkomst niks te maken heeft met de snelle uitslag, maar de dag waarop er gestemd wordt. Als dit op een doordeweekse dag is, kan de helft vaak al niet stemmen door werk of andere verplichtingen. Ik las eerder een voorstel van de bond tegen electronisch stemmen om het stemmen te verplaatsen naar een vrije dag, en ik ben het hier eigenlijk wel mee eens, want dat verhoogt het aantal mensen dat kan stemmen meer dan de snelle uitslag of ellelange debatprogramma's.

0 Passkes
@tweaker2010 • 18 december 2013 12:37

Als men spreekt over digitaal stemmen, voer dan ook echt digitaal stemmen in.. Helemaal in het kader van het milieu moet je niet willen printen..

Elke Nederlander heeft een DigiD tegenwoordig, maak het mogelijk dat mensen kunnen stemmen via hun DigiD thuis en niet perse naar zo`n stemloket hoeven te gaan.

Voor de mensen welke niet digitaal willen stemmen, geef je de optie om zich via een website aan te melden dat ze alsnog een stembiljet in hun brievenbus wilt ontvangen.

Langzamerhand faseer je het stemmen via stembiljet dan uit, zodat we volledig overgaan op stemmen via je DigiD. Geen papieren rompslomp meer.

Laat mensen dan ook via hun DigiD in kunnen loggen en zien op wie ze gestemd hebben.
Zodat mensen ook kunnen controleren dat hun stem klopt!

Edit:
@Rivanni
Dat is toch ook zo met papieren stemmen?

@Tom
Met betrekking tot Privacy heb je inderdaad een punt. Echter zouden ze dat alsnog zo kunnen maken dat je DigiD alleen gebruikt als verificatie middel, echter dat er bij de stem zelf niet jouw persoonlijk digid nummer meegezonden wordt.

Ik zou zelf het liefst een mogelijkheid zien om te stemmen, zonder dat ik naar zo`n stemloket moet. Ik ben ook van mening dat als mensen ook vanuit huis kunnen stemmen er veel meer mensen daadwerkelijk stemmen. Denk hierbij ook aan mensen welke niet naar het loket omdat ze lange dagen maken met werk, in het ziekenhuis liggen, mensen die slecht ter been zijn ,mensen die op vakantie zijn etc...

[Reactie gewijzigd door Passkes op 18 december 2013 13:44]

+1 Rivanni
@Passkes • 18 december 2013 13:00

Als stemmen via internet 100% betrouwbaar zou zijn dan prima. Helaas weten we hier allemaal hoe onveilig het is op internet wat betreft beveiliging. Iemand hoeft maar in te breken op het stem-systeem en weg is je betrouwbare uitslag.

-Tom
@Passkes • 18 december 2013 13:19

Via DigID wil je juist niet in het kader van anonimiteit. Je DigID bevat persoonlijke gegevens; een stem moet niet herleidbaar zijn naar een individu. In een aantal landen wordt 'minder sociaal' omgegaan met politieke dissidenten. Daarnaast wil je als stemmer op de meer extreme partijen niet dat dergelijke informatie op straat komt te liggen, kan bv potentiële werkgevers afschrikken als jij onverhoopt een PVV stemmer blijkt te zijn

Blokker_1999

Politiek en recht

@Passkes • 18 december 2013 15:57

Een slecht idee om zovele redenen. Een stem moet je vrij en anoniem kunnen uitbrengen. Stemmen over het internet vormt een inbreuk op deze 2 belangrijke principes.

Je moet je authentificeren, maw je anonimiteit is tijdens het stemproces NIET gewaarborgd. Met een man in the midle aanval zou men in principe kunnen achterhalen op wie je gestemt hebt. De sessie waarop die stem is uitgebracht, blijft tijdens heel het process aan U gelinkt.

Maar wat een belangrijkere inbreuk vormt is het feit dat je niet noodzakelijk alleen stemt. In het stemlokaal mag er niemand anders mee in het stemhokje (in principe zelfs je kleine kinderen niet). Thuis kan je evenwel onder druk gezet worden en kan het zijn dat je moet stemmen onder dwang of erger nog. Persoon X verzameld op verkiezingsdag even alle logins binnen het gezin en gaat ff voor iedereen een stem uitbrengen.

Er is dus geen controle meer op datgene wat zo belangrijk is voor de democratie: de mogelijkheid om anoniem, zonder druk te kunnen stemmen.

+1 Oldeberkoop
18 december 2013 10:22

Nee, nee, nee. Wie hecht aan een democratie moet ook bereid zijn om de kosten voor het stemmen tellen te dragen. Zorgvuldigheid, transparantie en controleerbaarheid moeten voorop staan!

+2 Bilbo.Balings
@Oldeberkoop • 18 december 2013 10:55

Helemaal met je eens, zelf ben ik op fundamentele redenen tegen electronisch stemmen. Het is niet voor niets dat de Duitsers electronisch stemmen als ongrondwettelijk bestempelen!

Welk electronisch systeem je ook bouwt, het is niet mogelijk dat een leek, zonder bijzondere kennis, het volledige stemproces kan controleren op malversaties. Met het huidige systeem kan dat wel.

"Beim Einsatz elektronischer Wahlgeräte müssen die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können."

En daarom :

"Die Verordnung über den Einsatz von Wahlgeräten bei Wahlen zum Deutschen Bundestag und der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Bundeswahlgeräteverordnung - BWahlGV) vom 3. September 1975 (Bundesgesetzblatt I Seite 2459) in der Fassung der Verordnung zur Änderung der Bundeswahlgeräteverordnung und der Europawahlordnung vom 20. April 1999 (Bundesgesetzblatt I Seite 749) ist mit Artikel 38 in Verbindung mit Artikel 20 Absatz 1 und Absatz 2 des Grundgesetzes insoweit unvereinbar, als sie keine dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl entsprechende Kontrolle sicherstellt."

DutchReaper
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 11:51

Met de papieren stemmingen die eruit komen, kan er net als met het oude systeem de stemmingen worden gecontroleerd. Het beste kan je het zien dat het rode potlood word vervangen door een printer, die de rode stip op de juiste plaats zet. Dat is hetzelfde als nu met de papieren kaartjes die geprint worden door de computer. Ze kunnen op dezelfde manier worden gecontroleerd als de oude stembiljetten.

Het heeft zelfs als voordeel dat alles al is geteld, waardoor de impact van menselijke fouten word verkleint.

+1 Bilbo.Balings
@DutchReaper • 18 december 2013 12:04

Volgens het artikel waar deze discussie over gaat worden de stemformulieren door een scanner gehaald, daarmee weet je dus eigenlijk weer niet wat er onderhuids aan de gang is. Je heb dan wel een paper trail die je kunt controleren maar dat gebeurd waarschijnlijk alleen maar bij vermoeden van fouten of malversatie.

Uit mijn eigen ervaring weet ik ook dat document scanners ook niet altijd 100% werken, dat kun je wel verminderen door redundante data mee te printen maar dat is weer niet transparant richting de stemmer.

Ga je alles handmatig natellen valt de hele business case weg...

DutchReaper
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 13:55

Ik heb het artikel nog een keer gelezen, en die scanners maken het complete systeem waardeloos.

Het voordeel van een paper trail van stembiljetten is dat niet enkel wordt vertrouwd op een opgeslagen waarde in een stemcomputer, die ongemerkt zouden kunnen worden gemanipuleerd.

Aan de hand van deze tekst verwacht ik dat ze de waarde uit alle stemcomputers gingen halen en vervolgens als controle de papieren versies nagaan. Waardoor alle stemmen dubbel gecontroleerd worden. Dit maakt het systeem veiliger tegen manipulatie en fouten.
Maar nu gaan ze gebruik maken van scanners, waardoor er alsnog 1 controle wordt uitgevoerd en op 1 plaats gemanipuleerd hoeft te worden. Daarbij gaan die scanners echte niet de tekst uitlezen, waardoor er waarschijnlijk barcodes op moeten staan. Barcodes die alleen computers kunnen lezen en niet de mensen.

+1 SlaSauS
@DutchReaper • 18 december 2013 14:39

Daarbij gaan die scanners echte niet de tekst uitlezen, waardoor er waarschijnlijk barcodes op moeten staan.

pagina 77 van het rapport "12.3 Transparantie, controleerbaarheid en integriteit":

De commissie beveelt aan:
• De keuze van de kiezer alleen in voor hem begrijpelijke taal op het stembiljet te printen (geen barcodes);

Verder adviseert men de wijze van controle nog verder uit te werken, maar lijkt men te gaan voor controle van de correcte werking van de scanners en niet voor handmatig tellen van stembiljetten.

Moartn
@Oldeberkoop • 18 december 2013 10:23

Wat is er minder transparant aan dan aan de huidige opzet? Sterker nog, ik denk dat het beter is, want interpretatieverschillen ("welk vakje is rood gemaakt?") tussen stemmentellers zijn niet meer mogelijk.

noes
@Moartn • 18 december 2013 11:10

Als er een interpretatieverschil kán ontstaan, is de stem per definitie ongeldig en mag niet worden meegeteld.

Een stem is zelfs al ongeldig als er overduidelijk maar 1 vakje rood is gemaakt, maar iemand iets op zijn/haar biljet erbij heeft geschreven. Een stem moet namelijk zo anoniem mogelijk zijn.

Om bovenstaande redenen is een stemcomputer wellicht eerlijker. En als we het nou slim doen, laten we de printer ze ook meteen tellen, zodat de uitslag 10min na het sluiten al gereed is. Nacontrole kan dan via scanner en evt handmatig.

DutchReaper
@noes • 18 december 2013 11:45

Ze doet het ook zoals je zegt, de computer telt de stemmen en de papieren kaartjes zijn er alleen voor na controle. Hierdoor zijn de stemmen er al na 10 minuten bekend en kan er op fraude worden gecontroleerd via de papieren kaartjes.

+1 Kevinp
@Oldeberkoop • 18 december 2013 10:58

Laten we wel duidelijk stellen dat de uitslag als zodanig nooit ter discussie is gesteld. Maar wel de manipulatie van de uitslag door afpersing of onkunde van de (vooral oudere) stemmer.

+1 Gwildor
@Oldeberkoop • 18 december 2013 11:29

Vergeet niet dat handmatig tellen met de oude formulieren ook een grote marge kent. Kijk maar naar de herindelingsverkiezingen van Alphen van een maand geleden en de beruchte restzetel. 1 kandidaat bleek na hertelling zelfs iets van 40 stemmen minder te hebben dan gedacht...

Elektronisch tellen en handmatig natellen lijkt mij een prima oplossing.

0 lj_tree
@Oldeberkoop • 18 december 2013 10:26

sorry maar een stapel papiertjes die geteld worden zijn net zo oncontroleerbaar als een digitaal systeem! Daarnaast: We leven in 2013!!! zo'n beetje ALLES gebeurd digitaal! Ik ben veel banger voor coruptie als het om bankzaken gaat etc. dan bij verkiezingen. Lijkt me toch niet meer dan normaal dat we een klein beetje meegaan met de tijd.

+1 Eewokney
18 december 2013 10:19

Maar is dit systeem nou ook goedkoper dan het rode potlood?
Het maakt mij niet uit als de resultaten 5 uur later bekend zijn als dat geld bespaard.

+1 exorbitex
@Eewokney • 18 december 2013 10:32

Er worden een hoop mega dure stemcomputers aangeschaft voor 100 jaar. Echter zijn de menselijke tellers langer bezig en die krijgen een vergoeding die per gemeente verschilt.
de commissie denkt dat de uitslag om tien uur bekend zou moeten kunnen zijn. Doordat de stembiljetten nu handmatig worden geteld, duurt het nu soms tot ver na middernacht voordat de uitslag bekend is.

Computer telt 100%, de tellers 10% dubbel. Ja dat is goedkoper op de lange termijn.

+2 perry1
@exorbitex • 18 december 2013 11:03

De kosten die een gemeente maakt zijn voor:
- De oproepkaarten (die blijven bestaan)
- De stemfomulieren (die worden vervangen door het papier voor de printers)
- De stembureau-leden (die blijf je houden, in dezelfde aantallen als voorheen. Zij krijgen een standaard vergoeding)
- Huur ruimtes (als de gemeente niet voldoende ruimtes in de gemeente in eigendom heeft)
- De voedselpakketjes voer de stembureauleden, de pers, en de hapjes en drankjes voor de burgers die naar de uitslag op het gemeentehuis komen.
Dit zijn de uitgaven die altijd gedaan moeten worden (op de stemformulieren na), ongeacht of we nu wel of niet electronisch stemmen.

Daar komen nu dus de aanschaf van stemcomputers, printers en scanners bij.
Tevens de periodieke onderhoud van deze apparatuur door de leverancier.
En de (dure) software waar alles op draait.
Ga er maar van uit dat de specifieke eisen van de staat er toe zullen leiden dat maar een paar spelers op deze markt actief zullen zijn, en dus dure apparaten en software zullen aanbieden. (Dus niet even wat spullen kopen bij de Mediamarkt.)

Al met al kun je er van uit gaan dat de gemeente (en dus de burgers) weer op kosten gejaagd zullen worden voor het gemak van een paar politici die sneller willen kunnen debatteren op TV.

+3 Bram S
@perry1 • 18 december 2013 16:00

Perry je maakt volgens mij een goede analyse. Echter kan ik hier (als iemand die al meerdere keren als voorzitter van een stembureau heeft gewerkt) wel wat aan toevoegen:
Het kost extra geld om mensen die 3+ uren bezig te houden met tellen van de stemmen. Mensen in de avondshift krijgen hiervoor extra betaald. Daarnaast worden er tellers ingezet op de drukkere bureaus om te helpen tellen (ongetwijfeld niet representatieve bron: http://www.rotterdam.nl/C...eding_stembureauleden.pdf)

Handmatig tellen is verschrikkelijk om te doen. Iedere fout die gemaakt wordt moet worden opgespoord, wat kan betekenen dat je die stapels biljetten soms wel 3 of 4 keer over moet tellen. Dat gezegd hebbende vind ik uit principe dit een goed systeem doordat het zo veilig is en frauderen bijzonder lastig maakt doordat te telling openbaar is, met voor jou verder meestal onbekende mensen gebeurt en vol met controlesystemen zit. Bij een closed source computer heb ik hier mn twijfels bij, maar ik zie wel mogelijkheden voor een open source systeem, dat ondertekend wordt en waarbij het eenieder toegestaan is om dit op ieder moment gedurende het proces dit te controleren.

Ik denk ook niet dat politici de voornaamste reden zijn dat dit weer op de agenda staat. Het is voor gemeenten namelijk een enorme kostbare en logistiek complexe operatie om te regelen, en de ambtenaren die de biljetten aan het eind van de dag moeten ophalen willen ook naar bed. Ik denk dat je het dan ook eerder bij de gemeenten moet zoeken die enerzijds kosten denken te kunnen besparen, en anderszijds werknemers hebben die naar huis willen.

@kimborntobewild: nu ik ga rekenen:
10000 stembureau's (bron: wikipedia) die ieder max 180 euro (40 voor voorzitter/plaatsvervangd voorzitter, 2x 25 voor leden, en evt 50 teller) extra moeten uittrekken om handmatig te tellen. Ophaaldiensten gebeurt door gemeentelijke ambtenaren die niet betaald krijgen voor dit overwerk (in Rotterdam in ieder geval).
kosten nederland: 1.800.000/verkiezing
stemcomputers: minimaal 250 miljoen (nieuws: Gonggrijp: stemprinter-plan financieel onhaalbaar en onnodig)
Toegegeven, ik zal heus kosten over het hoofd zien en ik trek de Rotterdamse situatie door naar heel nederland maar je hebt denk ik een punt dat handmatig goedkoper is. Je maakt mij namelijk niet wijs dat die apparaten het break-even punt van 139 verkiezingen halen.

[Reactie gewijzigd door Bram S op 18 december 2013 17:24]

kimborntobewild
@Bram S • 18 december 2013 16:29

Bij een closed source computer heb ik hier mn twijfels bij, maar ik zie wel mogelijkheden voor een open source systeem

Alleen om die reden al kan je 't dus wel schudden met stemcomputers, want de software - inclusief de besturingssystemen die het verwerkt - zullen nooit Open Source worden.

Ik denk dat je het dan ook eerder bij de gemeenten moet zoeken die enerzijds kosten denken te kunnen besparen, en anderszijds werknemers hebben die naar huis willen.

Als gemeente zijnde trommel je een klas vol HAVO- of VWO-leerlingen op om te tellen. Die vinden dat prachtig om te doen. (Zo is gebleken.)
De totale kosten van digitaal stemmen zijn i.i.g. veel hoger dan stemmen met potlood.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 december 2013 16:32]

Bartmanz
@exorbitex • 18 december 2013 10:41

De vergoeding die de mensen op een post krijgen is een dagvergoeding. Dat betekend dat het niet uit maakt of ze nu 2 uur langer aanwezig moeten zijn. Op de vergoeding zul je dus niet veel winnen omdat de post nog steeds bemand moet zijn en er mensen nodig zijn om de identiteit van de stemmers vast te stellen.

zeef
@Bartmanz • 18 december 2013 11:04

Nee, want nu worden er nog extra tellers ingehuurd. Die zijn straks niet meer nodig.

+1 Bilbo.Balings
@Eewokney • 18 december 2013 11:00

Het lijkt me niet echt wenselijk om een prijskaartje te hangen aan iets zo belangrijks als onze democratie!

Genoeg landen in de wereld waar de democratie wat minder goed werkt, met alle gevolgen van dien.

+1 Enai
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 11:46

En in de meeste van deze landen gebruiken ze papier.

IStealYourGun
@Enai • 18 december 2013 12:36

Wat heel fraudegevoelig is en niet wordt opgelost bij dit systeem. Nederland zou beter eens kijken naar de domme Belgen die een systeem hebben aangekocht dat gelijkaardig is aan dat van Venezuela en nu kan je veel schrijven over de democratie van Venezuela, maar hun infrastructuur om te stemmen is het meest democratische dat er is. Niet dat het ongevoelig is voor fouten, maar dat zijn dan meestal technische mankementen die dan na de verkiezingen moeten onderzocht worden.

Als je natuurlijk afkomt met argumenten als: elektromagnetische straling, dan ben je ver van huis. Let op, ik daag gerust de critici uit en als ze het kunnen aantonen dat het kan, dan moet er een oplossing worden gevonden, maar een beetje realistisch blijven. Het is vermoedelijk ook mogelijk aan de hand van herenscanners om je stemgedrag uit te lezen. En aan de hand van ultrasonische opnames kan je mogelijk ook de positie van een potlood op een papier bepalen.

+2 Enai
@IStealYourGun • 18 december 2013 13:56

Ziehier wat België doet met dat systeem.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20121017_00338928
http://www.standaard.be/cnt/dmf20121018_00339079
In het kort: politieke controverse omdat de kandidaat wiens knop op dezelfde plaats op het scherm staat als de voortgangsknop in het vorige menu meer stemmen krijgt.

Het systeem voorziet in een extra bevestigingsstap en iedereen met een bankkaart weet hoe een touchscreen werkt. En toch...

Enkele maanden later weer problemen:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20130415_00542051
Ditmaal wordt het systeem omschreven als "weinig intuïtief" omdat enkele voorzitters van stembureaus er niet konden afblijven en de boel onherroepelijk naar de knoppen hielpen.

Het risico bestaat dat het hele project in de koelkast verdwijnt en dat de verantwoordelijken een blaam krijgen, en dat alles omdat sommige mensen het IQ van een papegaai hebben en hier nog trots op zijn ook. Tja.

+1 Bilbo.Balings
@IStealYourGun • 18 december 2013 13:14

Wat heel fraudegevoelig is en niet wordt opgelost bij dit systeem. Nederland zou beter eens kijken naar de domme Belgen die een systeem hebben aangekocht dat gelijkaardig is aan dat van Venezuela en nu kan je veel schrijven over de democratie van Venezuela, maar hun infrastructuur om te stemmen is het meest democratische dat er is.

Beter is dat Nederland gaat kijken naar onze Oosterburen, in Duitsland is electronisch stemmen op grondwettelijke gronden verboden. De principiele reden is dat een leek niet in staat is het volledige electronische stemproces te controleren terwijl dat volgens de Duitse grondwet wel verplicht is. De "ouderwetse" manier op papier voldoet wel aan de eisen uit de grondwet.

Je kunt er eigenlijk wel zeker van zijn dat de Duitsers erg veel waarde hechten aan het Democratisch proces, dat gaan ze niet verkwanselen omdat het goedkoper of gemakkelijker kan.

+1 MaartenBE
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 13:27

En een leek kan wel controleren of de personen die manueel stembrieven moet tellen niet omgekocht is?

Het systeem in België (waarbij er elektronisch gestemd wordt en er daarnaast ook nog een uitgeprinte versie is) is volgens mij vele keren meer waterdicht dan stemmen op papier en vooral dan manueel tellen ..

+1 Bilbo.Balings
@MaartenBE • 18 december 2013 13:43

Je zult honderden, zoniet duizenden mensen moeten omkopen om een merkbaar resultaat op de landelijke verkiezingen te hebben. De kans dat zoiets uitlekt is erg groot.

Ga je electronisch stemmen kan een kleine, selecte, groep invloed uitoefenen, tenslotte wordt er alleen nageteld wanneer er fouten tevoorschijn komen. Zorg je dat de "fouten" niet opvallen wordt er ook niet nageteld.

Maar daar gaat het ook niet om, nu kan iemand zonder bijzondere kennis het papieren stemproces controleren. Een leek kan bijvoorbeeld niet controleren of en hoe de electronische uitslag bij het landelijk, centrale systeem uitkomt en hoe dat verwerkt wordt. Bij een systeem op papier kan een leek dat wel, daarmee is fundamenteel vastgelegd dat niet alleen een kleine elite kennis heeft van het volledige stemproces. De Duitsers hebben wat mij betreft groot gelijk!

kimborntobewild
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 16:50

Zorg je dat de "fouten" niet opvallen wordt er ook niet nageteld.

Maar daar gaat het ook niet om, ...

Daar gaat het óók om.

+1 lutser
@MaartenBE • 18 december 2013 13:32

Je kan er naast gaan staan en mee tellen.

IStealYourGun
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 13:35

Ik heb even de argumenten bekeken en het electronisch stemmen op zich is niet verboden, het oude systeem dat gelijkaardig was aan dat van Nederland is verboden. Maar het Venezolaans en Belgisch systeem zouden wel aan de grondwet voldoen door het gebruik van een papieren stem (naast een elektronische). Net als het Nederlands systeem dat nu op tafel ligt.

kimborntobewild
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 16:49

Je kunt er eigenlijk wel zeker van zijn dat de Duitsers erg veel waarde hechten aan het Democratisch proces, dat gaan ze niet verkwanselen omdat het goedkoper of gemakkelijker kan.

Bovendien is het stemmen met stemmachines tientallen miljoenen duurder.

+1 Rivanni
@IStealYourGun • 18 december 2013 13:04

Wat kan er democratisch zijn aan een infrastructuur?? Wil je uitleggen wat je precies bedoelt?
Je zegt ook dat het niet ongevoelig is voor fouten en dat die mankementen na de verkiezingen worden onderzocht. Dat is mosterd na de maaltijd.

IStealYourGun
@Rivanni • 18 december 2013 13:22

Wat kan er democratisch zijn aan een infrastructuur?? Wil je uitleggen wat je precies bedoelt?

Als je verkiezingsproces niet eerlijk verloopt dan is het ook niet democratisch, maar de systemen zijn zeer goed beveilig tegen fraude, dus ook democratisch. Of zoals ex-president en Nobelprijs winnaar Jimmy Carter ooit zei: "Election Process in Venezuela is the Best in the World". Verkiezingen is een onderdeel van je democratie.

Je zegt ook dat het niet ongevoelig is voor fouten en dat die mankementen na de verkiezingen worden onderzocht. Dat is mosterd na de maaltijd.

Bullshit, bij het klassiek stemmen heb je ook last van mankementen die nadien moet worden onderzocht. Een potlood dat niet aanwezig is, een gordijn dat niet dicht gaat, een stembus die niet leeg was bij de start, ... Het is belangrijk dat al die incidenten worden gedocumenteerd en onderzocht worden door een onafhankelijke commissie, om indien nodig over te gaan tot een herkiezing in een bepaald kantoor.

Het zwaarste incident in mijn stad waar ik weet van heb was een teller die een potloodpunt onder zijn vingernagel had verstopt om zo de voorkeurstemmen te manipuleren. Dat is bijvoorbeeld al niet meer mogelijk bij het elektronisch systeem dat we in België gebruiken.

+1 Rivanni
@IStealYourGun • 18 december 2013 21:53

Een koe is een dier maar niet elk dier is een koe. right.
Je kan niet zomaar een definitie omkeren. Dat iets veilig is wil niet zeggen dat het ook democratisch is. Democratisch betekent gekozen door het volk, niet gekozen door een stemmachine. Integendeel, zo'n machine mag zelf geen stemmen uitbrengen, in welke vorm dan ook.
Een stemmachine kan dus niet democratisch zijn, hooguit veilig. Het kan wel bijdragen aan een democratische situatie. Als je dat bedoelt ben ik het met je eens.

Dat er bij het met het potlood stemmen ook fouten kunnen optreden maakt nog niet dat fouten bij electronisch stemmen opeens niet erg zijn.
In beide gevallen is het mosterd na de maaltijd. Alleen kun je dat bij het op papier stemmen wel makkelijker achterhalen.
Een teller kan een extra rondje invullen en zo een stembiljet ongeldig maken maar dat gaat opvallen. Overigens nutteloos ook.Door het ongeldig maken van het stembiljet krijgt de partij waarvoor de voorkeurstemmen bedoelt waren ook minder zetels.

BillyTheClit
@IStealYourGun • 18 december 2013 15:46

"Domme Belgen" die uitspraak doe je voor eigen rekening.
"die een systeem hebben aangekocht dat gelijkaardig is aan dat van Venezuela"
Is niet zo. Het systeem is ontworpen in België en uitgevoerd door een Braziliaanse firma.

+1 Bilbo.Balings
@Enai • 18 december 2013 12:09

En omdat er op papier gestemd is weten we dat de verkiezingen gemanipuleerd zijn. Een electronisch systeem is in dergelijke landen een natte droom voor elke dictator...

Polshoogte
@Enai • 18 december 2013 12:15

In de meeste landen gebruiken ze blauwe inkt op de wijsvinger om te zien wie al gestemd heeft. Maar of dat nu zo'n goede methdoe is...

+1 _JGC_
@Eewokney • 18 december 2013 10:35

Op de korte termijn zal je moeten investeren in dure apparatuur. Op de lange termijn bespaar je tijd en papier. De stembiljetten van nu zijn een groot vel papier dat tig keer opgevouwen moet worden, vervolgens worden die geteld door mensen die op zo'n groot vel papier een rood vakje gaan zitten zoeken. Bij de nieuwe situatie krijg je een klein papiertje met daarop de stem die in 1 ooglopslag af te lezen is en die door een computer te verwerken is.

Blokker_1999

Politiek en recht

@Eewokney • 18 december 2013 15:58

Neen, In België is gebleken dat elektronisch stemmen 3x zo duur is als met potlood en papier. O.a. door de dure machines alsook de bijkomende technische ondersteuning die noodzakelijk is.

kimborntobewild
@Eewokney • 18 december 2013 16:47

Maar is dit systeem nou ook goedkoper dan het rode potlood?

Nee. Het is tientallen miljoenen duurder. En het wordt nog veel duurder, als je ook nog eens tienduizend printers moet aanschaffen.
En bij elke verkiezing hebben ze weer nieuwe apparatuur. Enorme verkwisting van gemeenschapsgeld. Vrijwilligers genoeg om de stemmen te tellen. Desnoods haal je er wat leerlingen bij. Die doen het graag.

0 DonKui
@Eewokney • 18 december 2013 11:31

Ik weet niet of de personen welke deze tellen betaald worden voor het uitvoeren van deze taak, meestal zijn er een viertal personen aanwezig bij mijn stem locatie, als deze 4 keer 5 uur minder betaald krijgen is het denk ik wel rendabel.

0 thomasmoors
18 december 2013 11:08

Ik zou zelf graag in de toekomst willen zien dat iedereen kan stemmen vanuit thuis (zodra ook iedereen zonder uitzondering een computer kan gebruiken met internet) via DigID. Ik begrijp dat daar op dit moment in de vorm van virussen en andere kwaadwillenden risico's aan zitten, maar dit valt grotendeels op te lossen door certificaten en na het stemmen via de post de stem naar huis te sturen om zelf te controleren. Een mooie toevoeging zou zijn het verplicht te stellen om voor je gaat stemmen thuis even de kieswijzer te doorlopen, want ik vind het nog steeds vervelend dat mensen iets stemmen om redenen als: ja ik wist het niet goed en zijn haar zat leuker o.i.d.. Natuurlijk mag iedereen stemmen, maar het zou zo veel beter zijn als diegene dan ook stemt voor waar die persoon voor staat en niet om oppervlakkige redenen. Edit na bovenstaande reacties even gelezen te hebben: ik vind dat DigID niets af hoeft te doen aan de anonimiteit: de gegevens hoeven niet te worden opgeslagen en het andere argument dat je ongedwongen moet kunnen stemmen op wie jij wil: dan stem je vanaf een locatie waar je niet gecontroleerd wordt door die ander. edit2: fijn dat een net uitgezette mening over het artikel wordt beloond met een 0 alleen maar omdat je het niet eens bent met die mening.

[Reactie gewijzigd door thomasmoors op 18 december 2013 23:33]

mrlammers
@thomasmoors • 18 december 2013 11:29

via DigID

Dan stem ik dus niet meer.
De overheid weet heus wel dat DigID niet veilig is. Naast dat het technisch rammelt en instanties die deelnemen aan DigID het niet zo nauw nemen met de veilighiedseisen, is het verificatie en authorisatiesysteem knap lek. Enkel met een gebruikersnaam en een wachtwoord kun je iemands identiteit kapen, terwijl je op het Gemeentehuis/stemlokaal in persoon moet verschijnen, je Paspoort moet laten zien en/of een handtekening moet zetten.

Minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) hamert op de eigen verantwoordelijkheid van burgers bij het gebruik van DigiD. Maar dit is gewoon een ordinaire disclaimer.
Spies zegt dat de burgers de overheid vaak wantrouwen. En met een reden denk ik.
Spies zegt dat beveiligingsproblemen aan de burger zelf ligt. "Het moet me daarbij van het hart dat we af en toe ook wel eens een beroep op het gezond verstand van mensen mogen doen", zegt ze. Over afschuiven gesproken. Hoewel ik het hier op zich wel mee eens ben, moet de overheid toch eerst haar eigen zaakjes op orde maken.

Een mooie toevoeging zou zijn het verplicht te stellen om voor je gaat stemmen thuis even de kieswijzer te doorlopen

Da's in ieder geval iets. Mensen zouden voor de gein eens partijprogramma's moeten gaan lezen en kritisch zijn. En als je vind dat het systeem stinkt, dan blanco stemmen.

Natuurlijk mag iedereen stemmen

Dat klopt. Maar misschien moeten we iedereen een IQ test laten doen en de uitslag als weegfactor gebruiken voor de stem.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 18 december 2013 14:17]

Brummetje
@thomasmoors • 18 december 2013 11:22

Ze hoeven niet te worden opgeslagen (de gegevens) maar we weten allemaal dat het wel gaat gebeuren

0 thomasmoors
@Brummetje • 18 december 2013 11:28

Tsja, dat is mijn ogen bijna hetzelfde dat er een microcameraatje in het stemhokje kan zitten. Daarnaast ben ik het er zeker mee eens dat je stem geheim moet blijven, maar de overheid of NSA) kan niets met het feit dat ze weten waar je op stemt. Simpelweg omdat het jouw goedrecht is om te stemmen waar jij op wil, het is niet chantabel, het doet geen inbreuk aan de integriteit van de stemmer.

+2 Dingen
@thomasmoors • 18 december 2013 13:28

Je bent wel degelijk chantabel als bekend wordt dat je op een bepaalde partij hebt gestemd.

Bovendien ben je maar 1 kwaadwillend regime verwijderd van een groot probleem als je gaat registreren welke personen op welke partijen stemmen. Je moet dat soort dingen gewoon niet willen weten.

Blue_Entharion
18 december 2013 10:20

Dit lijkt mij een goede zaak, een digitaal systeem naast een analoge paper trail.

Wel jammer dat het dan weer zo redundant uitgevoerd moet worden om corruptie tegen te gaan.
Liefst zou ik al dat papier niet gebruiken om het milieu te ontzien.

+1 Kevinp
@Blue_Entharion • 18 december 2013 10:57

En dat ga je niet tegen. Want de meeste fraude wordt gepleegd door simpel bv oudere mensen te helpen. Deze kunnen de kleine lettertjes toch niet lezen.

Verder weet ik niet of het aantal stemmen geteld wordt, maar het totaal aantal printjes moet natuurlijk wel overeen komen met het aantal stemmen etc etc.

Corruptie ga je hier zeker niet mee tegen. En met Analoog stemmen al helemaal niet. Want iemand houd je tegen om gewoon aan het einde de biljetten op te maken.

+2 Rivanni
@Kevinp • 18 december 2013 13:09

De meeste fraude wordt gepleegd door alle peilingen die de weken voor deverkiezingen en ook op de dag zelf worden gehouden. Als er iets is dat de mensen beïnvloed om anders te gaan stemmen dan ze eigenlijk van plan waren dan zijn het Maurice de Hond en consorten. Dat is afgelopen verkiezingen wel weer gebleken toen de media er een wedstrijd VVD vs PVDA van maakte. In vergelijking met de peilingen hoef je je echt niet druk te maken om een paar ingefluisterde ouderen.

DutchReaper
@Blue_Entharion • 18 december 2013 11:38

Stapels, van precies hetzelfde soort papier zijn het eenvoudigs te recyclen, waardoor de impact op het milieu maar klein zal zijn. Dus dit is geen reden om niet te proberen het systeem veilig te maken.

Het analoge stemmen maakt het moeilijker om de uitslagen te beïnvloeden. De corrupte mensen moeten namelijk 2 systemen beïnvloeden, die via andere mensen aangeraakt worden. Hierdoor moet de corruptie diep in het orgaan zitten wil het de gegevens kunnen wijzigen.

Daarbij is het papieren stemmen, niet alleen tegen corruptie maar ook om eventuele computerfouten te kunnen opvangen. In geval van storingen kan er teruggegrepen worden naar de papieren uitdraaien, waardoor niet iedereen terug hoeft te komen.

+1 darkmdmn
18 december 2013 10:23

Weet iemand hier hoe het komt dat de oude stemcomputers via elektromagnetische straling gevoelig waren voor uitlezen op afstand? Normaal gesproken heeft een doorsnee computer toch geen noemenswaardige straling (afgezien van wifi e.d., die me bij een stemcomputer niet echt nodig lijken). Zolang je alle data over fysieke kabels laat lopen en een faraday cage om je computer zet zou deze toch niet op afstand uit te lezen kunnen zijn en nog steeds moeten werken?

Ik heb nooit gehoord over vergelijkbare problemen bij gewone desktop pc's of servers, dus waat maakt de stemcomputer zo'n ander apparaat?

[Reactie gewijzigd door darkmdmn op 18 december 2013 10:24]

Verstekbakker
@darkmdmn • 18 december 2013 10:47

Ook bij gewone computers is dit een "probleem". Google werkt niet mee, dus ik kan het bijbehorende stukje niet vinden, maar ik heb gelezen dat je met zorgvuldige analyse van de HDD led zou kunnen aflezen wat er geschreven wordt.

Bij de stemcomputer zat (maar ook hier weer werkt het algoritme van Google niet mee) het probleem ongeveer hetzelfde. En bij het streepje van het CDA (Christen Democratisch Appèl was ook iets. Als de stemcomputer deze letter liet zien op het LCD, dan was dat te horen in het piepje (niet met het blote oor, maar microfoon en laptop meen ik).

Anyway. Dit probleem is er nog blijkt dus. Wat ik dan niet goed snap is waarom het dan nu ineens wel in orde is om te doen, terwijl het de vorige keer een reden was om het weg te halen... Dat is een beetje hetzelfde als een partij die een kabinet laat vallen om een missie in Afghanistan, maar dan niet veel later een missie in Mali steunt. Nevermind, werkelijk te ver off-topic.

+1 remotica
@darkmdmn • 18 december 2013 12:02

Bij gewone desktop PC's en servers heb je ook die straling die je zou kunnen opvangen.
maar mijn (en jouw?) geneuzel is niet zo interessant om af te luisteren.

Die oude stemcomputers waren niet zo goed gemaakt, en met private code van Nedap.
Ik neem aan dat de critici die in de werkgroep zitten genoeg druk hebben uitgeoefend om ook hier goed naar te kijken.

Belgar
@darkmdmn • 18 december 2013 15:39

De oude computers hadden geen LCD displays maar een soort van VFD's met een enorm opgenomen vermogen en ditto straling.

De schakelstroom gecombineerd met schakelinterval zijn een goede indicatie van wat en hoeveel op het scherm wordt "geschakeld" (hoeveelheid letters, spaties en speciale tekens kun je bij benadering gokken)

+2 Bilbo.Balings
@Mouse5312 • 18 december 2013 10:49

Het probleem is veel fundamenteler als jij schetst, natuurlijk is het technisch mogelijk. Het is alleen niet wenselijk.

Het grote, fundamentele, voordeel van het huidige systeem is dat iedereen, zonder in het bezit zijn van bijzondere kennis, het hele stem proces kan controleren. Bij het door jouw voorgestelde systeem kan dat niet, zelfs een ervaren ICTer zal dat niet kunnen.

Om deze redenen hebben onze oosterburen het electronisch stemmen als ongrondwettelijk bestempeld, wat mij betreft hebben ze volledig gelijk!

Beim Einsatz elektronischer Wahlgeräte müssen die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können.

+1 xTmPizzaMan
@Bilbo.Balings • 18 december 2013 11:16

In je argumentatie vergeet je te vermelden dat er in het huidige systeem nog veel fouten door de mens worden gemaakt. Vrijwilligers op het stembureau zitten uren te tellen, en de kans op fouten wordt daarmee ook steeds groter. Hoe veel stemmen zijn er afgelopen jaren verkeerd geteld zonder goed gecontroleerd te worden?

Maar ik ben geheel mee eens dat je bijzondere kennis nodig zult hebben om een stemcomputer te kunnen controleren. In dat opzicht zijn beide methodes te frauderen en is het kiezen uit twee kwade.

+1 Bilbo.Balings
@xTmPizzaMan • 18 december 2013 11:28

De "menselijke" fouten zijn meer random, een stem verkeerd naar links en een stem verkeerd naar rechts heffen elkaar wel op. De uiteindelijke fout is verwaarloosbaar.
Wil je dat gaan manipuleren heb je honderden, zoniet duizenden, mensen nodig die meedoen. De kans dat het dan uitlekt is erg groot.

Een fout in het electronisch systeem, al dan niet expres geïntroduceerd, zijn maar weinig mensen voor nodig. Die selecte groep of onontdekte fout heeft dan een grote invloed op de uitslag.

Voor mij heeft het huidige systeem nog steeds de voorkeur...

+1 Dingen
@Mouse5312 • 18 december 2013 10:34

Een centraal telpunt is een grote zwakte. Juist het decentrale karakter van het huidige stemsysteem is enorm robuust.

+1 xTmPizzaMan
@Mouse5312 • 18 december 2013 10:43

Ik wens je veel succes als je het denkt te doen in 2 maand. Maak er maar eerder 4 jaar van. Heb je al rekening gehouden met de elektro magnetische straling die een display uit kan zenden en geanalyseerd kan worden? EEPROM wat uitgelezen kan worden? En 101 andere wed en regelgevingen waaraan een stemcomputer wordt getoetst? Nee vast niet, want jij denkt vast alleen aan hoe je de data veilig naar een centrale server kan opslaan.

Volgens mij heb je nooit zaken gedaan met een overheid instantie. En dat raad ik je dan ook zeer af als je denkt iets te kunnen ontwikkelen in 2 maanden. In 2 maand bouw je een in-elkaar-gehackt zooitje, geen stemcomputer.

[Reactie gewijzigd door xTmPizzaMan op 18 december 2013 10:48]

0 Mouse5312
@xTmPizzaMan • 18 december 2013 11:49

Mijn werk is het maken van veiligheidssystemen.
Ik maak van RFID Readers tot draadloze veiligheidssystemen voor grote sloten fabrikanten.
Dus het probleem veiligheid is er voor mij niet echt.
Ik krijg nu ook niet veel meer tijd dan 2 maanden om nieuwe producten te maken, dus dit moet goed lukken.

Verder heb ik het nooit gehad over een display. Ook een EEPROM is voor die paar stemmen per systeem niet nodig, dat kan allemaal in 1 controller blijven.
Alles kan ook transparant gemaakt worden, zelfs voor leken.
En als de controller alleen maar knoppen heeft die uitgelezen worden en deze worden opgeslagen, dan weet het systeem nog niet eens op wie er gestemd is geworden. Dus de stemmen kunnen dan ook niet gemanipuleerd worden door de controller, want die weet nog niet eens op wie er gestemd is. Zolang het achteraf allemaal goed gekoppeld wordt is dat geen probleem. Verder kan de overheid dan ook alle code krijgen en controleren, dit gebeurd ook bij trekkingsmachines van de grote loterijen hier in Nederland.

+1 80466

Politiek en recht
Privacy

@Mouse5312 • 18 december 2013 11:03

En deze kan ook intern gecontroleerd worden door instanties, met bijvoorbeeld een printer in de behuizing (voor als ze het digitaal niet snappen).

Het gaat er vooral om dat de stemmer kan controleren dat de stemcomputer ook daadwerkelijk zijn stem heeft vastgelegd en er niet na het uitbrengen van zijn stem nog in de computer met de stemmen gemanipuleerd kan worden.
In jou systeem kan dat nog wel omdat een stem niet op een permanent biljet los van de computer door de stemmer geverifieerd kan worden.

1 2 3 ... 6 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

'Elektronisch stemmen moet weer worden ingevoerd'

Lees meer over

Nieuwste IT Banen

LOI ICT Opleidingen

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (279)