Tweede Kamer wijst voorstel voor experimenten met elektronisch stemmen af

Politiek en recht

@japie06 • 7 juni 2016 16:04

Moet dat? Ben je daar zeker van? Heb jij al gezien waar de PVs naar toe gaan na het tellen? Uiteindelijk kom je altijd bij een beperkte groep mensen uit die de controle heeft en alsnog de uitslag kan beïnvloeden.

Je mag er inderdaad met je neus bovenop gaan staan, maar hoeveel gebeurd dit nog? Wie heeft daar nog de tijd of de middellen voor?

cobis taba @Blokker_1999 • 7 juni 2016 16:18

Op het stemlokaal wordt benoemd hoeveel stemmen er voor wie waren, dat hebben de tellers gecontroleerd en die tellers heb jij mogen controleren. Als je daarna online opeens een andere uitslag ziet is nogal duidelijk dat het PV is aangepast.

Je kunt best een paar stemmen frauderen, maar geen grote getallen want dat valt op. En als je het met kleine aantallen doet zou je het in tientallen of honderden stemlokalen moeten doen voor het effect heeft. Fraude op enkele honderden stemmen sluit je niet uit, maar daarvan is het effect maximaal een zetel *mits* de partijen toch al extreem dicht bij elkaar lagen.

Vervelend, maar niet wereldschokkend. Digitale fraude kan echter op grote schaal een geheel ander parlement bepalen.

Armin @cobis taba • 7 juni 2016 18:35

Digitale fraude kan echter op grote schaal een geheel ander parlement bepalen.

In de praktijk niet. Immers steekproeven van de papieren stem zijn goede indicatie dat er iets fout gegaan is.

Plus dat uiteindelijk er fraudeurs zijn die een samenzwering moeten volhouden zonder dat het uitlekt. Niet anders dan de nu gangbare samenzweringen en manipulaties die bij papieren stemmen gebeuren in alle democratische landen.

Wat men echter vergeet is de fouten. Nu wordt er standaard ook x% fout geteld of verkeerd/ongeldig gestemd. Dat neemt weer flink af.

Of het netto onder de streep slechter uitpakt, is maar zee de vraag. Het is dus jammer dat men zelfs experimenteren al niet wilt doen.

@Armin • 7 juni 2016 19:16

Het is wel degelijk anders dan bij papieren stemmen, omdat je wellicht in één keer 10.000 stemcomputers kunt besmetten met malware en zo in één keer miljoenen stemmen kunt stelen. Dat kan in de fabriek waar de machines gemaakt worden, bij transport, tijdens de opslag van de machines, etc.

Ook moeten die machines verbinding hebben met een centraal punt, dus als je kwetsbaarheden vindt kun je de verbinding onderscheppen en ze centraal besmetten. Of je kunt het centrale punt hacken. Of één van de 1000 dingen doen waar wij niet eens aan gedacht hebben: computers zijn nou eenmaal te ingewikkeld om de gehele code en zijn consequenties te kunnen overzien als maker of beheerder.

Kan dit gebeuren? Merk je het als het gebeurt? Misschien wel, misschien niet. Wie zal het zeggen? Je kunt het niet uitsluiten; je kunt niet eens de kans berekenen dat het gebeurt.

Je hebt wel gelijk dat een steekproef de allergrootste fraude waarschijnlijk kan voorkomen, maar toch zeker niet alle fraude. Als je weet hoe de steekproef wordt gedaan, kun je daar omheen werken. Als je in elk van de 10.000 stembureaux steeds 5% van de stemmen overhevelt naar een andere partij, kan het zijn dat de steekproef dat niet "merkt", omdat die qualitate qua niet nauwkeurig is. Verder is een flinke steekproef alsnog heel veel werk, ook om alles te registeren e.d. Dan kun je net zo goed alle stemmen tellen.

En waar doen we het voor? Die verkeerd uitgebrachte stemmen zijn inderdaad jammer, maar ze worden waarschijnlijk wel enigszins naar rato uitgebracht, dus als je die allemaal mee zou tellen zouden er waarschijnlijk niet heel veel zetels verschuiven. De PVV of de Ouderenpartij zouden wel eens meer ongeldige stemmen kunnen krijgen dan D66, maar zoveel zal het denk ik ook niet uitmaken.

De kosten voor papieren stemmen zijn sowieso niet hoog, enkele tientallen miljoenen per jaar kunnen er wel af. Even wachten op de uitslag lijkt mij geen serieus nadeel.

Kortom, computers kun je nooit echt sluitend controleren, waardoor je op grotere schaal fraude zou kunnen plegen dan met papier; en er is daarentegen geen groot nadeel aan papier.

Armin @Cerberus_tm • 7 juni 2016 19:37

Kan dit gebeuren? Merk je het als het gebeurt? Misschien wel, misschien niet. Wie zal het zeggen? Je kunt het niet uitsluiten; je kunt niet eens de kans berekenen dat het gebeurt.

Dit of soortgelijke zaken kan ook gebeuren bij papieren stemmen. En ook daar kun je de kans niet berekenen. Hypothetishe gevaren heb ik niets mee. Zeker omdat het van het niveau filmscript is.

Als je je complot groot genoeg maakt lukt alles. Dat leert juist stemmen in de papieren wereld waar fraude schering en inslag is. Echter het lekt dan ook altijd uit.

In de praktijk blijkt het ontzettend moeilijk te zijn - net als bij papieren stemmen - om te frauderen, zeker met goede waarborgen (papieren kopie voor steekproef), onafhankelijke testen, open source, certificaten, etc etc etc.

En het gemak, snelheid, kosten en vooral aanzienlijk minder fouten bij stemmen en tellen zijn voordelen die mij liever een machine zien. Net zoals vroeger ...

@Armin • 7 juni 2016 23:21

Dat is dus niet zo: bij papieren stemmen moet je in duizenden stembureaux frauderen. Daar heb je duizenden mensen voor nodig en het wordt veel sneller ontdekt, ook omdat papier fysiek is.

Bij heel belangrijke dingen moet je wel degelijk rekening houden met kleine risico's. Zie Stuxnet en allerlei andere grootschalige malware-aanvallen.

Gemak, snelheid en kosten zijn m.i. totaal onbelangrijk als het gaat om zo'n klein bedrag eens in de paar jaar.

Armin @Cerberus_tm • 7 juni 2016 23:38

Dat is dus niet zo: bij papieren stemmen moet je in duizenden stembureaux frauderen.

Bij electronisch stemmen ook. Dat is wat de tegenstanders structureel missen. Het is niet een zwarte doos, die zonder controle de stemmen doorgeeft aan een andere zwarte doos, waarna op landelijk niveau een groot eindresultaat eruit rolt. Zo werkt electronisch stemmen evident niet.

Op lokaal stembureau wordt het getal reeds openbaar van dat bureau. En dat controleer je met steekproeven.

Bij electronisch stemmen moet je nog steeds op al die individuele bureaus fraudeurs hebben, want anders val je bij een willekeurige steekproef door de mand.

Plus dat vooeaf die stemmachines al geaudit zijn, de source geaudit is, etc. Je hebt dus nog steeds verschrikkelijk veel, onrealistisch veel mensen nodig om zoiets uit te voeren.

Ik wacht nog steeds op het concrete voorbeeld waarin men kan frauderen met electronisch stemmen. Elke keer wordt het of een hypothetisch abstract verhaal, of een karikatuur van electronisch stemmen waarbij alle stemmen van lokaal niveau ongezien en ongecontroleerd naar Den Haag gaan waar ze ook weer ongezien en ongecontroleerd opgeteld worden.

@Armin • 8 juni 2016 04:06

Dat weet je dus niet. Het hangt inderdaad af van hoe het precies uitgevoerd wordt, maar ik noemde b.v. fabricage, transport, en opslag, waarbij je veel machines ineens kunt knoeien.

Ik heb ook aangegeven wat de beperkingen zijn van steekproeven, tenzij je ze zo uitgebreid doet dat je net zo goed alles kunt tellen (wat ook best te doen is en niet heel veel kost, omdat het (grotendeels?) door vrijwilligers gedaan wordt).

Daarnaast weet je nooit zeker wat er in een machine zit, noch qua code, noch qua chips. Je kunt het laten controleren en certifiëren, maar dan nog weet je het niet. De kas moge klein zijn, maar als het gebeurt is het mogelijk dat je er nooit achter komt, en het is zo'n fundamenteel onderdeel van onze democratie, dat je een heel goede reden moet hebben om zoiets te veranderen.

En waarom zou je? Papier werkt redelijk goed en is redelijk goedkoop.

Totdat Stuxnet kwam dacht men in Iran ook dat het zo'n vaart niet zou lopen en dat hun systemen veilig waren. Ze hebben in zekere zin geluk gehad dat Stuxnet alleen bedoeld was voor sabotage en niet voor terrorisme: met zoiets belangrijks moet je geen onnodige risico's nemen, ook al zijn ze misschien klein (wat je overigens gewoon niet kunt weten).

Verwijderd @Armin • 8 juni 2016 04:18

Het probleem is dat van transparantie; het proces dient voor een zo groot mogelijk deel van de bevolking zo controleerbaar (dus ook begrijpbaar) mogelijk te zijn - invoeren van electronisch stemmen zorgt ervoor dat een fors deel van de bevolking hiervan wordt uitgesloten.

Zie het verschil:
Iemand kijkt mee in het stembureau en bij de telling en vraagt zich af of er wel proper geteld wordt: bij handmatig tellen kan men in principe direct zien wat er gebeurt, bij electronisch krijg je een papiertje: "het gaat echt zoals het hoort".

Uiteraard kunnen er nog zaken misgaan bij handmatig, maar het levert de grootst mogelijke controlemogelijkheid door zoveel mogelijk burgers.

sfc1971 @Armin • 8 juni 2016 14:16

Het is wel een zwarte doos. http://i.imgur.com/wzjsh.gif

De overheid is gewoon niet goed in IT of in toezicht op IT.

Papier werkt. Moeten we nog een falend IT project op starten dat niet oplost?

Oh en voorbeelden? Elke stem machine in het westen is tot nog toe gekraakt. Doe zelf maar eens onderzoek.

[Reactie gewijzigd door sfc1971 op 26 juli 2024 01:09]

edwinjm @Armin • 8 juni 2016 15:04

Heb je de bovenstaande discussie niet gelezen? Je redeneert in cirkels.

Met computers kan je grootschalig frauderen en invloed op de uitslag uitoefenen, met papier kan dat alleen kleinschalig.

En of het wel of niet hypothetisch is dat maakt niet uit. Je weet niet in wat voor wereld we over twintig jaar leven.

Met open source en certificaten kom je er echt niet. Niet alles hoeft geautomatiseerd te worden.

Wat is er mis met het huidige systeem?

Armin @edwinjm • 8 juni 2016 18:09

Heb je de bovenstaande discussie niet gelezen? Je redeneert in cirkels.

Met computers kan je grootschalig frauderen en invloed op de uitslag uitoefenen, met papier kan dat alleen kleinschalig.

Ik ben juist diegene die probeert d ehee tijd de cirkels te doorbreken.

Grootschalige fraude is niet mogelijk met computers tenzij je een groot centraal black box systeem opzet./ Dat si wat ik de hele tijd uitleg.

Maar zo'n vorm van electronisch stemmen is ene karikatuur van de realiteit. In de oude vorm van stemcomputers wa shet ook decentraal, en in de nu vorogestelde vormen is er bovendien een papieren controle mogelijk waarbij stemmen handmatig nageteld worden.

Een centraal black box systeem is inderdaad gevaarlijk - en niet alleen/zozeer ivm fraude, maar ook/meer storingen en fouten - maar niet wat ik beschrijf.

(En de variant van de VVD'er was in feite nog primitiever waar enkel een stemmenprinter gebruikt werd en dus in feite geheel geen sprtake van electronisch stemmen.)

Ik daag de hele tijd tegenstanders uit met een concreet voorbeeld te komen hoe fraude in zo'n decentraal geval mogelijk zou zijn, maar tot nu toe blijkt niemand in staat te zjn dat te doen. Dat is logisch, want het is dan in feite een geautomatiseerde vorm van wat we nu ook al doen. De voordelen en eenvoud van het huidige systeem, maar dan veelminder stem en telfouten en veel sneller en goedkoper.

janbaarda @Cerberus_tm • 7 juni 2016 23:02

Met name stemcomputers zijn niet ingewikkeld. Stemmachines kunnen heel goed lokaal gehouden worden (zonder directe centrale verbinding). Technisch is het niet erg moeilijk en de mogelijkheid van snelle analyses op het resultaat zullen de betrouwbaarheid uiteindelijk ten goed komen.

Ik pleit voor open broncode om de verwerking transparant te houden.

@janbaarda • 7 juni 2016 23:28

Okee, als je ze lokaal zou houden zou dat al een verbetering zijn. Maar hoe weet je zeker dat ze ook echt lokaal zijn? Er kan mee geknoeid zijn? En de andere scenario's blijven relevant (ermee knoeien terwijl ze staan opgeslagen of in de fabriek). Het is m.i. gewoon een onnodige zwakte, en dat voor een besparing van 0,005 % op de overheidsuitgaven.

Open broncode is op zich heel goed, maar je weet nooit zeker dat die code ook daadwerkelijk door de compiler en de machine gebruikt is. Dat is heel moeilijk te controleren.

Armin @Cerberus_tm • 7 juni 2016 23:41

Open broncode is op zich heel goed, maar je weet nooit zeker dat die code ook daadwerkelijk door de compiler en de machine gebruikt is. Dat is heel moeilijk te controleren.

De overheid die zelf de software flashed en combinatie van overheids certificaten. Resultaat-bestand moet ook digitaal ondertekend zijn, etc. Zulks is al lang opgelost in het bankwezen. Wat zeg ik, zelf hobby-werk als bitcoin weet dat waterdicht te doen.

Maar de software mag best lek zijn, als je het maar kunt controleren. Immers de uiteindelijk stemresultaten kun je controleren met de papieren kopie die in de klassieke bus ging die er naast stond.

@Armin • 8 juni 2016 04:17

De overheid liet haar certificaten uitgeven door Diginotar en heeft zoveel computerprojecten laten mislukken, dat die wel de laatste partij is die ik zou vertrouwen in dezen. En nog niets eens om kwade motieven.

Je kunt het proberen te controleren, maar de controleur kan ook gehackt worden. Het certificaat kan vanaf het begin af aan al verzwakt zijn door iemand die er één keer toegang toe heeft gekregen in het juiste stadium, bij wijze van spreken door de FSB. Iemand stopt op zekere dag andere chips in de machines terwijl ze in de opslag liggen. Etc. etc. Er zijn gewoon te veel mogelijkheden, ook mogelijkheden die wij niet eens kunnen bedenken: hoe ingewikkelder, des te moeilijker te beveiligen.

coolmos @Armin • 8 juni 2016 09:13

De overheid die zelf de software flashed en combinatie van overheids certificaten. Resultaat-bestand moet ook digitaal ondertekend zijn, etc. Zulks is al lang opgelost in het bankwezen.

Nee.

Verkiezingen MOETEN gebaseerd zijn op wantrouwen. Een overheid zal er altijd belang bij hebben zichzelf in het zadel te houden, dus mag daar nooit de controle liggen.

Banken hebben belang bij veiligheid, dus is het daar geregeld en controleren ze het. Of heb jij de illusie dat ze dat voor de klant doen?

cobis taba @janbaarda • 8 juni 2016 14:36

Hoe controleer ik of de broncode op het apparaat waar ik op stem ook die open source code is die jij hebt gecontroleerd? Hoe ga je me de hash laten genereren dan? Want ik mag toch hopen dat je me niet toegang tot de software zelf geeft of laat inloggen op het ding

vladimirN @Cerberus_tm • 8 juni 2016 07:27

@Cerberus_tm
Nee, als je na afloop van het digitaal stemmen 1% vd stemcomputers (is 90 v.d. 9000 stemcomputers=#stemlokalen) volledig natelt, waarbij je die 90 achteraf pas random toewijst kun je met grote zekerheid bepalen of er wel of niet digitaal gefraudeerd is.
Vind je ook maar in 1 gemeente n afwijking groter dan zeg 0.1% tussen digitaal en handmatig dan ga je over op een volledig handmatige telling.

Systematische fraude die alle telmachines betreft haal je er sowieso uit.
Stel dat er bij X% v.d. stemcomputers (onderling onafhankelijk) random digitaal gefraudeerd is dan is de kans dat je dat NIET ontdekt P= (1-X/100)^39
P=(1-0.95)^90=1% (bij X=5%, 450 computers fraude)
P=(1-0.9)^90<<1% (bij X=10%, 900 computers fraude)
P=(1-0.8)^90<1% (bij X=20%, 1800 computers fraude)
P=(1-0.98)^90=16.2% (bij X=2%, 180 stemcomputers fraude)
P=(1-0.99)^90=41% (bij X=1%, 90 stemcomputers fraude. max 1.5 zetels on der aanname dat iedere stemcompu zelfde aantal stemmen heeft)

Daarnaast heb je nog als verificatie hoe er gestemt is tov het verleden. Zie je daarbij afwijkingen die significant afwijken v.d. trend, heb je ook een fraude indicator en kun je die ook handmatig natellen.

Er kan dus met grote zekerheid bepaald worden dat er wel of niet gefraudeerd wordt door slecht 1% v.d. stemcompu's na te tellen.
Wat nog helpt is om de stemcompu's bij iedere verkiezing random te distribueren en ze als gesloten box te ontwikkelen

(Dit natuurlijk in coombinatie met het feit dat iedere persoon zijn/haar geprinte stem zelf controleert en zelf in een ton doet)

[Reactie gewijzigd door vladimirN op 26 juli 2024 01:09]

@Blokker_1999 • 7 juni 2016 21:26

Moet dat? Ben je daar zeker van?

Jazeker, daar ben ik zeker van, en cobis taba legt het hierboven al goed uit. Ik wil hier nog even verder op inhaken.

Op zo'n stemlokaal heb je meerdere personen die elkaar controleren. Daardoor verhoogd de integriteit. Dat systeem heeft de NSA post-Snowden ook in het leven gebracht.

En voor steefje:

In een tijd dat we alles digitaal doen en zelfs verwacht wordt dat je je belasting elektronisch aangeeft, moet je om te stemmen nog steeds naar een stembus om met een potlood een vinkje te zetten.

Op het moment dat jouw digitale aangifte door een trojaans paard wordt gemanipuleerd dan is dat heel vervelend voor jou maar in de verste verte niet te vergelijken met een gemanipuleerde verkiezing. Met dat laatste kan een aanvaller veel meer macht naar zich toe trekken dan bij een gemiddelde aangifte. En wanneer dat grootschalig gebeurd met die aangiftes dan zit er een grace period in van ongeveer 3 maanden. Bovendien controleert men ook een x% van die dingen.

Damic @Blokker_1999 • 7 juni 2016 16:10

Ben ik blij dat we digitaal kunnen stemmen, ja we moeten nog altijd naar het stem hoek maar de rest is digitaal en je krijgt een print out mee op wie je gestemd hebt.

cobis taba @Damic • 7 juni 2016 16:15

Er gaat juist niet digitaal gestemd worden, je blijft bij papier. Met digitaal heb je een aantal risico's. Ik kan proberen die hier heel mooi op te schrijven of je gewoon een linkje geven van iemand die dat beter kan

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

En die uitdraai helpt dus niet. We registreren een stem op mijn partij,maar geven je een uitdraai voor een andere partij. Succes daar ooit achter te komen (alleen als je alle briefjes van alle Nederlanders bij elkaar legt wordt het wat.

En dat dit kan zagen we bij SWIFT, die hadden een printer ter controle,die poepte dus iets anders uit dan er echt gebeurde. Nee sorry, op papier stemmen maakt fraude niet onmogelijk maar wel een gigantische klus. Pas als je vele mensen achter je hebt die samen frauderen dan heb je echt invloed op de uitslag.

Armin @cobis taba • 7 juni 2016 18:30

Succes daar ooit achter te komen

Standaard uitgevoerde steekproeven ...

Overigens niet anders dan braaf papier tellen dat stembureau X 100 stemmen partij A had, en stieken 110 opgeven. Merkt ook niemand als het keline clubje samenzweerd. Niet anedrs dan het even grote kleine clubje dat samenzweerd bij de software manipuleren.

Voor elk gevaar betreft electronisch stemmen bestaat er een equivalent gevaar bij brief/papier stemmen.

We vergeten bovendien dat Nederland toch geruimte tijd electronisch gestemd heeft zonder al die theoretische problemen.

_Pussycat_ @Armin • 7 juni 2016 21:26

Standaard uitgevoerde steekproeven ...

...lossen het probleem niet op. Bij de problematische Diebold-machines werden drie totalen bijgehouden:
1) voor het lokale totaal, bij een steekproef
2) voor het landelijk totaal
3) onbekend.

De SW zou het totaal 1) eerlijk kunnen opslaan, maar totaal 2) vervalsen. De source was op een open FTP toegankelijk; daardoor is dit bekend geworden. Anders zou je er echt niet op komen en dus (zoals jij) ervan uitgaan dat een steekproef iets waard is.

Armin @_Pussycat_ • 7 juni 2016 21:43

...lossen het probleem niet op.

Jawel, want een machine weet niet of jij een steekproef doet of niet. Die weet enkel dat het het lokale totaal moet produceren van dat bureau. Dit totaal wordt doorgegeven en niets meer of minder. En dat gebeurd op papier als je wilt.

Hoeveel totalen er intern bijgehouden worden is dus irrelevant. Aan het einde van de dag wordt er immers 1 set getallen doorgegeven per stembureau. Deze moet overeen komen met de steekproef (telfouten van de mensen die de steekproef doen voorbehouden) die vervolgens gehouden wordt.

Zo niet is er iets aan de hand ...

Ik zou niet weten hoe je daar omheen kunt komen als fraudeur.

Verwijderd @Armin • 7 juni 2016 19:18

Voor elk gevaar betreft electronisch stemmen bestaat er een equivalent gevaar bij brief/papier stemmen.

Papieren stemmen tellen kan gecontroleerd worden door iedereen die kan tellen - dat is dus ongeveer iedere stemgerechtigde. Het controleren van de code op die stemmachine kan niet iedereen. Je schendt een primaire regel van democratie, en dat is transparantie in kiesprocedure.

Bovendien, welk probleem los je op? De winst is marginaal. Je gaat mij niet vertellen dat die 12 uur tijdswinst cruciaal is als er daarna nog een formatieperiode van 3 maanden achteraan komt.

Armin @Verwijderd • 7 juni 2016 19:31

Papieren stemmen tellen kan gecontroleerd worden door iedereen die kan tellen - dat is dus ongeveer iedere stemgerechtigde. Het controleren van de code op die stemmachine kan niet iedereen. Je schendt een primaire regel van democratie, en dat is transparantie in kiesprocedure.

Je mist dat in diverse electronishe varianten er ook nog een papieren stem is voor controle, uitval apparatuur, etc etc. Ofwel argument verworpen, volgende ...

Bovendien: voor elk gevaar betreft electronisch stemmen bestaat er een equivalent gevaar bij brief/papier stemmen.

Bovendien, welk probleem los je op?

Aanzienlijk sneller, goedkoper en aanzienlijk minder stemfouten bij zowel tellen als uitbrengen van stemmen.

Verwijderd @Armin • 7 juni 2016 19:43

Je mist dat in diverse electronishe varianten er ook nog een papieren stem is voor controle, uitval apparatuur, etc etc. Ofwel argument verworpen, volgende ...

Combineer dat eens met de opmerking van Freee!! hieronder:

zal vrijwel zeker verschil op leveren, handmatig worden er meer fouten gemaakt

Oftewel, discrepanties liggen niet aan fouten in de apparatuur, maar aan de handmatige controletelling. Bovendien, wanneer ga je hertellen? Wie kan zo'n hertelling afdwingen? Iedereen? Dan kun je er donder op zeggen dat dat ook elke keer gebeurt, en dan zit je dus nog aan handmatige telling en is het hele voordeel van machinaal tellen weg.

Bovendien: voor elk gevaar betreft electronisch stemmen bestaat er een equivalent gevaar bij brief/papier stemmen.

Volgens mij niet. Er zijn ongeveer 9200 stembureaus in Nederland, als je een serieuze imapct op de uitslag wilt hebben moet je al snel 100 van die bureaus in je zak hebben. Dat zijn al gauw 1000 mensen die bij je complot betrokken moeten zijn, om een 1% afwijking voor elkaar te boksen.

Bij een stemmachine zijn dat er veel minder, er zijn geen duizend mensen bezig met de ontwikkeling van dat ding. Als ik er twintig omkoop ben je denk ik een heel eind - en dan heb ik de totale uitslag onder controle.

Aanzienlijk sneller

Ik vind het niet echt aanzienlijk sneller. De tijdswinst op het hele proces is gemiddeld niet meer dan 1,5%. Het snelst gevormde kabinet was het kabinet Drees I in 1948, dat duurde 25 dagen. Daar win je dan misschien een dag op, dat is 4%. Van Agt I duurde meer dan 200 dagen, dan is je snelheidswinst ineens nog maar 0,5%.

goedkoper

Dat weet ik nog zo net niet, maar ik vind dat voor het belangrijkste proces dat we in een democratie hebben een totaal non-argument. Bovendien, lopen we niet met z'n allen voortdurend te ranten dat de overheid z'n IT niet op orde heeft? En als het dan om het belangrijkste aspect van onze democratie gaat kan het ineens wel?

aanzienlijk minder stemfouten bij zowel tellen als uitbrengen van stemmen.

Dat weet ik dus nog zo net niet, want ik kan niet controleren of de telling goed gaat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 01:09]

bskibinski @Armin • 7 juni 2016 20:12

sorry, maar dat argument heb je niet verworpen. Dat er backup apperatuur bestaat, betekend niet dat het primaire systeem voor de normale mens niet te begrijpen is dus.

transparantie in kiesprocedure is er niet.

Ik was eerst ook zeer groot voorstander, totdat ik ook het filmpje van Tom Scot had gezien, die het haarfijn uitlegt. De fraude risico's zijn gewoon enorm groot (denk aan landen die dan in staat zijn verkiezingen te manipuleren van andere landen).
Dat kan nu eenmaal niet met papier, je blijft volhouden dat voor elk digitaal probleem een papiere variant bestaat, maar dit is de grootst mogelijke onzin die ik heb gehoord, want dan wil ik van je het volgende weten:

hoe kan ik, als ik in China zit, 15 miljoen papiertjes die verspreid zijn aan de andere kant van de wereld aanpassen?

Ok, en probeer nu hetzelfde met 15 miljoen digitale bestanden.

Armin @bskibinski • 7 juni 2016 20:21

transparantie in kiesprocedure is er niet.

Ik druk op een knop en die stem bracht ik uit. Behoorlijk transparant.

Wellicht wantrouwen tegen de machine, maar dat is wat anders dan transparant zijn. Maar ik heb wellichtw eer wantrouwen betreft die briefstem die in de buitenlandse ambasade of Den Haag weggegooid kan worden. Of die stembus die geruild wordt, een holle bodem heeft, etc. Of die partij X meneer die op het stembureau telt en stemmen van partij Y 'per ongeluk' als ongeldig verklaart, verkeerd telt, etc.

Andersom kan met electronisch stemmen de integriteit goed bewaard worden op talloz emanieren van controles, audites, open source met certificaten, handmatige controles van de papieren kopie-stemmen, etc etc.

hoe kan ik, als ik in China zit, 15 miljoen papiertjes die verspreid zijn aan de andere kant van de wereld aanpassen?

Ok, en probeer nu hetzelfde met 15 miljoen digitale bestanden.

Het kan in beide gevallen niet. Immers 15 miljoen digitale bestanden veranderen zonder dat het opgemerkt wordt gaat je niet lukken tenzij je een volstrekt gammel dom systeem neerzet.

Als je concreet een stemmachine procedure beschijft, en op grote schaal fraude wilt plegen, blijtt keer op keer uit de tegen-voorbeelden hier gegeven dat het kinderlijke envoudig is om die fraude te voorkomen en ontdekken. Ofwel dat het filmscript karikaturen zijn.

Als papier stemmen nu zo feiloos was, zou ik je gelijk geven, maar we hebben nu een traag, duur, foutgevoelig en zeer fraudegevoelig papier systeem.

Niemand stelt voor dit door een zwarte doos te vervangen met nihil controle. Wel om bepaalde elementen te automatiseren. Juist de fouten, kostene n snelheid zijn plaatsen waar menselijk handelen verbeterd kan worden zonder de integretiteit van het stemprocess te verstoren.

bskibinski @Armin • 7 juni 2016 20:36

Ik heb het uiteraard over de software van de tel-computer, niet die digitale potlood, die software is niet te begrijpen voor mensen.

Ik denk dat we er ook niet aan uit komen, mijn punt staat namelijk nog steeds:
"transparantie in kiesprocedure is er niet."
Ik had het namelijk over de teller, en feit blijft dat mensen niet begrijpen hoe dat werkt.

Als je dan toch alles MOET hertellen om digitale fraude uit te sluiten, heeft het geen meerwaarde.

Het is mijn inziens heel simpel, als we overgaan op digitaal stemmen, heb je gewoon een kleine groep mensen die begrijpen hoe het stem-proces echt werkt, plus dat het dus veel makkelijker is die te manipuleren. Jij denkt dat dat wel mee valt. Ik denk dat er heel veel landen zijn met heel veel geld en middelen die dit absoluut gaan proberen.

Kijk naar wat Stuxnet voor elkaar heeft gekregen, en dit wordt alleen maar meer.

janbaarda @Verwijderd • 7 juni 2016 23:09

Omdat elektronisch stemmen zoveel sneller kan, kun je ook meer stemmingen uitvoeren. Je bent niet meer zo gebonden aan een kiessysteem dat in de 18de eeuw is opgezet. B.v. een referendum kan in zeer korte tijd en tegen lage kosten worden beslist.

sfc1971 @Armin • 8 juni 2016 14:18

Je bedoelt met de gekraakte stem machines?

Tja, ik kan ook een revolver tegen mijn hoofd zetten en het gaat niet mis. Jaren lang niet. Tot dat ooit iemand wel er een kogel in doet.

Het gaat niet om wat er in de verkiezingen in 2017 mis kan gaan. Maar in 2027, 2037.

edwinjm @Armin • 8 juni 2016 15:09

Bij samenzwering op een stembureau gaat het misschien tientallen stemmen, bij een stemcomputer om tienduizenden stemmen.

Terracotta @cobis taba • 7 juni 2016 19:18

De computer die print mag niet de computer zijn die scant.
De mens kan zo zijn controle nog doen na het printen. Op dat moment heeft men dus een effectieve en geldige stem op papier die bewaard kan worden.
Moesten er vermoedens van valse stemmen zijn kan men dus nog altijd met de hand tellen.
Of men kan nadat de computer geteld heeft een menselijke steekproef of complete controle doen.
Er is geen enkele reden om via papier te stemmen. Het tellen van de stemmen daarentegen, daarvoor kan een computer serieuse toevoeging zijn.

bskibinski @Terracotta • 7 juni 2016 20:19

die reden is er dus wel, en dat is manipulatie door grootmachten die je met electronisch stemmen een stuk makkelijker maakt.

En als toch alles dan handmatig herteld moet worden om zeker te zijn dat er geen manipulatie is... Waar is het voordeel dan?

Terracotta @bskibinski • 8 juni 2016 10:00

Voordelen zijn:
- Juist ingevulde papieren
- Duidelijk leesbare stembriefjes die zeer eenvoudig te tellen zijn omdat er weinig opstaat (enkel de nodige informatie en niet de informatie van alle partijen staan er op).

Het is idioot om alle electronica af te schieten in heel het process, terwijl er heel veel toegevoegde waarde kan zijn door ze in te voeren. Dat je het tellen manueel wil doen kan nog altijd een optie blijven, maar het stemmen door op een papier een bolletje aan te kleuren is gewoon niet meer van deze tijd.

bskibinski @Terracotta • 8 juni 2016 15:23

Maar wat is die meerwaarde dan precies voor mij? Dat ik in plaats van een potlood op een knop druk? En dat we een uur eerder de uitslag hebben? Ik vind dat gewoon niet tegen de nadelen opwegen. Je negeert heel slim de security risks en democratische grondrechten dat iedereen kan begrijpen hoe een tel proces werkt en dit ook zelf kan controleren (kan niet zodra er software in het spel is)

Terracotta @bskibinski • 8 juni 2016 17:25

Je negeert handig dat het stemmen en het tellen compleet gescheiden zijn in de voorstellen. Er is geen veiligheidsrisico als je de twee scheidt. Je hebt hetzelfde fysieke resultaat als bij een pen en papier stemming. Enkel is het juist ingevuld, dus geen onbedoelde ongeldige stemmen meer en kan het manueel tellen juister, precieser en sneller gebeuren.

Als je dan en passant een computer laat meetellen (amper tijdsverlies) kan je de twee resultaten tegen elkaar afwegen, en dan kan je zelfs nog eens fouten sneller opsporen. Good luck aan degene die zowel de manuele tellers als de computers op juist dezelfde manier kan beïnvloeden.

cobis taba @Terracotta • 8 juni 2016 14:32

Ok, dus ik heb een correct briefje, maar of het telapparaat achteraf mijn stem goed telt kan ik niet controleren. Of hoe zou je dat willen doen dan?

De optie die ik zie is dat een apparaat de stembriefjes telt en aangeeft hoeveel mensen op X, Y en Z hebben gestemd. Hoe controleer je dit? Door alle briefjes met de hand na te tellen? Want anders heb je geen enkele controle.

Terracotta @cobis taba • 8 juni 2016 17:30

Het briefje is correct, sneller te tellen en je hebt een extra element dat een controletelling kan doen. Als de fout tussen de twee te groot is dan kan je een hertelling vragen. Ik zie echt niet in waarom je per se met pen en papier dat bladje wil invullen, zeker aangezien je nu maar 1 telling hebt van mensen.
Er hoeft dus geen verlies aan veiligheid bij het STEMMEN te zijn, en je wint er veel tijd mee en de tellers hebben minder werk: lees ze gaan minder fouten maken bij het TELLEN.

cobis taba @Terracotta • 9 juni 2016 13:12

Als dat alles is dat je wilt bereiken dan hoef ik dat briefje niet digitaal te genereren. Dat kan ook op papier met potlood. Jij wilt alleen sneller kunnen tellen en een ingekleurd hokje is snel digitaal geteld. De regels voor hoe je het hokje moet inkleuren zijn zo strikt dat dit geen probleem kan zijn.

Daar heb je geen apparaat voor nodig en kan al met de huidige stembriefjes.

Terracotta @cobis taba • 10 juni 2016 08:31

De regels zijn strict, maar kennen de mensen de regels, passen ze deze toe, en waarom moet een mens meer schrik hebben dat hij/zij een regeltje niet gevolgd dan dat hij/zij op de verkeerde person stem. Dit terwijl een computerstemming er per definitie voor zorgt dat deze regels gevolgd worden.
Gebruiksvriendelijkheid wordt hier gewoon van de hand gedaan alsof het niet is. Tijdens een stemming moet een persoon bezig zijn met op wie hij gaat stemmen, niet met welke regeltjes er allemaal gevolgd moeten worden.

cobis taba @Terracotta • 10 juni 2016 13:44

Ach kom nu toch, die machines hebben eerder ook veel gedoe opgeleverd. En hoeveel ongeldige stemmen zijn er vorige keren uitgebracht? Want als je het fout doet Is het ongeldig, een verkeerde persoon stemmen Is echt heel debiel en zou je dan met een machine ook gebeuren.

@cobis taba • 7 juni 2016 18:45

Die uitdraai wordt bij deze manier dus in de stembus gedaan om geteld te worden. De computer houdt helemaal niet bij waarop gestemd is, die spuugt alleen een biljet uit dat later meerdere malen en op meerdere manieren geteld kan worden. De eerste telling zal door een scanner gebeuren, waardoor het vrij vlot kan, maar een hertelling kan gewoon handmatig (en zal vrijwel zeker verschil op leveren, handmatig worden er meer fouten gemaakt

Verwijderd @Freee!! • 7 juni 2016 19:16

Maar hier heb je dus al een probleem te pakken. Stel dat ik in die scanner iets heb gezet als 'tel elke tiende stem die niet voor de VVD is toch voor de VVD'. De VVD krijgt zo 10% meer stemmen, en het verlies is random verdeeld over de andere partijen. Nu gaan we handmatig natellen, en hee, verschil - maar dat komt doordat er handmatig fouten worden gemaakt, dus 'het zal wel kloppen'. Bovendien heb je in dit geval nog steeds pas een definitieve uitslag na handmatig tellen, het enige dat dit systeem doet is exit-polls op een dure en oncontroleerbare manier officieel maken.

@Verwijderd • 7 juni 2016 20:06

Maar hier heb je dus al een probleem te pakken. Stel dat ik in die scanner iets heb gezet als 'tel elke tiende stem die niet voor de VVD is toch voor de VVD'. De VVD krijgt zo 10% meer stemmen, en het verlies is random verdeeld over de andere partijen. Nu gaan we handmatig natellen, en hee, verschil - maar dat komt doordat er handmatig fouten worden gemaakt, dus 'het zal wel kloppen'. Bovendien heb je in dit geval nog steeds pas een definitieve uitslag na handmatig tellen, het enige dat dit systeem doet is exit-polls op een dure en oncontroleerbare manier officieel maken.

Wat let je om een tweede scanner met totaal andere software te gebruiken

En handmatig tellen moet je altijd minimaal twee keer doen om fouten uit te sluiten. En als een paar handmatige tellingen dicht bij elkaar zitten en duidelijk afwijken van de uitslag van de scanner, is de conclusie ook niet zo moeilijk.

bskibinski @Freee!! • 7 juni 2016 20:17

2de scanner kan ook gemanipuleerd zijn.

Let wel, je hebt het over het meest belangrijke stukje van onze democratie. Er zijn genoeg mensen (en landen) die heel veel geld (over)hebben om dit zo massaal te kunnen manipuleren/omkopen.

bluegoaindian @cobis taba • 7 juni 2016 17:34

1 woord PROOF of work...
en dat is precies waarom dat tellen zo sloom en niet gestroomlijnt gaat!
dat IS de beveiliging.....
vandaar electronisch stemmen NEE DANKJE!

cobis taba @bluegoaindian • 8 juni 2016 14:33

Dat zeg ik toch ook in echt iedere post hier?

pe1dnn @Damic • 7 juni 2016 16:45

En als je onder druk gezet wordt door een ander kan die printout gebruikt worden als bewijs voor die ander dat je braaf gedaan hebt wat hij heeft bevolen.

Je moet volledig anoniem kunnen stemmen en helemaal niemand moet kunnen controleren wat je gestemd hebt. Zodra je een bewijsje mee krijgt lijkt me dat al geen goede zaak.

Armin @pe1dnn • 7 juni 2016 18:31

Het annonieme bewijsje gaat in de stembus als controle, net als bij papier stemmen. Dan kan men bij storingen, fraude, steekproeven, etc de machine controleren.

cobis taba @Armin • 8 juni 2016 14:35

We weten allemaal dat er de eerste paar verkiezingen geen grote fraude is en daarna gaan we 100% vertrouwen op het systeem. Hertellen gebeurt nauwelijks (veel werk, gedoe, etc.) en zo beïnvloeden we alsnog hele verkiezingen. Nee sorry, die drang om maar digitaal te gaan "omdat het makkelijker is" of "omdat het modern is", liever niet.

Oh en kijk dit eens https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

SlaSauS @pe1dnn • 7 juni 2016 16:51

en helemaal niemand moet kunnen controleren wat je gestemd hebt

Helemaal niemand, behalve jij zelf zodat iedereen voor zichzelf kan controleren of het klopt (of je eigen stem precies 1x correct is meegeteld in het geheel van alle stemmen), zonder dat je aan een ander aan kunt tonen wat je hebt gestemd.

Als je van opening tot en met na de telling aanwezig blijft in het stemlokaal waar je gestemd hebt, is dit met de huidige procedure van een stembus + handmatig turven van de stembiljetten voor iedereen te doen.

Schrudde @Damic • 7 juni 2016 23:39

Als je iets niet moet willen is een print out van je stem.
Dat maakt ronselen erg makkelijk (korting op je autobeurt als je stemt op de partij die de gemeente wil stoppen met handhaven van accuzuurgrondvervuiling, biertje van de partij die horecasluitingstijden wil verruimen. 10 euro handje contantje van de Lokaal Belangclub die wil voorkomen dat hun horeca of hoerenketen gesloten worden op basis van BIBOB want met drugsgeld betaald.

Of gewoon Mustafa of Corneel die wil zien of Fatima of Geertruida wel de religieuze partij Die We Steunen Want Goed heeft gestemd.

@Schrudde • 8 juni 2016 11:48

Als je het goed leest, zul je merken dat die printout de stembus in gaat en dus het stemlokaal niet verlaat en daardoor ook niet gebruikt kan worden om aan iemand anders te laten zien wat je gestemd hebt.

Verwijderd @Blokker_1999 • 7 juni 2016 17:50

Je mag gewoon achterblijven in een stem lokaal die dicht gaat.. maar dan kan je er wel pas weer uit als alles geteld is, als jij als kijker merkt dat er iets fout gaat kan/moet je dit melden en zal het tellen overnieuw gedaan worden.

SirBlade @japie06 • 7 juni 2016 16:10

Nee, ik kan slechts controleren hoe een deel van de stemmen geteld worden. Ik kan immer niet alle tellers in alle stembureau's tegelijk in gaten houden. En andere waarnemers vertrouw ik natuurlijk niet. Wat nou als ik toevallig die ene niet-corrupte teller in de gaten hou?

Als we de bestaande procedure nu zouden bedenken dan zouden we hem afkeuren wegens te fraudegevoelig.

japie06 @SirBlade • 7 juni 2016 16:13

Heb je het filmpje gekeken? Een electronisch stemsysteem is ook alleen maar je vertrouwen verplaatsen in dat systeem. Jij kan nooit zeker weten dat dat systeem veilig is. De huidige manier van doen is ook niet 100% veilig en dat claim ik ook niet. Maar de gevolgen van beveiligingsfout in een electronisch systeem zijn vele vele malen groter dan de huidige procedure.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 26 juli 2024 01:09]

Armin @japie06 • 7 juni 2016 18:39

Een electronisch stemsysteem is ook alleen maar je vertrouwen verplaatsen in dat systeem. Jij kan nooit zeker weten dat dat systeem veilig is

En hoe is dat anders dan bij een metalen bus, die na/tijdens transport verwisselt wordt, holle bodem heeft, stemmen verwijdert (in wijken waar 'teveel' op partij X gestemd wordt), zelfverdwijnende inkt (eveneens om partij X aan te pakken), of speciaal papier, etc.

Voor elk gevaar met electronisch stemmen is er een equivalent gevaar met de huidige methodiek.

De hiudige methodiek is bovendien heel erg foutgevoelig. Zowel bij tellen als bij stemmen zelf.

Bovendien vergeet men de briefstemmers. Dat scheelt al snel een zetel of 1 a 2 en een makkelijk fraude prooi toch? In de praktijk blijkt het daar ook al decennia goed te gaan.

japie06 @Armin • 7 juni 2016 19:49

Dat eerste argument gaat niet helemaal op. Jij mag gewoon met je neus bovenop die stembus blijven staan en alle stemmen meetellen als je het niet vertrouwd. Zelfverdwijnende inkt: daarom stemmen we toch met rode potloden? Andere kleur? Stem niet geldig.

@Armin • 7 juni 2016 21:34

De hiudige methodiek is bovendien heel erg foutgevoelig. Zowel bij tellen als bij stemmen zelf.

Nee hoor, helemaal niet, als je dat denkt dan begrijp je waarschijnlijk niet hoe het in z'n werk gaat. Ten eerste is er sociale controle van diverse lagen en achtergronden uit de maatschappij. Als je bijvoorbeeld een links en een rechts persoon in dezelfde ruimte zet en elkaar laat controleren dan kun je er van uit gaan dat er goede sociale controle is en niet bijvoorbeeld een vreemde afwijking in het voordeel voor bijvoorbeeld GL en SP plaatsvindt (of juist CDA en VVD).

Ten tweede een kleine afwijking in het tellen van stemmen (bijvoorbeeld 0,1%) heeft praktisch gezien geen invloed op de uitslag. Bovendien is zo'n afwijking in het tellen non-discriminatory. Kortom, het kan elke wind opwaaien. Het kan dus goed zijn dat partij A bij de ene telling geluk heeft, en bij de andere pech. Statistisch gezien is dat eerlijk, en goed genoeg.

Armin @Jerie • 7 juni 2016 21:46

De hiudige methodiek is bovendien heel erg foutgevoelig. Zowel bij tellen als bij stemmen zelf.

Nee hoor, helemaal niet, als je dat denkt dan begrijp je waarschijnlijk niet hoe het in z'n werk gaat

Fout, niet fraude. Mensen stemmen ongeldig of op de verkeerde partij. En bij tellen gaat er vaak wat fout.

Fraude is zowel met papier als machines verwarloosbaar in een land als Nederland. Diezelfde waarborgen werken bij zowel papier, brief als machines. Net zoals ze falen bij landen als Rusland etc.

cobis taba @SirBlade • 7 juni 2016 16:20

Als er (tien) duizedmensen in Nederland fraude willen plegen dan is geen enkel systeem veilig. Laten we dat scenario dus gewoon accepteren. Ook digitaal stemmen maakt dat niet beter. Als de tellers, het hoofd stembureau EN alle toeschouwers fout zijn, dan kun je het gewoon wel opgeven.

Oh en dan nog is dat dus 1 stembureau, met een klein effect op de totale uitslag. Papier stemmen maakt fraude niet onmogelijk, maar door de grote getallen van controle maakt het fraude wel extreem ingewikkeld om op grote schaal te doen. En kleine schaal heeft nauwelijks invloed.

Durandal @cobis taba • 7 juni 2016 16:31

Als er (tien) duizedmensen in Nederland fraude willen plegen dan is geen enkel systeem veilig. Laten we dat scenario dus gewoon accepteren. Ook digitaal stemmen maakt dat niet beter. Als de tellers, het hoofd stembureau EN alle toeschouwers fout zijn, dan kun je het gewoon wel opgeven.

Maar dat scenario kan je niet geheim houden, dus zal het falen.

Armin @Durandal • 7 juni 2016 18:44

Maar grote digitale fraude vereist ook heel veel mensen in een complot. Zowel qua maken van de software, de onafhankelijke controles en daarna uitvoering. Plus de ophef dat het kan dat in wijk A men opeens massaal (immers kleinschalig kan nu ook) op partij X stemde, ipv wat normaal zwaar gedomineerd door partij Y was.

En laten we niet vergeten dat we ook digitaal gestemd hebben, en het toen ook niet fout gegaan is.

Tenslotte zijn er hybride vormen. Zoals electronisch met papieren controle, of papieren stem, maar electronische teller (met evenens steekproef controle). Of mechanisme stemmachines die makkelijker te controleren zijn. Het ging hier om experimenteren met stemmen, niet grootschalige landelijke uitrol.

bskibinski @Armin • 7 juni 2016 20:25

Je moet de developers van de stemmachines in je zak hebben... Dat zijn er niet zoveel, dus je hebt niet veel mensen in je complot nodig.

Armin @bskibinski • 7 juni 2016 20:33

(0-sterren? Offtopic of stieken een beetje oneens?

)

Je moet de developers van de stemmachines in je zak hebben... Dat zijn er niet zoveel, dus je hebt niet veel mensen in je complot nodig

Plus de de onafhankelijke controleurs die de software inzien en eventueel zelf her-bouwen. Plus de mensen die de onafhankelijke test uitvoeren op software als stemmachine niveau. Plus de mensen die de papieren steekproeven doen bij werkelijk stemmen. (Die groep is nog het meest lastig, want dat zijn er heel véél en meestal vrijwilligers.)

Plus de mensen die je hielpen bij het omkopen betreft afhandeling bedragen. Plus de co-samenzweerders. Etc. Zoiets groeit al snel expotentieel.

Filmscript!

Zoals ik aangaf elders, is het vooral bij een soort karikatuur van electronisch stemmen waarbij alles een zwarte doos is en elke stap blind vertrouwd wordt zonder enige waarborgen waar dit mogelijk is. Zoiets is echter niet waar we het hier over hebben.

Durandal @Armin • 7 juni 2016 20:46

Als de amerikanen stuxnet kunne schrijven om in iran losstaande kerncentrifuges te ontregelen, dan acht ik het niet onmogelijk dat een mogendheid losstaande (?) stemapparatuur kan beinvloeden.

Armin @Durandal • 7 juni 2016 20:56

Idem kunnen zij ook stembussen met papieren verwisselen, of speciale bussen met holle bodems maken, strategsiche mensen omkopen, etc.

Een handjevol centrifuges besmetten met malware is wat anders dan duizenden stemmachines significant (!) beinvloeden zodat een verkiezing anders verloopt.

Vooralsnog blijft het op abstractheden. Bedenk eens een conrceet voorbeeld waar het niet kinderlijk eenvoudig is het te ontdekken en/of te voorkomen. Dat gaat niet lukken ...

coolmos @Armin • 8 juni 2016 09:28

Je snapt het echt niet.

Verkiezingen en de stemprocedure moeten voor IEDEREEN duidelijk, doorzichtig en controleerbaar zijn. Niet alleen door een paar programmeurs of statistici.

Apparatuur is te beinvloeden, en makkelijker te beinvloeden dan individuele mensen. Dus neemt je stemveiligheid af. Ergo: niet doen.

In het huidige systeem heb je anonimiteit (je stem is niet op jouw terug te voeren), controleerbaarheid (je kunt op elk moment nakijken of de telling klopt) en weinig mogelijkheden tot fraude. Houden zo.

Armin @coolmos • 8 juni 2016 18:11

Verkiezingen en de stemprocedure moeten voor IEDEREEN duidelijk, doorzichtig en controleerbaar zijn. Niet alleen door een paar programmeurs of statistici.

Wat is er niet duidelijka an ene knop indrukken, en een teller ophogen? Volgens mij snapt iederen dat?

Je verwart een transparente procedure met vertrouwen in die 'magische' stemcomputer. Echter zoals ik elders uitleg, vertrouwen en wantrouwen in papieren procedures bestaat net zo goed - en ook niet zonder reden.

En toen wij nog niet zo heel lang geleden daadwerkelijk met computer stemden, was het ook volstrekt helder voor het gewone publiek, en ook geen groots wantrouwen. Dat was er juist enkel onder een zeer klein groepje critici. Voor het gros van de bevolking was het gewoon stemmen zoals altijd.

BruteForge

@bskibinski • 7 juni 2016 22:38

Maak de code dan open source. Dan kan iedereen die het verstand van heeft controleren. Of zitten dan alle "programmeurs" in het complot.

cobis taba @BruteForge • 8 juni 2016 14:26

Goed idee, maar hoe controleer ik dat die open source software op de stemmachine staat waar ik mijn stem uitbreng? Oh ik moet de hash controleren? Hoe doe ik dat op het apparaat? Of krijg ik als stemmer volledige toegang tot een apparaat, terwijl niemand er bij is? Dat lijkt me ook niet helemaal de bedoeling

.

Dus nee, open source is totaal geen oplossing. Maar zie dit linkje voor een betere toelichting dan die van mij

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

@cobis taba • 7 juni 2016 21:29

Het probleem van deze aanval (om deze succesvol uit te voeren) is dat die mensen van het stembureau elkaar niet goed genoeg zullen kennen. Men zal dat dus voorzichtig 1 op 1 als een balletje moeten opwerpen. Ook moet men het eens zijn over de uitkomst van de manipulatie. Die twee factoren zijn behoorlijk lastig.

cobis taba @Jerie • 8 juni 2016 14:28

Dan zijn wij het volgens mij eens toch? Met papier stemmen is fraude eigenlijk niet praktisch mogelijk. Niet op grote schaal. Tenzij je hele land corrupt is en iedereen de partij van de leider steunt of er lid van is natuurlijk (Korea, Irak, Rusland, etc.

@cobis taba • 8 juni 2016 15:12

Het zal zeer lastig zijn. Niet onmogelijk.

Ik denk dat wij het wel eens zijn, ja. Wanneer je op iemand reageert ben je het niet per definitie oneens. Kan ook een aanvulling zijn. Dat zijn vaak de interessantere reacties, wordt geen welles/nietes spelletje.

Met Armin hieronder ben ik het bijvoorbeeld niet eens maar ik denk ook niet dat ik hem zou kunnen overtuigen. Elders kwam ik heb ook al tegen, en was hij ook al zo stellig over iets. Er is ook iemand die beweerd dat er geen gevallen bekend zijn van digitale fraude mbt stemmen. Dan ben je gewoon niet goed geïnformeerd... ik heb geen meer om daar steeds op in te gaan. Het sop is me de kool niet waard.

Toch wil ik nog wel even een algemene bijdrage leveren: ik kan mensen die zich graag willen verdiepen in veiligheid van stemmen deze Coursera cursus aanraden. Zeer leerzaam, gaat o.a. in op de geschiedenis van stemmen en de zwakheden in de stemmethodes. Uiteraard gaat het ook in op elektronisch stemmen. De man die deze cursus geeft was betrokken bij het onderzoek naar Diebold destijds (zo'n ~15 jaar geleden).

In de Nederlandse gemeenschap van WVSN (Wij Vertrouwen Stemcomputers Niet) kom je ook diverse specialisten tegen.

Verwijderd @SirBlade • 7 juni 2016 17:55

Daarom organiseert o.a. Geenstijl de Geenpijlers.. zij roepen dan mensen op om het rustig in de gaten te houden en geven hun bevinden en dus uitslagen door naar GS HQ.

Verwijderd @japie06 • 7 juni 2016 18:35

Maar dan moet je met ALLE tellers samen gaan frauderen. Daarnaast mag je volgens mij met je neus bovenop staan hoe de stemmen worden geteld.

Allemaal waar maar er zijn honderden (zo niet duizenden) gevallen bekend van stemfraude met papieren stemmen (en niet alleen in minder ontwikkelde landen) en voor zover ik weet geen enkel geval van digitale fraude. Er zijn voldoende systemen bedacht waarop de kans op fraude ettelijke malen kleiner is dan de kans die we nu lopen.

Ik ben nooit onder de indruk geweest van dat argument.

@Verwijderd • 7 juni 2016 21:36

Allemaal waar maar er zijn honderden (zo niet duizenden) gevallen bekend van stemfraude met papieren stemmen (en niet alleen in minder ontwikkelde landen) en voor zover ik weet geen enkel geval van digitale fraude.

Voor zover jou bekend geen enkel van digitale fraude? Really? Verkiezing van Bush Jr. vs Al Gore in 2000 niet gevolgd???

WillySis @Tourmaline • 7 juni 2016 17:14

Het gaat hier om elektronisch stemmen, in combinatie met elektronisch tellen. Het niet invoeren van het het elektronisch stemmen betekend nog niet dat je het tellen niet kan automatiseren!
Het automatiseren van het tellen is al een stuk veiliger dan het stemmen. Je kunt bovendien een subset laten tellen die met de hand wordt gecontroleerd. Die subset kan eventueel op meerdere machines gebruikt worden.

j3rry @Tourmaline • 7 juni 2016 19:07

zoals in Belgie,

in belgie worden random vrijwilligers uitgeplukt om te gaan zitten bij een stemming
dit is verplicht en strafbaar als je weigert !

maar de aantal stemmen die dan doorgegeven worden kloppen nooit met het eindresultaat

dus diegene die de telling deed gaf de correcte nummers door maar wat er daarna gebeurd met deze nummers die doorgegeven werden dat is weer iets duister dat niemand in de hand heeft

een electronisch systeem maken dat zo goed als waterdicht is dat is perfect mogelijk
maar uiteindelijk is alles beinvloedbaar en uiteindelijk kan daar weer invloed geoefend worden op de systeemadmin
die de uitslag beheerd en controleert en kan de systeem admin selectief gekozen worden ipv random

zolang het een gesloten systeem is en je niet kan zien achter de schermen kunnen ze altijd foefelen met het eindresultaat

nullbyte @Tourmaline • 8 juni 2016 09:15

Maar je hebt de video van Computerfile gezien? Met de hand is even frauderen is even ietsje moeilijker, ietsje maar.

Methmaniac @japie06 • 7 juni 2016 16:02

http://www.ad.nl/home/fla...mmen-referendum~a2cffd36/
169/252 'verkeerd' geteld.
Zolang er een menselijke factor in het spel is is geen enkele manier 100% foolproof.

japie06 @Methmaniac • 7 juni 2016 16:03

Maar dit gaat maar over één stembureau. Met electronisch stemmen kan een fout véél grotere gevolgen hebben.

fantafriday @japie06 • 7 juni 2016 16:11

En daarom test je een dergelijk systeem eerst op betrouwbaarheid. Waar dat bij mensen wat lastiger is.

japie06 @fantafriday • 7 juni 2016 16:14

En hoe weet je dat je betrouwbaarheidstest betrouwbaar is? Het is alleen maar het vertrouwen verplaatsen, en niet verbeteren.

fantafriday @japie06 • 7 juni 2016 16:48

Een computer gaat niet spontaan van 1 stem 2 stemmen maken als dat niet specifiek in de code geschreven staat. Een mens daarin tegen... Natuurlijk kunnen we overal vraagtekens bij plaatsen zonder onderbouwing.

japie06 @fantafriday • 7 juni 2016 16:51

En hoe weet je dat iemand dat niet specifiek in de code heeft geschreven?

. Dat is precies het punt wat ik probeer te maken.

fantafriday @japie06 • 7 juni 2016 16:53

*doet een audit op de code zelf* Dat niemand hier dat punt inziet...

japie06 @fantafriday • 7 juni 2016 16:56

Nee je begrijpt mij punt niet. Kijk dit filmpje. Elk punt wat je gaat bedenken kan worden verweerd. Jij kan mooi een audit uitvoeren op de code, maar hoe weet je of alle stemsystemen precies die code draaien? Oh via checksum? Jammer daar zitten ook beveiligingsrisico's aan.

Echt kijk hoe Tom Scott het uitlegt en je zal mijn optiek delen.

fantafriday @japie06 • 7 juni 2016 19:16

Al worden er goede punten genoemd waar het fout gaat is in het begin waar het over faxen en e-mails sturen gaat en het punt waar hij het zelf ook aangeeft: Die miljarden liggen nog steeds klaar voor de gene die hashes en dergelijke weet te vervalsen.

Methmaniac @japie06 • 7 juni 2016 16:19

Hoe weet je of de hartslagmonitor in het ziekenhuis betrouwbaar is?
De taak van patiënten de gaten houden is ook van mens naar machine gegaan. Net zoals het tellen van stemmen in de toekomst van mens naar machine gaat.
Het is niet zo dat ze zo'n apparaat een keer in elkaar zetten en deze maar ergens neerhangen zonder deze uitvoerig te testen.

japie06 @Methmaniac • 7 juni 2016 16:25

Het verschil is natuurlijk dat een hartslagmonitor-fabrikant geen baat heeft bij foutieve metingen. Iemand met een andere politieke mening natuurlijk wel. Iedereen heeft een mening en andere belangen en daarom zijn dit soort systemen gevaarlijk.

Methmaniac @japie06 • 7 juni 2016 16:27

Ik vind dit soort systemen niet zo gevaarlijk.
De mensen daarachter daarentegen wel.

japie06 @Methmaniac • 7 juni 2016 16:29

Die systemen komen niet uit de lucht vallen of wel? Daar zitten mensen achter die deze ontwerpen en in elkaar zetten. I rest my case.

Methmaniac @japie06 • 7 juni 2016 16:30

De mensen die de uitslag opzettelijk beïnvloeden.
Niet de fabrikanten...

japie06 @Methmaniac • 7 juni 2016 16:32

Dat kunnen de fabrikanten toch ook zijn?

Verwijderd @Methmaniac • 7 juni 2016 18:01

Alsof fabrikanten nooit baat zouden hebben als net die ene partij zou regeren?
Of als net die ene partij x bedrag geeft onder de tafel aan fabrikant x voor de winst.. dat kan je bij hart monitor niet doen.
Daarnaast blijven bij de hartmonitoren mensen gewoon kijken naar de schermen.. niet constant maar wel vaak genoeg + je hebt meerdere bedrijven die die dingen kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 01:09]

GekkePrutser @fantafriday • 7 juni 2016 16:39

Zo'n test kan je herkennen en dan het apparaat anders laten reageren. Zie de sjoemelsoftware affaire van VW. En dat ging om een test die een stuk moeilijker te herkennen is. Bij een stemcomputer is de datum/tijd al voldoende.

Ook is het schering en inslag bij videokaarten, die optimaliseren zichzelf voor benchmarks.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 01:09]

fantafriday @GekkePrutser • 7 juni 2016 16:51

Toch lastig als die test in de vorm van een audit op de code zelf is...

Verwijderd @GekkePrutser • 7 juni 2016 18:02

Toch kwamen daar journalisten achter die vervalsing.. terwijl de VS op dat punt gigantisch strenger is.

cobis taba @fantafriday • 7 juni 2016 16:21

Een ICT-systeem test je in een veilige omgeving. Daarna staan die machines vier jaar in een schuur en heb je geen idee wat er mee gebeurt. Alleen tijdens de testen werkt het, tijdens de verkiezingen veranderen er *opeens* wat stemmen. Zie dit filmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Verwijderd @fantafriday • 7 juni 2016 17:57

Jij weet niet dat deze VVD'er eerst een bedrijf heeft over laten vliegen om te lobbyen?
Je hoeft maar 1 bug te weten en je kan overal bij.. overal frauderen en het dan moeilijk na te gaan wie dit geflikt zou hebben omdat dit teveel tijd zou kosten.

Methmaniac @japie06 • 7 juni 2016 16:07

Er waren er wel meer.
Niet alleen met dit referendum.
Niet alleen in Nederland.
Overal waar mensen bij de stemmen kunnen komen om deze met de hand te tellen zullen fouten voorkomen.
Dit zal natuurlijk ook per ongeluk voorkomen, maar ik denk vooral opzettelijk.

Armin @japie06 • 7 juni 2016 18:50

Met electronisch stemmen kan een fout véél grotere gevolgen hebben.

Die machines tellen ook gewoon per bureau, met handmatige doorgifte van de stemmen per bureau. Valt dus gewoon op.

Dus je moet dan al aan filmscripts denken met centraal gemanipuleerde software, waar niemand tijdens de onafhankelijk uitgevoerde testen achterkomt, en ook de papieren steekproef achteraf het niet opmerkt (knap als je dat lukt trouwens) en geen van al deze mensen uit de school klapt. Inclusief all verzegelde hardware met certifciaten, etc die je moet omzeilen.

Plus dat de software geen bugs bevat. Probeer je partij X te laten winnen, blijkt er een C++ pointer verkeerd te staan, en wint partij Y $_/-\o_$

Moraal, spannende films, maar volstrekt onrealistisch en zeer makkelijk te voorkomen met enkele elementaire waarborgen.

japie06 @Armin • 7 juni 2016 19:52

Die papieren steekproef hoeft niks te zeggen. Op papier kan staan dat jij partij y stemt terwijl de machine mooi voor partij x gaat.

Die certificaten, dat zijn ook ander partijen die je moet vertrouwen en je hebt zelf het proces dus niet meer in de hand want je kan die niet inzien of het juist gaat.

Waarom al deze moeite doen om een paar uur eerder de uitslag te hebben? Papier is niet 100% veilig maar stukken makkelijker beheersbaar dan electronisch.

Armin @japie06 • 7 juni 2016 20:12

Die papieren steekproef hoeft niks te zeggen. Op papier kan staan dat jij partij y stemt terwijl de machine mooi voor partij x gaat.

Dat zie je echter. De machine print namelijk de uitslag op papier. En die papieren uitslag is de uitslag zoals doorgegeven aan het hoofdbureau en zo verder. Zo ging het vroeger bijvoorbeeld ook bij electronisch stemmen.

Bij electronisch stemmen wordt niet als een zwart kastje de resultaten naar de grote Den Haag zwarte kast gestuurd en komt op een groot bord de totale uitslag van heel Nederland. Zo werkt het niet. Het idee dat bij electronisch stemmen elke stap electronisch gaat en wij allemaal blind vertrouwen op de apparatuur is een karikatuur.

In de praktijk zie ik vooral heel erg veel hyperbolen voorbij komen als bezwaren tegen electronisch stemmen. Plus dat de meeste bezwaren enkel gelden als je alles 100% en volledig blind electronisch doet. Dat is echter niet wat voorgesteld.

Waarom al deze moeite doen om een paar uur eerder de uitslag te hebben? Papier is niet 100% veilig maar stukken makkelijker beheersbaar dan electronisch..

Papier is juist ontzettend niet beheersbaar met kans op grote fouten, en veel kansen tot fysieke fraude. Plus de grote menselijke fouten betreft stemmen en tellen.

Electronisch is sneller, goedkoper en minder foutgevoelig. Plus net zo veilig met enkele elementaire waarborgen.

Als we elke keer als een voordeel maar klein was, niet hadden geautomatiseerd zouden we nu nog met stoommachines op de A2 rijden.

Plsu zoals gezegd, het kan ook als tussenvorm. Ipv een potloot een stemprinter en verdfder de rest als papier. De printer kan dan tevens als controle tellen. Dan weten we wanneer we moeten hertellen als het % fout tellen te hoog is, zien we wanneer de lokale stembureaus frade plegen, etc. Plus zien we een daling van stemfouten.

Juist omdat alle argumenten tegen zo ontzettend opgeblazen moeten worden, blijkt wel dat de tegen-arugmenten eigenlijk nogal dun zijn.

Durandal @Methmaniac • 7 juni 2016 16:35

http://www.ad.nl/home/fla...mmen-referendum~a2cffd36/
169/252 'verkeerd' geteld.
Zolang er een menselijke factor in het spel is is geen enkele manier 100% foolproof.

Je bewijst hier eerder dat handmatig tellen wel werkt. Het is immers boven water gekomen, en er was niet eens opzet in het spel.
Wil je een stemming moedwillig beinvloeden dan zal je veel meer mensen nodig hebben die mee moeten werken en is de kans om het geheim te houden nog kleiner.

Ga je echter electronisch frauderen, dan heb je kans dat niemand er achter komt.

Methmaniac @Durandal • 7 juni 2016 16:45

Het is waar dat met fysieke stemmen dit (nog wel) makkelijker te controleren is.
Maar de uitleg in het artikel vind ik toch wel vaag kinderachtig simpel.

Ik ben echter nog steeds overtuigd dat elektronisch stemmen minder fouten zal genereren.

Natuurlijk ben je wel afhankelijk van mensen die hier eerlijk mee zullen omgaan. Maar dat ben je ook met het fysieke stemmen nog.

Verwijderd @Methmaniac • 7 juni 2016 18:04

Maar dan kan je als burger zijnde geen controle op de telling houden waardoor jij dus de overheid nog meer macht geeft.

Verwijderd @japie06 • 7 juni 2016 16:09

Voor mij is het huidige stemproces zelfs niet veilig genoeg. Ik zou graag zien dat bij elk stemlokaal de stemmen publiekelijk worden geteld, en ingevoerd op een groot systeem waar iedereen de uitslag kan verifiëren. Dit gaat dan in een soort boomstructuur omhoog totdat het uiteindelijk bij de landelijke telling wordt opgeteld.

FrankRicard @Verwijderd • 7 juni 2016 16:19

Dat is toch gewoon zo, stemmen worden publiekelijk geteld en je kunt gewoon de uitslag per stembureau inzien op de website van je gemeente.

Verwijderd @FrankRicard • 7 juni 2016 16:27

Ik heb nooit gezien dat het publiekelijk is en dat dit kenbaar wordt gemaakt zodat men het kan controleren op de website van de gemeente.

Wordt er bijvoorbeeld ook gecheckt dat het aantal stembiljetten overeen komt met het aantal mensen dat bij het stemlokaal ging stemmen? Anders kan iemand nog steeds een hele reeks ingevulde stembiljetten toevoegen.

jvroosmalen @Verwijderd • 7 juni 2016 16:51

Ik heb zelf nu bij een aantal verkiezingen op een stembureau gezeten. Ik weet dat de exacte procedure per gemeente wat kan verschillen.
In Rotterdam, begint het 'tellen' met het opschrijven van het aantal ingeleverde stempassen, machtigingen, etc. en deze worden in afzonderlijke enveloppen gestopt en verzegeld. Dit kan later nageteld worden. Ook de ongebruikte stembiljetten moeten in verzegelde zakken voor de stembus mag worden geopend
Na het tellen van de stemmen moet je het totaal vergelijken met het aantal toegelaten kiezers, en eventuele verschillen verklaren.

Aan het eind gaat alles in verzegelde enveloppen en zakken terug in de stembus naar een centraal depot, waar later alles nog nageteld kan worden. Steekproeven zijn eenvoudig, en bij twijfel kan alles opnieuw geteld worden.
Frauderen is nooit helemaal uit te sluiten, maar ongemerkt is het erg lastig. Als getallen niet optellen, telt iemand anders een stapel altijd na.
Frauderen

FrankRicard @Verwijderd • 7 juni 2016 17:27

Bijvoorbeeld: http://www.nrc.nl/nieuws/...gen-ps2015-per-stembureau

Volgende keer zelf googelen.

cobis taba @Verwijderd • 7 juni 2016 16:22

Een sterkere transparantie zou ik niet zo gek vinden, alleen niet via een systeem. Dat klinkt weer digitaal, gewoon de uitslag doorbellen en daarna pas publiceren op de website van de Kiesraad (daar kun je het checken). Maar, transparantie bij het stemmen en beter kunnen zien wat er gebeurt (met camera's kun je veel doen) zou mooi zijn ja.

dennisroo @japie06 • 7 juni 2016 16:34

Maar zou het ook niet de opkomst enorm verhogen (en daarmee dus een beter beeld geven) als we vanuit huis via de DigID konden stemmen? Alle overheidszaken moeten via de DigID, alleen dit is nog erg ouderwets

Verwijderd @dennisroo • 7 juni 2016 18:06

Maar DigiD is nog niet veilig genoeg.

'#$T# Jij geeft mij jouw inlog code zodat ik namens jou kan stemmen of ik hak je kop eraf!' Dat is niet te doen in een stemlokaal.

Mic2000 @japie06 • 7 juni 2016 17:47

Helemaal mee eens, als je al kijkt naar de stemcomputers in de VS, genoeg video's die aangeven dat de telling anders is dan er zojuist aan stemmen in is gestopt.

Verwijderd @japie06 • 7 juni 2016 18:56

De risico's zijn nochtans heel erg gemakkelijk op te vangen: print een formulierthe uit met de stem erop. In geval van twijfel kunnen de briefjes nageteld worden

japie06 @Verwijderd • 7 juni 2016 19:46

U heeft zojuist de duurste manier van printen uitgevonden. Dan kan je net zo goed het huidige systeem behouden.

Verwijderd @japie06 • 7 juni 2016 20:41

Ik heb dat niet uitgevonden, zo doen ze het hier in .be.
Ik zie niet in waarom dat zo duur zou zijn.
Maar als je gevangen zit in je eigen gelijk vind je natuurlijk altijd wel een stok om de hond te slaan

COW_Koetje @japie06 • 7 juni 2016 19:35

Met electronisch stemmen vervoudigd het risico zich niet met 100, iets wat sowiezo niet te meten is. Daarbij als het risico nu 0 is en het is 100x hoger met digitaal zou het nog steeds 0 zijn. Wederom een +3 op een drogredenatie.

Blockchain techonology laat heel mooi zien hoe je dit fraudeloos kan doen. Iedereen zou een adres krijgen en het adres mag 1 "transactie" doen. Dit kan vanuit een centrale instatie worden beheert en door iedereen (net als bij bitcoin of andere cryptocurrency) worden gevalideerd waardoor je een geautomatiseerd proces krijg waarbij om 21:01 de uitslag gepresenteerd kan worden (buiten de stemmen die nog steeds handmatig moeten worden gedaan omdat deze mensen gewoon niet de middelen of mogelijkheid hebben om dit digitaal te doen maar dit verandert niet van de huidige situatie, en zijn een heel klein percentage meestal woonachtig in buitenland.

Dit maakt stemmen makkelijker en hoewel de regering nog steeds stembureau's ter beschikking zal moeten stellen omdat niet iedereen de mogelijkheid heeft dit digitaal te doen makkelijker worden en waarschijnlijk goedkoper.

Frauderen kan altijd zowel bij het tellen als bij mensen die gedwongen worden om te stemmen op een partij door druk van buitenaf (b.v. de kerk of andere sociale mechanismen) dan nog blijft het de keuze van die mensen en dit ga je uitbannen of veranderen. Er is op zoveel manieren nu al te frauderen dat het niet beter of slechter zal worden.

Je moet je afvragen waarom wij wel onze bankzaken en andere geld gerelateerde zaken vertrouwen aan digitale media terwijl we dit niet met ons democratisch recht durven te doen.

Countess @japie06 • 7 juni 2016 22:39

dat filmpje komt vaker voorbij maar bijna problemen die hij noemt zijn juist NIET van toepassing bij dit systeem.

en de paar die nog wel zouden gelden, gelden eigenlijk ook voor papier stemmen. Met een DNA test zou een stem biljet terug te leiden kunnen zijn naar jouw namelijk.

cool0 @japie06 • 7 juni 2016 23:48

Waarom niet gewoon inloggen met je DIGID! daar is dat ding toch voor, inloggen partij klikken en stemmen maar waarom moeilijk doen met hokjes.

nullbyte @japie06 • 8 juni 2016 09:14

Hahaha ik had de video van Computerfile net op gezocht om hier neer te plakken.

LaTiNo156 @japie06 • 8 juni 2016 09:30

Een groot voordeel van digitaal stemmen: je hoeft niet naar een stemlokaal. Ik vermoed dat de opkomst meteen een stuk hoger is als het gewoon via je digid kan.

Frauderen kan nu ook bij een stembus. Maak meteen een wet aan dat iedereen die betrapt word op fraude levenslange gevangenisstraf krijgt op grond van landverraad en voila.

Li1quid @steefje • 7 juni 2016 15:56

Het gaat er ook om dat mensen in een stemhokje niet kunnen gedwongen worden om op een partij te stemmen. Persoon X kan nu niet dwingen dat Y op Z stemt wanneer Y in het stemhokje staat. Wanneer je thuis stemt kan X persoon Y wel dwingen en controleren.

[Reactie gewijzigd door Li1quid op 26 juli 2024 01:09]

Verwijderd @Li1quid • 7 juni 2016 15:58

Onzin natuurlijk, omkoping kan altijd.

Waarom wordt het gemind? Omkoping kan altijd, mensen kunnen gedwongen worden om bv een stemfie te maken en die te versturen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 01:09]

ThoffeGast @Verwijderd • 7 juni 2016 16:05

Onzin onzin natuurlijk. Het gaat niet om omkoping maar om het recht vrij te kunnen stemmen. Wat in principe mogelijk wordt gemaakt door het feit dat je in je eentje in het hokje staat, en ook de omkoper geen garantie heeft dat jij daadwerkelijk hebt gestemd wat hij wil.

Wat wel onzin is, is dat we daardoor nog steeds ouderwets met een potloodje moeten stemmen terwijl de techniek al zo ver is dat je thermostaat via wifi doorgeeft aan je koelkast dat het warm is, en hij misschien beter nog wat fris kan bestellen bij de AH

MenN @ThoffeGast • 7 juni 2016 16:36

Maar al die technieken voegen alleen maar extra complicaties toe aan het stem process. Er komen zo veel extra vragen, risico's en kosten bij het elektronisch stemmen dat je je moet afvragen waarom dit zo graag gedaan moet worden.

Fraude via het bestaande systeem is nagenoeg uitgesloten op grote schaal omdat je een complot moet vormen met zo ontzettend veel mensen dat het niet realistisch is dat je een significante impact hebt op de uitslag. Ook al is 1 stembureau corrupt, dan is het resultaat echt nihil.

Een stemcomputer heeft al die waarborgen niet. Een klein team uiterst gespecialiseerde mensen kan via een stemcomputer een enorme impact hebben op de kiesuitslag.

Elektronisch stemmen om het maar elektronisch te doen omdat je thuis via wifi de thermostaat kan instellen is geen reden. Ook de "gewonnen" tijd met een iets snellere uitkomst is totaal irrelevant. Het maakt echt niet uit of je nu om 11 uur in de avond op de kiesdag een uitslag hebt, of dat je er 1 dag op moet wachten. Het daar op volgende formatie process om een regering te vormen duurt toch maanden, wat maakt die 1e dag langer wachten nu uit? Ook voor een tv uitslag zijn de exit polls meestal toch al vrij accuraat en kunnen we voorzichtig zeggen wie de winnaars en verliezers zijn.

het komt er op neer dat vernieuwing om de vernieuwing nooit een goed uitgangs punt is. IT is ALTIJD ondersteunend, het is niet een doel op zich. Hoewel de digitale stem fanatici je dat wel willen laten geloven.

Martinspire @MenN • 7 juni 2016 23:29

Maar al die technieken voegen alleen maar extra complicaties toe aan het stem process. Er komen zo veel extra vragen, risico's en kosten bij het elektronisch stemmen dat je je moet afvragen waarom dit zo graag gedaan moet worden.

Dat valt anders bij de gekozen oplossing die de VVD getest wilde hebben, wel mee. Stemcomputer print je stem (die je dus ook kunt controleren) en die wordt vervolgens ingescand om snel de stemmen te tellen, maar handmatig hertellen kan altijd nog.

Fraude via het bestaande systeem is nagenoeg uitgesloten op grote schaal omdat je een complot moet vormen met zo ontzettend veel mensen dat het niet realistisch is dat je een significante impact hebt op de uitslag. Ook al is 1 stembureau corrupt, dan is het resultaat echt nihil.

Dat is met deze methode ook niet het geval. Iedereen kan zijn stem nakijken en hoewel een voorlopige uitslag altijd snel wordt bekend gemaakt (maar op deze manier dus maar enkele minuten ipv uren hoeft te duren), wordt de definitieve uitslag altijd pas later doorgegeven als het meerdere keren is gecontroleerd. En verder ga je er vanuit dat niemand fouten maakt met het handmatig tellen van de huidige stemmen of dat er niemand fraude pleegt. Sure, het is niet grootschalig, maar doe niet alsof er nu helemaal geen fraude is (al dan niet bewust)

Een stemcomputer heeft al die waarborgen niet. Een klein team uiterst gespecialiseerde mensen kan via een stemcomputer een enorme impact hebben op de kiesuitslag.

Dan heb je het over een andere methode en die wordt nu niet onderzocht.

Elektronisch stemmen om het maar elektronisch te doen omdat je thuis via wifi de thermostaat kan instellen is geen reden.

Klopt, al helpt het niet als ook het aantal stemlokalen wordt beperkt. Al dan niet om de uitslag te beïnvloeden.

Ook de "gewonnen" tijd met een iets snellere uitkomst is totaal irrelevant. Het maakt echt niet uit of je nu om 11 uur in de avond op de kiesdag een uitslag hebt, of dat je er 1 dag op moet wachten.

Ik vind dat het wel degelijk uitmaakt. Het ging sowieso al niet over een definitieve uitslag, maar een voorlopige uitslag mag best wat sneller gaan, juist omdat het toch voorlopig is. Het kan echter al een goed beeld geven waar de uitslag op gaat uitkomen en alleen details zijn nog niet bekend. Het geeft de kiezer meteen feedback op de gemaakte stemmen en zorgt ervoor dat je nog op een normaal tijdstip naar bed kunt (als je, net als ik, graag de uitslag ziet voor je gaat slapen). We doen ook niet meer meerdere dagen om van Groningen naar Maastricht te gaan, mensen zijn grotere snelheid gewend en met de huidige technieken moet dat prima kunnen. Als een voorlopige uitslag behaald kan worden door automatisch stemmen te tellen, met de voorgenomen methode, dan moet dat prima kunnen imo. De hertellingen komen heus wel, maar dan heeft de kiezer en politiek alvast een startpunt.

Het daar op volgende formatie process om een regering te vormen duurt toch maanden, wat maakt die 1e dag langer wachten nu uit? Ook voor een tv uitslag zijn de exit polls meestal toch al vrij accuraat en kunnen we voorzichtig zeggen wie de winnaars en verliezers zijn.

De laatste verkiezing waren de exitpolls al niet erg betrouwbaar. Verder zitten we inmiddels in een 24 uurs economie. Een extra dag onzekerheid over uitslag kan wel degelijk invloed hebben op zaken als de beurs e.d. En wat te denken van de vele problemen de dag erop van mensen die te lang zijn opgebleven. Dat is gewoon onnodig.

het komt er op neer dat vernieuwing om de vernieuwing nooit een goed uitgangs punt is. IT is ALTIJD ondersteunend, het is niet een doel op zich. Hoewel de digitale stem fanatici je dat wel willen laten geloven.

Als we niet wilden vernieuwen om het vernieuwen, hadden we vele ontdekkingen niet gedaan. Dan hadden we nog genoeg gehad aan de stoomtrein, "want zo snel hoeft het allemaal niet". Het is een drogreden.

Maar het gaat, zoals gezegd om meer zaken, waaronder hulp voor ouderen en lichamelijk beperkten. Je kunt zelfs blinden hiermee makkelijker zelf laten stemmen. De drempel wordt lager en dus wordt het proces democratischer. Hang niet teveel op de snellere uitslag, er zijn meer zaken in het proces.

Ik ben overigens wel blij dat we, in tegenstelling tot veel andere landen, niet hoeven te registreren of whatever om te stemmen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 26 juli 2024 01:09]

Martijn033 @Martinspire • 8 juni 2016 09:54

Bij deze test bestaat wel het gevaar van functioncreep: als de test na één verkiezingsronde tot succes wordt uitgeroepen (en dat gebeurt want de uitslag is er lekker snel), zullen er direct stemmen opgaan om dat gedoe met dat bonnetje achterwege te laten en gewoon alleen maar een stemcomputer te laten bestaan ("waarom zouden we nog een bonnetje uitdraaien als het toch werkt?"). Dan zijn we terug bij het probleem van oncontroleerbaarheid want uiteindelijk weet niemand, behalve de leverancier, exact wat in de stemcomputer gebeurt.

Mijn vraag blijft: wil je al die kosten maken en die hele discussie voeren, enkel en alleen om de uitslag iets sneller te weten te komen?

(ik niet, maar dat had je al begrepen.)

Martinspire @Martijn033 • 8 juni 2016 10:22

Haha, leuke theorie maar dat sluit dus niet aan op de praktijk. Zo werkt dat namelijk niet. Dan moet het weer helemaal door de molen heen en de kans dat het dan goed gaat, is 0%

Martijn033 @Martinspire • 8 juni 2016 10:34

Denk eens aan hoe het is gegaan met de kentekenregistratie: die wordt nu door de belastingdienst ook gebruikt voor iets geheel anders dan waarvoor het oorspronkelijk is opgehangen (controle op vrachtwagens die de stad ingaan).
Ik ben juist heel beducht voor functioncreep.

Martinspire @Martijn033 • 8 juni 2016 11:43

Maar dat staat toch echt op een ander niveau als dit. Elke aanpassing in het stemproces moet eerst door beide kamers heen. Dat is bij die kentekenregistratie niet het geval. Niet dat het netjes is overigens.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 26 juli 2024 01:09]

MenN @Martinspire • 8 juni 2016 13:01

[...]
Dat valt anders bij de gekozen oplossing die de VVD getest wilde hebben, wel mee. Stemcomputer print je stem (die je dus ook kunt controleren) en die wordt vervolgens ingescand om snel de stemmen te tellen, maar handmatig hertellen kan altijd nog.

Maar wie vertrouwd die software die op die scanner staat? De verbinding waarmee de stemmen naar een stemserver worden verstuurd, de software die daar draait die de stemmen optelt. ect ect ect. Het zijn stuk voor stuk blackboxes die elk afzonderlijk weer tientallen bezwaren kennen. Ook al kun je handmatig na tellen, dat gaat niet gebeuren als de manipulatie subtiel gebeurt.

[...]
Dat is met deze methode ook niet het geval. Iedereen kan zijn stem nakijken en hoewel een voorlopige uitslag altijd snel wordt bekend gemaakt (maar op deze manier dus maar enkele minuten ipv uren hoeft te duren), wordt de definitieve uitslag altijd pas later doorgegeven als het meerdere keren is gecontroleerd. En verder ga je er vanuit dat niemand fouten maakt met het handmatig tellen van de huidige stemmen of dat er niemand fraude pleegt. Sure, het is niet grootschalig, maar doe niet alsof er nu helemaal geen fraude is (al dan niet bewust)

Je kan nakijken wat er op dat scan papiertje staat, maar je kan niet verifiëren dat de scanner daadwerkelijk die stem doorstuurt naar de server die alles bij elkaar gooit.

Ik vind dat het wel degelijk uitmaakt. Het ging sowieso al niet over een definitieve uitslag, maar een voorlopige uitslag mag best wat sneller gaan, juist omdat het toch voorlopig is. Het kan echter al een goed beeld geven waar de uitslag op gaat uitkomen en alleen details zijn nog niet bekend. Het geeft de kiezer meteen feedback op de gemaakte stemmen en zorgt ervoor dat je nog op een normaal tijdstip naar bed kunt (als je, net als ik, graag de uitslag ziet voor je gaat slapen). We doen ook niet meer meerdere dagen om van Groningen naar Maastricht te gaan, mensen zijn grotere snelheid gewend en met de huidige technieken moet dat prima kunnen. Als een voorlopige uitslag behaald kan worden door automatisch stemmen te tellen, met de voorgenomen methode, dan moet dat prima kunnen imo. De hertellingen komen heus wel, maar dan heeft de kiezer en politiek alvast een startpunt.

Ten eerste de beurs sluit gewoon in de avond en de handel licht stil. Je argument dat een snellere uitslag de beurs beïnvloed is dus niet erg relevant. En trouwens die beurs kan me gestolen worden, we gaan toch niet ons democratisch recht ophangen aan wat die criminelen in het financieel circuit graag willen zien? Wat een onzin!

2) we zouden dan beter de energie kunnen steken om een beter exit poll te krijgen dan die onzin van digitaal stemmen.

3) de snelheid maakt echt niet uit. De verlopige uitslag is leuk voor de pers die niets nuttigers kan bedenken dan maar sensatie headlines de wereld in sturen. Echt die paar uur verschil is echt te onnozel om er zoveel moeite in te steken.
Dat andere zaken sneller gaan in deze wereld is geen reden opzich om het maar aan te passen. Over drogredenen gesproken

[...]
De laatste verkiezing waren de exitpolls al niet erg betrouwbaar. Verder zitten we inmiddels in een 24 uurs economie. Een extra dag onzekerheid over uitslag kan wel degelijk invloed hebben op zaken als de beurs e.d. En wat te denken van de vele problemen de dag erop van mensen die te lang zijn opgebleven. Dat is gewoon onnodig.

Dat er andere treinen zijn gekomen zijn erg tastbare voordelen aan voorafgegaan die die innovatie opgang heeft gebracht. De voordelen wegen mbt elektronisch stemmen gewoon niet op tegen de nadelen ervan.

[...]
Als we niet wilden vernieuwen om het vernieuwen, hadden we vele ontdekkingen niet gedaan. Dan hadden we nog genoeg gehad aan de stoomtrein, "want zo snel hoeft het allemaal niet". Het is een drogreden.

Maar het gaat, zoals gezegd om meer zaken, waaronder hulp voor ouderen en lichamelijk beperkten. Je kunt zelfs blinden hiermee makkelijker zelf laten stemmen. De drempel wordt lager en dus wordt het proces democratischer. Hang niet teveel op de snellere uitslag, er zijn meer zaken in het proces.

De drempel wordt lager door men een computer te laten gebruiken? Ik zie al die oudere mensen die nu al geen iPad kunnen bedienen lekker een bewezen methode als de potlood aan de kant schuiven om dan lekker digitaal te gaan stemmen. Over drempels opgooien gesproken.

Martinspire @MenN • 8 juni 2016 14:39

[...]

Maar wie vertrouwd die software die op die scanner staat? De verbinding waarmee de stemmen naar een stemserver worden verstuurd, de software die daar draait die de stemmen optelt. ect ect ect. Het zijn stuk voor stuk blackboxes die elk afzonderlijk weer tientallen bezwaren kennen. Ook al kun je handmatig na tellen, dat gaat niet gebeuren als de manipulatie subtiel gebeurt.

De scanner uit het voorstel telt alleen alle stemmen en print daarna het resultaat uit. Die bellen ze (zoals gewoonlijk) weer door naar de (volgens mij) stemcommissie? Komt dus geen stemserver of iets bij kijken. Gewoon een telmachine. Iets wat zelfs nog wel mechanisch kan. En daarbij: het is een voorlopige uitslag die nog door meerdere (handmatige) hertellingen wordt bevestigd. Dus hoezo heb je daar bezwaren bij?

[...]

Je kan nakijken wat er op dat scan papiertje staat, maar je kan niet verifiëren dat de scanner daadwerkelijk die stem doorstuurt naar de server die alles bij elkaar gooit.

Maar wederom ga je er vanuit dat die scanner alles doet en dat is niet zo. Een herteller zal hetzelfde zien als jij.

[...]

Ten eerste de beurs sluit gewoon in de avond en de handel licht stil. Je argument dat een snellere uitslag de beurs beïnvloed is dus niet erg relevant. En trouwens die beurs kan me gestolen worden, we gaan toch niet ons democratisch recht ophangen aan wat die criminelen in het financieel circuit graag willen zien? Wat een onzin!

Je begrijpt me even verkeerd: ik nam de beurs even als voorbeeld, maar binnen bedrijven staat er niets stil (en daarbij wordt er nog steeds gehandeld in en met het buitenland). Maar je kunt niet ontkennen dat een uitslag nu meer en sneller invloed heeft op de maatschappij dan eeuwen geleden, toen alles nog met paard en wagen ging.

2) we zouden dan beter de energie kunnen steken om een beter exit poll te krijgen dan die onzin van digitaal stemmen.

Kan ook natuurlijk, maar dan ben je nog dubbelop aan het stemmen met iets wat nog steeds af kan wijken (er zitten nog elke keer redelijke verschillen in het aantal zetels per partij in de polls)

3) de snelheid maakt echt niet uit. De verlopige uitslag is leuk voor de pers die niets nuttigers kan bedenken dan maar sensatie headlines de wereld in sturen. Echt die paar uur verschil is echt te onnozel om er zoveel moeite in te steken.
Dat andere zaken sneller gaan in deze wereld is geen reden opzich om het maar aan te passen. Over drogredenen gesproken

Maar het gaat me dan ook om de bevolking, niet de pers. Mensen willen nu eenmaal sneller een uitslag en de overheid kijkt naar hoe dat behaald kan worden. Samen met een heleboel andere voordelen. Noodzaak valt te twisten, maar is de overheid er niet om de bevolking te dienen? Ok, in diverse gemeentes en overheidsinstanties zijn ze dat uit het oog verloren, maar ik vind dit niet direct een slechte instelling. Tijden veranderen nou eenmaal. Als je nu aan een doorsnee 100 man vraagt of de huidige manier van uitslagen snel genoeg gaat, dan zal een redelijk deel stellen dat het niet snel genoeg gaat. Ongeacht of het nuttig is.

[...]

De drempel wordt lager door men een computer te laten gebruiken? Ik zie al die oudere mensen die nu al geen iPad kunnen bedienen lekker een bewezen methode als de potlood aan de kant schuiven om dan lekker digitaal te gaan stemmen. Over drempels opgooien gesproken.

Je bedoelt die ouderen die allemaal een leesbril nodig hebben en veel lees-fouten maken op wie ze stemmen? Die groep? Tuurlijk, het heeft gewenning nodig, maar daarvoor moet je ook een goede interface verzinnen. Een stemcomputer hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn. Maar ook daar kun je winst behalen. En iedereen goed voorbereiden en inlichtten natuurlijk.

Onderschat de ouderen van tegenwoordig niet. 10 jaar geleden was het ernstig, maar tegenwoordig zijn ouderen nog vrij digitaal. En de groep die dat niet is, sterft langzaam uit dus dat is een zelf-oplossend probleem.

En ik bedenk me nu net nog een doelgroep onder ouderen die ook geholpen worden: die met parkinson. Lastig om een potlood vast te houden en binnen de lijntjes te kleuren, maar een grote knop indrukken kunnen ze allemaal wel. Moet je kijken wat voor winst dat is als ze weer helemaal zelf kunnen stemmen. Veel van dat soort ouderen laten nu anderen maar voor hen stemmen omdat ze het te lastig vinden.

Ik vind het wel degelijk een taak voor de overheid om alle mogelijkheden te onderzoeken en te kijken hoe het verbeterd kan worden. Of dat wetsvoorstel het vervolgens gaat halen is een 2e, maar zonder onderzoek blijf je bij hetzelfde systeem die ook zo zijn gebreken heeft.

Het blijft in ieder geval een interessante discussie, welke ook op veel vlakken weer nieuwe denkbeelden creëert. En als het ook nog eens wat extra bewustzijn creëert over de waarde van stemmen en rechten/plichten omtrent stemmen, dan is dat ook al pure winst.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 26 juli 2024 01:09]

MenN @Martinspire • 8 juni 2016 17:52

[...]
De scanner uit het voorstel telt alleen alle stemmen en print daarna het resultaat uit. Die bellen ze (zoals gewoonlijk) weer door naar de (volgens mij) stemcommissie? Komt dus geen stemserver of iets bij kijken. Gewoon een telmachine. Iets wat zelfs nog wel mechanisch kan. En daarbij: het is een voorlopige uitslag die nog door meerdere (handmatige) hertellingen wordt bevestigd. Dus hoezo heb je daar bezwaren bij?
[...]

Wat is dan de winst, die paar minuten sneller? Je moet toch hertellen.

Je begrijpt me even verkeerd: ik nam de beurs even als voorbeeld, maar binnen bedrijven staat er niets stil (en daarbij wordt er nog steeds gehandeld in en met het buitenland). Maar je kunt niet ontkennen dat een uitslag nu meer en sneller invloed heeft op de maatschappij dan eeuwen geleden, toen alles nog met paard en wagen ging.
[...]

Het gaat allemaal wat sneller ja, maar dat hoeft geen reden te zijn om maar te digitaliseren. Zeker een democratisch grondrecht als stemmen mag best even tijd innemen

Maar het gaat me dan ook om de bevolking, niet de pers. Mensen willen nu eenmaal sneller een uitslag en de overheid kijkt naar hoe dat behaald kan worden. Samen met een heleboel andere voordelen. Noodzaak valt te twisten, maar is de overheid er niet om de bevolking te dienen? Ok, in diverse gemeentes en overheidsinstanties zijn ze dat uit het oog verloren, maar ik vind dit niet direct een slechte instelling. Tijden veranderen nou eenmaal. Als je nu aan een doorsnee 100 man vraagt of de huidige manier van uitslagen snel genoeg gaat, dan zal een redelijk deel stellen dat het niet snel genoeg gaat. Ongeacht of het nuttig is.

En als je die zelfde 100 man vraagt of je voor een paar uur eerder de uitslag een jaren lang kostenverslindende overheids ICT project wil opstarten dat vele tientallen miljoenen zal gaan kosten en het stemproces per definitie onveiliger gaat maken, zal je zien dat er maar heel weinig mensen nog voor zijn.

Je bedoelt die ouderen die allemaal een leesbril nodig hebben en veel lees-fouten maken op wie ze stemmen? Die groep? Tuurlijk, het heeft gewenning nodig, maar daarvoor moet je ook een goede interface verzinnen. Een stemcomputer hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn. Maar ook daar kun je winst behalen. En iedereen goed voorbereiden en inlichtten natuurlijk.

Dus de ene onleesbare variant ga je dus nu inwisselen voor de andere? We kunnen beter het stembiljet 2x zo groot maken dat het makkelijker te lezen is.

Onderschat de ouderen van tegenwoordig niet. 10 jaar geleden was het ernstig, maar tegenwoordig zijn ouderen nog vrij digitaal. En de groep die dat niet is, sterft langzaam uit dus dat is een zelf-oplossend probleem.

En ik bedenk me nu net nog een doelgroep onder ouderen die ook geholpen worden: die met parkinson. Lastig om een potlood vast te houden en binnen de lijntjes te kleuren, maar een grote knop indrukken kunnen ze allemaal wel. Moet je kijken wat voor winst dat is als ze weer helemaal zelf kunnen stemmen. Veel van dat soort ouderen laten nu anderen maar voor hen stemmen omdat ze het te lastig vinden.

Ook vandaag de dag zijn mensen op leeftijd echt nog niet digitaal vaardig te noemen. Dat heeft echt nog een generatie nodig.

Ik vind het wel degelijk een taak voor de overheid om alle mogelijkheden te onderzoeken en te kijken hoe het verbeterd kan worden. Of dat wetsvoorstel het vervolgens gaat halen is een 2e, maar zonder onderzoek blijf je bij hetzelfde systeem die ook zo zijn gebreken heeft.
...

De overheid mag best testen, maar dan moet het systeem dat getest wordt wel voordat er getest wordt al veilig te noemen zijn. Het systeem waar al mee gestemd is was niet veilig, toen zijn we terug gegaan naar potloot. En de kamer ziet dit nieuwe systeem ook niet als afdoende om te testen. Dan is het beter om te wachten op het volgende voorstel, inplaats van maar te testen omdat je o zo graag elektronis/digitaal wil stemmen.

Durandal @ThoffeGast • 7 juni 2016 16:39

En toch werkten de low tech Russische potloden in de ruimtevaart beter dan de Amerikaanse high tech balpennen

Verwijderd @Durandal • 7 juni 2016 19:01

Dat is een broodje aap verhaal

Bas1234567 @Verwijderd • 7 juni 2016 16:11

Omkoping kan altijd, maar doordat je privacy nu tijdens het stemmen gewaarborgd is kan niemand weten wat je gestemd hebt.

Het zal onmogelijk zijn om omkoping/dwang volledig uit te bannen maar het zal nooit zo mogen zijn dat er iemand digitaal of over je schouder mee kan kijken tijdens het stemmen. Dan ondermijn je het hele idee van een democratie.

Hoewel ik dus absoluut tegen de mogelijkheid ben om vanuit huis of digitaal te kunnen stemmen geloof ik best dat een apparaat (desnoods volledig mechanisch) dat de stemmen telt de snelheid wat op zou kunnen voeren en de kosten naar beneden halen.

MenN @Bas1234567 • 7 juni 2016 16:49

Het probleem is alleen, dat ook al heb je die keuze voor hertelling, dat mensen blind gaan vertrouwen op die computer. Een goed georchestreerde manipulatie van de stemmen zal niemand opvallen, en wei gaat dan de beslissing nemen om te hertellen? Als iedereen rondom je heen die computer vertrouwd wordt je weggezet als een gekkie en kan je je hertelling wel vergeten, want dat kost tijd en dat hebben we niet meer tegenwoordig. Niet te vergeten die groepsdruk als een kamer vol vrijwilligers geen trek heeft en naar huis wil.

En de kosten hoeven helemaal niet naar beneden te gaan. Stembureau's worden bemand door vrijwilligers, en de investering in stempassen, potloden en biljetten zijn echt wel te overzien. Bij stemcomputers is er dus een enorme investering in die apparaten nodig, die wel geteld een paar keer gebruikt gaan worden. Er moet software gebouwd worden die uiteraard opensource moet zijn, en die moet weer worden gecontroleerd. Er moeten ook enorme investeringen gedaan worden in infrastructuur, want je kunt het natuurlijk niet niet veroorloven dat er een storing is op die dag dus stembureau's moeten 2 lijnen krijgen via verschillende routes. Aggregaten voor het geval de stroom uitvalt. Elk stembureau heeft uiteraard ook extra machines achter de hand voor als er 1 kapot is. Er moet dus ook een complete helpdesk zijn voor alles wat mis kan gaan. Een groep reparateurs die stand by staan.
Kosten die echt onnodig zijn aangezien stemmen met het potlood een bewezen betrouwbaar systeem is, waar geen jaren langen IT kostenpost voor is.

En dan nog, wie kan mij verzekeren dat die machines de juiste versie van die software draaien? Of dat die software wel klopt? Is de lijn goed beveiligd waarover de gegevens worden verstuurd?

Het probleem is juist dat als je eenmaal over gaat het lang goed kan gaan, maar als je echt een staatsgreep wil doen ga je dat over 30 jaar doen, als mensen blind vertrouwen hebben in die dingen.

En wat zijn de voordelen? 12 uur eerder een definitieve uitslag? Wat een verspilling van energie en geld, laten we eerst maar eens dringende problemen oplossen.

GeeBee @MenN • 7 juni 2016 21:04

Precies.

In dit filmpje wordt haarfijn uitgelegd waarom electronic voting een superslecht idee is.
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
Zo gaat het bijvoorbeeld niet om het kunnen manipuleren van mijn stem, maar om het kunnen manipuleren van complete uitslagen.
Dat gaat mbt electronische systemen makkelijker. Voor het analoog manipuleren moet je meer doen (de stemmer, de kiescomissieleden ter plekke, de tellers, etc).

Snellere uitslag? Na de uitslag trekken we gerust 4 maanden uit om een een nieuw kabinet te formeren. Dan maakt 12 uur eerder de uitslag totaal niet uit.

vv Zie ook Japie06 en anderen

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 26 juli 2024 01:09]

Martinspire @GeeBee • 7 juni 2016 23:33

Er zit en verschil tussen volledig digitaal stemmen en stemmen op een stemcomputer. Ook betrekt die video het thuis stemmen en dat is ook niet aan de orde.

Het is een leuke video maar gaat niet echt in op de voorgestelde manier en gaat voorbij aan de problemen die er nu wel zijn.

Ik zou het knap vinden als je ook de handmatige hertelling kunt manipuleren. Het gaat niet alleen om de snellere uitslag, maar ook om het voorkomen van lokale fraude en het toegankelijker maken van stemmen voor bepaalde minderheden (gehandicapten e.d.).

Politiek en recht

@Verwijderd • 7 juni 2016 16:02

omkoping is nog iets anders dan gedwongen worden om je stem af te geven.

Aaargh! @Verwijderd • 7 juni 2016 16:04

Omkoping kan altijd, mensen kunnen gedwongen worden om bv een stemfie te maken en die te versturen.

Stemfie waarop je keuze zichbaar is mag dan ook niet.

RedPixel @Aaargh! • 7 juni 2016 16:17

https://www.nrc.nl/nieuws...verboden-aldus-de-rechter

reyals @Aaargh! • 7 juni 2016 18:49

Er mag wel meer niet, en dat wordt ook gedaan

Martijn033 @reyals • 8 juni 2016 09:35

Maar dat is nog geen reden het dan maar in de wet vast te leggen...

cobis taba @Verwijderd • 7 juni 2016 16:23

Omkoping kan altijd, maar als ik niet *kan* bewijzen wat ik gestemd heb dan kan ik jou ook foppen. Dat is overigens meer een argument tegen online stemmen dan digitaal in een stembureau. En meer een argument tegen de stemfie trouwens.

pe1dnn @Verwijderd • 7 juni 2016 16:56

Onzin natuurlijk, omkoping kan altijd.

Nee dit is bijvoorbeeld een tirannieke socialist die wil dat z'n hele gezin SP stemt of een streng gereformeerde die wil dat zijn onderdanige vrouw ook SGP stemt (terwijl ze zelf meer voelt voor de partij voor de dieren) of een Turkse vader die wil dat de rest van z'n gezin een pro Erdogan partij stemt. En zo kun je wel door gaan. Niets omkoping, sociale druk en pressie.

Met het huidige potlood systeem kunnen al die leden gewoon stemmen wat ze zelf willen, niemand die er achter kan komen wat ze echt gestemd hebben. En daar moeten ze ook 100% van op aan kunnen en op vertrouwen, anders werkt het niet.

Reptile209 @Verwijderd • 7 juni 2016 17:12

Nee, dat hoeft niet. Je maakt een stemfie met een rood vakje bij Wilders. Dan ga je terug naar de tafel en vraag je aan het hoofd van het stemburo een nieuw stembiljet. De oude wordt ongeldig gemaakt en je bent vrij om een nieuwe, ongedwongen stem uit te brengen. Dus ook daar is aan gedacht.

Veel lastiger wordt het, als je een printje meekrijgt en - al dan niet terecht - gaat beweren dat dat niet jouw stem was. Dat kan je nooit meer rechtbreien met een stemcomputer, tenzij je een heel stemburo niet mee laat tellen. En dat is dan op zichzelf weer een route voor beïnvloeding van de uitslag...

@Reptile209 • 7 juni 2016 18:36

[...]
Veel lastiger wordt het, als je een printje meekrijgt en - al dan niet terecht - gaat beweren dat dat niet jouw stem was. Dat kan je nooit meer rechtbreien met een stemcomputer, tenzij je een heel stemburo niet mee laat tellen. En dat is dan op zichzelf weer een route voor beïnvloeding van de uitslag...

Maar dat printje krijg je niet mee, dat doe je (bij dit voorstel) in de stembus om te laten tellen (en later handmatige hertelling mogelijk te maken). En ook dit printje kun je fotograferen en daarna ongeldig laten maken om je werkelijke stem uit te brengen.

Verwijderd @Verwijderd • 7 juni 2016 18:07

Klopt inderdaad, maar er zijn daar echter wel mensen die daarvoor getraind worden om daarop te letten.
Daarom mag ook niemand bij jouw hok staan.

Armin @Li1quid • 7 juni 2016 18:25

Wanneer je thuis stemt kan X persoon Y wel dwingen en controleren.

Niemand heeft het over thuis stemmen. Het gaat om electronisch op het bureau stemmen.

Overigens met machtigingen en alle in het buitenland woonachtige briefstemmers is er nu al een "gevaar" betreft 'dwingen'. Al decennia lang dat niemand zich daar zorgen om maakt.

Mariuslol @steefje • 7 juni 2016 15:59

Het is natuurlijk nooit 100% veilig maar ik stem toch liever met een potlood.

Dit filmpje legt het een beetje uit, van wat ik vind.

Politiek en recht

@Mariuslol • 7 juni 2016 16:07

Alleen gaat Tom daar aan wat punten voorbij. In België stemmen we ondertussen al 20 jaar elektronisch en zijn er in al die jaren (en verkiezingen) nog nooit onregelmatigheden vastgesteld. Dat men in de VS ervoor kiest om een slecht systeem op te zetten betekend nog niet dat het overal slecht is of hoeft te zijn.

En met onze nieuwe stemcomputers is het stemprocess terug transparanter geworden. Er komt een leesbare print van de uitgebrachte stemmen en er zijn dus handmatige hertellingen mogelijk.

kvdveer @Blokker_1999 • 7 juni 2016 16:25

TL;DR Hoe garandeert men dat de stemmen op de uitdraai ook overeenkomen met de daadwerkelijke stemmen?

Bij een papieren stem is altijd het originele biljet er, en door burgercontrole is het erg lastig om op enige schaal stemmen te vervangen. Bij elektronische stemmen is er geen originele stem, alleen over-en-weer gekopieerde bytes. Aangezien een audit op silicium-niveau niet mogelijk is, moeten we vertrouwen dat die kopieeracties nauwkeurig zijn uitgevoerd.

Ook mag een stemcomputer niet de volgorde van de stemmen opslaan, omdat anders stemgeheim wordt geschaad. Hoe garandeert men dat de stemcomputer dat niet doet, opnieuw zonder audit op silicium niveau? Garanderen dat en systeem iets niet doet is enkele ordegroottes moeilijker dan garanderen dat een systeem iets wel doet.

Bij dit soort zaken (net als het privacydebat) wordt vaak gezegd dat we dat kleine beetje vertrouwen voor de overheid wel op moeten kunnen brengen. Daarbij wordt echter vergeten dat de overheid van morgen misschien niet zo betrouwbaar is. Wat als een extreem-linkse of extreem-rechtse partij een keer wint (door verkiezing of staatsgreep), en besluit om na te gaan wie het allemaal niet met hen eens zijn? Er is een precedent: De Duitse overheerser heeft in de 2e wereldoorlog dankbaar gebruikgemaakt van onze administratie van etniciteit - iets waar niemand voordien een bezwaar in zag.

[Reactie gewijzigd door kvdveer op 26 juli 2024 01:09]

Stry @kvdveer • 7 juni 2016 17:00

Hoe garandeert men dat de stemmen op de uitdraai ook overeenkomen met de daadwerkelijke stemmen?

Dat kan je toch zien voordat je je uitdraai in de box gooit?

Verwijderd @kvdveer • 7 juni 2016 19:05

Bij dit soort zaken (net als het privacydebat) wordt vaak gezegd dat we dat kleine beetje vertrouwen voor de overheid wel op moeten kunnen brengen. Daarbij wordt echter vergeten dat de overheid van morgen misschien niet zo betrouwbaar is.

Dat is een nonargument.
Niets houdt die niet-zo-betrouwbare overheid tegen om het stemproces aan te passen als dat hen beter uitkomt.

Durandal @Blokker_1999 • 7 juni 2016 16:40

Alleen gaat Tom daar aan wat punten voorbij. In België stemmen we ondertussen al 20 jaar elektronisch en zijn er in al die jaren (en verkiezingen) nog nooit onregelmatigheden vastgesteld.

Nu juist dat is het gevaar van electronisch stemmen; dat fraude niet vastgesteld wordt.

CyBeR @Blokker_1999 • 7 juni 2016 16:53

In België stemmen we ondertussen al 20 jaar elektronisch en zijn er in al die jaren (en verkiezingen) nog nooit onregelmatigheden vastgesteld.

Tsja daar zit 't 'm in he. Het is nooit vastgesteld. Maar was 't er dan ook niet? Weet je niet. Kun je ook niet achteraf achterhalen.

MaartenBW @steefje • 7 juni 2016 15:58

Anoniem stemmen is het probleem. Als je eerst moet inloggen met DigID om te kunnen stemmen, zal de overheid nooit kunnen garanderen dat het anoniem is. Dit staat volgens mij in de grondwet.

cobis taba @MaartenBW • 7 juni 2016 16:24

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want je kunt dit volledig open sources en controleerbaar maken, maar het blijft een issue waar je gewoon niet aan moet beginnen wat mij betreft.

CyBeR @cobis taba • 7 juni 2016 17:02

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want je kunt dit volledig open sources en controleerbaar maken

Nee dat kan dus niet. Je kunt niet garanderen dat de hardware voor je neus (danwel de server aan de andere kant) de software draait die jij bekeken hebt.

cobis taba @CyBeR • 8 juni 2016 14:29

Ah wacht, helemaal eens, ik deel hier ook al paar keer dit linkje (https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI) met hetzelfde argument. Was wat kort door de bocht in mijn vorige reactie waar je op reageerde.

Verwijderd @cobis taba • 7 juni 2016 18:10

Je IP kan worden opgeslagen/Sessie etc.

cobis taba @Verwijderd • 8 juni 2016 14:30

De situatie die we bespreken is niet per definitie thuis, maar bijvoorbeeld ook in een stembureau met stemmachines. En thuis heb ik VPN of iets dergelijks. Het *kan* dus eventueel, misschien, maar toch.

Verwijderd @cobis taba • 8 juni 2016 15:30

Maar onderweg kan die data wel worden opgevangen door bijvoorbeeld overheidsdiensten en niet iedereen heeft een VPN verbinding, sterker nog.. ruim 1 miljoen Nederlanders hebben geen internet.
Er mag wel voor 98% zijn aangelegd.. maar wilt niet zeggen dat iedereen er gebruik van kan maken en vergeet niet.. er zijn zelfs in Nederland delen waar de verbinding echt slecht is.
Daarnaast kan je een stem machine zo instellen dat jij denkt dat jouw stem is geregistreerd, maar wat eigenlijk niet gebeurd.

Stry @MaartenBW • 7 juni 2016 17:08

Dat is niet helemaal waar, maar ook niet helemaal onwaar.
Tijdens het stemproces zal de computer waarvanuit ingelogd is bekend moeten zijn voor de wederzijdse communicatie, maar uiteindelijk kan je er voor kiezen een aparte stem-database te maken waar enkel een +1 of anonieme GUID (oid) met stemresultaten opgeslagen wordt, en in je eigen account enkel de True/False waarde bij óf je gestemd hebt. Met heel veel moeite zal misschien via timestamps dan de originele stemmer teruggehaald kunnen worden, maar dit kan je eventueel ondervangen door een tijdelijke stem-table aan te maken die zichzelf elke X minuten in bulk overzet naar een definitieve stem-table. Op die manier zou de schrijftijd ook niet meer overeenkomen met een individuele account.

Keltie @steefje • 7 juni 2016 15:58

Je mag aan de andere kant ook afvragen of de mate waarin gedigitaliseerd\ geautomatiseerd wordt altijd een verbetering is ten opzichte van het ouderwetse alternatief.

Verwijderd @Keltie • 7 juni 2016 16:00

Misschien kunnen ze de opkomst verhogen als je digital mag stemmen. Natuurlijk wel optioneel zodat mensen die hun privacy boven alles willen beschermen gewoon naar een stemlokaal kunnen gaan.

Beetje het idee van een anonieme OV-chipkaart.

Politiek en recht

@Verwijderd • 7 juni 2016 16:05

De grondslag van de democratie is dat je vrij kan kiezen. Dit houd een verplichting tot anonimiteit in alsook de plicht dat niemand je druk mag opleggen bij het geven van je stem. Dat kan je niet garanderen door stemmen via het internet toe te staan.

Verwijderd @Verwijderd • 7 juni 2016 18:11

anonieme ov-chipkaart bestaat niet, dat is een leugen aangezien zij via de bank zien waar jij dat ding opgeladen hebt + er hangen overal camera's.

Keltie @Verwijderd • 8 juni 2016 11:55

Dan zou digitaal stemmen vanuit huis moeten gaan. Mensen gaan niet komen omdat ze nu een vinkje moeten zetten in plaats van een rondje inkleuren. En thuis stemmen heeft weer andere bezwaren waardoor dat nooit toegestaan gaat worden.

cyberstalker @steefje • 7 juni 2016 15:57

Het verschil is natuurlijk dat de belastingaangifte niet anoniem hoeft te zijn waar dat bij een stem een van de pilaren is van het hele systeem. Je kunt door niemand verplicht worden openbaar te maken op wie je (hebt) (ge)stemd. Een van de bezwaren tegen de stemcomputer is dat de stem af te luisteren is op afstand.

Stry @cyberstalker • 7 juni 2016 17:02

Faraday-hokje maken van stemhok? :-P

Niemand_Anders @steefje • 7 juni 2016 15:59

Hoe doe je ANONIEM via DigiD inloggen? In Nederland kennen we het stemgeheim!

emnich @steefje • 7 juni 2016 16:04

Stemmen is het belangrijkste democratische instrument wat we hebben en zelfs daarvoor wil je niet 1 keer per 4 jaar naar de stembus gaan...

Via internet zou het nooit mogelijk moeten zijn om je stem uit te brengen omdat je én niet weet wie er stemt én niet weet of die persoon uit vrije wil stemt. Kortom je zal altijd naar het stembureau moeten.

Termin8r @steefje • 7 juni 2016 16:13

Digitaal is een middel, nooit een doel op zich. Ik ben persoonlijk erg blij dat de politiek zich dit inmiddels ook lijkt te realiseren.

Het doel bij verkiezingen is niet snelheid, maar betrouwbaarheid, en vertrouwen van de kiezers in het systeem. Daarvoor heb je verregaande transparantie nodig, die vooralsnog het simpelst is te bereiken met een handmatig systeem.

MaDMaRTiGaN648 @steefje • 7 juni 2016 16:13

Lees anders ook eens de uitleg waarom elektronisch stemmen niet zo'n goed idee is op:
http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Vraag_en_Antwoord

TheEagle @steefje • 7 juni 2016 16:19

Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile

Countess @steefje • 7 juni 2016 22:36

DigId is persoonsgebonden. Als er vraagtekens staan bij iets wat ik gedaan zou hebben (door mij of de overheid) kan dat altijd bij mij gecontroleerd worden.

een stem is echter volledig anoniem. Eenmaal in het systeem is er helemaal niks of niemand meer die kan controleren of die stem wel echt door iemand is gedaan.

Ndrenth @steefje • 8 juni 2016 00:50

Hoewel ik normaal voor moderniseren ben, vind ik toch de risico's te groot. Tevens praten we hier over de overheid, mijn ervaring met de overheid en ict is dat ze het vaak niet goed (en/of efficiënt) aanpakken.

Daarbij vind ik het ouderwetse stemmen ook nog wel wat hebben

pmeter

@steefje • 8 juni 2016 09:35

Nieuw idee: stemmen met een mechanische computer uit 1822.

Voordelen:
- de teller van het aantal stemmen moet gelijk zijn aan het aantal stembiljetten
- niemand kan de tandwielen herconfigureren
- de teller zit in een gesealed compartiment
- er staat een camera op de sealing.

jeanj 7 juni 2016 16:04

Voor stemmen met de computer is aangetoond dat het duurder is en onbetrouwbaarder (er kon worden afgeluisterd op wat iemand stemt, computers werden niet beveiligd opgeslagen waardoor gemanupuleerde chips geplaatst zouden kunnen worden, de intergriteit van het gehele stemproces kan niet worden gegarandeerd). Ik snap niet waarom deze discussie wederom wordt gevoerd. Er is maar 1 voordeel snellere uitslagen en nog een feestje dezelfde avond, echter de kiesraad stelt de echte uitslag toch na een aantal dagen definitief vast......

Gewoon niet doen.......

[Reactie gewijzigd door jeanj op 26 juli 2024 01:09]

cobis taba @jeanj • 7 juni 2016 16:27

Als je bronnen had toegevoegd had dit een +2 of misschien +3 geweest

.

Verder akkoord, je moet het gewoon niet doen.

jeanj @cobis taba • 7 juni 2016 16:35

u vraagt, wij googlen en passen aan.

En als echte alu houdje, is deze ook wel leuk
http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl

Tao @jeanj • 7 juni 2016 18:35

Ik stem op stemmen via DiGiD.
De voordelen zonder de genoemde nadelen

jeanj @Tao • 7 juni 2016 18:47

Ik zie zo twee issues
1. Hoe denk je anoniem te stemmen (zodanig dat NIEMAND kan achter halen wat je hebt gestemd)
2. Hoe denk je dat het stem proces te kunnen controleren zodat beschermt kan worden tegen misbruik? sterker nog het wordt erg aantrekkeljk de betreffende site aan te vallen of te infiltreren.

Als je met de hand stemt, moet je veel meer mensen betrekken om aan de resultaten (significant) te kunnen manipuleren. Dat houd je niet geheim

[Reactie gewijzigd door jeanj op 26 juli 2024 01:09]

Tao @jeanj • 7 juni 2016 18:56

ad 1) thuis op je PC / tablet / dumbfoon.
Je kunt argumenteren dat andere gezinsleden dan zien / beïnvloeden wat je stemt, maar dat valt toch nooit uit te sluiten. Als ze al aanwezig zijn op het stem moment, en als je ze hebt.

ad 2) volgens mij wordt DigiD regelmatig aangevallen. Omdat via die website je heel veel persoonlijke (overheids-)zaken kan regelen. Nou durf ik niet te beweren dat DigiD niet gehackt kan worden (volgens mij kan dat per definitie niet), maar er zit wel een forse security op dacht ik.

Met de hand stemmen: heb je wel gelijk in. Het is alleen een tering job om al die formulieren handmatig te sorteren, op volgorde en kandidaatlijst, en ze vervolgens te tellen.
Ik heb 1 x de gedeelde stemming voor gemeenteraad en deel gemeenteraden moeten helpen tellen, en daar was de ploeg ruim 4,5 uur mee bezig. Niet iets wat mijn voorkeur heeft!
En wat anderen ook al vermelden: we leven steeds meer online en digitaal. Het zou onzinnig zijn als we niet een manier konden verzinnen om van dat handmatige geklungel af te komen

japie06 @Tao • 7 juni 2016 20:01

Maar het zou helemaal onzinnig zijn om al die extra risico's aan te gaan om alleen maar de uitslag een paar uur eerder te hebben.

jeanj @Tao • 8 juni 2016 11:29

ad 1) Anoniem betekent niet dat iemand meekijkt of beinvloed tijdens het stemmen, maar dat niemand kan achterahalen wat ik ik gestemd heb tijdens de verkiezingen, ook niet 20 jaar later.

ad 2) Ik bedoel niet alleen misbruik van buiten, maar ook intern, stel dat de politiek of een systeembeheerder of programmeeur iets aanpast, het kan in een regeltje code, en van elke 10 stemmen gaat er 1 naar de Piratenpartij (of VVD, of SP, of PVV)
if votecount % 10 = 0 then vote=Piratenpartij
(ok er is misschien iets meer nodig, maar toch)

Handmatig is idd lastiger, maar op dit moment aantoonbaar goedkoper en veiliger.

Martinspire @jeanj • 7 juni 2016 23:42

Grote verschil is dus

Er hoeven geen radiosignalen gebruikt te worden (er wordt immers alleen geprint). Volledig afschermen is dus ook mogelijk
Je hoeft geen gegevens op te slaan
Gebruikers kunnen hun stem controleren op de print (manipulatie wordt dus erg lastig)
En er wordt nog een hertelling gedaan nadat de printjes automatisch zijn geteld voor de voorlopige uitslag

En zoals eerder aangehaald: snellere voorlopige uitslag is vooral bonus, maar ook wordt het toegankelijker voor minderheden (gehandicapten e.d.).
Ik kan het voorstel niet vinden, maar ik kan me voorstellen dat er mogelijk ook een hogere opkomst is als de uitslag sneller bekend is. En met de huidige 24 uurs economie is een snellere uitslag ook weer een voordeel, etc etc.

Verder ging dit juist om het onderzoeken van de mogelijkheden, de problemen e.d. om vervolgens met een goed wetsvoorstel te komen, als dat mogelijk is. Ik zie niet waarom men dit nu al bij voorbaat moet gaan afschieten als het voorstel toch aardig wat van de eerdere problemen op lijkt te lossen.

jeanj @Martinspire • 8 juni 2016 11:11

Dit nieuwe "ontwerp" is er gekomen omdat aangetoond is dat de vorige ontwerpen significante fouten bevatten. Dat wil niet zeggen dat dit ontwerp goed is, het kan weer nieuwe issues introduceren maar het komt wel tegemoed aan een aantal kritiek punten.

Er wordt beweerd dat dit systeem toegankelijker is voor mensen met een beperking/handicap, maar welke beperkingen zijn dit dan en kan je in het huidige systeem daarvoor aanpassingen doen. Sterker nog als er nu beperkingen zijn voor mensen met een beperking/handicap, dan is het een schande dat het binnen het huidige systeem niets aan gedaan is.

Om even op je punten terug te komen

- Bij de vorige systemen werd geen radio signaal gebruikt, men kon het stem proces afluisteren doordat de apperatuur (onbedoeld) signalen af gaf die af te luisteren zijn. Men (opdrachtgever (overheid) en leverancier) heeft nooit hierover nagedacht, pas toen een stel hackers er naar keek, kwam dit naar voren.
- Maar je weet niet of het toch gebeurd, met een timestamp gekoppled aan jouw id of te koppelen met de presentie lijst (en timestamp).
- Volgens mij was het voorstel dat er een barcode en tekst werd geprint. Wat zit er nog meer in de barcode, dat weet je niet. Tevens kan je alleen de tekst controleren die naast de barcode staat, maar de barcode wordt wordt gescanned...... (ook dit is wel weer op te lossen)
- Hoe lang gaat het duren voordat alle printjes weer gescanned zijn?

Verder betwijfel ik dat de opkomst hoger is als de uitslag eerder bekend is, dan moet je tijdens de stemdag periodiek met cijfers komen, maar dat kan ook negatief werken op d opkomst.

Wil je wat aan de opkomst doen, zorg dan dat je op een dag met mooi weer stemt of maak stemmen verplicht of maak de politiek intressant.....

Ik ben op zich zelf niet tegen de inzet van nieuwe technologie voor stemmen, echter men moet er wel voor zorgen dat de uitgangspunten van ons huidige systeem worden behouden en geborgd in het nieuwe systeem. Zoals bij elk project, begin eens met het opstellen van open functionel requirements.....

Martinspire @jeanj • 8 juni 2016 11:58

Er wordt beweerd dat dit systeem toegankelijker is voor mensen met een beperking/handicap, maar welke beperkingen zijn dit dan en kan je in het huidige systeem daarvoor aanpassingen doen. Sterker nog als er nu beperkingen zijn voor mensen met een beperking/handicap, dan is het een schande dat het binnen het huidige systeem niets aan gedaan is.

Zo even uit mn hoofd:

Mensen met slechte ogen kunnen niet zomaar het huidige formulier invullen. Op zo'n stemcomputer kun je alles op font-size 100px zetten.
Mensen die volledig blind zijn kun je nu makkelijker helpen om audio-feedback te geven op wat ze doen. Als ze dat willen, zou je het in principe ook mogelijk kunnen maken om stemherkenning toe te voegen.
Mensen met dyslexie
Mensen die kleurenblind zijn
Mensen die slecht Nederlands kunnen lezen

En zo is er vast meer te bedenken. Sommigen zullen de vraag stellen of bepaalde groepen wel moeten stemmen, maar wat mij betreft moet iedere Nederlander in staat zijn om te stemmen, zonder afhankelijk te zijn van de hulp van anderen in het stemhokje.

Om even op je punten terug te komen

- Bij de vorige systemen werd geen radio signaal gebruikt, men kon het stem proces afluisteren doordat de apperatuur (onbedoeld) signalen af gaf die af te luisteren zijn. Men (opdrachtgever (overheid) en leverancier) heeft nooit hierover nagedacht, pas toen een stel hackers er naar keek, kwam dit naar voren.

Maar dan moet je er ook meer dan alleen overheid en leverancier naar laten kijken. Dit zijn zaken waar je gewoon van leert. Ook van andere landen kun je de resultaten meenemen. Volgens mij is er momenteel ook geen land wat het momenteel perfect voor elkaar heeft. Als Nederland iets kan ontwikkelen om dat door te verkopen, dan kan dat alleen maar positief zijn.

- Volgens mij was het voorstel dat er een barcode en tekst werd geprint. Wat zit er nog meer in de barcode, dat weet je niet. Tevens kan je alleen de tekst controleren die naast de barcode staat, maar de barcode wordt wordt gescanned...... (ook dit is wel weer op te lossen)

Barcode lijkt me 1 van de opties, al lijkt me een grid met daarin een gekleurd rondje die je (zoals vroeger ook al kon) kunt laten inscannen, maar ook controleren, net zo prima?

- Hoe lang gaat het duren voordat alle printjes weer gescanned zijn?

Dat moet toch vrij vlot gaan lijkt me? Max uurtje werk per stembureau (meerdere keren laten scannen lijkt me niet heel raar)
Ik zou overigens graag zien dat het eerst in een kleiner democratisch proces wordt bekeken (bijvoorbeeld een lokale verkiezing of lokaal referendum) en niet meteen voor landelijke verkiezingen te gebruiken.

jeanj @Martinspire • 8 juni 2016 15:42

Ik ben het met je eens dat we iedereen die stem gerechtigd is, in staat gesteld moet worden om zijn/haar stem uit te brengen

Ik had zelf ook al aan een aantal van de door jouw genoemde punten gedacht. Zelf had ik nog mensen die niet of slecht kunnen staan/lopen, mensen die niet instaat zijn om een hokje netjes in te kleuren. Voor de eerst is een oplossing met verlaagde stemhokjes voor rolstoelen en of een stoel om op te zitten (dit zal niet voor iedereen eenm oplossing zijn), dat tweede is een lastige..

Mijn mening op de door jou genoemde punten
1) Zelf een bril of loep meenemen, er is ook zo iets als eigen verantwoordelijkheid. Desnoods op elk stemlokaal een loep. Hoe groot moet het scherm niet worden met fontsize 100x

2) Ik vraag me af hoe blinden nu stemmen, ik denk dat er braille formulieren zijn? Is men voorbereid dat er een blinde in het stem district woont, of hebben ze in elk stemlokaal hier een aantal formulieren voor?
Spraakgestuurd is weer af te luisteren en dan moeten de stemhokje weer geluidsdicht worden. Audio feedback is alleen praktisch om de stem te bevestigen maar niet om te selecteren. Alle opties doornemen, dan wel slim met groepen zal even duren en houd het hokje bezet. En om niet afgelusiterd te worden is een koptelefoon nodig, en dan hygiene weer een issue. Het meest praktisch is het aansluiten van een braille apparaat, maar moet elke stem computer dan daarmee worden uitgerust? Formulier lijkt me een efficentiere oplossing

3) Voor dyslexie, kan audio feeback helpen, zie boven. Echter verder maakt het niet uit, je zal toch moeten lezen om te stemmen en dat zal op een stemcomputer niet anders zijn... Foto's kan je ook op papier toevoegen..... Symbolen etc idem. Je kan je voorbereiden door de kieslijst van te voren bekijken....

4) Het stembiljet is witte achtergrond, zwarte letter en tekens. Dat verschil kan een kleurenblinde volgens mij wel maken. Alleen de kleur rood herkennen kan lastig zijn, maar je ziet wel of een wit hokje rood gemaakt is

5) Voor stemmen hoef je geen Nederlands te lezen, alleen partij naam en de naam van de persoon die je wilt stemmen. Dat zal op een stemcomputer niet anders zijn. Zie 3

Ik zie nog niet echt wat een stemcomputer zal bijdragen in het toegankelijker maken van het stemmen voor de genoemde voorbeelden. Ik ben ook wel benieuwd of er onderzoek is gedaan of en zo ja hoeveel mensen met een beperking niet gaan stemmen omdat doordat in hun beperking niet of slecht is voorzien. En of een stemcomputer daar veel verbetering in gaat brengen.

Verder is het zo dat de vorige generatie stemcomputer bijna niets bijdroeg aan het helpen van mensen met een van de genoemde beperkingen . Dus waarom het nu wel een rol speelt, of wordt het er alleen bijgehaald als argument waar niemand tegen kan zijn?

[Reactie gewijzigd door jeanj op 26 juli 2024 01:09]

Verwijderd 7 juni 2016 15:55

Waarom niet gebruik maken van het bewezen open source systeem van Estland?
https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia

Winkey @Verwijderd • 7 juni 2016 15:58

Er zijn nogal wat problemen met dat systeem: https://www.youtube.com/watch?v=JY_pHvhE4os

Estonia is the only country in the world that relies on Internet voting in a significant way for legally-binding national elections — up to 30% of all voters cast their ballots online. This makes the security of Estonia's Internet voting system of interest to technologists and citizens the world over. Over the past year, I helped lead the first rigorous, independent security evaluation of the system, based on election observation, code review, and laboratory testing. The findings are alarming: there are staggering gaps in Estonia's procedural and operational security, and the architecture of the system leaves it open to cyberattacks from foreign powers. Our investigation confirmed the viability of these attacks in the lab, but the Estonian government has chosen to downplay them. We urgently recommend that Estonia discontinue use of the system before the country suffers a major attack.