Overheid gaat experimenteren met internetstemmen

Eind volgend jaar komt er een test met internetstemmen, gericht op stemmers in het buitenland. Dat meldt de Kiesraad. Het gaat om een gesimuleerde verkiezing die enkele dagen duurt. Nu stemmen buitenlandse kiezers nog per post.

Stemmen over internet moet het voor kiezers in het buitenland makkelijker maken om te stemmen, meldt de Kiesraad. Daarom heeft het kabinet besloten om een testverkiezing te organiseren, waarbij ook de beveiliging onder de loep zal worden genomen. Critici wijzen er namelijk op dat het zeer moeilijk is om een verkiezing over het internet te organiseren die zowel betrouwbaar als geheim is. In Nederland moet de identiteit van stemmers geheim blijven, waardoor het moeilijk is om achteraf te controleren of de uitslag van een verkiezing wel klopt.

Het kabinet is niet van plan om de software die vereist is voor de internestemming zelf te ontwikkelen; in plaats daarvan zoekt de overheid naar leveranciers die mee willen werken aan de test. Het is nog onduidelijk of er software-ontwikkelaars kunnen worden gevonden daartoe bereid zijn. Dit jaar gaat het ministerie van Binnenlandse Zaken onderzoeken of dat zo is. Het is opmerkelijk dat het kabinet nu voor het invoeren van elektronisch stemmen is: in 2014 gaf het kabinet nog aan van niet.

Elektronisch stemmen ligt gevoelig in Nederland: in 2007 wist de groep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl de stemcomputer ongeldig te laten verklaren, omdat de veiligheid en betrouwbaarheid van de machines onvoldoende kon worden vastgesteld. Vorig jaar besliste het kabinet nog dat internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland niet zou worden ingevoerd, 'vanwege de risico’s en kosten die ermee zijn gemoeid'.

Reacties (147)

[Virtlink]

Hoe kan iemand internetstemmen zonder onder druk gezet te worden? Hoe kan het stemgeheim bewaard worden na het stemmen?

En dan hebben we nog alle beveiligingsproblemen: hoe weet je 100% zeker dat de juiste persoon op het stemknopje aan het drukken is? Hoe weet je of software op de computer van de stemmer de stem niet verandert?

En dat is alleen nog aan de kant van de stemgerechtigde. Wat aan de kant van de overheid? Hoe kan men controleren dat de stemmen juist aangekomen zijn en juist geteld worden? Een land als Noord Korea zou internetstemmen kunnen misbruiken om hun Grote Leider altijd te laten winnen, want niemand kan het controleren.

Internetstemmen moet dezelfde problemen oplossen als internetbankieren, en daarbovenop nog méér vanwege het stemgeheim en het feit dat een foute stem niet terug te draaien is. Dit is een slecht idee.

Tom Scott: Why electronic voting is a bad idea

[SlaSauS]

En aanvullend een presentatie afgelopen December op de CCC van een analyse van het internet voting systeem wat in Estland wordt gebruikt [1]. Deze meneer die over de hele wereld onderzoek doet naar e-Voting claimt dat stemmen met computers of bijv. het gebruik van E2E systemen [2] in de komende 10 jaar nog niet bruikbaar zullen zijn voor het grote publiek.

[1] Security Analysis of Estonia's Internet Voting System [31c3] by J. Alex Halderman
[2] https://blogs.ncl.ac.uk/s...-scale-electronic-voting/

[Herko_ter_Horst]

Puur als vervanging voor het huidige stemmen per post vanuit het buitenland is het natuurlijk een prima oplossing. De garanties die je zou willen, heb je nu namelijk ook al niet. De afweging is dan tussen het mensen zo makkelijk mogelijk maken om te stemmen en die garanties.

Voor regulier stemmen ben ik het met je eens: dat is een nog op te lossen probleem.

[Verwijderd]

Gemakzucht regeert en is dominant over al onze principiële beslissingen. Dat is mijn conclusie en oordeel over het menselijk ras. ICT heeft een enorme vlucht genomen om die reden.

Dat voorspelt dat online stemmen uiteindelijk gaat gebeuren, hoe veel principiële bezwaren er ook tegen zijn. Op dit moment zien we al hoe positief mensen reageren op onderweg stemmen op stations.

Wat er dus gebeurt is dat stemmen, wat ooit gewichtig en statelijk was, wat een grote lading had, psychisch en cultureel, iets waarvoor je je gereed maakte, gewapend met je paspoort en de stempas en soms met het kind aan de hand om het al vroeg het belang te doen voelen van het stemrecht, waar je tijd voor maakte, méér en méér vervaagd tot iets wat men vooral onhandig vind, tijdrovend of triviaal en wat men dan nog doet vanuit een langzaam vervagend plichtsbesef.

Als dan uiteindelijk de optie komt om te stemmen vanuit je luie stoel en de gemakzucht ook het stemrecht en de daarbij behorende principes heeft aangetast, waarbij we weer een compromis sluiten tussen veiligheid, criminaliteit en onze principes, dan zal men daar gretig gebruik van maken en triomfantelijk elkaar vertellen hoe prettig het werkt.

Stemmen wordt niet meer dan iets als inloggen op je bank, je zorgverzekeraar of DigiD en zo wordt het belang van stemmen gereduceerd tot een triviale bezigheid met een broodje kaas in je linkerhand terwijl je met de rechter inlogt tijdens lunch op je werk of tussen het koken van de aardappels en voor het aanbranden van je vlees.

Omdat nadenken over partijen en politiek vermoeiend is en vervelend zal men zich nog meer verlaten op stemwijzers die ideologie van partijen strippen en uitsluitend droge stellingen voorschotelen in jip en janneke taal, eventueel uitgebreid met een wizard om de procedure nog te verkorten en de keuze beperkt te houden.

Uiteindelijk gaat ICT er voor zorgen dat politiek verwordt tot een poppenkast van zichzelf overschattende managers die vooral bezig zijn met zichzelf wijs maken dat ze er toe doen, terwijl De Corporatie en de Aandeelhouders de touwtjes in handen hebben en ons via diezelfde ICT verteld wat we moeten denken, hoe we het denken, wanneer we het denken en waarom we het denken en waarom we iets willen kopen dat zij voor ons produceren en waarvan zij ons vertellen dat we het nodig hebben om ons leven te vergemakkelijken.

ICT heeft dit vervelende effect om letterlijk alles van waarde en gewicht omlaag te halen tot een niveau van elkaar met pap beregenende babys die praten over de voedingswaarde daarvan. Geen mening is veilig, geen idee te groot om onderuit te halen.

Inclusief deze.

[Verwijderd]

Ik vind het ontzettend grappig om te lezen hoe je vanuit dat gmakzuchtperspectief primair ageert tegen internet stemmen terwijl diezelfde gemakzucht figuren als Wilders aan de macht helpen. Mensen stemmem op gezichtjes en goedkope oneliners. Dat vind ik onomvatbaar veel zorgelijker dan het idee van internetstemmen.

[Verwijderd]

Dat is zeker een belangrijke toevoeging. Gemakzucht deel je dan eigenlijk op in twee delen, enerzijds de daad van het uitbrengen van je stem en anderzijds de gemakzucht die te maken heeft met het niet willen nadenken of doordenken over politieke en sociaal-culturele vraagstukken. Luiheid in het denken leidt tot gemakzucht waardoor one-liners en simplisme je stem aansturen.

Maar je kunt niet zonder schaamte het ene nadeel, de gemakzucht van mensen, de 'liever lui dan moe' houding gebruiken om het andere nadeel, dat mensen lui zijn in denken, te neutraliseren. Two wrong don't make one, right.

Het zijn hoe dan ook twee aspecten van hetzelfde probleem. Het probleem is dat mensen niet goed beseffen dat 'een daad stellen' psychisch positieve gevolgen heeft.

Om die reden maak ik me zorgen om te veel automatisering. De lol in het leven is nu net om zelf dingen te doen. Om die reden sleutelen mensen aan hun auto, motor en zijn er case modders. Dingen doen is leuk. Waarom besta je anders? Om gewoon te niksen en om je heen te kijken?

Naar een stemlokaal lopen, al dan niet door een plensbui, geeft waarde aan je stem, het is de opoffering, de moeite die er toe doet. Het pad heeft de waarde, niet het resultaat. Denken over de problemen waar de politiek zich mee bezig houdt heeft in die zin waarde. Het cultiveren van een mening en die onderbouwen, geeft waarde. Om diezelfde reden blijven we onszelf als mens bezig houden met het materialistisch verzamelen en vervangen van goederen.

De enige fout die we daarbij maken is dat echte waarde niet komt uit het bezit van een goed, maar het werk om het te kunnen betalen. Daar is opoffering gepleegd, tijd en moeite besteed.

Het beste zou zijn om met je geld of je pinpas naar een winkel te gaan, naar je favoriete product te kijken en te beseffen dat je het kán kopen, maar het dan niet aanschaft. Het is immers een hol symbool voor de moeite waarbij je de opoffering projecteert op het product, waarvan je dan denkt dat het je zal bevredigen?

Stemmen is als een product, meer en meer.

[MichelvBst]

"Naar een stemlokaal lopen, al dan niet door een plensbui, geeft waarde aan je stem, het is de opoffering, de moeite die er toe doet"

Echt!
De waarde zou moeten zitten in het uitpluizen van de partij programma's, het volgen van debatten, het discussiëren over standpunten etc.
Het dan komen tot een weloverwogen en gefundeerde beslissing zou "de weg ernaar toe" moeten zijn.
Het stemmen op zich zou daarna een fluitje van een cent moeten zijn, een handeling die zo makkelijk mogelijk is.
Het hechten van waarde aan het loopje naar het stembureau en het laten zien van je paspoort aan de ingedutte bejaarde achter een provisorisch tafeltje is tegen het sneue aan.

Van het stemmen op zich word je geen beter mens, van het uitzoeken etc. echter wel.
Iets wat 90% van de mensen niet doet en eigenlijk de reden is dat de Democratie in zijn huidige vorm een schijnvertoning is.

[Verwijderd]

Lezen en begrijpen is een kunst. Interessant hoe jij mij leest maar niet begrijpt maar wel met een argument komt over het uitpluizen van partijprogramma's.

Ik schreef immers al : "Omdat nadenken...te houden"., paragraaf 6 in mijn eerdere reactie.

Vervelende cherry picking doorgaans hier. Het is natuurlijk zo, en dat had je kunnen begrijpen als je moeite doet, precies het punt waar het om gaat, dat alles bij elkaar de waarde geeft aan stemmen. Niet alleen de gang naar de stembus door een plensbui maar ook het uitzoeken hoe je wilt stemmen.

Bovendien is er waarde in de ontmoeting tussen mensen. Je kunt natuurlijk geïsoleerd van iedereen verstopt achter je eigen pc je stem uitbrengen maar wie is dan de ingedutte bejaarde...

Het is het delen van het stemproces dat ook belangrijk is. Je komt de buren tegen of andere bekenden. Het delen in dat proces en van elkaar zien dat je stemt vormt een ritueel. Rituelen zijn waardevol.

Het is modern om alles te strippen van ritueel en ontmoetingsmomenten tussen mensen. Iedereen zit met de kop in de smart phone. Ik kom net terug uit de stad en ik heb zowel op de heen als terugweg iemand gezien die ik voorbij reed omdat hij en zij niet zagen dat het licht op groen ging.

Toen ik jonger was stonden er altijd een groepje mannen op de brug te kletsen. Meestal was het excuus om even bij een visser te kijken. Reken maar dat er ook politiek besproken werd. Ik zie dat nergens meer. En anders noemen ze het wel hangouderen en die zijn gevaarlijk.

Stemmen is een democratisch ritueel. Wij vinden rituelen vaak hol. Je geeft dat eigenlijk al aan. We zien geen waarde in de 'schijn' terwijl die juist vitaliteit brengt. Zien en gezien worden, fysieke deelname aan een proces. Buiten het lokaal met elkaar praten. Misschien nog een idee opdoen. Rituelen 'doe' je niet omdat het een specifiek doel dient, zoals een casefan installeren en ook niet in de voor- of nabeschouwing of de relativering dat het overbodig is. Je investeert iets van jezelf er in en de waarde en het nut worden duidelijk door het te doen.

Helaas denken Westerlingen vaak dat als iets niet nodig is, niet 'echt nodig is, het dan maar niet moet gebeuren. Zingeving koop je bij de 'ik ben toch niet winkel'. Rituelen wegsaneren holt de zin van het leven uit.

Het uitbrengen van de stem is net zo belangrijk als de keuze. Alleen willen wij altijd meteen de 'bottom line'. Get to the point. Sla alles over. Cut away all the slag en dan houd je de kern over en dat is wat telt.

Helaas, zo werkt een mens niet. En zo ontstaat door technologie een leemte daar waar mensen rituelen en symbolen nodig hebben en daarmee ondermijnt technologie in deze zaak de democratie.

Maar zoals je ziet gaat 99% van de discussie over veiligheid en privacy, over selfies... Alsof er niet een veel fundamenteler gevaar dreigt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:16]

[MichelvBst]

Ik was het inderdaad met je eens over wat je in paragraaf 6 schreef dat had ik misschien beter duidelijk moeten maken.
Echter ik ben het met je oneens over het "delen van het stemproces" zoals je dat (overigens mooi) verwoord hier boven.
En dan specifiek de gang naar het stembureau.

Ja door de huidige technologie hebben mensen minder fysiek contact met elkaar en helaas zijn er mensen die meer met hun mobiel bezig zijn dan met hun omgeving.
Echter een deel van dat fysieke contact wordt nu digitaal gedaan; social media ontploft tijdens tv debatten en op een stemdag.
Dat is ook een sociale interactie die er toe doet, een nieuw ritueel zo je wil.
Aangezien het delen van het stemproces veel vaker digitaal gedaan word zou het niet gek zijn om het stemmen ook zo te laten verlopen.

Hiermee ontstaat er mijn inziens geen leemte maar wordt de zingeving door de maatschappij tegenwoordig anders ingevuld.

[Verwijderd]

Ik denk dat het deels anders wordt ingevuld maar als je als mens zo van elkaar verschoont blijft, elkaar niet fysiek ontmoet, dan vind ik het niet raar, het verband leggende, dat er mensen flippen tegenwoordig op manieren die ik me niet herinner van de jaren 80.

Niet zo raar, als je veilig digitaal 'contact' kunt leggen maar als je een levend mens ontmoet, dan komen er nogal wat zintuiglijke indrukken op je af. Als fysieke nabijheid niet of minder belangrijk is, waarom gaan we nog wel naar de verjaardag van tante Truus? Je kunt ook bellen... Dat kan al wel 100 jaar.

Mensen pikken weinig. Maak een verkeerde opmerking en je hebt heibel. Men kan nergens meer tegen. Ik zie wel een verband tussen maatschappelijke irritaties tussen mensen en de digitalisering.

[dmjdebruin]

Gelet op hoe de mensen tegenwoordig stemmen denk ik niet dat online stemmen je grootste zorg behoord te zijn.

Mensen doen maar wat, alles uit gemakzucht. Hoeveel % van de mensen weet percies waarop hij/zij stemt met een gefundeerde mening? Hoeveel beinvloed het continuee pollen het stemgedrag.

De eigenlijke situatie die je principieel wilt hebben zul je in onze huidige samenleving nooit krijgen, misschien wel nooit.

Dat gezegd hebben, heb ik liever een overheid die experimenteerd om meer mensen te bewegen te stemmen dan een overheid die principieel alles bij het oude houdt. Vooral als die principes nu ook al niet leiden tot het gewenste resultaat.

[Crazy Harry]

Voor het regulier stemmen is er geen probleem, met potlood en papier stemmen werkt prima.

[Stoney3K]

Voor het regulier stemmen is er geen probleem, met potlood en papier stemmen werkt prima.

Leg mij ook maar eens uit hoe ik anoniem kan stemmen (stemgeheim!) op een internet waarbij door de overheid steeds meer gevochten wordt voor vergaande surveillance.

Als er ook maar iets in een log van een provider staat over mijn 'anonieme' stemtransactie, dan is die stemming ongeldig.

[TweakerPas]

Uiteraard is anoniem stemmen wel mogelijk, echter afhankelijk van de opzet van het systeem.

Om te stemmen moet je je natuurlijk wel identificeren net als bij een stemloket. Bij online stemmen zul je dus gebruik moeten maken van je digid om te verfieren dat je een stemgemachtigd persoon bent.

Vervolgens zou het systeem zo opgezet moeten worden dat er aan jou als persoon b.v. alleen een jaartal en een 1 gekoppeld wordt van dat je gestemd hebt.

Jouw stem mag niets anders bevatten dan de uitgebrachte stem info, zonder terugkoppeling naar de stemmer. Er mag dus ook geen timestamp geplaatst worden wanneer jij (qua tijd) gestemd hebt, of wanneer de stem (qua tijd) is uitgebracht. (er moet geen link mogelijkheid zijn tussen jou en de stem)

De info voor een stem zal dus eigenlijk alleen bevatten:
- waar gestemd is (groot alleen provincie / regio)
- op wie er gestemd is
- op welke datum (zonder tijdstip) er gestemd is
Verder niets

Bij jou digid info zou eigenlijk alleen gekoppeld moeten worden:
- Dat je gestemd hebt (en dus niet meer mag stemmen)
- datum (zonder tijdstip) wanneer je gestemd hebt.
Verder niets

Iemand machtigen om te stemmen zou voor internet stemmen onmogelijk moeten zijn. Als je via internet wil stemmen zouden ze het zo op moeten zetten dat alleen de persoon in kwestie moet kunnen stemmen waar de stem van is. Of die persoon zou al met de digiD gegevens van zijn / haar partner moeten kunnen inloggen om te stemmen. Dat zou een keuze zijn voor die persoon zelf.

Als dit principe aangehouden zou worden, dan is anoniem stemmen via internet zonder meer mogelijk,

[Stoney3K]

Als dit principe aangehouden zou worden, dan is anoniem stemmen via internet zonder meer mogelijk,

Ware het niet dat er, op last van de overheid, een log bijgehouden moet worden van bepaalde stukken internetverkeer, bij de providers. Dus zelfs als de stem-software zelf niks bij houdt, dan moet er ook moeite gedaan worden om alle sporen onderweg uit te kunnen wissen. Want je weet niet precies wat er aan meta-data bij een provider wordt bewaard, of desnoods, ongemerkt wordt afgeluisterd door inlichtingendiensten.

De hele keten tussen de kiezer en het stembureau moet verifiëerbaar anoniem gemaakt kunnen worden. En sinds de overheid dat zelf niet wil en het technisch heel moeilijk is (zelfs als alles via TOR gaat is het bijna niet mogelijk om 100% anonimiteit te garanderen), zitten ze hiermee zichzelf voor een deel in de weg.

[gepebril]

Waren het niet juist de stemmen uit het buitenland die Bush de overwinning bracht in de meest controversiele verkiezing van de recente Amerikaanse historie.......

Maar acht wat maakt het ook uit de zolang de rijkste procent van de wereld bepaald:
wanneer: het oorlog is
wanneer het vrede is
wie er kandidaat mag zijn, en als dat misgaat dat er een gek op staat die poef, poef doet
wat we voor energie betalen
wat we als "nieuws" mogen zien

Dan maak ik me niet zo heel druk meer over dat vierjaarlijkse circus.

[ProfPi]

Waren het niet juist de stemmen uit het buitenland die Bush de overwinning bracht in de meest controversiele verkiezing van de recente Amerikaanse historie.......

Nee, na de hertelling had Bush een positieve marge van 300 stemmen. Toen daar nog de stemmen van militair personeel uit het buitenland bijkwamen werd zijn marge 900 stemmen. Gore wilde een handmatige hertelling in vier counties, die daarvoor automatisch waren geteld.

Het is overigens niet verwonderlijk dat stemmen van overzee en dan met name van militairen overwegend Republikeins zijn.

[bartvbl]

Ik vond per post stemmen eigenlijk geen probleem. De meeste irritatie zat hem in het registreren zodat ik überhaupt kon stemmen. Even een hokje kleuren en opsturen is zo gedaan.

Ik vind post een betere optie. Het is uiteindelijk de veiligste optie: er zijn veel meer manieren waarop een stem beïnvloed kan worden op een computer.

[Reactie gewijzigd door bartvbl op 22 juli 2024 14:16]

[Verwijderd]

En wat te denken van het stemmen per volmacht? Zal er ooit wel eens onderzocht zijn of mensen die namens anderen gaan stemmen daadwerkelijk de keuze van de stemgerechtigde rood maakt?

[Verwijderd]

Je zou denken dat ze dat dmv een steekproef controleren, maar ik heb daar inderdaad nooit wat over gelezen of gehoord.

[ari3]

Een machtiging is een precies dat: je machtigt iemand anders in jouw plaats een stem uit te brengen. Dat kan niet gecontroleerd worden omdat stemmen geheim moeten blijven. Iedere navraag of onderzoek zal immers inhouden dat de geheimhouding geschonden wordt.

[Room42]

Maar daarom geef je toch je volledige vertrouwen (volledige machtiging, volmacht) aan degene die voor jou gaat stemmen?

[TweakerPas]

Hoe weet jij zeker of een stemmer met een biljet niet onder druk is gezet. Zijn vrouw of kinderen thuis zitten met een mes op hun keel. Dat een stemmer niet is omgekocht? Stemmers kunnen ook iemand anders voor zich laten stemmen. Op die wijze kan 1 persoon ook gemakkelijk meerdere stemmen uitbrengen al wel of niet met goedkeuring van de originele stemmer. Dat de controleurs van de biljetten geen kwade bedoelingen hebben. Dat de tellingen echt goed gaan? Dat daar geen manipulatie plaats vind. Dat stembiljetten niet stiekum gewijzigd worden etc.. etc..
Ons huidig systeem is ook gewoon zonder meer te manipuleren.

Bij gewoon stemmen kan minstens net zoveel misgaan en misbruikt worden als internetstemmen. Het enige verschil is dat je bij internetstemmen veel meer mensen kunt laten stemmen. Mensen die slecht te been zijn en niemand verder hebben kunnen nu eindelijk vanuit huis stemmen. Voor blinden worden het ook een stuk gemakkelijker om vanaf hun eigen systeem te kunnen stemmen. Je kunt instant de stemmen peilen.

Het hele stemmen vanuit het buitenland vind ik zelfs jammer dat daar de pilot begint. Begin de pilot binnen Nederland i.p.v. buiten Nederland.

[sympa]

Bij 'gewoon' stemmen gaat er niemand mee het stemhokje in. Dus je kan prima zeggen dat je B hebt gestemd tegen de huisgenoten, terwijl je A hebt gestemd.

Dat is anders bij een volmacht. Maar daar mag de gemachtigde maar 2 andere stemmen uitbrengen. Dus moet een stemmenronselaar wel heel veel volmachtstemmers ronselen, en dat is een kleine bescherming (want de ronselaar kan tenslotte ook van die volmachtstemmers niet controleren wat ze gestemd hebben).

[vivoergocogito]

De "stemfie" waarmee iemand dat kan controleren is gewoon toegestaan wat ik ook vreemd vind.

[Kain_niaK]

Waarom is er eigenlijk stemgeheim bij kiezers maar niet bij volksvertegenwoordigers? Hoe onze afgevaardigden stemmen op wetten is publiek, terwijl het idee achter stemgeheim nu juist is om te voorkomen dat stemmen gekocht worden of dat je onder druk gezet kan worden.

[Verwijderd]

Interessant punt. Ik denk echter dat transparantie naar de burger toe belangrijker is dan de "bescherming" van de politicus. Bovendien zul je aan een politicus vrij snel zien of deze onderdruk gezet is omdat je z'n stemgedrag kan vergelijken met de rest van de partij.

[Kain_niaK]

Deze kerel heeft goede argumenten dat die transparantie naar de burger toe een fundamentele fout in onze democratie is.
https://www.youtube.com/watch?v=1gEz__sMVaY

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 14:16]

[Rulelove]

Bedankt nou ga ik weer te laat naar bed

[Xieoxer]

Ik ben het met je eens dat het veel halen en ogen heeft, maar als we door gaan met de huidige manier van stemmen dan wens ik je veel succes! Uit onderzoek is aangetoond dat er steeds minder mensen de moeite nemen om te gaan stemmen. Ik geef deze mensen volkomen gelijk, in de ochtend extra vroeg op staan om even snel te stemmen en vervolgens gelijk door om op tijd op je werk te zijn. Liever had ik nog even wat minuten extra willen slapen, maar ik weet dat het belangrijk is om te gaan stemmen en daarom doe ik het toch. Ik zie in me omgeving dat mensen het daarom het ook niet doen, te veel moeite. Als we hieraan iets willen veranderen dan moet het nu gebeuren en niet over 10 jaar.

[Ranko_Bakker]

Ben ik de enige die het raar vind dat "Verkiezingsdag" geen (deels) vrije dag is? Als je mensen op de dag van de verkiezingen i.p.v. een hele, een halve dag laat werken zullen zij eerder geneigd zijn te stemmen omdat er meer tijd voor beschikbaar is. Daarbij kan er vaak tot 21:00 of zelfs 22:00 nog gestemd worden, dit zou meer dan genoeg tijd moeten geven om ook na je werk (uitgaande van een normale werkdag van 8:15 - 17:30) nog even de burgerlijke plicht te vervullen. Als je creatief genoeg bent, zou het zelfs in de middagpauze kunnen.
Dat zijn, stuk voor stuk, betere alternatieven dan het oncontroleerbaar maken van de stemprocedure.
Ik denk dat de mentaliteit in jouw omgeving ook deels te wijten is aan het uit de kluiten gewassen politieke landschap in Nederland. Neem bijvoorbeeld een PvdD, deze partij heeft gelijkenis met vele linkse partijen m.u.v. de vergaande dierenrechten (wat overigens wel een belangrijk punt is). Kijk hierbij ook naar het steeds groter wordende centrum en de steeds minder aanwezige 'echte' linkse of rechtse partijen, dit kan ervoor zorgen dat mensen een idee krijgen zoals: "Iedereen wil hetzelfde, dus stemmen heeft weinig zin", wat natuurlijk compleet verkapt is van de waarheid.
Begrijp me niet verkeerd, wij als Nederlanders moeten trots zijn op de vrijheden waarvoor onze (voor)vaderen keihard gevochten hebben. Een van deze rechten is het oprichten van een politieke partij (mits er genoeg steun is). Toch denk ik dat het voor de overzichtelijkheid van het politieke landschap goed zou zijn als partijen die veel gelijkenis hebben gefuseerd worden. Dit zorgt voor een overzichtelijk politiek landschap wat zich leent voor het maken van een afgewogen, individuele beslissing. Ik denk dat DAT een betere ontwikkeling is, waarbij stemmen echt nut heeft, dan het digitaal stemmen waarbij stemmen wordt gedegradeerd tot "iets wat ook online kan en heel facebook moet weten".

EDIT: Enkele typefouten.

[Reactie gewijzigd door Ranko_Bakker op 22 juli 2024 14:16]

[morrowyn]

Hoe wordt nu precies via de post gestemd? Stop jezelf het biljet in een envelope en op de bus?
Hoe weet je dan dat die persoon dan ook daadwerkelijk heeft gestemd en niet iemand anders.

[Verwijderd]

Hoe kan iemand internetstemmen zonder onder druk gezet te worden? Hoe kan het stemgeheim bewaard worden na het stemmen?

En dan hebben we nog alle beveiligingsproblemen: hoe weet je 100% zeker dat de juiste persoon op het stemknopje aan het drukken is? Hoe weet je of software op de computer van de stemmer de stem niet verandert?

En dat is alleen nog aan de kant van de stemgerechtigde. Wat aan de kant van de overheid? Hoe kan men controleren dat de stemmen juist aangekomen zijn en juist geteld worden? Een land als Noord Korea zou internetstemmen kunnen misbruiken om hun Grote Leider altijd te laten winnen, want niemand kan het controleren.

Internetstemmen moet dezelfde problemen oplossen als internetbankieren, en daarbovenop nog méér vanwege het stemgeheim en het feit dat een foute stem niet terug te draaien is. Dit is een slecht idee.

Tom Scott: Why electronic voting is a bad idea

De vragen die je stelt zijn terecht. Hoe meer digitalisering, hoe meer "obscuriteit" oftewel geheimen. Hoe meer geheimhouding, hoe meer neiging er zal zijn voor (machts)misbruik vanwege gebrek aan controle. Dat is niet alleen het geval bij digitaal stemmen (zie bron), maar ook bij de slimme meter. Dat is een digitale versie van de oude analoge energiemeter die voor alle huishoudens verplicht wordt, waarbij er ook eventjes verzwegen wordt dat die in staat is om blindvermogen te meten (geheim), hetgeen pas na 2020 in rekening zal worden gebracht bij de burger.

[Macshack]

Hoe is dit anders dan per post? Dan weet je ook niet wie hem in handen heeft gekregen. Of de afzender gedwongen is om een hokje in te kleuren. Of dat deze vervangen is met een ander biljet. Of dat de ontvanger deze niet anders "interpreteert".

[CyBeR]

> Hoe kan iemand internetstemmen zonder onder druk gezet te worden? Hoe kan het stemgeheim bewaard worden na het stemmen?

Niet, maar daar moet bij gezegd worden dat in dat opzicht voor stemmers in het buitenland weinig verandert. Via de post kan een dergelijke garantie ook niet gegeven worden namelijk.

Ik ben op zich ook tegen internetstemmen (en electronisch stemmen in het algemeen) maar voor deze use-case zie ik niet direct een probleem ermee gezien dat het huidige proces eigenlijk exact dezelfde problemen kent. En Nederlanders in het buitenland niet mee laten stemmen gaat me ook te ver.

Het enige potentiële probleem eigenlijk is dat wellicht als dit goed werkt het alsnog ingevoerd wordt binnen Nederland want 'het werkt zo goed voor Nederlanders in het buitenland', terwijl hier de parameters compleet verschillend zijn.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 22 juli 2024 14:16]

[CivLord]

Hoe kan iemand internetstemmen zonder onder druk gezet te worden? [...]
En dan hebben we nog alle beveiligingsproblemen: hoe weet je 100% zeker dat de juiste persoon op het stemknopje aan het drukken is? [...]

Net als met stemmen per brief weet je dit inderdaad niet. Maar het is ook geen reëel risico.
Het is niet moeilijk om één iemand in het buitenland onder druk te zetten om op een bepaalde manier te stemmen, maar die éne stem heeft geen invloed op de verkiezingsuitkomst. Kwaadwillenden zouden in theorie in Nederland nog iets kunnen organiseren om genoeg kiezers onder druk te zetten om een bepaalde stem uit te brengen en de uitkomst van de verkiezingen te beïnvloeden. Wanneer een organisatie genoeg druk uit kan oefenen op voldoende Nederlanders verspreid over de hele wereld om de uitkomst van een verkiezing te beïnvloeden, dan is die organisatie machtig genoeg om hun doelen op een veel eenvoudiger manier te bereiken.

[Gamebuster]

Inloggen met DigiD en van daaruit online kunnen stemmen? Ik zou geen andere manier weten.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 14:16]

[Blokker_1999]

Het is iets moeilijker dan dat vrees ik. Heel de omgeving waarin het gebeurd moet veilig zijn, een stem mag ook niet te traceren zijn tot bij de stemmer. Dat maakt dat online stemmen zeer moeilijk correct te doen is.

Bijkomend, maar bij stemmen per post uit het buitenland heb je die garantie sowieso niet, moet men zijn stem kunnen uitvoeren zonder dat er externe druk gezet kan worden. In het kiesbureau sta je alleen in het stemhokje, bij stemmen op afstand kan je zoiets niet nagaan. Maar dat is inherent ongeacht of het nu op papier of elektronisch is, maar daarom niet minder belangrijk om internet stemmen nationaal tegen te houden.

[TimvandenBelt]

"mag ook niet te traceren zijn tot de stemmer"
Dat is technisch onmogelijk. Zelfs met Tor, wat voor dit een extreem vergaande middel zou zijn, is traceren mogelijk. Daarbij wordt er uiteraard van alles bij de provider opgeslagen.

Er zou dus eerder gekeken moeten worden naar, wanneer vinden wij het veilig/onherleidbaar genoeg? Net zoals met de papieren stem. Deze is op zekere hoogte ook te herleiden / manipuleren.

DigiD is denk ik bij uitstek de meest geschikte oplossing. Het zou al zeer (in theorie) veilig behoren te zijn. Je kan al met DigiD ondertekenen. Je hoeft niet op te slaan wat iemand gestemt heeft, slechts een plusje bij de politicus en record aanmaken in een stemtabel met slechts de BSN, jaartal+maand en soort verkiezing. Oftewwel, het systeem is er al, paar kleine aanpassingen en klaar. Leuke bijkomstigheid zou zijn dat DigiD (en dan terecht, los van de verkiezingen) aan een extra security check wordt onderworpen.

Edit idee: per brief een persoonsgebonden geheime code opsturen waarmee men kan stemmen via DigiD. Of een ander kan machtigen

Grootste uitdaging zit er in dat men bewust wordt dat dit in een veilig omgeving dient te geschieden. De overheid zal dan (goede!) voorlichting moeten geven aan haar burgers.

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 22 juli 2024 14:16]

[Armin]

DigiD is denk ik bij uitstek de meest geschikte oplossing.

Behalve dat niet alle stemgerechtigden een DigiD hebben. Overigens ben ik het er wel mee eens dat DigiD een potentiele methode is. Doch het kan nooit de enige methode zijn.

Merk overigens op dat Nederland niet echt voorlop loopt met stemmen. Het moet perse allemaal op de verkiezingsdag zelf. Als je dan op vakantie bent of voor werk niet in jouw stemregio moet je weer met machtigingen en ander moeilijks gaan werken. In diverse andere westerse buitenlanden kunnen mensen al jaaaaaren per brief stemmen.

In Nederland kan dat enkel voor stemgerechtigden in het buitenland.

Ik denk dat dat model een veel betere basis is voor stemmen, dan het fysieke model. Veel problemen die men lijkt te hebben met internetstemmen zijn namelijk al opgelost bij briefstemmen. Ook daar is er namelijk nooit fysiek contact tussen stemmer en een persoon bij een stemlokaal.

[CyBeR]

In diverse andere westerse buitenlanden kunnen mensen al jaaaaaren per brief stemmen.

In Nederland kan dat enkel voor stemgerechtigden in het buitenland.

Maar goed ook want dat staat feitelijk haaks op het stemgeheim: per brief is niet te controleren dat je stem zonder dwang tot stand kwam. Dat is acceptabel voor een beperkt aantal stemmers in het buitenland maar niet voor de bulk van de stemmers binnen Nederland want dat zou de kans op manipulering van de uitslag te groot maken.

Ik heb het vaker gezegd maar ik herhaal het nog maar een keer: het stemgeheim is met afstand het allerbelangrijkste onderdeel van het democratische proces omdat dat het enige is wat een eerlijke stemming garandeert. Op nummer 2 staat een onafhankelijk verifieerbaar telproces.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 22 juli 2024 14:16]

[Armin]

Dat is acceptabel voor een beperkt aantal stemmers in het buitenland maar niet voor de bulk van de stemmers binnen Nederland want dat zou de kans op manipulering van de uitslag te groot maken.

Dat is een theoretisch gevaar, doch vooral ook dat.

Per definitie is het lastig om een groot aantal stemmers zo te intimideren dat het én effectief is (honderduizenden stemmers voor een luttele %) én klein genoeg om niet op te vallen.

Niet voor niets is in andere democratische landen dat bezwaar ondergeschikt geraakt aan het gemak van zelf je tijdstip en lokatie te kunnen bepalen.

[CivLord]

Merk overigens op dat Nederland niet echt voorlop loopt met stemmen. Het moet perse allemaal op de verkiezingsdag zelf. Als je dan op vakantie bent of voor werk niet in jouw stemregio moet je weer met machtigingen en ander moeilijks gaan werken.

Wanneer jij het regelen van een machtiging al te omslachtig vindt (een handtekening op de achterkant is al genoeg om iemand anders in jouw gemeente voor je te laten stemmen) denk ik dat we met z'n allen blij moeten zijn dat je niet stemt.

[morrowyn]

Het is zeer lastig om iemand te traceren die in het tor netwerk zit, maar niet onmogelijk.
Hier een lezing over een manier om te het te doen.
https://youtu.be/oZdeRmlj8Gw

Verder digid en diginotar een mooie combi. Dat gezegd hebbende in hoeverre is het hele web of trust nog te vertrouwen als bijvoorbeeld vandaag de dag nog steeds valse (google) certificaten uitgegeven kunnen worden http://venturebeat.com/20...ake-digital-certificates/ .

Stemmen via digid is niet anoniem. Daar een bsn uniek voor elke staatsburger en dus te achterhalen wie wat heeft gestemd.

Maar aan de andere kant, de overheid smijt elk jaar 5 miljard euro de bodemloze put in, met gefaalde it projecten. Een meer of minder kan er ook nog wel bij.

[beantherio]

Stemmen via digid is niet anoniem. Daar een bsn uniek voor elke staatsburger en dus te achterhalen wie wat heeft gestemd.

Zolang je het bsn-nummer enkel gebruikt voor controle voor het stemmen maar niet deze vastlegt bij een stem zie ik het probleem niet. Er zijn allerlei mechanismes denkbaar waarbij je stemmen anoniem kunt registreren maar die informatie toch 'integer' kunt houden.

[veltnet]

BSN is NIET uniek. De overheid heeft in het verleden hetzelfde BSN nummer uitgegeven aan meerdere individuen (werkmigranten). Hierdoor kan het BSN niet als primary key worden gebruikt.

[notsonewbie]

Mee eens, echter...;
Kwestie van wetgeving aanpassen.
Dit gaat er t.z.t. gewoon komen.
Het murw maken is al een paar jaar terug begonnen met die politici en hun 'wij willen serieus kijken naar...'
Ik geloof er niet meer in, eerlijke politiek, dat zijn gewoon 'acteurs' die voor de groot-bedrijven uit de schaduw hun opdrachten moeten zien uit te voeren.
Dan is dit uiteraard ideaal !
Wie weet worden black hat hackers nog wel de redders van de democratie, als ze de stemmingen ongeldig weten te maken.
.
Voetbal wil men ook zien, er is geen nut voor een nOg snellere uitslag alleeen, die niet te verifieren is. verifieren heeft men in NL ook nooit gedaan (steekproeven bijv.)
...KOTS...

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 22 juli 2024 14:16]

[Splorky]

Lijkt mij wel handig om dat te kunnen doen via DigiD
Wel kan er makkelijker achterhaald worden op wie je gestemt heb, maar het gebruiksgemak weegt voor mij zwaarder dan dat bekend kan zijn op wie ik heb gestemt op dit moment.

[Boxman]

Onvoorstelbaar hoe makkelijk voor sommige mensen anonimiteit en privacy blijkbaar bij het grofvuil kan. Stemgeheim - een ontzettend belangrijke kernvoorwaarde voor welke verkiezing dan ook, zeker als er controversiele partijen meedoen - wordt gewoon even minder waard geacht dan de moeite die het kost om 300 meter naar een stembureau te lopen.

Absurd.

[Unveiled]

Het gaat dan ook om stemmen in het buitenland, waar niet op 300m afstand een stembureau zit.

[Stoney3K]

Het gaat dan ook om stemmen in het buitenland, waar niet op 300m afstand een stembureau zit.

Dat gaat nu per post, wat onderhevig is aan briefgeheim. Daar wil je niet aan gaan sleutelen.

[Verwijderd]

Dat wil Minister Plasterk wel in z'n nieuwe WIV voorstel

[morrowyn]

Dr komt een dag dat als je dit toestaat, het een keer gruwelijk tegen je gebruikt wordt. Politieke partijen en machthebbers wisselen nogal vaak van de wacht en je weet nooit wie over 20 jaar daar misbruik van zal maken.

In de jaren 20 vond men het makkelijk om de religie van elke staatsburger op te nemen in het gba. Zo kon men een passende brief schrijven als mem kwam te overlijden.
Makkelijk toch?

Wat ze even waren vergeten is dat in de jaren 40 dezelfde database werd gebruikt om mensen met een bepaalde religie op te sporen en te deporteren.

Tijdens de tweede wereldoorlog zijn de joden in nederland op de meeste efficiente wijze vervoerd omdat het destijds makkelijk was om iemand een passende brief te schrijven wanneer die kwam te overlijden.

http://stadsarchief.amste...onstelling/registeren.pdf

Typos

[Splorky]

Ik ben er ook niet voor dat het internet verkeer voor het stemmen afgeluisterd gaat worden maar zeggen dat het niet zal gaan gebeuren is naïef. (sleepnet technieken zorgen daar wel voor), waarbij dus ook buitenlandse overheden de stem zouden kunnen achterhalen in dit experiment wat naar mijn idee jou referentie naar de tweede wereldoorlog dichterbij brengt (in sommige landen mogen vrouwen niet stemmen).

Maar momenteel heb ik het idee dat het niet veel kwaad kan als achterhaald wordt op wie ik zal stemmen als dit ook in Nederland wordt geïntroduceerd (pas als het te laat is ...)

[morrowyn]

Das nou precies waar je voor moet waken, voor het : pas als het te laat is.

Als andere mogendheden jouw stem kunnen achterhalen, zou dat ook eens in de toekomst nare gevolgen kunnen hebben. Dat je bv een land niet meer uitmag of iets dergelijks.

Het is eerder naief om te kiezen voor gebruikersgemak en daarvoor bepaalde verworven rechten ervoor overboord te zetten. Rechten waar andere mensen in andere landen dagelijks voor aan het vechten zijn omdat ze niet in een vrije open democratie leven.

[comecme]

Gebruikten ze toen al databases dan?

[morrowyn]

Ja, alleen nog analoog
Vandaar dat de verzetsstrijders aanslagen pleegden op diverse gebouwen waar het bevolkingsregister was opgelagen.

http://nl.m.wikipedia.org...s_bevolkingsregister_1943

Wat ook interessant om te lezen is het volgende boek. Hoe IBM de duitsers in de oorlog hielpen om de informatie sneller te verwerken.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust

[CivLord]

Lijkt mij wel handig om dat te kunnen doen via DigiD
Wel kan er makkelijker achterhaald worden op wie je gestemt heb...

Je kunt na verificatie van je DigiD en de controle of dat DigiD al voor deze verkiezingen gebruikt is, anoniem doorgestuurd worden naar de feitelijke stem pagina. Dan moet alleen dat anoniem doorsturen wel voor 100% gegarandeerd kunnen worden en het systeem bevestigd kunnen worden door een betrouwbare onafhankelijke derde.

[D11]

DigiD een private/public key laten uitrekenen, en deze aan een database toevoegen (zonder herleidbaarheid naar de ingelogde DigiD). De stem met deze key signen. Dan is achteraf te controleren dat dit een valide uitgebrachte stem is. En bij de DigiD van de gebruiker een record toevoegen dat hij gestemd heeft voor verkiezing X.

[lutser]

En even webcam aanzetten om te bewijzen dat er niemand achter je staat die je stem koopt of afdwingt.

[Goderic]

En als je met de post stemt kan er niemand meekijken?

[Verwijderd]

Nee, maar iemand kan je wel dwingen met desnoods geweld om je gegevens om zo op partij x te stemmen.

[Goderic]

Dat kan evengoed als je met de Post stemt.

[Verwijderd]

Klopt, daarom ben ik er ook tegen.

[robvanwijk]

Klopt, daarom ben ik er ook tegen.

Heb je een alternatief? Ik ben het met je eens dat het niet ideaal is, maar ik zou niet weten hoe het dan wel moet.

Let erop dat stemmen per post (of nu dan, via Internet) alleen mogelijk is voor Nederlanders die in het buitenland wonen.

@reactie: ik had het over een alternatief voor mensen die in het buitenland wonen; "stemhokje" gaat dus niet werken.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 14:16]

[Verwijderd]

In een stemhokje... verder weet ik het niet.
Natuurlijk zal het nooit 100% 'fool-proof' zijn als je snapt wat ik bedoel.

[Martinspire]

En iemand kan niet bedreigd worden voordat hij het stemhokje ingaat? Even met een foto bewijs nemen dat je het goed gedaan hebt en hopen dat ze je man/vrouw/kinderen maar weer vrij laten.

Fraude is altijd mogelijk. Het gaat er eerder om hoeveel invloed het heeft en hoe lastig je het kunt maken. Maar men zit al in het buitenland, dat is al redelijk lastig controleren en stemmen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:16]

[D11]

Fraude is altijd nodig

[Martinspire]

Sorry, bedoelde "mogelijk"

[stresstak]

En even webcam aanzetten om te bewijzen dat er niemand achter je staat die je stem koopt of afdwingt.

En hoe weet ik dat het hoofd wat ik zie het hoofd van 'lutser' is ? En dat er buiten beeld niemand de boel bedreigt.? Of reeds vooraf dreigementen uitte ? Of.. verzin maar.
En anonimiteit mbt het stemgeheim?

[azerty]

Dat is dan wel een goede manier om te kijken of de stemmen geldig zijn, maar niet goed voor de "anonimiteit" ervan. Het zou wel een stap kunnen zijn tot een oplossing denk ik.

[morrowyn]

Helaas niet, want er is nog altijd een stemgeheim hier in nederland
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Stemgeheim

[azerty]

Daarom dat ik zei dat het niet goed is voor de "anonimiteit". Als er een oplossing voor gevonden kan worden, die de DigId als input gebruikt, en iets onherkenbaars produceert dat wél te verifiëren is (op namaak, ongeldige stem, ...), dan kan dat als oplossing ingezet worden.

[Armin]

Inloggen met DigiD en van daaruit online kunnen stemmen? Ik zou geen andere manier weten.

Niet noodzakelijk.

Niet voor niets wordt de proef ook eerst met het stemgerechtigden in het buitenland gedaan. Stemmen in het buitenland gaat momenteel ook zonder het expliciet laten van zien van een ID zoals bij fysiek stemmen bij een stembus wel gebeurd.

In het buitenland moet je je eerst registreren waarna je de stempapieren thuisgezonden krijgt. Die stuur je dan zelf weer terug ine en dubbele enveloppe. De buitenste bevat jouw registratie-nummer zodat men op de ambasade in het betreffende land kan controleren dat er maar eenmaal gestemd wordt per persoon was maar geen stem kan lezen. Deze wordt niet meegestuurd naar Den Haag. De binnenste enveloppe is wel annoniem en wordt doorgestuurd naar Den Haag waar het geteld wordt.

Kernpunt hier is dat identifciatie gebeurd dus bij registratie, niet het stemmen zelf. En bij stemmen zelf er een scheiding is tussen het stemmen tellen en het registreren ter voorkoming van dubbel tellen. En dit alles zonder dat de stemmer en de andere mensen elkaar ooit zien!

Een soortgelijke methodiek kan ook bij internet stemmen. DigiD kan dan, maar hoeft niet (ivm buitenlanders die geen DigiD hebben) gebruikt te worden waarbij deze 3 elementen gescheiden zijn.

Voordeel is dan ook dat er geen privacy-problemen zijn betreft aan de hand van de digid de annoniemiteit van stemmen beinvloeden.

[Qwerty-273]

Met de kant tekening dat een kiezer in het buitenland gewoon de twee enveloppen direct naar Den Haag kan sturen zonder dat via de Ambassade te doen....

DigiD was lange tijd niet aan te vragen wanneer je in het buitenland woonde. Nu kan je dat wel aanvragen, maar moet je wel binnen 30 dagen na de aanvraag jezelf tonen aan de balie in een van de volgende plekken; Enschede, Maastricht, Echt-Susteren, Den Haag, Haarlemmermeer (Schiphol). Dat is dus zeker niet handig, vooral wanneer je ge-emigreerd bent voor de invoering van DigiD in NL (zoals ik).
Kiezen voor DigiD als standaard authenticatie, is dus zeker niet handig voor de Nederlanders die buiten Nederland wonen.

[danoontjepowerr]

Dan zou er dus een uitzondering moeten worden gemaakt voor gebruikers in het buitenland. Volgens mij is de regel dat stemmen anoniem moet een grondwet (correct me if I'm wrong) en die pas je niet zo maar aan. Plus een uitzondering is zo verworpen bij de rechter.

[Verwijderd]

Alsof dat niet te jatten is?
Ben geen voorstander voor online stemmen/kiezen omdat de beveiliging nooit 100% is.

[Barsonax]

Dat is die met het huidige systeem ook niet....

[Verwijderd]

Goed, dan zeg ik het nu: Weer een ICT-project dat ongetwijfeld in een flink verlies van belastingcenten zal uitdraaien.

[janderk]

Waarschijnlijk wel. Probleem is dat 99.99% van alle overheidsopdrachten bij de grote jongens terechtkomen: Ordina, Getronics, Cap Gemini, CGI. Die zijn matig in ICT maar hebben de connecties, nemen de ambtenaren mee uit eten en weten precies hoe ze grote opdrachten binnenhalen. Zembla heeft hier nog twee intersante uitzendingen over gemaakt:

Zembla: Wie is de mol?
Zembla: Wie is de mol? Deel II

Ze leven van factureren van uren. Dus mislukte ICT projecten zijn lucratiever dan geslaagde. Want als het mis gaat mag je als bonus extra uren boeken. Dat is een perverse prikkel. Talentvolle ICT'ers willen daar ook niet werken en zitten veel eerder bij startups (denk Blendle) en kleine ontwikkelaars die gave apps en andere hippe software maken. Ik vroeg me laats af: Wanneer heb je voor het laatst een gave app of software gezien van Cap Gemini of Ordina?

Bij defensie heeft het SPEER project 500 miljoen gekost. Stel je even voor hoeveel gave dingen kleine slimme teams en startups daar voor hadden kunnen maken.

Zou het niet mooi zijn als de overheid eens startups en kleine bedrijven zouden stimuleren? Of in ieder geval iedereen gelijke kansen geeft? Eis dat alles public domain open source is, zodat iedereen kan bijdragen. Deel bonussen uit aan zij die nuttige bijdragen leveren. Of dit nu Ordina is, Alexander Klöpping met zijn vriendjes of Henkie de nerd op zolder.

[Reactie gewijzigd door janderk op 22 juli 2024 14:16]

[KiDoNL]

Precies wat je hier nu zegt, toch blijf ik stiekem hopen dat het in sommige gevallen nog goed gaat komen ;-)

[Morelleth]

Volgens mij snappen ze nu anders eindelijk dat het wiel niet zelf uutgevonden moet worden, maar kijken ze juist naar iets bestaand te gebruiken.

Van de andere kant. Het blijft de overheid.

[PixelPhobiac]

Blokketentechnologie?
Ik stel mij zo voor dat een systeem vergelijkbaar met het overmaken van colored coins naar publieke adressen gerelateerd aan partijen zowel veilig, verifieerbaar, transparant als "anoniem" is.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 22 juli 2024 14:16]

[Genoil]

Blockchain technologie zou hiervoor zeker gebruikt kunnen worden, maar daar zitten natuurlijk ook weer gevaren aan als 51% attacks etc. Binnekort wordt Ethereum gelanceerd, een platform voor gedecentraliseerde apps. Hierop is vrij eenvoudig een stemapplicatie te implementeren.

[PixelPhobiac]

Het enige gevaar is dat nieuwe stemmen voor zolang de aanval duurt niet doorgevoerd worden, maar reeds gemaakte stemmen blijven bestaan en nieuwe stemmen kunnen niet vervalst worden.
Daarnaast is het netwerk van Bitcoin inmiddels al zo krachtig dat het in het geheim voorbereiden en uitvoeren van een 51% aanval niet mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 22 juli 2024 14:16]

[Verwijderd]

hier is een voorbeeld waarbij stemmen via de blockchain toegepast wordt
https://nubits.com/nushares/voting-mechanics

het is niet eens iets nieuws dus

[PixelPhobiac]

Ja dat idee had ik al. Het moet totaal niet moeilijk zijn om toe te passen.
Tot de tijd daar is dat het ontwikkelen op een blokketen mainstream is, moet de overheid ervan weerhouden worden dat ze veel geld gaan steken in gecentraliseerde oplossingen.

[CAPSLOCK2000]

Een argument dat ik nog niet gezien heb in deze discussie is de controleerbaarheid van de uitslag. Voor het vertrouwen in de democratie is het goed als iedereen snapt hoe het tellen van de stemmen werkt en dat iedereen dat (in principe) zelf kan controleren. Nu heb je het recht om in het stembureau aanwezig te zijn bij het tellen van de stemmen en het gebruikte systeem is heel simpel, briefjes tellen snapt iedereen.

Als er per computer wordt gestemd is de uitslag eigenlijk niet meer te controleren. Om een stuk software te begrijpen moet je kunnen programmeren en dat kunnen de meeste mensen niet. Dan heb ik het nog niet eens over de vraag hoe je moet controleren dat het programma dat jij te zien krijgt ook echt hetzelfde programma is dat op de stemcomputer staat of hoe je kan zien dat de geheugenmodules in zo'n computer wel in orde zijn.

[Verwijderd]

klopt als het centraal geregeld is, met een decentrale oplossing dan verifieert iedere stemmer het, iedereen kan het dan ook controleren, uitslag is realtime bij te houden in de blockchain

[CAPSLOCK2000]

Je snapt het niet. Technisch gezien is controle wel mogelijk maar praktisch niet. Hoeveel procent van Nederland snapt nu hoe een blokchain werkt en welk deel daar van is goed genoeg is wiskunde en informatica om te controleren of de uitslag ook echt klopt? Bijna niemand dus.

Zien wat er op het scherm staat kan iedereen wel maar begrijpen waarom die uitslag klopt is erg lastig.

[Stoney3K]

Dan heb ik het nog niet eens over de vraag hoe je moet controleren dat het programma dat jij te zien krijgt ook echt hetzelfde programma is dat op de stemcomputer staat of hoe je kan zien dat de geheugenmodules in zo'n computer wel in orde zijn.

Dat is al lang geleden opgelost in veiligheidskritische systemen zoals in de luchtvaart, waar elk stukje software uitvoerig gecertificeerd en geverifieerd wordt, en er uitgebreide controles in de hard- en software zijn ingebouwd om te voorkomen dat ermee wordt geknoeid.

Ik kan me voorstellen dat je zoiets met elektronisch stemmen ook wil.

[CAPSLOCK2000]

Daarmee ga je voorbij aan het punt van mijn oorspronkelijke post: het oorspronkelijke systeem kan door iedereen worden begrepen en gecontroleerd, niet alleen door hoog opgeleide techneuten met een paar maanden tijd.

Het gaat er mij nu niet zo om de technische aspecten als wel om het vertrouwen van de burger in het systeem. Een systeem dat zo simpel is dat iedereen het begrijpt is veel makkelijker te vertrouwen dan een doos vol electronica.

[Verwijderd]

Stemmen op de ambassade is goedkoper en de infrastructuur ligt er al.

[stresstak]

Stemmen op de ambassade is goedkoper en de infrastructuur ligt er al.

Maar niet ieder land is zo klein en toegankelijk als Nederland. Als jij in de binnenlanden van Brazilie aan het werk bent ga je niet even een paar honderd kilometer verderop naar een ambassade om even te stemmen. En vanaf een booreiland ben je ook niet zo in de bewoonde wereld met een Nederlandse ambassade.

[Verwijderd]

Daar heb je zeker een punt.Voor die mensen in moeilijk toegankelijke gebieden die graag gebruik willen maken van internet stemmen zou dit een uitkomst kunnen zijn.Men kan ook anderen zoals een partner de volmacht geven om te stemmen.Blijft de vraag of men volledig digitaal gaat of niet.Er zijn genoeg gemeentes door de overheid gesommeerd om eerst eens iets aan de netwerk veiligheid te doen alvorens weer van DigID gebruik te mogen maken.Bovendien ligt de combinatie overheid en IT aanbestedingen behoorlijk gevoelig.Het is niet altijd een ideale combinatie gebleken.

[stresstak]

Men kan ook anderen zoals een partner de volmacht geven om te stemmen.

Tenzij dat anders gaat met Nederlanders in het buitenland wordt ook dat lastig. Iets met handtekeningen en identiteitsbewijzen, staat mij bij.

[Verwijderd]

Iemand die - bijvoorbeeld door verblijf in het buitenland - geen onderhandse volmacht kan afgeven, kan wel eerder schriftelijk een volmacht aanvragen.

http://www.parlement.com/...awy0/stemmen_per_volmacht

[Verwijderd]

Het is wachten op politieke partijen die beginnen met experimenteren met advertising die je direct doorleidt naar de stempagina.

[jip_86]

Dat is hetzelfde als een foldertje rondbrengen met het adres van het stembureau toch?

[Verwijderd]

Tot niet zo heel lang geleden was er een herenakkoord tussen de partijen om geen campagne te voeren op de verkiezingsdag.

Het is eigenlijk mede daarom ook erg ongebruikelijk dat partijen campagne voeren bij het stembureau.

Digitaal ligt dat anders, vooral op verkiezingsdag staan de sociale media vol.

[EN-IS]

Het valt mij op dat men in de reacties het voornamelijk hebben over het 'Stemmen' over het internet en 'Privacy' aspecten, niemand die zich afvraagt wat dit gehele test gaat kosten (wat in mijn belevenis een (kosten)fiasco gaat worden).

Aangezien de overheid heeft besloten om eerst eens te onderzoeken (de test voor de test ) of er überhaupt software- bedrijven en ontwikkelaars bereid zijn om hier deel aan te nemen, dit is niet gratis! Vervolgens zal men een test omgeving willen creëren, waar ze de uiteindelijke test ook in de praktijk zullen brengen, wederom ook niet gratis (eisen/wensen - ontwikkelen - testen - uitwerken - concept - testproduct/omgeving | als het ontwikkeltraject uberhaupt niet jaren en jaren gaat duren, uiteindelijk blijkt het niet te werken - te complex en vervolgens schrappen/dumpen ).

Heeft het kabinet / de overheid niet geleerd van het ICT falen? Ben ik nou gek of spreken ze zichzelf ook nog eens heel hard tegen;
'vanwege de risico’s en kosten die ermee zijn gemoeid'.

[Reactie gewijzigd door EN-IS op 22 juli 2024 14:16]

[icratox]

Je gaat en project niet zomaar ff beginnen zonder research. Naar mijn idee is dit juist de juiste aanpakt. Eerst kijken of er animo voor is. Zo ja, wie heeft het beste idee of implementatie, en dan pas beginnen met de ontwikkeling.

Zo bespaar je uiteindelijk kosten. Als je meteen begint zonder voorbereiding gaat dat op Den duur meer kosten.

[psyBSD]

Je kan het ook gewoon niet doen en het geld in je zak houden...

[Ephemer]

Ik heb een vraag en hoop dat iemand mij kan helpen. In het artikel word gesproken over één partij die het gebruik van de stemcomputer niet vertrouwd en het is gelukt om deze ongeldig te laten verklaren. Heeft iemand voor mij een link waarin zo'n zelfde soort situatie is, maar waar de desbetreffende partij het niet eens was met het papieren stembiljet en dit ongeldig kon laten verklaren?

Elektronisch stemmen ligt gevoelig in Nederland: in 2007 wist de groep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl de stemcomputer ongeldig te laten verklaren, omdat de veiligheid en betrouwbaarheid van de machines onvoldoende kon worden vastgesteld.

[psyBSD]

Haha, ja... genoeg voorbeelden... voornamelijk in landen waar men voor het eerst een prille democratie heeft. Die organisatie is de Verenigde Naties. Wanneer er ook met het papieren biljet gefraudeerd wordt.

In ons land zijn de procedures van het papieren stemmen zo volwassen dat het erg moeilijk is om de landelijke verkiezingen met het rode potlood te manipuleren.** Met de computer... is dat ineens een stuk eenvoudiger. Dat heeft de stichting 'wijvertrouwenstemcomputersniet' aannemelijk gemaakt/bewezen.

** Nauja, de polls van Maurice de Hond en anderen zijn nog niet verboden... dat heb ik altijd vreemd gevonden, met een opkomst van ~50% kun je een overwinning van links forceren als je een landslide overwinning van rechts voorspelt.

[Ephemer]

Je hebt inderdaad gelijk als het gaat om landen met een prille democratie. Ik had erbij moeten zeggen; een situatie specifiek in Nederland. In je tweede alinea geef je in de eerste mooi weer waar ik op doelde met mijn vraag.

In ons land zijn de procedures van het papieren stemmen zo volwassen dat het erg moeilijk is om de landelijke verkiezingen met het rode potlood te manipuleren.

Goed punt wat betreft je opmerking over Maurice de Hond en anderen, had ik nog niet aan gedacht dat dat eigenlijk heel erg tegen het randje van manipulatie aan zit.

[doltishDuke]

Je kunt vanalles bedenken bij digitaal stemmen, feit blijft dat het proces voor het gros van de bevolking niet te controleren is, dus is het een inherent slecht plan. Daar kun je lang of kort over zeveren, je moet dit gewoon niet willen.

[Verwijderd]

Is papierstemmen voor het gros van de bevolking te controleren?

[doltishDuke]

Ja, want jij hebt altijd het recht om naar een stembureau te gaan om alles met eigen ogen te controleren. Van het installeren van de hokjes tot het doorbellen van de uiteindelijke uitslag.