Overheden: providers moeten 'haatcontent' snel offline halen - update

Europese overheden, waaronder Nederland, zijn bezorgd over gebruik van internet door extremisten. Providers moeten haatdragend en terroristisch materiaal snel verwijderen, aldus de overheden in een verklaring naar aanleiding van de aanslagen in Parijs

In de verklaring, die is ondertekend door een groot aantal Europese overheden, evenals Canada en de Verenigde Staten, zeggen de overheden dat internet niet zou mogen worden 'misbruikt' voor haatdragend en gewelddadig materiaal. Internet moet weliswaar een 'forum voor de vrije meningsuiting' zijn, maar dan wel in lijn met de wet, zo luidt de verklaring.

Namens Nederland was minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie aanwezig bij het opstellen van de verklaring. De overheden kwamen bij elkaar naar aanleiding van de aanslagen in Parijs, waaronder op het satirische tijdschrift Charlie Hebdo.

De overheden zeggen dat 'internetproviders' ervoor moeten zorgen dat haatdragend en terroristisch materiaal worden verwijderd. Het is onduidelijk of de opstellers van de verklaring daarbij doelen op hostingproviders, of dat internetproviders blokkades zouden moeten instellen. Ook is niet bekend of de overheden plannen hebben voor nieuwe juridische maatregelen; het Ministerie van Veiligheid en Justitie was daarover niet bereikbaar voor commentaar.

Verder schrijven de overheden dat er een Europees systeem moet komen waarin de namen van vliegtuigpassagiers zijn opgeslagen. Ook zou er meer informatie moeten worden uitgewisseld als Europeanen de grenzen van de Europese Unie verlaten. Tot slot willen de overheden dat beter wordt samengewerkt tegen de smokkel van illegale wapens.

Direct na de aanslag op Charlie Hebdo gingen al stemmen op voor strengere maatregelen tegen extremisme. Zo zei Pieter Cobelens, ex-hoofd van de militaire inlichtingendienst MIVD, tegenover RTL dat de Nederlandse privacyregels het werk van de inlichtingendiensten belemmeren. Minister Opstelten zei tegenover de NOS dat wetsvoorstellen tegen terreur versneld moeten worden ingevoerd, zoals een voorstel om jihadisten de Nederlandse nationaliteit af te pakken.

Update, 13:29: Nederland gaat geen nieuwe wettelijke maatregelen invoeren, laat het Ministerie van Veiligheid en Justitie weten. In plaats daarvan zal de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid bedrijven 'aanspreken op hun verantwoordelijkheid' om jihadistische content te verwijderen. Ook worden verspreiders van jihadistische en haatzaaiende boodschappen op internet aangepakt. Daartoe krijgt de politie een nieuw team dat dergelijke uitingen opspoort en afspraken maakt met internetbedrijven over het blokkeren van propaganda.

Reacties (328)

[kozue]

Strengere maatregelen tegen terrorisme? Onze vrijheid laten beperken door een klein groepje dat het voor de rest wil verzieken? Wanneer gaan die domme politici nou eens inzien dat dat juist precies is wat de terroristen willen, en dat met meer strenge regels de terroristen al bij voorbaat gewonnen hebben, of je er nou 1 of 2 meer pakt of niet?

Maar goed, gezien de huidige trend bij overheden om de eigen burger meer en meer te bespioneren vraag ik me af of het nou echt dommigheid is of dat ze dit gewoon weer eens aangrijpen als excuus om meer surveillance in te voeren. Hitler is echt een eeuw te vroeg geboren. Als hij in deze eeuw was gekomen had ie in z'n handjes kunnen wrijven...

Ik heb eigenlijk meer last van die overheidsspionage dan van terroristen. Het is jammer voor die paar mensen bij charlie, maar die krijg je hier echt niet mee terug, net zo min als dat je het er mee had kunnen voorkomen.

Eigenlijk is de overheid de grootste terrorist tegenwoordig, als je het bekijkt vanuit de definitie. Met al die datamining vanuit de overheid moet je als gewone burger steeds meer uitkijken wat je doet, en geeft zo'n overheid me een veel onveiliger gevoel dan dat terroristen ooit hebben gedaan.

[loki504]

De overheden zeggen iedereen keer dat belangrijke info te laat komt. Als dat echt geval is wil ik best wat van mijn privacy inleveren. Ik vind het niet erg wat ik over de telefoon bespreek met mijn vrouw/familie. Maar het is elke keer net te laat. Tevens denk ik dat je anders praat als je vrouw/kinderen/man verliest door een aanslag. het terrorisme probleem is alleen zo groot omdat wij als westen zelf hebben veroorzaakt. Saddam Hoessein had knakkers als IS prima onder de duim. Maar en valt meer te doen dan alleen afluisteren. Zoals wat er in de schilderswijk aan de gang is. Zolang wij Marokkanen niet het gevoel geven dat zij welkom zijn dan iedere idioot ze ompraten om zich bij IS aan te sluiten. en Wilders doet er nog een schepje boven op..

Maar hoe heb jij last van overheidsspionage? Heb nog nooit iets niet gedaan omdat ik bang ben voor de gevolgen.

[Ryack]

Je bevind je op meerdere vlakken op glad ijs.

Tot op heden hebben we geen bewijs gekregen dat alle inperkingen van de vrijheden van de "gewone" burger geleid heeft tot het oppakken van terroristen of het verhinderen van aanslagen. Er wordt wel steeds gezegd dat dit zo is, maar er wordt geen bewijs getoond.

Verder kun je niet bewijzen dat het westen dit terrorisme aan zichzelf heeft te danken. Ik weet dat dit de gangbare gedachte is binnen bepaalde stromingen. Zo ook dat wij er schuld aan hebben dat bepaalde groepen mensen zich niet kunnen vinden in onze maatschappij.

Structureel geweld tegen europa en zijn burgers is al honderden jaren oud, het is niet iets dat alleen van deze tijd is.

[reckik]

Stuctureel geweld tegen Europa en zijn burgers is al honderden jaren oud??? Waar haal je dat vandaan?

Het lijkt me eerder dat Europa een groot gedeelte toch aanzichzelf te danken heeft. Europa heeft nou niet zo'n geschiedenis waar we trots op kunnen zijn. Slavernij, het kolonisme, 1ste en 2de wereldoorlog, Balkan oorlog, het zijn toch allemaal oorlogen geweest gebaseerd op racisme.

Irak, Syrie en dat soort landen zijn toch creaties van voornamelijk Engeland na de 1ste wereldoorlog (http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Nations_mandate). Dus ook gewoon van het westen. Als je daar destijds woonde, werd je dus eerst veroverd door het westen (de landen waren onderdeel van het Ottomaanse Rijk) waarna de overwinnaars zeggen, dit is de landgrens. Lijkt me ook raar als dat hiet zou gebeuren...

Als je dan het over Irak wil hebben, dan zou ik eens goed kijken naar wat de CIA tijdens de Irak - Iran oorlog allemaal voor Irak en Saddam Hoessein heeft gedaan.

Laat ik wel vorop stellen dat ik dit soort geweld totaal niet steun, het absurd is en voor de acties totaal geen begrip kan opbrengen. De onderbuik gevoelens kan ik me wel voorstellen, echter, geweld gebruiken is natuurlijk niet meer van deze tijd.

[Tweekzor]

Wat jij opnoemt gebeurt en gebeurde natuurlijk gewoon twee kanten uit. Slavernij, kolonisatie, oorlogen. Geen van de partijen is hier meer of minder schuldig aan alleen zijn er andere voorbeelden te noemen. Hier een heel artikel over de eeuwen durende slavernij van europeanen: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade

[drdelta]

Europa heeft nou niet zo'n geschiedenis waar we trots op kunnen zijn. Slavernij, het kolonisme, 1ste en 2de wereldoorlog, Balkan oorlog, het zijn toch allemaal oorlogen geweest gebaseerd op racisme.

Oh, vertel. Wat heeft racisme met kolonialisme/slavernij te maken, en idem voor de 1e/2e wereld oorlog? Joden/zigeuners/zwakbegaafden/homo's zijn volgens mij geen ras. Slavernij was een reeds bestaand idee in (oa) Afrika, en werd niet gestart omdat ze een ander ras waren, maar omdat het goedkope arbeid was. Discriminatie noem je overigens waarschijnlijk wat jij bedoelt.

Overigens hebben wij, het Midden-Oosten, wel enigszins aan onszelf te danken. Nou ja, dat wij meegingen met de onzin van de Amerikanen, eigenlijk. Een NATO lid, dat zonder rechtmatig bewijs, een oorlog begon die wij wel moesten (vanuit NATO) steunen.

[Reactie gewijzigd door drdelta op 23 juli 2024 04:19]

[loki504]

Klopt er is ook geen bewijs. en dat is ook het probleem. werkt het vind ik niet erg. alleen is de kans groot dat het niet werkt. Tuurlijk is de strijd tegen EU/VS honderden jaren oud. alleen wat wel een feit is dat iedere keer als wij ons er mee bemoeien er problemen ontstaan. Saddam had IS nooit zo groot laten worden. en de problemen in de schilderswijk heeft niet alleen met de Marokkanen te maken die zich niet kunnen gedragen. Een jongen van 11 die zo hard zonder reden word aangepakt door de politie heeft niets met hun te maken. Zo zijn er genoeg voorbeelden waarbij Marokkanen voor niets door de stront worden gehaald. en als dat lang genoeg doet is de kans groot dat ze zich tegen je keren.

[Ronno]

Vergeet niet dat IS voornamelijk is ontstaan uit Saddam's voormalig Iraaks soennitisch leger, aangevuld met Saoedische soennieten.
Dit is gekomen doordat de nieuwe Iraakse regering de soennieten compleet negeerde en zij de na-klappen van de Golfoorlog kregen.
Deze nieuwe regering wordt door IS gezien als marionet van het Westen.

Wat betreft problemen door een grote groep Marokkanen is dit een heel groot probleem in onze maatschappij en zou eens meer door Marokkanen zelf onderkent moeten worden. Ofwel kijk eens wat vaker in de spiegel en bedenk hoe je zelf beter kunt doen.

Er zullen zaken bestaan waarschijnlijk niet door Marokkanen veroorzaakt, maar ook zaken die wel door Marokkanen worden gepleegd en niet vernoemd (lees : onder de pet gehouden). Dit is het resultaat van onze na-oorlogse knuffel-maatschappij waarin immigranten boven (andersdenkende) autotochen werden gesteld.

[Ryack]

Ik ben het niet helemaal met jou eens. Ik denk dat het allemaal niet zo makkelijk in elkaar zit. Mijn gevoel zegt dat er veel meer speelt. Lastige met gevoel is dat het zo moeilijk te bewijzen is.
Maar gelukkig wonen wij in Nederland en mag iedereen hier nog zijn eigen mening hebben.

Ik denk wel dat we hier op Tweakers moeten proberen om de onderlinge politieke discussie te beperken. Laten we gewoon lekker met zijn allen tegen de overheid schoppen als ze weer "fout" bezig zijn.

[stresstak]

Laten we gewoon lekker met zijn allen tegen de overheid schoppen als ze weer "fout" bezig zijn.

Oké. Ik haat Ivo Opstelten en zijn gedrag en foute gedachtegangen en redeneringen. Hij is een gevaar voor de vrijheid en voor de democratie en voor de toekomst van ons Nederland. Maar gelukkig is hij al oud.

[Ryack]

Nou moet je niet alle oude mensen over één kam scheren. Dat er een paar foute tussen zitten wil niet zeggen dat we ze allemaal fout zijn.

[stresstak]

Nou moet je niet alle oude mensen over één kam scheren. Dat er een paar foute tussen zitten wil niet zeggen dat we ze allemaal fout zijn.

Hij mag blij zijn dat hij geen zieke kip is, anders werd zijn hele rijtje aanleunwoningen preventief geruimd.

[Tjebbe_]

Ze zijn dus al wel bezig om die vrijheid van meningsuiting in te perken he, noem het 'haatcontent' en blijkbaar mag die vrijheid ingeperkt worden.

[Splorky]

De bewegingsruimte om content onder kinderporno te laten vallen is zo beperkt. Met een ruim en rekbaar begrip als 'haatcontent' kan de overheid door een verkeerde tweet heel twitter offline halen (zo wereldvreemd is die gang van zaken niet, ookal op dit momend niet realistisch voor de huidige nederlandse regering).

[ChAiNsAwII]

Idd , nu zijn het de jihadisten , morgen zijn wij hier op forum tegen de schenen aan t schoppen van de regering en zijn we ook terroristen en haat zaaiers...

[loki504]

Maar de vraag is alleen hoe Lang moeten we "schoppen" want leren doen ze niet echt...

[Anoniem: 332906]

denk dat een betere weg is om ze overbodig te maken Ze leren idd niet van ze in hun maag schoppen. Maak ze dan irrelevant. Das pas dat soort tuig in de noten trappen

Machtsbasis van onze huidige regeringen is geld. Ontkoppel je je daarvan zoveel mogelijk als bevolking en zie ze dan panikeren

[wica]

Tevens denk ik dat je anders praat als je vrouw/kinderen/man verliest door een aanslag.

Ik denk dat je wel anders zult denken, als je zelf of je familie uit een regio komen/kwamen. Waarbij je juist geen vertrouwen in de overheid kon hebben.

Wat ik van me vader vernomen heb (en nee hij praat niet graag over die periode) Was het geen pretje in de Oostblok landen, tijdens de koude oorlog.

Zoals vaker gezegt, het probleem is niet nu, maar wat een toekomste overheid met de gegevens kan en gaat doen. En zonder werkende glazebol weet niemand dit en moeten we terug houdend blijven.

[mad_max234]

Is nu met 1 knop te vernietigen of verplaatsen naar veilige locatie! Vroeger kon land andere land aanvallen en was er geen tijd om alle archieven te vernietigen. Het mes snijd aan twee kanten.

Edit/
En boek beveiligen met slotje werkte ook niet zo goed als 1024bit digitaal slot!

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 04:19]

[Edwin_A]

Mensen die toestaan dat overheden alles doen vanwege het (zogenaamde) goede einddoel zijn nu net de oorzaak dat er terroristen bestaan.
Terroristen komen niet uit de lucht vallen maar zijn mensen van bepaalde groeperingen die reageren op acties van USA oveheid en andere westerse overheden.
Dus roep a.u.b. om nog meer van hetzelfde soort acties van deze overheden en ga vervolgens anderen de schuld geven dat er terroristen zijn. Dan is het cikeltje rond.

[mangahuisman]

Straks moet tweakers.net dit verwijderen.... en ben je bestempeld als haatzaaier of nog erger.... dit is toch juist een beperking op de vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door mangahuisman op 23 juli 2024 04:19]

[ChAiNsAwII]

In engeland was al een politica die hier een voorstel over had, er moest een wet komen dat wie niet eens was met de regering de mond gesnoerd moest worden , men mocht anderen niet op ideen brengen dat de regering fout zat , in de trend van ( if ur not with us, ur against us).
Dus ja als t zo door gaat zullen zulke discussies of meningen verboden worden.

[mbb]

Vraag me ook af welke Privacy we nog over hebben volgens de MIDVD dan nog over schijnen te hebben? Alle financiele zaken worden door de Belastingdienst opgeslagen en gedeeld. Alle internetbewegingen worden door providers verplicht opgeslagen, ondanks dat het eigenlijk illegaal is. De arts-client relatie is niet langer vertrouwelijk (verzekeraar s en ' anti-fraude' en veiligheidsdiensten hebben toegang) de advocaat-client-relatie is niet vertrouwelijk (illegaal afgetapt maar niet bestraft)
En die vliegbewegingen worden al 10 jaar met de VS gedeeld, dus waarom hoeven we ze nu pas bij te houden? Trein- en bus bewegingen worden door de OVkaart gelogd
Wat blijft er dan nog over?

[kozue]

En voor degenen die niet met het OV gaan hebben ze het met "rekeningrijden" geprobeerd, een aantal jaar geleden: verplichte gps-kastjes in auto's, zogenaamd om de wegenbelasting flexibeler te maken. Zo verzinnen ze altijd wel een excuus. En omdat dat niet door is gegaan doen ze het nu via de camera's op snelwegen, want het wordt steeds eenvoudiger om in realtime camerabeelden te analyseren. Het lijkt wel alsof alle technologische vooruitgang tegenwoordig altijd gepaard moet gaan met achteruitgang in privacy.

[Anoniem: 14038]

Je verplicht laten chippen met een RFID chip.

[batteries4ever]

Wordt vast al aan gewerkt... b.v. handig als mensen bewusteloos zijn na een ongeluk of chips die vanzelf een signaal afgeven als de drager iets "fouts" doet.....

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 23 juli 2024 04:19]

[mbb]

Dat hebben we in principe al, met de ID-kaart die we altijd op zak moeten hebben met biometrische informatie. Alleen nog geen DNA, maar daar word aan gewerkt. (Had Teeven daar ook niet een proefballonnetje over?)

[mad_max234]

Wat onzin, je doet net of er vrijheid word ingeperkt, alleen vrijheid tot aanzetten van haat en geweld word meer gehandhaafd, internet is geen vrijbrief voor dingen die allang verboden zijn in andere medium, ik weer niet wat jij van plan bent maar geen elke normale persoon zal hier last van hebben en word dus 0% ingeperkt! Alleen die gekken waar jij het overhebt zullen er last van hebben.

Overigens is aanroepen tot geweld en wat haat kan zijn al lang verboden, word alleen veel te weinig gehandhaafd, men gaat dat nu dus meer doen, word dus niks toegevoegd alleen regels eindelijk wat beter gehandhaafd!

http://open.navigator.klu...aat-discriminatie-geweld/

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 04:19]

[kozue]

Jammer dat je nog geen -1 hebt gehad, je bent hier natuurlijk gewoon aan het trollen. Ik heb nergens gezegd dat ik vind dat alles maar een plek moet hebben op het internet. Verboden dingen zijn net zo goed verboden op het web. Ze pakken het alleen op de verkeerde manier aan. In plaats van de sites aanpakken stellen ze dataretentie-wetten in, waarmee ze niet de site maar de gehele bevolking in de gaten houden. En als een private organisatie als Brein het al voor elkaar krijgt blokkades in te stellen om hun eigen belang te verdedigen zie ik niet waarom de overheid niet individuele sites aan kan pakken. Maar extra surveillance is natuurlijk de oplossing niet.

[b_v]

Is dit niet heel erg tegenstrijdig n.a.v. wat er in Parijs is gebeurd?
Een aanslag tegen de vrijheid van meningsuiting bestrijden door de vrijheid van meningsuiting (op het internet) te beperken... wat een logica.

Ongeacht of er haat, ideologische ideeën of terroristische propaganda wordt verspreid, het censureren van het internet is een slechte zaak. Natuurlijk begint het met het censureren van terrorisme, maar hier stop het niet. Wanneer er een filter of censuur is toegepast gaan ze deze alleen maar uitbreiden. Na terrorisme komt kinderporno, daarna wapens, drugs, haatdragend materiaal. En voor je het weet worden websites gecensureerd die hier niks mee te maken hebben of kritiek hebben op de machthebbers.
Dit is helaas geen voorspelling die ik maak en ook niet iets wat in een ver land gebeurd:
http://en.wikipedia.org/w..._United_Kingdom#Criticism
http://www.theguardian.co...n-filter-censorship-creep

Laat deze censuur op het internet er absoluut NIET komen.
Natuurlijk is zo een aanslag verschrikkelijk, alleen kan je dit niet voorkomen door censuur toe te passen op het internet. Mensen die hun vrijheid willen opgeven voor hun veiligheid verdienen geen van beiden.

[mad_max234]

Onzin, dit was al langer verboden, word alleen meer gehandhaafd, dus nu ook op het internet, waar momenteel het haat verspreiden hoogtijdagen viert en men denk dat het vrijstaat is voor alles en nog wat!

" art. 137c, aant. 1. In het vorige artikel wordt discriminatie strafbaar gesteld, hier het aanzetten tot haat en discriminatie. Aanzetten is iets ruimer dan uitlokken, omdat ook iemand, die het plan om te discrimineren al had, nog aangezet kan worden (Noyon/Langemeijer/Remmelink Strafrecht, art. 137d Sr, aant. 2Noyon/Langemeijer/Remmelink Strafrecht, art. 137d Sr, aant. 2). Inwerkingtreding huidige wettekst
Deze bepaling is laatstelijk gewijzigd bij wet van 10 maart 2005, Stb. 2005, 111 (i.w.tr. op 1 januari 2006)."

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 04:19]

[b_v]

Inderdaad discriminatie en het aanzetten tot haat is verboden in Nederland, dit is volgens mij ook waarom Geert Wilders binnenkort voor de rechter moet verschijnen (alweer).

Maar waar het mij om gaat is dat Opstelte de providers wil opdragen om 'haatzaaien' tegen te gaan. Wat dus betekend dat er óf een filter komt óf dat providers als een soort tussenpersoon/politieagent moeten optreden wat in mijn ogen dus absoluut niet de bedoeling is.

Zo een filter is absoluut niet goed, in geen enkel geval of scenario. Afgezien van mijn link en verwijzing naar Groot-Britanië zijn er vele andere voorbeelden waarom een internet filter heel slecht is. De providers zijn verantwoordelijk voor het dataverkeer van en naar de consument en de bedrijven, maar niet voor de inhoud. Het is ook niet de taak van deze providers om deze inhoud specifiek te blokkeren of te filteren. Wat de overheid en organisaties de laatste jaren overigens wel proberen met bijv. de blokkade op TPB (já dat heeft gewerkt maar niet heus) en nu dus ook 'gevaarlijke terroristische haat propaganda'.
In geen enkele geval rechtvaardigt dit het censureren van het open en vrije internet waar wij allemaal zo van houden. Bovendien werkt het niet en kan het niet efficiënt gebeuren vanwege de manier hoe het internet in elkaar zit.

[Kevinns]

Dit stinkt naar misbruik maken van de situatie, snel nu iedereen nog in shock is privacy inperkende regels door de bevolking hun strot douwen. En als men na een tijdje weer rationeel nadenkt is het te laat... Smerig...

Het is hierbij ook niet te bepalen waar de grens ligt, zijn Wilders en zijn achterban dan ook haatzaaiend genoeg om verwijderd te worden van het internet of gaan we gewoon willekeurig dingen van het internet verwijderen? En aangezien internet internationaal is, kan bijvoorbeeld de VS straks met dit verdrag in de hand eisen dat een Nederlandse website offline wordt gehaald als er iets op staat wat hen niet bevalt?

[Reactie gewijzigd door Kevinns op 23 juli 2024 04:19]

[Anoniem: 14038]

Eentje in de categorie: Never waste a good crisis

Let wel dat dit voorstel komt van o.a. landen die terrorisme gesponsord hebben, illegale oorlogen beginnen en misdaden tegen de menselijkheid begaan. Om nog maar te zwijgen om klokkenluiders genadeloos te vervolgen en journalisten de monden te willen snoeren. En zij hebben dan het lef om te willen bepalen wat haat zaaien inhoud en wat al dan niet terroristisch zou zijn terwijl ze zelf nou niet bepaald ervoor zorgen dat de problemen van extremisten worden verkleint.

Hoe kan het dat personen als deze die in de kringen van extremisten verkeerden aan kalasjnikovs en raketwerpers komen zonder dat er geheime diensten onraad roken? Is het dan eerst niet verstandig om uit te zoeken wat daar fout ging en/of verbeterd kan worden voordat je als een kip zonder kop allerlei overhaaste en vooral ingrijpende beslissingen gaat nemen?

Of zien deze overheden zich genoodzaakt om dit soort symbolische acties uit te voeren omdat zij blijkbaar niet kan garanderen de burgers te kunnen beschermen tegen doorgedraaide extremisten?

[Jacco011]

Haatzaaiend kun je ook Geenstijl.nl en Joop.nl mee bedoelen.
Nee, onze vrijheid wordt weer mooi ingeperkt. Hopelijk valt de politiek snel... oh wacht, dat is een haatzaaiende uiting

[Anoniem: 143912]

Precies illegaal spul mag je nu ook al uit de lucht halen zoals vereniging Martijnhttps://www.google.nl/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=4sOzVOapBIn8UsG5hLgE&url=http://m.spitsnieuws.nl/binnenland/2012/06/website-pedoclub-martijn-offline&ved=0CD4QFjAJ&usg=AFQjCNFdvx_BYwGHuevuJJO_uJHX2we7Ww
Ze moeten wel langs de rechter. Nu willen zelf voor rechter spelen natuurlijk. Wat is de volgende stap... belastingtip fora verbieden, onwelvallige politieke partijen verbieden?

[mad_max234]

Haatzaaiend kun je ook Geenstijl.nl en Joop.nl mee bedoelen.
Nee, onze vrijheid wordt weer mooi ingeperkt. Hopelijk valt de politiek snel... oh wacht, dat is een haatzaaiende uiting

Man kent nu niemand onze eigen wetten beetje, dit soort geweld uitlokken en haat zaaien is al bijna decennia opgenomen in de wet, is groots in nieuws geweest, ook de rechtszaken zijn uitgebreid in nieuws geweest. Geenstijl is daarna opgericht en heeft nog nooit last gehad van de overheid en zal ook nooit gebeuren want ze verspreiden geen haat tegen groepen waar het hier over gaat natuurlijk!

[stresstak]

Het is hierbij ook niet te bepalen waar de grens ligt, zijn Wilders en zijn achterban dan ook haatzaaiend genoeg om verwijderd te worden van het internet of gaan we gewoon willekeurig dingen van het internet verwijderen?

En na internet dan ook meteen maar een spreekverbod in het opwnbaar en /of een beroepsverbod. Huisarrrest, opsluiting. Met overheden kun je alles verwachten; wat is er nog nieuw. ...

[mad_max234]

Deze wet in ieder geval niet nieuw! Word alleen nu wat meer gehandhaafd op het internet! Normale mensen word 0% ingeperkt, alleen als ja haat wilt verspreiden tegen groepen!

Waarom zou het wel op internet mogen en niet in boeken of openbaar, je mag inderdaad allang geen haat meer in openbaar verspreiden en daar staat zelfs gevangenisstraf op in ergste geval, nog iets erger dan huisarrest dus!

[stresstak]

Maar ik was het vebod op haat prediken al voorbij in mn voorbeeld. De volgende stap is een mening verkondigen en hoppa, strafbaar.

"Ik vind..".. Hola, je mag dat niet vinden. > Dat is kwalijk, dat is gedachtepolitie.

[lhuizing]

Never let a good crisis go to waste.

Het is belangrijk in te zien dat de inlichtingenindustrie een eigen dynamiek heeft gekregen. Zeker in de VS, waar de NSA een heel commercieel netwerk heeft doen ontstaan. Die bedrijven en instellingen hebben allemaal belang bij verdere inperking van de fundamentele vrijheden. Voor hun is dat gewoon meer winst, meer macht en minder risico. En dat is waar de CEO op stuurt.

Daarmee hebben we een monster gecreëerd. Zolang de politiek niet in staat is zich te herpakken en aan deze situatie een einde maakt, zal de druk blijven bestaan om de spionagestaat verder uit te breiden. En daarvoor zijn crises nodig als die in Parijs vorige week. Daarmee zeg ik niet dat zij actief de hand hebben gehad in de aanslag - wel dat zij zich bewust voor lijken te bereiden op de volgende aanslag, om klaar te staan met nieuwe eisen, zodra de gelegenheid zich aandient.

Feitelijk doet niemand dan iets fundamenteel slechts. Iedere actor is min of meer rationeel aan het werk en streeft gewoon zijn eigen belangen na. Dat is wat de markt altijd zal doen - min of meer. De uitkomst is uitermate negatief. En je hebt de overheid nodig om daarin te sturen.

Maar de politici van vandaag zijn niet in staat te sturen. Zij voelen teveel druk vanuit het volk en de media om geen fouten te accepteren. Zij zien geen andere mogelijkheid dan het toestaan van nieuwe maatregelen, ook al weten ze dat die ineffectief en schadelijk zijn. Als ze die maatregel echter niet nemen, stellen zij zich bloot aan beschuldigingen dat ze niet genoeg willen doen om de veiligheid te garanderen.

Ik heb steeds meer de indruk dat we op een inherente tegenspraak in de democratisch-kapitalistische rechtsorde zijn gestuit. Waar is de uitgang?

[dwelfusius]

doet me inderdaad STERK denken aan de wetten die onder Bush gepasseert zijn na 9/11 (patriot act anyone)

[jorrit91]

Precies. Hoe verschrikkelijk de gebeurtenissen in Parijs ook zijn, het lijkt altijd veel te snel goed uit te komen. Zo ook vandaag op Nu.nl, heel politiek Europa loopt gisteren mee in de mars in Frankrijk, het hele verhaal een stukje body geven, beetje angst zaaien, en hops, vrij baan voor dubieuze wetten. Ik krijg hier een vieze smaak van in m'n mond.

[SeelenSchmerz]

Veel mensen houden daarom ook rekening dat dit false flag aanslagen kunnen zijn georganiseerd door veiligheidsdiensten met als doel een rechtvaardiging te krijgen om oorlogen te kunnen voeren onder het mom van vrijheid en democratie brengen, terwijl het eigenlijk doel is om publieke steun te vergaren om westerse geopolitieke belangen te verwezenlijken, olie- en grondstofrijke landen te onderwerpen, niet welgevallige regeringsleiders die de olie niet meer in dollars willen verkopen af te zetten en tegelijkertijd als slagroom op de taart de burgerrechten van de eigen bevolking zonder weerstand in te kunnen perken.

Deze trend van het inperken van burgerrechten en het invoeren van privacy inperkende maatregelen is al vele jaren een terugkerend fenomeen, welke na elke nieuwe aanslag/ingrijpende gebeurtenis weer succesvol wordt toegepast.

Deze CIA taktiek heet de 'strategie van de spanning’ heeft als doel door middel van angst de Europeanen de inperkende richtlijnen van de VS te laten volgen.

Meer informatie hierover kun je vinden onder de noemer "Operatie NorthWoods" en "Operation Gladio" tezamen met een BBC documentaire hierover op:

http://www.wanttoknow.nl/...-gladio-tegen-eigen-volk/
https://www.youtube.com/watch?v=GGHXjO8wHsA
http://nl.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods
http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Gladio

In onderstaande topics wordt een overzicht bijgehouden van alle privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen sinds het jaar 2000:

Deel 1
Deel 2
Deel 3

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 23 juli 2024 04:19]

[SeelenSchmerz]

Als je ook maar even de moeite had genomen om kennis te nemen van de informatie in de links die ik in mijn vorige reactie heb gegeven, had je geweten dat onderzoeksrechtelijk bewezen is dat er in het verleden onder de noemer "Operatie Gladio" door veiligheidsdiensten al diverse false flags operaties zijn uitgevoerd in Europa waarbij honderden onschuldige Europese slachtoffers zijn gevallen.
De Italiaanse regering onder leiding van president Arnaldo Forlani is destijds zelfs ten val gekomen door dit schandaal dat zijn weerga niet kent en de BBC heeft er een documentaire overgemaakt.
Dus op jouw reactie om mensen die rekening houden met de mogelijkheid van false flag operaties als volslagen idioten af te schilderen, is eigenlijk meer het gezegde "De pot verwijt de ketel dat hij zwart is" van toepassing.

[SeelenSchmerz]

Dan valt deze voormalig White House official en economisch adviseur zeker ook onder die twee groepen?

http://www.infowars.com/p...up-frances-vassal-status/
http://www.paulcraigrober...ngs-false-flag-operation/
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts

A former White House official says the terrorist attack that killed 12 people on Wednesday in Paris was a false flag operation “designed to shore up France’s vassal status to Washington.”

Dr. Paul Craig Roberts, who was Assistant Secretary of the Treasury in the Reagan Administration and associate editor of the Wall Street Journal, made the remarks in an article published on Thursday.

“Suspicions are growing that the French shootings are a false flag operation
The suspects can be both guilty and patsies. Just remember all the terrorist plots created by the FBI that served to make the terrorism threat real to Americans,” he wrote.

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 23 juli 2024 04:19]

[GeeBee]

Oftewel onze eerste reactie is meer controle, regels en registratie?
Als iemand een website haatdragend vindt, dan gaat hij maar naar de rechter. Die zal wel bepalen of iets niet door de beugel kan. Niet de provider, niet de overheid.
De overheid bepaalt de regels, de rechters de grenzen van die regels. Zo hadden wij het toch in onze samenleving afgesproken?

[mangahuisman]

Er zijn al meerdere plekken waar geen rechter meer aan te pas komt.. kijk maar naar het CBR om maar een voorbeeld te geven. Er ontstaan steeds meer vreemde situaties.

[stresstak]

Als iemand een website haatdragend vindt, dan gaat hij maar naar de rechter. Die zal wel bepalen of iets niet door de beugel kan. De overheid bepaalt de regels, de rechters de grenzen van die regels. Zo hadden wij het toch in onze samenleving afgesproken?

Hield iedereen zich dan ook maar aan de uitkomst van de rechtspraak. Dan waren de inmiddels beruchte maar dode broers woensdag gewoon thuis gebleven.

[Jacco011]

Aangezien je maar 40 uur taakstraf krijgt voor het overrijden van iemand met 100Km/h terwijl je maar 50 mag, heb ik niet meer echt het gevoel of de rechter nog wel 100% te vertrouwen is.

[ATS]

Daar gaan we al weer...

De doden van mensen die streden voor het vrije woord tot in het extreme zijn nog niet begraven, of hun dood wordt al aangegrepen voor nieuwe maatregelen die precies het tegenovergestelde doen: het inperken van die vrijheden.

Ook geheime diensten zijn natuurlijk al op de bandwagon gesprongen en vragen om meer bevoegdheden.

[Reactie gewijzigd door ATS op 23 juli 2024 04:19]

[Madden]

Ook geheime diensten zijn natuurlijk al op de bandwagon gesprongen en vragen om meer bevoegdheden.

Die grijpen ieder momentum aan om hun invloed en neus te vergroten. Vervelende is dat ze nooit kunnen zeggen: 'Door ons is een aanslag voorkomen.' en dat bewijzen, want dat laatste is niet in het landsbelang of schaadt de veiligheid. Maar zelfs als ze wel de juiste mensen in de gaten houden bakken ze er niets van. Zo hield de Franse inlichtingendienst hen in de gaten maar waren zijn 'geen belangrijke doelwitten' (zie laatste alinea http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150108_01463128). En de Boston Bombers waren bekend bij zowel de Russische geheime dienst als de FBI, maar toch werd er niet ingegrepen:

De Russische autoriteiten hadden in 2011 de FBI al gewaarschuwd dat Tamerlan aan het radicaliseren was. In 2012 misten de inlichtingendiensten in de VS een kans hem op te pakken toen hij vanuit Dagestan terugkeerde.

(uit http://www.nrc.nl/nieuws/...ers-de-dader-de-marathon/).

Meer mogelijkheden voor inlichtingendiensten? Eerst maar eens op cursus 'Spioneren in het echie' ofzo, en tot die tijd juist rechten inperken.

[Cloggs]

En wat moet je tegen die figuren doen als geheime dienst dan? Je mag ze niet opsluiten voor iets wat ze mogelijk gaan doen in de toekomst tenzij er daadwerkelijk concrete plannen zijn. Je kan ook niet elke religek 24/7 volgen. Met andere woorden, dit soort aanslagen zijn niet te voorkomen. Alleen als men echt georganiseerd is kun je mogelijk iets op het spoor komen als geheime dienst.

Acties van eenlingen of zoals hier twee broers kun je niet voorkomen.

[DaManiac]

Daar gaan we alweer...
Het doemdenken en de alu-hoedjes komen weer tevoorschijn.

Een heel belangrijk punt dat je vergeet is dat de vrijheid die we nu hebben tot stand is gekomen door maatregelen te nemen tegen mensen die die vrijheid misbruiken.
Deze maatregelen zijn nodig, laten we dat nooit vergeten.

Wel ben ik het met je eens dat er zorgvuldig moet worden gekeken naar de maatregelen en dat deze ook gecontroleerd moeten kunnen worden. Transparantie van overheidsdiensten dus.

[aryan1171]

Dit heeft niks met alu-hoedjes te maken. Dit heeft alles met je aangeboren rechten the maken. Als je Alleen al bekijkt hoeveel mensen er voor niks dood zijn gegaan zodat figuren zoals jij van hun vrijheid mogen genieten, dan begrijp ik niet dat mensen keer op keer weer de zelfde fout maken.

Ik begrijp het gewoon niet. Dit heeft niks met slecht of goed te maken. Dit gebeurt gewoon omdat mensen het toelaten. Beetje bij beetje worden je vrijheden ingeperkt, tot er niks meer over is. Dan komt er weer een revolutie en begint het hele verhaal weer opnieuw.

Ivo vindt het blijkbaar niet erg om weer massa's mensen voor niks te laten lijden onder een oligarchisch regime. Het is amper 100 jaar terug dat Nederland beefde van angst door hun buren, en nog kiezen jullie er liever voor om veilig in jullie huisjes te zitten en er passief niks aan te toen.

Ik kom uit een land waar weinig persoonlijke vrijheid bestaat. En ik kan je vertellen, Nederland gaat als geheel weer dezelfde fout maken.

Het zal mij worst wezen of jij vrij bent of niet, maar op het moment dat mijn vrijheid risico loopt omdat er 10 miljoen anderen vergeten zijn wat het kost, dan wordt ik boos.

Niks alu-hoedjes. Gewoon te dom voor woorden dat sommigen onder jullie gewoon niet willen beseffen dat het heel erg makkelijk is om over anderen heen te lopen zolang je de juiste omstandigheden schept.

Zoals ook nu weer (de 16 keer? Verbeter me als het niet klopt.) in Nederland dreigt te gebeuren.

[koelpasta]

Dit heeft alles met je aangeboren rechten the maken.

Je hebt helemaal geen aangeboren rechten. Je hebt wel rechten die je ontleent aan de bijzonder stabiele sociaal-politieke situatie waarin we nu leven. Maar dat is verre van een natuurlijk evenwicht en moet dus in stand worden gehouden.

Ik begrijp het gewoon niet. Dit heeft niks met slecht of goed te maken. Dit gebeurt gewoon omdat mensen het toelaten.

Dus jij vindt het goed om mensen zoveel vrijheid te geven dat een kleine groep mensen zich moeiteloos buiten het oog van de maatschapij kan organiseren om zodoende onze vrijheden te ondermijnen? Heb je wel eens nagedacht over hoe dom deze gedachtegang is?

Ivo vindt het blijkbaar niet erg om weer massa's mensen voor niks te laten lijden onder een oligarchisch regime.

Je woont in een van de meest luxueuze maatschapijen op de hele wereld.
Vertel eens, hoe lijd jij hier onder? Wat wordt jou (en die massa's mensen) aangedaan?

Niks alu-hoedjes. Gewoon te dom voor woorden dat sommigen onder jullie gewoon niet willen beseffen dat het heel erg makkelijk is om over anderen heen te lopen zolang je de juiste omstandigheden schept.

Maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld criminelen die zich op het internet verschuild kunnen houden. Als je hier geen grip op hebt dan genieten zij zo veel vrijheid dat de vrijheid van die massa's mensen waar je het over had in gevaar komt.
Je lijkt te vergeten dat de vrijheid die wij hier genieten gefabriceert is en onderhouden moet worden. Zonder een land, zonder een wet, zonder een maatschapij zoals de onze bestaat er helemaal geen vrijheid zoals wij dat willen.
Jij vindt waarschijnlijk dat vrijheid er gewoon maar moet zijn. Maar dat bestaat helemaal niet.
Als je iedereen (maximaal) vrij laat dan zul je pas echt zien wat het betekent om over anderen heen te lopen. Er is dus een soort balans van vrijheid v.s. verplichtingen/regels. Maar dat balans geldt alleen voor een specifieke situatie. Nu zijn onze regels amper voorbereid op de vrijheden die het internet mogelijk heeft gemaakt en is het balans aan het verdwijnen.
Je moet goed snappen dat onze maatschapij achterloopt wat betreft het integreren van het internet in onze ideeen van vrijheid. Laat je alles vrij dan is iedereen op zichzelf aangewezen. Dat betekent dat criminelen mensen kunnen bestelen en dat daar weinig tot niks tegen gedaan kan worden. Als het internet had gewerkt zoals het ontworpen was dan was de politie compleet kansloos. Niet echt mijn idee van een prettige vrijheid. En ja, vrijheid kan dus ook betekenen dat massa's mensen aan het kortste eindje trekken.
Het is dus helemaal niet zo makkelijk of zwart/wit als jij het doet overkomen. Vrijheid alleen hoeft helemaal niet goed te zijn. Evenmin bestaat er zoiets als absolute vrijheid. Vrijheid kan je alleen in context zien en die context verandert.
Vooralsnog hebbn we denk ik weinig te klagen. Mocht het hier uit de hand lopen met het fascisme en mochten onze vrijheden werkelijk in gevaar komen dan denk ik dat de nederlandse bevolking op zn achterste poten gaat staan. Maar voorlopig is het nog niet zo ver.

[DaDolce]

Snap je niet dat zulke wetten nou juist ervoor zorgen dat Nederland niet meer zo'n luxueuze maatschappij wordt?

Dus jij vindt het goed om mensen zoveel vrijheid te geven dat een kleine groep mensen zich moeiteloos buiten het oog van de maatschapij kan organiseren om zodoende onze vrijheden te ondermijnen? Heb je wel eens nagedacht over hoe dom deze gedachtegang is?

Blijkbaar vind jij het dus goed om je vrijheden op te geven omdat er een paar idioten zijn die er misbruik van maken. En je noemt de uitspraken van Aryan dom? Het is juist dom om iedereen dan maar te beperken omwille van een kleine minderheid!

Ook ik kom uit een land waar je echt uit moest kijken met wat je zei en deed (Afghanistan). Misschien dat ik juist daarom Nederland zo waardeer en niet wil dat het de zelfde kant op gaat als de andere minder zo "luxueuze maatschappijen".
Ze zouden hier op school in moeten voeren dat je ervaart hoe het is om die vrijheid die we nu nog hebben voor een week lang verliest. Misschien dat je het daarna niet meer op een zilveren dienblaadje weg wilt geven....

[koelpasta]

Blijkbaar vind jij het dus goed om je vrijheden op te geven omdat er een paar idioten zijn die er misbruik van maken.

Dat is hoe het al werkte voordat jij en ik geboren waren. Dat is hoe je rust en vrede bewaart. Dat is waar we wetten voor hebben.
De mensen zij hier vroeger ook ooit de vrijheid om van de buren te stelen verloren toen er een wet werdt aangenomen die dit verbood.
In elke maatschapij heb je een afweging tussen vrijheid en stabiliteit. Dit is een bittere constatering maar dat maakt het niet minder waar. Je kunt geen asolute vrijheid hebben en hopen dat iedereen meespeelt. Zo werkt de mensheid (helaas) niet.

Snap je niet dat zulke wetten nou juist ervoor zorgen dat Nederland niet meer zo'n luxueuze maatschappij wordt?

Nee, snap ik niet. Leg eens uit met goede voorbeelden. Op welke manier denk jij dat deze nieuwe wetten de luxe die wij genieten kapotmaken?

Ook ik kom uit een land waar je echt uit moest kijken met wat je zei en deed (Afghanistan). Misschien dat ik juist daarom Nederland zo waardeer en niet wil dat het de zelfde kant op gaat als de andere minder zo "luxueuze maatschappijen".

Ik denk niet dat dit soort wetten het zo ver kunnen laten komen. Daar is echt veel meer voor nodig. Zolang er geen duidelijke nadelige effecten zijn op het dagelijks leven denk ik niet dat dit tot grote inperking van je vrijheid leidt en daarnaast zullen mensen die jouw vrijheden echt willen wegvagen minder makkelijk een platform krijgen.

Ze zouden hier op school in moeten voeren dat je ervaart hoe het is om die vrijheid die we nu nog hebben voor een week lang verliest.

Mee eens. Het zou op zn minst deze discussie gerichter maken. Daarnaast zou er een week lang moeten worden uitgelegd wat er allemaal gedaan wordt door de overheden om die vrijheden te kunnen behouden. Ik denk namelijk dat minister Opstelten een heel andere kijk op de zaken heeft dan een gemiddelde burger.

[SlaSauS]

Je kunt geen asolute vrijheid hebben en hopen dat iedereen meespeelt. Zo werkt de mensheid (helaas) niet.

Helemaal mee eens, echter kun je ook geen absolute veiligheid hebben, dat is natuurlijk de kant die aryan1171 en DaDolce belichten.

Het idee dat we iedereen in de gaten moeten houden omdat iedereen in potentie een terrorist is wringt met een rechtstaat waar je pas schuldig bent nadat dit bewezen is. Het omdraaien van dit uitgangspunt en iedereen als potentiële terrorist behandelen is een inperking van de vrijheid van het individu. Mensen die weten dat ze bekeken kunnen worden reageren nu eenmaal anders dan mensen die zich alleen met hun gedachten achten [1].

In een samenleving waarin iedereen in de gaten wordt gehouden moet ook iedereen op zijn woorden letten, of de onderwerpen waarop men zoekt en de sites die men bezoekt. Dat is geen ontspannen en ook geen vrije samenleving en daarin hebben alle nieuwe en op het eerste gezicht misschien soms extreme of verwerpelijke ideeën het moeilijker. Zoals hoe we nu omgaan met homofilie jaren geleden voor de meeste mensen ook bijzonder verwerpelijk was. Doordat men hier in het begin privé en later publiekelijk over is gaan discussiëren is dit echter veranderd. Ik denk om betere ideeën te vormen over oplossingen van bijv. extremisme het zaak is dat veel mensen over deze onderwerpen vrijelijk na kunnen denken en hier dus ook op durven Googlen. Zie ook [2] hoe massa surveillance voor zelfcensuur zorgt en daarmee volgens mij de weerbaarheid van de samenleving als geheel bedreigd.

[1] https://en.wikipedia.org/...ological.2Fsocial_effects
[2] https://decorrespondent.n...too/241090558258-45de1a63

[Framoes]

Het is natuurlijk tricky om de overheid de mogelijkheid te geven om te bepalen wie/wat haat zaait en wanneer dat moet worden geblokkeerd.

Nu zijn het sites die oproepen tot een heilige oorlog en het doden van ongelovigen, maar over 50 jaar kunnen dat sites zijn die oproepen te demonstreren tegen overheidsbeleid. Je kan een begrip als haatdragend of 'oproepen tot haat' vrij interpreteren en oprekken.

Ik vind het ook tegenstrijdig dat mensen binnen een democratie vrijheid hebben om ondemocratische zaken te promoten, maar dat hoort er wel bij.

[tc982]

Ze zouden beter werk maken om de voedingsbodem van deze mensen weg te nemen. En meer te doen aan discriminatie en opleiding van deze mensen.

Vele van hen hebben geen werk in Frankrijk, krijgen geen opleiding en slagen er niet in om hun armoede te overwinnen. Haat komt uit ongenoegen. En in de stricte vorm van Islam vinden zij hun houvast, zoals mensen in nood ineens ook beginnen te bidden, zelfs wanneer ze dat al jaren niet meer gedaan hebben.

Doe iets aan die problemen, en het fundamentalisme zal al eens stuk kleiner zijn!

[Framoes]

Zeker. Het weghalen van die sites is vooral symptoombestrijding. Je moet mensen zover krijgen dat geloof geen middel wordt om zich af te sluiten.

[bbob]

Overheden lijken democratsich maar zij bepalen wat in hun ogen haatzaaien in.

De USA en 9-11 zijn het grote voorbeeld geweest hoe daarna allerlei maatregelen genomen zijn om vrijheden van mensen in te perken, d.w.z alles wordt vastgelegd van iedereen. Het is schieten met hagel.

OOk nu is terorisme het motief om nog verder te gaan met onze politiestaat. Is een politiestaat wel de oplossing tegen terrorisme ?

Ik neem altijd als voorbeeld Isreal jaren geleden. Veel zelfmoordaanslagen die succesvol waren. Dit ondanks dat er op iedere hoek van de straat politie of militairen waren, burgers er behoedzaam voor waren. een individuele gek die zijn leven wil opgeven kun je moeilijk stoppen. Ook niet in een politiestaat. Probleem is dat een politicus dit natuurlijk nooit zal zeggen want je moet de burger schijnveiligheid verkopen.

Veiligheid 100% is er niet. Willen we schijnveiligheid dasn moeten we nu dus vrijheden opgeven omdat de overheid ons nog meer wil controleren.

Het is het bekende verhaal van de overheid die problemen niet bij de wortel aanpakt, hoe onstaat extremisme maar het van boven denkt te kunnen bestijden. Dat laatste blijkt al jaren niet mogelijk te zijn.

[andreetje]

Rutte zegt ook op tv dat een terreuractie nooit te voorkomen is.

Toch gaat dit kabinet door met het uitbreiden van de surveillancestaat.

[Me_Giant]

Ik kan me vinden in de zorgen die je je maakt. Enkel een term als 'haatdragend' gebruiken is te vaag en is inderdaad door iedereen anders te interpreteren.

Wel kun je natuurlijk de wetten in je land, of in de EU handhaven. Wetgeving die het verbiedt op te roepen tot geweld en die providers verplicht om zulke content te verwijderen is te handhaven en al veel minder vaag. Is er wetgeving die providers verplicht bepaalde content te verwijderen? Dan is het terecht dat je die wil handhaven. Is die er niet? Dan kun je die maken met duidelijke definities en beperkingen om een dergelijke wet uit de hand te laten lopen, zoals hierboven wordt gevreesd.

Een overheid moet niet vergeten dat het haar taak is wetten te maken in naam van hun burgers en die te handhaven. Een verklaring als die in het artikel geeft aan dat ze een bepaalde richting op willen, maar ik vind dat weinig democratisch en verwarrend. Misschien kun je zo'n bespreking zelfs beter besloten houden. Dit soort overleggen kunnen goed zijn maar met dit soort halfbakken verklaringen los je niks op.

[Chadi]

Inderdaad. We zouden gewoon een absoluut recht moeten hebben op vrijheid van meningsuiting. Dan heb je ook geen grens waar je overheen kan. Je moet er maar tegen kunnen!

[mike0001]

Zoals (ik dacht) Churchill zei; "Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik wil sterven voor de vrijheid die we hebben, zodat jij kan zeggen wat je wil"

Haatdragend verbannen wordt lastig. Wanneer is iets haatdragend en wanneer is iets vrijheid van mening? En zoals meerdere keren hier vermeld, wie bepaald dat?

[GugPanub]

Dat is een parafrase van Voltaire.

[poehee]

Ook niet (misvatting) van Voltaire
http://en.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall

[mike0001]

Daarom zei ik ook dacht ik de context is wel passend in deze discussie.
Maar bedankt voor de aanvulling en verbetering

[z1rconium]

maar even realistisch; Charlie Hebdo was net zo haatdragend.
Sorry, maar transparante overheden is wel heel naïef gedacht.

[Omemanti]

Satire of haatdragend.
iemand belachelijk maken is niet leuk, zou het zelf ook niet fijn vinden. Maar geweld verheerlijken en andere de dood in wensen.
Dat laatste vind ik een slechte zaak, dat eerste, nogmaals niet leuk, maar haatdragend, neuh..

ja ik weet het niet, vind dat je Charlie Hebdo niet helemaal kan vergelijken met hoemaakikmijbomgordel.org of killallinfadels.net.

just my 2 cents.

[Anoniem: 112442]

Satire of haatdragend.
iemand belachelijk maken is niet leuk, zou het zelf ook niet fijn vinden. Maar geweld verheerlijken en andere de dood in wensen.
Dat laatste vind ik een slechte zaak, dat eerste, nogmaals niet leuk, maar haatdragend, neuh..

ja ik weet het niet, vind dat je Charlie Hebdo niet helemaal kan vergelijken met hoemaakikmijbomgordel.org of killallinfadels.net.

just my 2 cents.

Hier zie je het probleem al. @z1rconium vind iets anders haatdragend dan jij. Dan hangt het er pur vanaf wie de zaken bekijkt door welke gekleurde bril, wat er dan precies verwijderd gaat worden.

IMO ligt het probleem helemaal niet in al dan niet haatdragende content op het internet. Maar meer aan de huidige ontspoorde "samenleving".
Wat we hebben kun je IMO geen samenleving noemen.
We hebben een regering die de burgers niet vertrouwd en niet door de burgers vertrouwd wordt.
Er ontstaat een steeds grotere kloof tussen arm en rijk en tussen meerder en minderheden.

Zolang we in de samenleving niet maar elkaar toegroeien (dat van alle kanten komen) zullen censuur en de vredige marsen niets aan de situatie veranderen.

In deze censuur zie ik niets want in een gezonde samenleving zouden haatwebsites geen enkel effect hebben. Waarom zou je je gelijke iets aandoen.

[Omemanti]

Idd het probleem bij de wortel aanpakken, helemaal mee eens.
Gaat een proces van jaren/generaties worden.

Waar de mensen nu over spreken, en wat dat ook mag zijn, zijn de kortetermijn acties. (emmer druppelende kraan, maar je vloer wordt tijdelijk niet nat)

Of dit een goede korte termijn optie is om escalatie te voorkomen weet ik niet.
Ik hoor graag de beste optie die snel gerealiseerd kan worden.
Wereldwijd zullen ook heel veel mensen hier oren naar hebben.

[Dan0sz]

Is het daarnaast wel realistisch te verwachten dat wij naar elkaar toe groeien? Een mens is van nature een kuddedier. Wij hebben anderen nodig om ons veilig te voelen, maar daarnaast kunnen wij ons alleen bij een bepaalde groep voegen, als wij ons verbonden voelen met die groep én wij die groep beter achten dan andere groepen.

De mens, net als leeuwen en andere diersoorten, voert al 10.000en jaren oorlog onder zijn eigen soort. Deze oorlogen nemen alleen steeds vreemdere vormen aan, omdat wij steeds meer mogelijkheden bedenken om ons met elkaar te verbinden én dan gaan we ook nog eens meerdere verbonden aan!

'Vroegah' voerde je oorlog met je tribe als je de vrouwen, of andere middelen van een andere tribe nodig had. Toen de mens handel introduceerde werd het begrip 'bezit' steeds meer benadrukt en moest ALLES verdeeld worden. Het resultaat was landsgrenzen, en daarmee landje veroveren.

Na de Tweede Wereldoorlog 'mag' landje veroveren niet meer, omdat je anders het gehele westen op je dak krijgt. Tenzij je (net als de VS) het inkleed als 'verspreiden van democratie', o.i.d.

Het westen verspreid 'democratie', de IS vindt dat iedereen moet buigen voor Allah; iedereen vind zijn eigen groepje beter dan de andere en door de verkrachtte moderne denkwijze 'why can't everyone just get along!' gebruiken we oorlog in een poging wereldvrede te creëren, wat op zich al tegenstrijdig is, want niemand die ik ooit op z'n bek heb geslagen is daarna mijn beste vriend geworden.

Ik denk dat we moeten accepteren dat vrede niet bestaat, omdat de wereld simpelweg niet zo is ontworpen. De mens moet alleen stoppen met het de belachelijke negatieve lading geven die het momenteel heeft. Wat we dan op z'n minst bereiken is dat het lugubere en perverse machtspel eraan verdwijnt.

[z1rconium]

Zo zie je maar in welk gebied de overheid zich wil gaan begeven: een bijzonder subjectief grijs gebied. De ene vind dit de ander dat.

Daarom is het gevaarlijk en kan het makkelijk als excuus worden gebruikt. Het gaat hier niet om domeinnamen, maar om inhoud: censuur.

[Omemanti]

Dan is het afwachten wat voor regelgeving hieraan gekoppeld wordt.

Tuurlijk vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar zelfs zonder internet zijn er grenzen. Ik mag jou niet bedreigen.
Waarom zou ik dat niet op straat mogen, maar zodra ik dat soort dingen ga roepen op internet dan is het opeens de vrijheid van meningsuiting.

Maar nogmaals, eerst zien wat voor regelgeving hiertegenover komt. En of justitie of een ander controlerend orgaan hier het overzicht in gaat houden.

[cmegens]

Dat is ook een belangrijk deel perceptie. En waar ligt de grens? Is iemand met tekenen met een bom in zijn tulband wel een doodsbedreiging? En weer niet als dat een profeet is die al heel lang geleden overleden is?

Dit soort zaken zullen altijd grensgevallen kennen. Dat wil echter niet zeggen dat we nu de totale grens moeten gaan verschuiven. "Ik ga meneer X dood maken" is nu al strafbaar en dus ligt de grens er al. Laten we wel wezen, strengere grenzen en minder vrijheid om te zeggen wat je wil had de situatie in Parijs niet voorkomen, Charlie Hebdo had altijd de grens opgezocht, iedere extremist laat zich er ook niet door tegen houden.

Maar dat meneer Opstelten het niet zo nauw neemt met onze vrijheden en privacy is al bekend. Daarom is deze aankondiging best wel eng.

[Omemanti]

Laten we wel wezen, strengere grenzen en minder vrijheid om te zeggen wat je wil had de situatie in Parijs niet voorkomen,

Even voor mij, is dit ooit onomstotelijk bewezen, dat zoiets niet voorkomen had kunnen worden door minder vrijheden. Het wordt altijd wel geroepen maar heb er nog nooit wat onderzoeken over gelezen, serieus, ik weet het echt niet...

[cmegens]

Goed punt, echter zijn mijn vrijheden me te veel waard om het als experiment te proberen. Dus inderdaad geen idee. Maar net zoals ik maar 1 keer de aarde rond hoeft te varen om te weten dat ie rond is, weet ik ook dat ik mijn vrijheden fijn vind en ze niet kwijt wil.

[Omemanti]

Kijk dat is een valide argument. helemaal mee eens!

Echter presenteerde je het als een feit, en dat is niet netjes.

[cmegens]

Eens, mijn fout!

[Framoes]

Hoe was Charlie Hebdo haatdragend? Ze gebruikten Humor om misstanden en zaken die aan verandering toe zijn aan te kaarten.

Het is waar dat mensen dat als kwetsend of beledigend kunnen ervaren, maar het zette op geen enkele aan tot haat.

De enige haat die daar uit voortkwam, kwam van gelovigen en mensen zoals Le Pen, die door het blad belachelijk werden gemaakt.

Edit:
Dit is een reactie op z1rconium @ 8:51

[Reactie gewijzigd door Framoes op 23 juli 2024 04:19]

[Anoniem: 294759]

Omdat je humor gebruikt, wil het niet zeggen dat het minder schokkend is.
Ook met humor kan je een haatdragende/onverdraagzaam boodschap verkondigen. Vrijwel iedereen kent wel de grappen over bepaalde bevolksgroepen, wat naar mijn inziens weinig te maken heeft met verdraagzaamheid.
Vervang bevolkingsgroepen met religie en dan is het ineens wel gepermiteerd? En dan vooral ingaan op inhoudelijke zaken?

Ik weet het niet hoor maar ik zie weinig verschil.

Maar terug op het onderwerp: Ik kijk hier met gemengde gevoelens tegenaan. Aan de ene kant is het zeker zaak dat haatdragende boodschappen ingedamd moeten worden, aan de andere kant is het gewoonweg zinloze censuur. Ik zie meer nut in preventie, juiste toepassing van het strafrecht en voorlichting.

[Framoes]

Religie is in zekere zin een keuze. Hoewel het natuurlijk van jongs af aan is aangeleerd, is het niet aangeboren. Mensen maken misschien ook wel grappen over de keuzes die ik heb gemaakt in m'n leven, ook al kwamen deze voort uit mijn opvoeding. Zolang deze grappen mensen niet aanzetten tot haat, is er niks aan de hand. Je moet ook om elkaar kunnen lachen, ipv alles zo serieus op te vatten.

Daarnaast zijn de grappen waar jij op doelt vaak racistisch of spelen ze in op vooroordelen. Als je structureel satirische prenten plaatst van een bevolkingsgroep, daarbij inspelende op vooroordelen, dan kan je inderdaad haat creëren. Charlie Hebdo deed dit niet. Zij dreven de spot met alles en iedereen die in hun ogen eens goed in de spiegel moesten kijken.

Kijk naar hoe veel Arabische staatsmedia Joden bijna dagelijks afbeelden. Klauwen, grote neuzen, groene huidskleur en altijd als een soort puppet masters met controle over de wereld. Daarmee creëer je angst en haat, omdat veel mensen een eenzijdig beeld krijgen en denken dat Joden overal de touwtjes in handen hebben en verantwoordelijk zijn voor alle ellende in de wereld. Charlie Hebdo plaatste niet wekelijks spotprenten met vooroordelen over Algerijnen of Malinezen. Het waren met name denkbeelden (ideologie/religie) die werden bespot.

[Anoniem: 294759]

Religie is in zekere zin een keuze. Hoewel het natuurlijk van jongs af aan is aangeleerd, is het niet aangeboren.

Dus je wil zeggen dat een kind zijn of haar religieuze opvoeding kan weigeren al op zo'n jonge leeftijd? Vanuit mijn optiek is brute indoctrinatie. Dus nee, ik ben het niet eens met die stelling.

Mensen maken misschien ook wel grappen over de keuzes die ik heb gemaakt in m'n leven, ook al kwamen deze voort uit mijn opvoeding. Zolang deze grappen mensen niet aanzetten tot haat, is er niks aan de hand. Je moet ook om elkaar kunnen lachen, ipv alles zo serieus op te vatten.

Ik vat even niet wat jouw leven met dit onderwerp te maken heeft maar goed.

Daarnaast zijn de grappen waar jij op doelt vaak racistisch of spelen ze in op vooroordelen. Als je structureel satirische prenten plaatst van een bevolkingsgroep, daarbij inspelende op vooroordelen, dan kan je inderdaad haat creëren. Charlie Hebdo deed dit niet. Zij dreven de spot met alles en iedereen die in hun ogen eens goed in de spiegel moesten kijken.

Nou, dan mag je mij vertellen welke toegevoegde waarde het heeft om een voor religie belangrijke profeet satirisch af te beelden? Want ik vat het nog niet helemaal.

Dat je extremisten de te kijk zet, daar kan ik best in vinden. Dat je misstanden aankaart binnen een religieus instituut valt ook nog uit te leggen. Maar inhoudelijk vind ik eerlijk gezegd een gevaarlijk terrein waar je als leek verre van moet blijven.

Kijk naar hoe veel Arabische staatsmedia Joden bijna dagelijks afbeelden. Klauwen, grote neuzen, groene huidskleur en altijd als een soort puppet masters met controle over de wereld. Daarmee creëer je angst en haat, omdat veel mensen een eenzijdig beeld krijgen en denken dat Joden overal de touwtjes in handen hebben en verantwoordelijk zijn voor alle ellende in de wereld.

Ja, en moslims worden voornamelijk afgebeeld als een baddoek dragend volk met alleen maar terroristische neigingen. En ja, je kan niet ontkennen dat er veel joodse organisaties op politiek sterke plekken zitten en daardoor een bepaalde invloed hebben.

Charlie Hebdo plaatste niet wekelijks spotprenten met vooroordelen over Algerijnen of Malinezen. Het waren met name denkbeelden (ideologie/religie) die werden bespot.

Hoe kom je aan die info?

[Framoes]

Dus je wil zeggen dat een kind zijn of haar religieuze opvoeding kan weigeren al op zo'n jonge leeftijd? Vanuit mijn optiek is brute indoctrinatie. Dus nee, ik ben het niet eens met die stelling.

Je kan het niet weigeren, maar als volwassene kan je wel keuzes maken en ook besluiten geen achterlijke dingen te doen zoals mensen vermoorden omdat ze tekeningen maken.

Ik vat even niet wat jouw leven met dit onderwerp te maken heeft maar goed.

Dat mensen ook grappen mogen maken over hoe ik als ongelovige in het leven sta. Als een Christen wil lachen om hoe ik verdorven leef, moet hij/zij dat vooral doen. Het zou me weinig interesseren, tenzij die grappen een kern van waarheid bevatten waardoor ik na ga denken over mijn leven. Mijn punt is dat mensen zichzelf niet zo serieus moeten nemen, dat scheelt heel wat moorden in naam van een God.

Nou, dan mag je mij vertellen welke toegevoegde waarde het heeft om een voor religie belangrijke profeet satirisch af te beelden? Want ik vat het nog niet helemaal.

Om aan te tonen dat iedereen de vrijheid heeft om zich niet aan geloofsregels te houden en grappen te maken over geloof. Religie krijgt al eeuwen een speciale behandeling en dat slaat natuurlijk nergens op. Waarom zou je gelovigen ontzien als je grappen maakt? Ze zijn niet beter dan andere mensen.

Dat je extremisten de te kijk zet, daar kan ik best in vinden. Dat je misstanden aankaart binnen een religieus instituut valt ook nog uit te leggen. Maar inhoudelijk vind ik eerlijk gezegd een gevaarlijk terrein waar je als leek verre van moet blijven.

Gelovigen hebben ook hun ideeën over ongelovigen, terwijl zij echt niet zomaar kunnen bepalen dat alle ongelovigen inherent niet goed zijn. Als ongelovige ga je tenslotte naar de hel en dat is niet omdat je niet voldoet volgens het geloof.

Ja, en moslims worden voornamelijk afgebeeld als een baddoek dragend volk met alleen maar terroristische neigingen. En ja, je kan niet ontkennen dat er veel joodse organisaties op politiek sterke plekken zitten en daardoor een bepaalde invloed hebben.

Het verschil is dat Charlie Hebdo een commercieel blaadje is met een kleine oplage dat zich op meer dan alleen Islam richt en staatskranten in de Islamitische wereld veel worden gelezen en zich vooral op Joden richten. Gezien de situatie in het midden-oosten is het niet gek dat men het niet zo op Joden heeft, maar ze overal de schuld van geven helpt niet echt bij het oplossen van de vijandigheid.

Hoe kom je aan die info?

Het internet. Ze bespotten alle geloven en ook politici. Religie en ideologie dus.

[koelpasta]

Hoe was Charlie Hebdo haatdragend? Ze gebruikten Humor om misstanden en zaken die aan verandering toe zijn aan te kaarten.

Humor kan zeker haatdragend zijn. Kijk maar eens hoeveel rasistische grappen er bijvoorbeeld bestaan.
Met satire kun je prima haat uitdrukken. Sterker nog, het soort satire dat door Charlie Hebdo wordt gepubliceert staat vol met haat. Het is een reactionaire uitgave die vooral vanuit de onderbuik redeneert. En ja, daar zit dus ook haat bij.

Ze gebruikten Humor om misstanden en zaken die aan verandering toe zijn aan te kaarten.

Nee, ze gebruiken vernedering ingepakt in humor om hun persoonlijke politieke en maatschappelijke ongenoegens te ventileren. Subtiel verschil.

[Anoniem: 590973]

Nee, ze gebruiken vernedering ingepakt in humor om hun persoonlijke politieke en maatschappelijke ongenoegens te ventileren. Subtiel verschil.

Hierbij moet je niet vergeten dat JIJ dit vindt. Subtiel verschil

[koelpasta]

Hierbij moet je niet vergeten dat JIJ dit vindt. Subtiel verschil

Maar vind jij dan dat ik het niet bij het juiste einde heb en zo ja, in welk opzicht dan? Zonder argumenten van jou kant kan ik moeilijk een zinnig antwoord geven...

[Anoniem: 590973]

Jij stelt dat Charlie Hebdo vol staat met haat, daarover verschillen wij dus van mening.

[z1rconium]

Ze gebruikten Humor om misstanden en zaken die aan verandering toe zijn aan te kaarten.

Dat is een verpakte vorm en maakt het schijnbaar "politiek correct".

[Framoes]

Ze waren juist allesbehalve politiek correct en pakten iedereen met absolute waarheden aan.

Le Pen die alle "buitenlanders" aan wilde pakken, de kerk die misstanden wegstopte en de Islam waar men soms doorslaat in de rigide interpretatie van hun heilige boek.

Het zijn verouderde ideeën die belemmerend werken en in plaats van keihard er op te klappen en te eisen dat mensen veranderen (zoals Le Pen of mensen die anderen willen bekeren), besloten zij er grappen over te maken.

Als je niet met iemand kan lachen, dan moet je maar om ze lachen. Ze mogen ook mijn levensstijl als ongelovige belachelijk maken. Er zijn vast ook spotprenten en satire over het liberale westen.

[Framoes]

Dit soort geweld is nooit een oplossing. Daarnaast zijn er genoeg andere personen en groepen die vaker het lijdend voorwerp van hun grappen waren en die hebben nooit naar geweld gegrepen. In het verleden hebben verschillende (o.a. Moslim-)organisaties Charlie Hebdo namelijk aangeklaagd (en verloren). Zo werkt het in een democratische rechtsstaat.

[stresstak]

In het verleden hebben verschillende (o.a. Moslim-)organisaties Charlie Hebdo namelijk aangeklaagd (en verloren). Zo werkt het in een democratische rechtsstaat.

Maar dat wordt kennelijk niet geaccepteerd. Blijkbaar verdedigt die rechtsstaat dus de rechten van Charlie en niet de mijne, aldus de extremist. Als ze dan niet wettelijk stoppen, dan pak ik mn kalashnikov en schiet ze allemaal lek. Dan doen ze het niet meer.

[Framoes]

En omdat een extremist zo denkt, mag hij van mij door iedereen tot in het einde der tijden belachelijk worden gemaakt. Dan ben je namelijk je realiteitszin volledig kwijt en ben je ongeschikt als mens. Die rechtsstaat verdedigt overigens ook de rechten van Charlie, want het is geen Islamitische rechtsstaat die het beledigen van geloof als zwaar vergrijp ziet. Als iemand heel graag in een Islamitische staat wil leven, is hij/zij vrij te verhuizen.

Overigens denken extremisten sowieso al dat onze rechtsstaat niet die van hen is. Daar gaan geen verloren rechtszaken aan vooraf. Dat is een van de stappen die leiden naar extremisme en geweld. Je kan er op rekenen dat de daders nooit een rechtszaak hebben overwogen en ook dit niet deden met verloren rechtszaken in het achterhoofd. Zij hebben hun eigen wetten.

[stresstak]

Als iemand heel graag in een Islamitische staat wil leven, is hij/zij vrij te verhuizen.
Overigens denken extremisten sowieso al dat onze rechtsstaat niet die van hen is.

Mijn doemscenario is dan ook dat de radicale fundamentalisten niet willen verhuizen of veranderen. Maar op termijn, en dat kan nog jaaaaren duren, overal islam en saria invoeren. Een kalifaat uitroepen is een voorbeeld. Christen verjagen danwel uitmoorden is er een. Vreedzame overname door de macht van het aantal, is een andere.
Op die manier wordt democratie onze eigen ondergang.

[ymmv]

Charlie Hebdo maakte islamitische extremisten belachelijk. Hoe is dat haatdragend te noemen?

Als jouw eigenlijke bezwaar is dat ze Mohammed afbeelden. Jammer. Dat mag gewoon. Dat dat niet toegestaan is in de islam, is geen enkele reden voor niet-moslims om zich aan dat gebod te houden.

[stresstak]

Jij vind geweld dus de oplossing?

Ik houd er terecht rekening mee dat mensen geweld gaan gebruiken als ze hun gelijk niet krijgen. Als ze zich onheus behandeld voelen. Als ze menen dat een ander hoedanook moet stoppen met in hun ogen wangedrag.

De hond tergen en hem kwalijk nemen dat hij bijt. Bij voortduring mensen plagen, jennen, treiteren met spotprenten en dan vreemd opkijken als er iemand verhaal komt halen. Ja, dan heb je het er kennelijk naar gemaakt.

Dus niet piepen kun je vertalen als niet verbaasd opkijken.

[Anoniem: 590973]

Ik houd er terecht rekening mee dat mensen geweld gaan gebruiken als ze hun gelijk niet krijgen. Als ze zich onheus behandeld voelen. Als ze menen dat een ander hoedanook moet stoppen met in hun ogen wangedrag.

Geweld gebruiken omdat je je gelijk niet krijgt vindt ik wel een heel erg groot zwakte bod, zelfs als je meent onheus behandelt te worden. Geeft mij meer aan dat er gewoon geen goede argumententen gebracht worden om de discussie te winnen, want anders krijg je wel gelijk neem ik aan? Tevens hoeft niet iedereen het altijd met elkaar eens te zijn.

Daarnaast vind ik niet dat ik als niet gelovige me op enige manier ook moet schikken in de "regels" van welk geloof dan ook. Want dat zou voor mij toch echt onderdrukking beteken. Of is de vrijheid van een gelovige meer waard dan die van een ongelovige?

En over de vergelijking met de hond begin ik niet eens wat dat slaat totaal nergens op

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 590973 op 23 juli 2024 04:19]

[stresstak]

Heb je de indruk dat ik tegen je ben ? Dat is niet zo.

Geweld gebruiken omdat je je gelijk niet krijgt vindt ik wel een heel erg groot zwakte bod, zelfs als je meent onheus behandelt te worden. Geeft mij meer aan dat er gewoon geen goede argumententen gebracht worden om de discussie te winnen, want anders krijg je wel gelijk neem ik aan?

Vertel het de extremisten en anderen met een kort lontje.

De hond zou ik toch maar niet tergen.

[SlaSauS]

Opzich vind ik 'm mooi gevonden, maar er zijn natuurlijk ook valse honden die bijten zonder goed te rechtvaardigen aanleiding.

Heb van het weekend gelezen dat Frankrijk een lange traditie heeft van spotprenten [1]. Cartoons zijn sowieso een krachtig middel om frustratie tegen machthebbers te uitten en daarom komen politiek en religie hier zo vaak in terug. Zo kun je het dus ook omdraaien en zeggen tegen mensen die moeite hebben met dit soort afbeeldingen om dat tijdschrift gewoon niet te kopen.

/update
Uit interview met een Amerikaanse cartoonist die woont in Frankrijk over Charlie Hebdo en het verschil met de Amerikaanse media:
"These guys were not trying not to offend, and that's what an American media-conditioned mind cannot understand. The idea that yes, you offend those who abuse power."
[1] http://observer.com/2015/...on-the-massacre-in-paris/

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 23 juli 2024 04:19]

[stresstak]

Zo kun je het dus ook omdraaien en zeggen tegen mensen die moeite hebben met dit soort afbeeldingen om dat tijdschrift gewoon niet te kopen.

.. En zeggen tegen mensen die moeite hebben met de westerse samenleving dat ze gewoon mogen emigreren naar een niet-westerse samenleving. Kan ik gewoon de Charlie blijven lezen

[Kevinp]

Precies, wat is haatdragend?

De PVV is voor vele moslims haatdragend, moeten we alle data van de PVV dan ook offline halen.

Offline halen van data waarin opgeroepen wordt tot aanslagen ok, maar haatdragend is zo subjectief als de pest, en mag je daarom in mijn ogen niet offline halen.

[T-Forever]

Haatdragende teksten vallen in mijn mening ook onder het vrijheid van meningsuiting, ieder weldenkend mens weet hoe hij/zij wel met hun medemens moet omgaan, laat ze maar lekker posten. De gekken hou je er toch niet mee tegen, die vinden hun 'voer' toch wel.

[Kevinp]

Helemaal mee eens dat is volgens mij ook wat ik schrijf.

De interpetatie welke ik bij dit stuk heb.

1. Moslims zeggen iets waar wij het niet mee eens zijn = verwijderen.
2. Wij zeggen iets waar moslims het niet mee eens zijn = "vrijheid van meningsuiting".

Het is exact hetzelfde en je kan daarin geen onderscheid maken en dat moet je ook niet willen.

[mike0001]

Dit is wel heel zwart wit. Nu zeg je dat alle meningen van moslims worden verwijderd. Dat is natuurlijk (en gelukkig) niet waar.
Als de PVV gaat roepen om met een bomgordel een moskee te gaan bezoeken dan zal dat ook niet meer vallen onder "vrijheid van meningsuiting"

[Kevinp]

nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat dit wel de intonatie is van het nieuwsbericht.

[ChAiNsAwII]

3. Alles wat niet strookt met de regering(en) en /of een andere mening heeft of verkondigd = verwijderen

Dat wordt de volgende stap met waarschijnlijk boete of gevangenis straf ten gevolge.

[Hoppa!]

Hebdo was/is helemaal niet haatdragend. Je kunt je hooguit afvragen of je iets moet plaatsen als je weet dat je daarmee miljoenen mensen kwetst. Het was een bewuste keuze om afbeeldingen van de profeet te plaatsen, ook al wisten ze dat dat binnen een grote groep mensen als kwetsend werd ervaren.

Natuurlijk zijn de reacties die daar op komen barbaars, buiten proportie en volslagen krankzinnig, maar dat neemt niet weg dat het plaatsen van dergelijke cartoons discutabel is. Het gaat veel verder dan 'het aan de kaak stellen van misstanden' en 'vrijheid van meningsuiting'. Het bevordert de dialoog niet en alles wat op dit moment niet de dialoog bevordert zorgt voor meer polarisatie.

Nee, je moet geen thee gaan drinken met terroristen. Maar we moeten ons wel beseffen dat het aanwakkeren van haat en het vergroten van de polarisatie, zorgt voor nog meer kweekvijvers van terroristen en een groter worden groep van moslims die zich niet thuis voelen en daardoor mogeljik radicaliseren. En van twee kanten moeten we daar iets aan doen. Grote Moslimorganisaties moeten ondubbelzinnig afstand nemen van radicale acties en zich niet langer gedragen als slachtoffers van de Westerse maatschappij. En wij als 'Westerlingen' moeten de dialoog zoeken, de discussie starten, zonder bewust kwetsend te zijn en zonder iedereen met een bepaald geloof over één kam te scheren.

Het geroeptoeter van mensen als Wilders werkt in die zin als een self-fulfilling prophecy en die systematiek moet gestopt worden.

[koelpasta]

Hebdo was/is helemaal niet haatdragend.

Als ik hebdo intyp in google images dan krijg ik toch echt een heel andere indruk.
Je lijkt te denken dat satire niet samen kan gaan met haat.

Het bevordert de dialoog niet en alles wat op dit moment niet de dialoog bevordert zorgt voor meer polarisatie.

Jaja, dus je begint een goed dialoog door te stellen dat je volledige minachting hebt voor de cultuur en religie van een ander. ...

Ik denk dat jij satire niet snapt. Dat is helemaal nooit bedoelt om een dialoog te starten, het is een vorm van zelfbevestiging en is gericht op mensen die de uitgedrukte mening toch al hebben. Met andere woorden, het is een instrument van verdeeldheid.

[NemesisWolfe]

Zolang dat geroeptoeter van mensen als Wilder binnen de grenzen van de wet vallen is er niets mis mee, hij roept namelijk niet op tot geweld.

Dat de spotprenten van Charlie Hebdo niet altijd even smaakvol zijn lijkt me logisch. Het is en satirisch blad, en satire doet pijn.

We moeten zeker geen thee gaan drinken met terroristen, maar stellen dat het van 2 kanten moet komen is juist zwichten voor terreur. Satire is een onderdeel van de vrije westerse cultuur die een ieder die hier woont heeft te accepteren. Kun of wil je dat niet dan hoor je hier niet thuis.

Nederland had heel erg lang een tolerante bevolking maar dat is in rap tempo aan het afnemen. Het sleutelwoord is tolerant. Elke keer opnieuw wordt er van de 'autochtoon' verwacht dat hij zich aanpast aan de 'allochtoon'. We moeten rekening houden met hun gebruiken en gewoonten, hun religie en cultuur. Daar is op zich niets mis mee zolang het in evenwicht is. En juist het evenwicht is zoek, allochtonen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit en hebben procentueel de meeste uitkeringen. Er heerst niet langer het gevoel dat ze iets bijdragen aan de samenleving maar slechts profiteren van de Nederlandse samenleving.
En ondanks al het geld wat er tegenaan gegooid wordt om jongeren uit achterstandsgroepen extra kansen te bieden om mee te kunnen doen heeft dat geen enkel effect. En ondanks dat ze die extra kansen krijgen voelen ze zich gediscrimineerd en laten ze dat luidkeels horen.

Dat is de reden dat mensen als Wilders zoveel stemmen krijgen, ook al hebben ze geen goede oplossing voor het probleem.
Maar stellen dat hij zijn mond moet houden omdat bepaalde elementen vinden dat wat hij zegt niet door de beugel kan en oproepen tot geweld is die elementen tegemoetkomen en onze vrijheid nog verder inperken ten gunste van extremisten.

[NemesisWolfe]

Communisme viert zeker geen hoogtij in Nederland. Een compleet doorgeslagen kapitalistisch systeem viert hoogtij. Een systeem wat ervoor zorgt dat kleine bedrijven worden overgenomen door de groteren of uit de markt worden geconcurreerd. Goed voor het economische groei cijfer, niet goed voor de daadwerkelijke economie.

[andreetje]

We hebben zeker nog wel het een en ander aan communisme in dit land. Neem bestemmingsplannen, ruimtelijke ordening, welstandscommissie etc.
Neem de verplichte pensioenen, verplichte zorgpremies, verplichte volksverzekeringen etc.
Inmiddels allemaal zo gewoon dat jij dit "doorgeslagen kapitalisme" noemt.

[koelpasta]

Inmiddels allemaal zo gewoon dat jij dit "doorgeslagen kapitalisme" noemt.

Ik denk dat wij in nederland beide hebben. Aan de bovenkant van de samenleving kapitalisme van de hoogste orde, maximaal individualisme en aan de onderkant een sociaal vangnet dat er voor het volk is. We zijn ook constant een balans tussen die zaken aan het opzoeken.

[cariolive23]

Een compleet doorgeslagen kapitalistisch systeem viert hoogtij.

Waar dan? In Nederland? De VVD is vele malen linkser dan de Democraten of Labour in de UK of de VS. En dat noemt zich dan een liberale partij, ook wel "rechts" genoemd.

Wanneer de huizenprijzen, zowel huur áls koop (!), geheel worden bepaald door de overheid dankzij allerlei toeslagen en teruggaves via de belastingen, is er geen sprake van een vrije markt. En wat dacht je van de grondprijzen? Of het verbod om zomaar op je eigen grond een woning te gaan bouwen? En de prijzen van auto's die voornamelijk worden bepaald door de overheid, wederom dankzij de belastingen (accijns = vorm van belasting), dan is er geen sprake van een vrije markt.

Ik ben het helemaal met je eens dat er (te) weinig concurrentie is in Nederland, maar dit wordt veroorzaakt door de overheid (met zijn ambtenaren) en niet door een paar grote bedrijven.

Democratie is ook zo iets wat in Nederland nauwelijks meer bestaat, of je nu SP of VVD kiest, het zijn dezelfde ambtenaren die aan de touwtjes trekken. En dankzij de ruim 1 miljoen ambtenaren (met stemrecht), van de ruim 7 miljoen werkenden, heb je als overheid ook de zekerheid dat een regering altijd "in het midden" uitkomt. Als sinds jaar en dag heb je hetzelfde beleid in Nederland. Of nu Lubbers, Kok, Balkenende of Rutte aan het hoofd staat, het beleid is altijd hetzelfde: Uitknijpen van de burger en zelf zorgen voor goed betaalde baantjes na de politiek.

[NemesisWolfe]

Juist dankzij een compleet niet liberale partij als de VVD is het systeem doorgeslagen.
Het gebrek aan concurrentie in Nederland wordt zeker wel veroorzaakt door deze grote bedrijven, de politiek is niet langer gericht op het reguleren van de markt om te zorgen voor een eerlijk speelveld, maar op het maximaliseren van de winst die deze grote bedrijven maken. En dat gaat ten koste van de welvaart in Nederland.

We hebben een verplicht eigen risico in de zorg, zogenaamd om ons bewust te laten zijn van de kosten. Het merendeel van de kosten is te wijten aan het gebrek aan echte zorg en een teveel aan management. Er wordt meer tijd en geld besteed aan het schrijven van rapporten dan aan het daadwerkelijk zorgen.

We hebben in Nederland een steeds groter wordende groep mensen die onder de armoedegrens leeft. De kloof tussen arm en rijk wordt ook hier steeds groter en dat is niet goed voor de economie. En dan gaat het niet over het BNP, dat houd namelijk geen rekening met de verdeling over de bevolking.

Juist je laatste punt is waar het om draait. De politieke top is er alles aan gelegen om het de grote bedrijven naar de zin te zijn omdat ze daar na hun politieke carrière aan de slag willen. Dus worden er geheime belastingdeals gemaakt zodat de grote bedrijven vrijwel geen belasting hoeven te betalen en het tekort opgebracht moet worden door het gros van de bevolking.

[cariolive23]

Juist dankzij een compleet niet liberale partij als de VVD is het systeem doorgeslagen.

Alleen is de VVD lang niet altijd aan de macht, dit kun je dus onmogelijk de VVD aanrekenen. Van links naar rechts, van PvdA, D66, CDA tot VVD zijn ze hier voor verantwoordelijk. En dat is dan 60-80% van de 2e kamer.

Juist je laatste punt is waar het om draait. De politieke top is er alles aan gelegen om het de grote bedrijven naar de zin te zijn omdat ze daar na hun politieke carrière aan de slag willen. Dus worden er geheime belastingdeals gemaakt zodat de grote bedrijven vrijwel geen belasting hoeven te betalen en het tekort opgebracht moet worden door het gros van de bevolking.

Het meest bijzondere is nog dat de democratie in Nederland niet meer werkt: Het gros van de bevolking draait op voor de flaters van de overheid maar ditzelfde gros van de bevolking vindt dit wel prima. In opstand komen tegen de belastingterreur? Nee hoor, we vinden het wel prima. Nauwelijks kunnen rondkomen van je minimum inkomen? We vinden het wel prima, er ligt tenslotte nog steeds droog brood op de plank....

De overheid, en dus ook de ambtenaren, aansprakelijk stellen voor hun daden? Dat komt bij niemand op, zelfs niet bij verkiezingen.

Zelfs moord is geoorloofd wanneer er verandering dreigt, de moordenaar van Pim Fortuyn loopt al weer vrij rond.

[NemesisWolfe]

Dat lang niet altijd valt anders vies tegen

Sterker, sinds 1948 (De oprichting van de VVD) zijn er maar 10 kabinetten geweest zonder de VVD op een totaal van 27 kabinetten.
In diezelfde periode heeft de PvdA 15 keer geen deel uitgemakt van de regering.

Als we kijken sinds de 'oprichting' van het CDA in 1977 (Een officiële fusie was pas in 1980, maar sinds 1977 heette de tweedekamerfractie al CDA) liggen de verhoudingen als volgt:
14 kabinetten waaraan het CDA 3 keer niet deelnam, de VVD 4 keer en de PvdA 8 keer.

We kunnen dus stellen dat zeker sinds de jaren 80 het beleid in Nederland grotendeels beleid van de VVD en het CDA is.
En die partijen staan in Nederland aan de rechterkant van het politieke spectrum.

http://nl.wikipedia.org/w...ds_de_Tweede_Wereldoorlog

[ATS]

Een heel belangrijk punt dat je vergeet is dat de vrijheid die we nu hebben tot stand is gekomen door maatregelen te nemen tegen mensen die die vrijheid misbruiken.
Deze maatregelen zijn nodig, laten we dat nooit vergeten.

Hoe kom je daar nu weer bij? Heb je ook maar iets wat die stelling onderbouwd? Ik ben meer van de insteek van Voltaire:

Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen.

Er zijn natuurlijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Zo is oproepen tot geweld een grens. Maar wat is "haat" precies in deze? En wie bepaalt dat?

[Reactie gewijzigd door ATS op 23 juli 2024 04:19]

[lhuizing]

Je hebt volkomen gelijk: als je alleen goedgekeurde meningen mag uiten, heb je geen vrijheid van meningsuiting. Bovendien is het zeer de vraag of het helpt om ongewenste meningen ondergronds te duwen. Beter ze laten bestaan en proberen in de smiezen te krijgen wie zich erdoor aangesproken voelt.

Oproepen tot geweld is een veel objectievere grens. Natuurlijk is er een grijs gebied, maar daarover kan een rechter dan oordelen. Het lijkt me een bijzonder slecht idee om commerciële bedrijven te belasten met het beoordelen van de inhoud van berichten.

Het was trouwens niet Voltaire maar iemand anders over Voltaire.

[koelpasta]

Ik weet niet wat Voltaire had gevonden als hij voorovergebogen afgebeeld werdt terwijl hij anaal genomen wordt door een ezel. Want dat is zo ongeveer het nivo van de satire van charlie hebdo....

[Kalief]

de vrijheid die we nu hebben tot stand is gekomen door
mensen die hun vrijheden verdedigden en ze niet zomaar weggaven aan overheden die alleen maar last hebben van burgers met vrijheid.

Vergeet niet dat het recht op vrijheid van meningsuiting allereerst de burger moet beschermen tegen zijn overheid en niet tegen medeburgers.

En Charlie Hebdo was 'haatdragend' tegenover de macht en haar instituten en niet tegen burgers.

[y2kbug]

Ik denk dat je ook kan stellen dat Charlie Hebdo als haatdragend ervaren wordt door een aandeel van de mensen die ze op de korrel nemen... Zoals de gemiddelde Moslim(en nee ik zeg niet dat de gemiddelde Moslim overgaat tot zulke extreme acties).
Dus die ook maar de mond snoeren, net als alle columnisten en cabaretiers die door een groep als haatdragend worden ervaren...

Ik denk dat een zekere aanpak van serieuze geweldoproepen geen slechte zaak is, maar ik denk ook dat daar een andere partij als een provider over moet oordelen. Ben namelijk bang dat er teveel van het net verdwijnt als een partij als een provider moet oordelen en daar actie op moet ondernemen, zeker als daar eventueel consequenties tegenover staan als de provider niet vlot genoeg actie onderneemt/teveel toelaat.

Ik denk dat er een zekere samenwerking moet zijn tussen providers en wetshandhavers. Waarbij de provider best zaken kan melden, maar de handhaver moet oordelen en de actie aan moet sturen. Ik denk ook dat dit oordeel goed getoetst moet worden, misschien zelfs door een rechter.

[JackJack]

Jah laten we onze vrijheid inperken om zo onze vrijheid te verdedigen want dat zijn echt maatregelen die nodig zijn.

Ze kunnen beter de bron van het probleem aanpakken in plaatst van een paar websites die iets vertellen wat je niet wil dat ze vertellen blokkeren. Niet alleen meningen die binnen het straatbeeld passen moeten de mogelijkheid hebben om deze te uiten, ook extremen. De meningen zijn het probleem niet, de reden waardoor ze ontstaan wel.

[bzzzzz]

Jah laten we onze vrijheid inperken om zo onze vrijheid te verdedigen want dat zijn echt maatregelen die nodig zijn.

Ze kunnen beter de bron van het probleem aanpakken in plaatst van een paar websites die iets vertellen wat je niet wil dat ze vertellen blokkeren. Niet alleen meningen die binnen het straatbeeld passen moeten de mogelijkheid hebben om deze te uiten, ook extremen. De meningen zijn het probleem niet, de reden waardoor ze ontstaan wel.

Bron van het probleem kun je terugvinden in de geschiedenis, die staat bol met incidenten. www.thereligionofpeace.com
Islam is in deze helaas de reden om haat jegens anders denkenden, anders geaarden te bezigen en tevens een reden om met een aanslag je eigen plekje tussen 72 maageden te bemachtigen. Trek uw conclusie ..... ik begrijp waar de haat vandaan komt....

[JackJack]

Je hebt overal gekken die van alles geloven of hun eigen interpretatie aan dingen geven. Betekend niet dat ze gelijk hebben. Er zijn vast ook mensen die in Harry Potter geloven en op een bezemsteel op en neer staan te springen in de hoop dat ze weg vliegen. Deze zijn alleen een stuk minder gevaarlijk.

Dit heeft niets met de Islam te maken. Je maakt mij niet wijs dat een religie waar zoveel mensen steun uit halen voor iets slechts staat. Ikzelf weet de details niet, heb nooit een koran gelezen of iemand erover gevraagd. Maar ik weet wel dat elk mens met gezond verstand het verschil weet tussen goed en kwaad. Bij sommige mensen is dit radartje kapot en dan krijg je situaties zoals in Frankrijk.

Betekend niet dat de hele samenleving op de schop hoeft omdat er 1 op de paar miljoen tot zoiets in staat is, en dat iedereen zijn vrijheid daarvoor op hoeft te offeren.

[rossecorp]

"Dit heeft niets met de Islam te maken. Ikzelf weet de details niet, heb nooit een koran gelezen of iemand erover gevraagd."

Kijk. Dat is het probleem in een notendop. Je baseert je oordeel niet op kennis, maar op jouw eigen overtuiging. Het vervelende is dat er heel erg veel mensen zijn die precies zoals jij redeneren. Overtuigingen zijn alleen niets waard als je ze niet met feiten kunt onderbouwen.

Islam-critici hebben kilometers aan feiten en bewijzen. Zolang je niet eens kennis neemt van hun argumenten zou het je sieren geen ongefundeerde beweringen in het debat te brengen.

[JackJack]

Het woord zegt het al islam-critici hebben kritiek op de islam, go wat een verrassing. Dat zegt dus helemaal niets. Je bekritiseerd mij over mijn beweringen, maar achter mijn beweringen zit logisch denken. Achter dat van jou zit alleen een argument islam-critici zeggen... Ja en? Ik zeg iets anders! Jou beredenering is dezelfde reden dat mensen zeggen dat games agressie opwekken. Het is waar voor bepaalde individuen maar lang niet voor iedereen. Betekend dus niet dat we er in ene keer moeilijk over moeten gaan doen.

Elke religie heeft extreme stukjes, ikzelf ben christelijk opgevoed en kan genoeg dingen zo interpreteren dat ik van mijn geloof ook iedereen uit mag moorden. Maar ik gebruik mijn verstand en zie zulke stukken in context met het geheel. Het gaat niet om de religie, het gaat om de mensen die besluiten extreem te handelen. Die hebben een steekje los, en dat is iets waar je je niet tegen kunt wapenen hoe graag je ook wil.

[rossecorp]

Kritiek is niet per definitie negatief. Als mensen die inhoudelijk meer over een geloof weten er negatiever over zijn, dan zou dat wèl liggen aan de beweegredenen van de critici en níet aan het onderzochte geloof? Kun je dat even uitleggen?

In de wetenschap kom je daar niet zover mee. En eigenlijk nergens buiten religie trouwens en wel om de simpele reden dat feiten, en daarmee waarheidsvinding, uiteindelijk altijd hoger aangeslagen worden dan aannames. Er zijn geen mensen op de maan gezet op basis van aannames, maar op basis van keiharde feiten.

Wat je stelt is dat meningen (logisch denken, games die agressie opwekken, de islam heeft er niets mee te maken) gelijkwaardig zijn aan feiten. Dat is pertinent onjuist. Zolang dat het uitgangspunt blijft heeft het ook geen zin een verdere discussie te voeren.

[Reactie gewijzigd door rossecorp op 23 juli 2024 04:19]

[JackJack]

Natuurlijk heb je gelijk. Feiten > Meningen. Misschien heb je ook wel gelijk over de Islam. Sommige artikelen die ik zojuist heb gelezen wijzen er iig wel op.

Maar ik blijf van mening dat je niet alle volgers van een religie over een kam kan scheren dankzij de acties van een aantal individuen met een zieke geest.

[rossecorp]

Religiekritiek is niet hetzelfde als kritiek op alle gelovigen die die religie aanhangen. Met islamcritici kun je het oneens zijn, maar dan wel graag in een eerlijk debat.

Mensen die zeggen dat moslims niet deugen zijn verwerpelijk en dienen zich terecht te verantwoorden voor de rechter.

Dat is het simpele verschil.

[bzzzzz]

Ik vind het frappant en onnadenkend om een oordeel en mening te vormen over iets zonder de details te kennen.

Bestudeer de genoemde website eens. De verwijzingen liegen er niet om. Het probleem is dat de koran doorspekt is met discriminatie en geweld dragende teksten. Bovendien is middels takiya een moslim geoorloofd te liegen. Bij Nederlandse wet is valsheid in geschrifte ( liegen op papier) verboden. In de Bijbel staat juist Gij zult geen vals getuigenis afleggen. Zie hier het contrast tussen twee uitersten. Bedenk je goed wat een moslim zegt als je weet dat hij/ zij mag liegen.....

No offense just the truth.....

[Thekilldevilhil]

Ik ben geen alu hoed drager, ik gaf ook twee praktijk voorbeelden omzet laten zien dat dit soort brede systemen niet geschikt zijn om specifieke dingen te blokkeren. Ik heb niet eens de reden erachter gegeven. Bij de no fly list kan dat net zo goed bureaucratisch van aard zijn.

Maar ik denk dat je zelf een belangrijke reden geeft, overheden zijn niet transparant waardoor wij geen idee hebben hoe de functie van zo'n filter tot stand komt. Ook de selectie criteria zijn ondoorzichtig. Het is niet bekend hoe het porno filter zijn werk doet, maar het feit dat hij niet porno gerelateerde content blokt geeft wel aan dat hij zijn werk niet goed genoeg doet.

Transparantie zou kunnen helpen, maak er een open source project van zodat iedereen de werking kan zien en verbeteren? Er zullen hier genoeg mensen zijn die een betere oplossing kunnen geven maar feit blijft wel, dit werkt niet.

Was een reactie op damaniac, altijd lastig op een telefoon...

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 04:19]

[StarZ]

Het begint nu met "haat" totdat een of andere halve politicus bedenkt dat je een bepaalde "kritische tekst" ook een haatzaaiende tekst is. Het blijft hier natuurlijk niet bij...

[koelpasta]

Maar dat is nooit anders geweest. 'Mein Kampf' kun je ook niet gewoon in de winkel kopen. Dat we nu opnieuw die grens moeten bepalen is niet raar ofzo. Het zegt iets over de tijd waarin we leven.

[stresstak]

Maar dat is nooit anders geweest. 'Mein Kampf' kun je ook niet gewoon in de winkel kopen.

Uitzonderingen daargelaten. Het is vooral omdat de rechthebbenden in Nederland het vertikken om het opnieuw uit te geven. Gelukkig is er internet.

[bed76]

Grappig, heb je wel door hoe tegenstrijdig je argument is? Hoe kun je transparant zijn over content die je offline haalt? Je kan dat niet weer online zetten om publiekelijk te laten beoordelen of dit ook content is die offline gehaald had mogen worden... En doe je dat niet, dan ben je niet transparant Of laat je die weer controleren door... En dan kom je weer bij de eeuwenoude vraag: wie controleert de controleurs?

[Anoniem: 14038]

Deze maatregelen zijn nodig, laten we dat nooit vergeten.

Met een beetje gezond verstand weet iedereen dat dit onzin is.
Voor de vrijheid van meningsuiting is zwaar gevochten en om het te behouden is een eeuwig durend gevecht.

[goarilla]

Een heel belangrijk punt dat je vergeet is dat de vrijheid die we nu hebben tot stand is gekomen door maatregelen te nemen tegen mensen die die vrijheid misbruiken.
Deze maatregelen zijn nodig, laten we dat nooit vergeten.

Het probleem is dat ze hiervoor dus aan massasurveillance gaan moeten doen. En door het ontbreken van een Europese NSA gaan ze de ISP's dus een mandaat geven om feitelijk onderzoek te mogen doen. Wat kan er fout gaan als het "objectief onderzoek" gedaan wordt door een bedrijf met commerciele belangen. Beide zijn een recept voor een fiasco.

Niet dat ik voorstander ben van het oprichten van een Europese NSA. Onze eigen mensen in de regering zijn daar ook niet eerlijk genoeg voor. Dit is simpelweg te veel macht in de hand van enkelingen.

[Reactie gewijzigd door goarilla op 23 juli 2024 04:19]

[Anoniem: 90732]

Beste DaManiac,

met "Transparantie van overheidsdiensten dus" heb je het precies over 2 dingen die met elkaar in tegenspaak zijn. En transparantie en overheden gaat niet samen.

[Tha_Butcha]

@damaniac Ow ja? Noem eens dan een concreet voorbeeld het bewaren van surfgeschiedenis, de complete wereldbevolking afluisteren, de belastingdienst totale controle geven of het met een compleet AT een cartoonist van bed lichten enige vorm van vrijheid hebben opgeleverd?

[Cerebriform]

Een heel belangrijk punt dat je vergeet is dat de vrijheid die we nu hebben tot stand is gekomen door maatregelen te nemen tegen mensen die die vrijheid misbruiken.

Kan je dit uitleggen en een voorbeeld geven? Hoe kan je je vrijheid van meningsuiting misbruiken en welke maatregelen zijn daartegen genomen? Waarom kwam daardoor onze vrijheid tot stand?

Deze maatregelen zijn nodig, laten we dat nooit vergeten.

Kan je uitleggen waarom deze maatregelen nodig zijn? Ze lijken mij juist onnodig, ze doen hetzelfde als de terroristen: mensen hun stem ontnemen.

[vinx77]

Daar gaan we weer...
Vorig jaar schreeuwde de grote groep "maar ik heb niks te verbergen", nu is het "alu-hoedjes". Als je nou gewoon eens ging verdiepen in de wereld ipv 1 van de 3 aangeboden meningen uit de krant te kiezen, dan kwamen we nog eens ergens.

[himlims_]

precies; daarom is angst ook zoń belangrijk middel voor een overheid. Zo is dat in duitsland ook begonnen; angst en haat creeeren voor 1 bevolkingsgroep, maar vaak en lang zat blijven herhalen dan gaat men er vanzelf in geloven

[arjandijk162]

En daar is de eerste Godwin. Bedankt!

[himlims_]

...de duiters is meest voor de hand liggend voorbeeld, maar is op zoooo veel aspecten van toepassing; educatie, godsdienst, overheid > burger etc. etc.

[Ryack]

Werkelijk? Er worden in deze tijd zoveel aanslagen gepleegd uit naam van een godsdienst en het eerste waar jij op komt is Duitsland van 70 jaar geleden.

[Vayra]

Er worden altijd al aanslagen gepleegd uit naam van een godsdienst. Dat is al honderden jaren het geval, en daarvoor noemden we het kruistochten of iets dergelijks.

Omdat gelovigen het vaak maar lastig kunnen herkennen binnen religie is Nazi-Duitsland een perfect voorbeeld in deze. Maar het is allemaal hetzelfde; een zondebok wordt gebruikt om een doel te bereiken. In dit geval gebruikt de extremist de ongelovige als zondebok en de Westerse overheden gebruiken de extremist.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 04:19]

[himlims_]

totaal niet; is beste/duidelijkste voorbeeld van angst....lezen!!

[Ryack]

Jij vindt dit het beste voorbeeld.

Maar waarom niet Stalin of Mao? De onderdrukking van de bevolking duurde vele malen langer en duurt nog tot op de dag van vandaag voort. Was zeer geweldadig, het aantal slachtoffers is even hoog of hoger dan tijdens de tweede wereldoorlog.

[buzzin]

Maar die zijn nederland niet binnen gevallen.....

[Anoniem: 114278]

Prima toch dat dit soort uitingen geplaatst worden op het internet, de overheid zou er blij mee moeten zijn het geeft immers meer inzicht voor diezelfde overheid waar potentieel gevaar te vinden is.

Maar nee zo wakker zijn we nog niet dus we gaan internet providers opzadelen met nog meer onbetaald werk in opdracht van die overheid.

[Andyk125]

Inderdaad!

Later we eerlijk zijn, er gebeuren genoeg illegale zaken op internet, en er wordt heel veel onzin geroepen maar om nu alles weer te gaan filteren. Mensen die illegaal bezig zijn of bedoelingen hebben zetten dat echt niet zomaar openbaar.

Aan de andere kant zolang het openbaar is zijn ze ook sneller in beeld. Alle inlichtingendiensten in de wereld hebben zogenaamd iedereen al in beeld maar ze doen niets of kunnen niets doen. Altijd als er iets ergs aan de gang is of er is iets ernstigs gebeurd wordt er gezegd, we hadden ze al langer in beeld of ze waren al bekent bij de politie.

Die privacy onzin is weer een leuk speer punt om te zorgen dat we nog minder privacy krijgen en dat de inlichtingendiensten nog meer rechten hebben. Nu kun je wel zeggen iedereen die niets te verbergen heeft hoeft niet bang te zijn, maar zelfs al kunnen ze iedereen nog meer aftappen of op een andere manier in de gaten houden, ze kunnen toch niet opgepakt worden omdat ze nog niets strafbaars hebben gedaan. Uiteindelijk zijn ze toch altijd te laat..

[MAX3400]

Zolang er nog steeds geen duidelijk begrip is bij overheid A over opvatting B, is "haatdragend" een arbitrair begrip en zal het erg lastig zijn om dit te klassificeren.

Zo zou een religieus land, zoals Saudi Arabie, dus erop kunnen staan dat een Nederlandse site over onderwerp X zou moeten worden verwijderd omdat het in hun ogen haatdragend en/of zeer kwetsend is. En zo zou in India bijvoorbeeld het YT-kanaal van "Epic Mea Time" als haatdragend kunnen worden beschouwd omdat er koe wordt gegeten.

In elk land zijn er meningen en deze meningen zijn tot in de hoogste regionen vertegenwoordigd (al dan niet door democratie, geld of geloof); de enige manier om te bepalen of en wat er offline gehaald zou mogen worden, is een unanieme stemming in de Verenigde Naties waarbij ik zou vinden dat alle landen ermee in moeten stemmen en er dus 0 tegenstemmers / onthoudingen / veto's zijn.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 23 juli 2024 04:19]

[GeoBeo]

Zo zou een religieus land, zoals Saudi Arabie, dus erop kunnen staan dat een Nederlandse site over onderwerp X zou moeten worden verwijderd omdat het in hun ogen haatdragend en/of zeer kwetsend is.

Zo ver zijn we inmiddels al, ik weet niet of je je de Wilders stickers nog herinnerd? Zie hier

[stresstak]

Zolang er nog steeds geen duidelijk begrip is bij overheid A over opvatting B, is "haatdragend" een arbitrair begrip en zal het erg lastig zijn om dit te klassificeren.

Een volgende stap is de inperking van de vrijheid van mening. Laat staan dat ik die publiekelijk uit. Ik heb een hekel aan, eh, Hobbits. Wanneer wordt dat haat in de ogen van de overheid. ?

[434365]

Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen, wat een rare actie weer echt, tuurlijk wil 99% van de wereldbevolking geen terrorisme, maar om dan maar de deur op een kier te zetten voor een gecensureerd internet gaat me toch wat te ver.

Pak het dan goed aan, en pak gewoon al die 'high profile' mensen op die door heel europa vertoeven, ze zijn gewoon bekend bij de verschillende overheden, maar 'we' kijken de boel maar een beetje aan, want misschien leiden ze ons wel naar een grotere terrorist, en dan krijg je dus van die taferelen zoals in frankrijk de laatste dagen

[Titan_Fox]

Het heeft helemaal geen zin om die content offline te halen. Kijk maar naar torrent-sites; men probeert die ook al zeker 10 jaar offline te krijgen zonder daar noemenswaardige successen mee te boeken.

[Moogles]

Pathologische controledwang door fascistische 'volksvertegenwoordigers' die uitsluitend in regeltjes en beperkingen kunnen denken. Het lijkt ze compleet te ontgaan dat hoe vaag het begrip 'haatdragende content' ook is, we kunnen er in ieder geval zeker van zijn dat die spotprenten van Charlie Hebdo aan hun definitie voldoen. Dus wie tref je precies met deze maatregelen?

Uit het artikel blijkt dat ze en passant ook maar eventjes een database van vliegtuigpassagiers in gebruik willen nemen. Snapt iemand de link met Charlie Hebdo? Dat waren lokale mafkezen die in principe met de benenwagen naar de plaats van bestemming konden gaan.

Soms weet ik niet waar ik meer van walg. De aanslag of het politieke misbruik ervan.

[stresstak]

Soms weet ik niet waar ik meer van walg. De aanslag of het politieke misbruik ervan.

De aanslag is even heel vervelend en triest, mede omdat het in het Westen gebeurt. Door extremistische moslims op witte westerlingen. Maar.. hebben witte westerlingen ook geen boter op het hoofd met hun bemoeizucht en bombardementen in bijv. Mali, Syrië of Afghanistan ?
En komen er daarbij niet meer mensen om.?

Dat raakt kennelijk enkele personen bij wie de maat uiteindelijk vol raakt. Waarvan akte.

[rossecorp]

Het motief van de aanslag op Charlie Hebdo is duidelijk niet gelegen in de aanwezigheid van westerse mogendheden in genoemde landen. Charlie Hebdo had al jaren last van bedreigingen, heeft al een keer een brandbom op de redactie gehad en werd al beveiligd door politieagenten.

De simpele reden is dat kritiek op de profeet van de islam niet is toegestaan. Een paar gelovigen hebben dat (te) serieus genomen en ernaar gehandeld.

Wat jij precies wilt benadrukken met "witte" westerlingen is mij niet duidelijk, maar griezelig vind ik het wel. Zijn westerlingen fout omdat ze wit (blank) zijn? Komt ons gedrag voort uit onze huidskleur? Zijn gekleurde westerlingen niet verantwoordelijk voor wat onze overheid besluit in verre landen uit te spoken?

[stresstak]

Niet te veel nadruk leggen op "wit". Ik had ook blond kunnen zeggen.

[KotiV10]

@Stresstak,
Wederom onderschrijf ik jouw stelling volledig.

[mangahuisman]

Ze hadden die mensen moeten verbieden anderen zo zwaar te beledigen, dan was dit nooit gebeurd. Vrijheid van Meningsuiting prima, andere beledigen tot het uiterste... verbieden.

[rossecorp]

Dan snap jij niets van de vrijheid van meningsuiting. Sterker nog: als wat jij voorstelt altijd al de wet zou zijn, dan zouden we nooit een seculiere samenleving hebben gehad.

[mangahuisman]

Mensen kwetsen en beledigden... Ga op straat iemand beledigen of de politie... Kijk wat het antwoord is. Als respect weg is.

[Kafka]

Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen in Nederland in pak em beet 20 jaar tgv een terroraanslag? 1.

[Aikon]

Wat zijn slachtoffers? De bedoeling van terreur is juist dat iedereen slachtoffer is, door het zaaien van angst. In die zin is het Nederlandse volk ook slachtoffer bij o.a. de aanslag in Parijs.

Zie overigens: https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland

[Kafka]

Er is totaal geen angst in Nederland. Het wordt vooral aangepraat en als excuus gebruikt om de privacy nog verder in te perken.

[Aikon]

Totaal geen angst is echt overdreven. Dat het als excuus wordt gebruikt is wel weer waar.

[GeoBeo]

Ik vind de "maatregelen" (lees politieke censuur) die onze eigen overheid legaal maakt met als excuus "terrorisme", voor de maatschappij als geheel, veel erger dan de terroristen zelf...

Op de langere termijn zullen deze en andere afbraken van de democratie in heel Europa veel meer leed met zich meebrengen dan de terroristische aanslagen die op 1 hand te tellen zijn.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 04:19]

[alex4allofyou]

Meer 'geluk' dan wijsheid ben ik bang. Sowieso, terreur is meer dan alleen het daadwerkelijk doden van iemand, terreur kan ook simpelweg het gegeven zijn dat mensen iets niet durven te zeggen omdat de sluier van terreur of bedreiging er omheen hangt. Ik heb het gevoel dat het probleem niet zozeer is wat er al reeds voorgevallen is, maar wat er nog gaat komen. De ontwikkelingen zijn dusdanig dat je wel erg naief moet zijn om te denken dat het wel overwaaid.

[461943]

De grootste terrorist is hier de overheid die je volledig wil controleren. Voor een stel haatbaarden ben ik dan nog wat minder bang.

[461943]

Sterker nog, de kans om te overlijden aan een terroristische aanslag is nog kleiner dan de kans om te overlijden aan een blikseminslag of een meteorietinslag. Kortom, nihil.

[GeoBeo]

Als je het vrije woord ook als slachtoffers ziet dan hebben we nu 2 slachtoffers. Een slachtoffer (Theo) door terroristen en het vrije woord door onze eigen overheid.

[phedny]

Ik vind dat dit artikel nogal haatdragend jegens bepaalde groeperingen is. Kan dit artikel direct verwijderd worden? Alvast dank!

[FallingLeaves]

Misschien flauw, maar je hebt wel degelijk een punt...

Als je providers gaat verplichten 'haatdragende' content te verwijderen dan zul je reacties als de jouwe veelvuldig zien verschijnen bij om het even welke artikel dat om het even wie onwelgevallig is.

Bovendien: sinds wanneer is het verkeerd om blootgesteld te worden aan onwelgevallige meningen van derden? Daar is nog nooit een debat slechter van geworden.

[stresstak]

Bovendien: sinds wanneer is het verkeerd om blootgesteld te worden aan onwelgevallige meningen van derden? Daar is nog nooit een debat slechter van geworden.

Er zijn vele meningsverschillen ontaard in matten. Als het bij praten bleef zou men bij Charlie nog leven.

[FallingLeaves]

Klopt. Een normale reactie zou dan ook zijn geweest een gesprek aan te gaan.

Helaas zijn er personen die kennelijk de aard van het debatteren niet kunnen of willen bevatten. Bij gebrek aan rede is geweld dan kennelijk een voor de hand liggend alternatief.

Maar het punt is dat ook meningen waar 'we' het niet mee eens zijn mogen worden geuit. De bedoeling behoort te zijn dat -in voorkomende gevallen - een onafhankelijke rechter zich er dan achteraf over buigt om de uitingen te toetsen. Het grijpen naar geweld om een statement te maken is zo bezien dan eerder een zwaktebod - kennelijk heeft men geen argumenten om het gesprek aan te gaan en besluit men tot zoiets... triest...

[stresstak]

Helaas zijn er personen die kennelijk de aard van het debatteren niet kunnen of willen bevatten. Bij gebrek aan rede is geweld dan kennelijk een voor de hand liggend alternatief.

Dat wat het Westen ook in het groot doet. Sadam Hoessein en nog zo wat figuren wilden niet praten, en als ze wilden praten wilde men niet doen wat het Westen wilde.
Dan maar binnenvallen, bombarderen et cetera.

[Biggg]

Klinkt weer als opgeven van een stukje privacy en vrijheid van meningsuiting ten behoeve van wat schijnveiligheid. Uiteraard door middel van een multi-interpretabele termen in een ontzettend grijs gebied. Don't go there..

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Benjamin Franklin - 1755

[p0linskie]

Moet je nagaan.... 1755 en nog steeds van toepassing. Dit is natuurlijk gewoon censuur in de dop.... Great firewall of europ, here we come.

[3dfx]

Moet je nagaan...2015 en die quote wordt nog steeds totaal uit z'n context gerukt

De quote komt uit een brief waarin het gaat over het (gebrek aan) optreden tegen (o.a.) de native Americans, door te bezuinigen op grensbewaking en wapens...

Dus dat helemaal niet zo nobele stelling, tenminste, niet vanuit het oogpunt van de 'indianen'

Meer info over het verkeerde gebruik vind je bijv. hier.

“Very few people who quote these words, however, have any idea where they come from or what Franklin was really saying when he wrote them.”

[Reactie gewijzigd door 3dfx op 23 juli 2024 04:19]

[nehal3m]

Dit is precies het tegenovergestelde van wat er zou moeten gebeuren. Die terroristen vonden de cartoons van Charlie Hebdo haatdragend, dus wat haatdragend is hangt maar net af van wie je het vraagt. Zo'n verklaring kan alleen maar leiden tot willekeur.

[andreetje]

Klopt. Wat haatzaaiend is, is heel subjectief. Daar moet je als overheid dus verre van blijven. Bijvoorbeeld de discussie over "minder, minder, minder".

[nehal3m]

Juist, en daar komt nog eens bij dat het belangrijk is om een open marktplaats van ideeën te behouden, dan kun je gewoonweg incorrecte ideeën en bedreigingen veel beter inschatten. Als ik dit even in een analogie plaats wil de overheid de posters die zijn verspreid door hun onwelgevallige groeperingen van de muur trekken en vervolgens net doen alsof die groepen niet bestaan. Dat lijkt me alleen maar gevaarlijk.

[core_dump]

Ik snap de goede bedoeling hierachter, maar dit is nu juist wat we niet moeten doen. Vrijheid van meningsuiting moet ook op het internet bestaan.

Nu is de meute het ermee ens omdat het om "haat" gaat, maar het is daarna maar een kleine stap naar een volledige censuur.

[stresstak]

Nu is de meute het ermee ens omdat het om "haat" gaat, maar het is daarna maar een kleine stap naar een volledige censuur.

Ik vind dat ik moet kunnen haten en dat ook mag zeggen. Het niet meer mogen zeggen zal mijn mening overigens niet veranderen.