VVD wil eind 2017 stemprinter en -scanner in gebruik nemen

De VVD heeft een initiatiefwet ingediend om een systeem met stemprinter en -scanner bij verkiezingen in te zetten. Het gaat daarbij om een systeem dat stemmen niet elektronisch opslaat. De indiener van het voorstel bij de VVD wil dat het systeem eind 2017 ingezet wordt.

Het voorstel dat VVD-Kamerlid Joost Taveerne heeft ingediend bij de Tweede Kamer beschrijft een systeem waarbij kiezers hun stem op een biljet printen, dat in een stembus doen waarna de stemmen elektronisch geteld worden. Volgens Taveerne is het systeem veilig, onder andere omdat de stemmen niet elektronisch opgeslagen worden. Eind 2017 zou het systeem al gebruikt moeten kunnen worden, stelt hij, bij verkiezingen over gemeentelijke herindelingen.

De VVD claimt tegenover de NOS dat invoering aanvankelijk tot flinke kosten leidt, maar op den duur voor besparingen kan zorgen: ""Er hoeven geen stembiljetten meer te worden verspreid en het tellen gaat sneller, waardoor er ook minder mensen nodig zijn."

In het verleden was er veel verzet tegen de invoering van een stemcomputer omdat een digitaal stemproces niet transparant zou zijn en er een risico op manipuleren bestond. Een overheidscommissie die uit voorstanders van het plan en critici bestond, concludeerde eind 2013 dat een veilig systeem mogelijk was als een stem geprint wordt waarop uitsluitend de naam van de kandidaat staat, zodat de stemmer kan controleren of zijn keuze correct uit het systeem komt.

Bij het elektronisch tellen zouden vervolgens controletellingen moeten plaatsvinden. Dit voorstel van de commissie werd positief onthaald en het kabinet besloot nieuwe experimenten ter voorbereiding van een invoering te beginnen. Rop Gonggrijp, een van de initiatiefnemers achter de actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet, noemde het plan echter financieel niet haalbaar, onrealistisch en onnodig.

Reacties (253)

Het door Joost Taveerne voorgestelde systeem komt in ieder geval al heel veel dichter in de buurt van wat ik voor ogen had bij een ICT-ondersteunde, maar toch transparante stemwijze. Ik ben alleen bang dat er allerlei fouten gemaakt worden die het systeem toch onderuit halen, of op zijn minst onnodig duur maken.

• Het gebruik van 'speciale printers' moet worden vermeden. Je wilt zoveel mogelijk standaardapparatuur. Bij vrijwel ieder bedrijf staat een laserpinter/copier. Die volstaat prima.
• Het gebruik van 'speciale scanners' moet worden vermeden. Bij vrijwel ieder groot bedrijf staat een scanner die in staat is stapels a4'tjes te scannenn
• Er zal onherroepelijk de neiging ontstaan om codes af te drukken die uitsluitend door machines te lezen zijn. Deze neiging moet onderdrukt worden, omdat die het proces minder controleerbaar maken. Bij het tellen van de stemmen moet de voor mensen leesbare tekst gebruikt worden.
• De prints moeten bewaard worden en de scans voor iedereen (dus ook door jou en mij) beschikbaar zijn. Iedereen die dat wil kan zo de stemmen hertellen en/of controleren of de prints overeen komen met de scans. Idealiter kan iedereen ook zijn eigen stemtelsoftware draaien op zijn lokale pc.
• Om te voorkomen dat er illegaal stemmen worden vervangen of tegevoegd KAN (het hoeft niet) er gebruik gemaakt worden van speciaal briefpapier. Deze kunnen geteld, net als dat nu stembiljetten geteld worden.
• Als extra controle dat scans bij de formulieren horen (en dus latere manipulatie te detecteren) KAN (het hoeft niet) gebruik gemaakt worden van stembiljetten waarin enkele donkere vezels in het papier verwerkt worden. Deze zullen volledig willekeurige vlekpatrionen vormen die niet te reproduceren zijn.
• De gebruikte computers en printers zijn op geen enkele manier gekoppeld aan de administratie van stemmers.
• Er zijn per stembureau meerdere onafhankelijke computers/printers die willekeurig aan stemmers toegewezen worden, waardoor uit de volgorde van stemmen niet te herleiden is wat een individu gestemd heeft.
• De print komen (net als nu) in een los in een stembus, waardoor ook hier de precieze volgorde verloren gaat.

Als je met alle bovenstaande stappen rekening houdt, is elke stap van het stemproces

Ik voorzie echter:

• Speciale, dure printeres
• Speciale, dure scanners
• Stembiljetten met serienummers
• Stemmen die zowel als tekst als streepjescode worden afgedrukt
• Stemmen worden altijd automatisch en slecht steeksproefsgewijs of helemaal niet handmatig geteld
• De stemmen worden wel gescand, maar niet voor het publiek beschikbaar.
• Er is slechts één printer en/of slecht één stemcomputer. Ze zijn immers duur
• De stemprintcomputers worden aan elkaar gekoppeld
• De stemprintcomputers worden gekoppeld aan de computers die administreren of iemand binnen komt

Bedenk dat één van bovenstaande "zonden" voldoende is om het stemproces te ondermijnen. En dat het gros van de Nederlandse bevolking het belang van bovenstaande regels niet kan inschatten.

[Reactie gewijzigd door realbart op 14 maart 2016 10:47]

Je wil toch geen A4tjes gaan printen zeker. Wat je nodig hebt is gewoon een thermal printer zoals in de kassa. Een klein bonnetje dat er uit komt op thermisch papier.

De scanner moet aangepast zijn om dat type papier vlot te kunnen scannen met behulp van een feeder en zonder een vastloper elke 3 stemmen. Een eenvoudige desktopscanner voldoet dus zeker niet. Indien gebruik gemaakt word van een QR code/2D barcode is een simpele barcodescanner voldoende.

Bij het automatisch tellen van de stemmen is er geen enkel bezwaar om bijv. een QR code te gebruiken. Wat belangrijk is, is dat er ook een leesbare stem op het biljet staat zodat elk biljet handmatig ook gevalideerd kan worden en een handmatige telling mogelijk blijft.

De bewaring en hertelling moet gebeuren onder dezelfde procedures als vandaag. Eenmaal de stemming geldig is verklaard en is goedgekeurd moeten de stemmen vernietigd worden. Het is nutteloos van alle stemmen te hertellen wanneer een steekproef van pak em beet 10% aantoont dat de resultaten correct zijn.

Hahaha. Ik had even niet doordat dit sarcastisch was... Thermisch papier... Die had ik nog geeneens bedacht... Briljant! +1

...of voor het geval dit het niet is (ik twijfel toch...)

• Met steeksproefsgewijze controle introduceer je een nieuwe aanvalsvector: mensen een steekproefkeuzes zijn te manipuleren. Voor een eerlijk en transparant verkiezingsproces is het echt nodig dat 100% van de stemmen gecontroleerd wordt, en dat 100% van de stemmen van de stemmen gecontroleerd kunnen worden door iedereen die dat wil, dus ook door de grootste digibeten.
• Eén manier om te waarborgen dat alle scans gecontroleerd worden, is deze als gescande documenten (bijvoorbeeld als pdfs) ter download beschikbaar stellen op een publiek toegankelijke locatie. Daarvoor volstaat geen barcodescanner.
• Ik ben het met je eens dat het zo voor iedereen te controleren is of de QR-code overal overeenkomt met de afgedrukte tekst. Maar om dat 100% te controleren wil je dit idealiter toch OCR-en.
  
  Omdat je ook de printer beheert kan je kiezen voor een gemakkelijk te OCR-en lettertype. De QR wordt daarmee overbodig, zodat ook voor leken is vast te stellen dat er niet stiekem extra informatie aan de stem geplakt wordt.
• Kassabonprinters en de prints zijn waarschijnlijk even goedkoop of zelfs goedkoper dan A4-printers. Het geautomatiseerd scannen zal daarentegen weer een stuk duurder zijn. Geen sheetfeeder slikt die dingen.
• Er zijn voldoende (goedkope) scanners op de markt die zonder haperen stapels A4s scannen.
• Ik weet niet op welk punt in het proces de (papieren) nu stemmen vernietigd worden, maar het lijkt inderdaad logisch om de fysieke stemmen te vernietigen zodra iedereen die heeft willen controleren of deze overeenkomen met de scans dit heeft gedaan. Anders zou je aan de hand van vingerafdrukken alsnog de stemmer kunnen achterhalen.
  
  Het bewaren van de gescande stembiljetten heeft na de goedkeuring van de telling geen meerwaarde, maar kan volgens mij ook geen kwaad, net als dat nu ook de uitslag per stembureau bekend blijft.

[Reactie gewijzigd door realbart op 15 maart 2016 10:04]

Ter aanvulling op realbart (met wie ik volledig kan instemmen).

Zelfs als je meerdere opstellingen hebt per stemlokaal is het nog steeds mogelijk te achterhalen welk stembiljet bij wie hoort. Bijvoorbeeld de eerste persoon die iets in een stembus gooit. Die ligt bij het legen van de stembus bovenop. Als dat nou net de politicus is die onder het oog van de camera op zijn partij heeft gestemd maar dan op iemands blijkt te stemmen. Maar mogelijk ook de stembiljetten van meerdere stemmers vallen op elkaar in de kliko's die we nu gebruiken. De stembus zou dus ook nog eens met een ventilator uitgerust moeten worden om de stembiljetten goed door elkaar te husselen.

Wat een gedoe. En dat allemaal zodat we de uitslag een paar uur weten zodat we daarna maanden kunnen wachten op het vormen van een coalitie.

Wat is dat toch steeds met politici die digitaal willen stemmen? Waar komt dat fetisjisme vandaan? Kijk hoe complex en duur je het hele verhaal maakt terwijl we nu een proces hebben dat werkt, betrekkelijk goedkoop is én alle voorwaarden van het stemgeheim waarborgt. En dit alles om een paar uur sneller de uitslag te hebben. Echt ik kan er niet bij waarom hier weer miljoenen weggesmeten moeten worden.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 14 maart 2016 08:52]

Helemaal met je eens! Dit was het eerste wat ook in mij opkwam. Daarbij komt dat ik een stemprinter en -scanner meer iets voor het jaar 2000 vind. Als je digitaliseert zijn er anno 2016 toch wel betere/praktischere methoden te bedenken? In theorie hebben bijna alle mensen thuis een 'stem'-computer. Doe daar dan wat mee. Het excuus 'ik had geen tijd vandaag' of 'ik was niet in de buurt van een stembureau' heb je dan ook niet meer

Neen, neen neen en nog eens neen. De computer thuis kan en mag niet gebruikt worden om een stem uit te brengen. Op dat moment voldoe je helemaal niet meer aan eerlijke en vrije verkiezingen.

Bij verkiezingen word altijd aangehaald dat de stemming geheim is. Het geheim van de stemming is enkel en alleen te waarborgen als jij alleen en zonder druk je stem kunt uitbrengen. Dat kan je niet garanderen buiten het stemhokje waar je, in principe, alleen in moet gaan staan en indien er hulp nodig is deze geleverd zal worden door mensen van het bureau en niet door een familielid.

Wanneer je thuis gaat laten stemmen dan kan de ene partner de andere onder druk zetten om de stem af te geven of word het mogelijk om stemmen te gaan verkopen. Je weet niet meer of de stem zonder druk is geplaatst en of deze door de stemgerechtigde zelf is geplaatst.

Ik blijf erbij dat er vast iets te verzinnen moet zijn. Bijna alles gebeurd tegenwoordig digitaal. Shoppen, bankzaken, maar ook met je DigiD voor bijvoorbeeld belastingaangifte, mijn.overheid.nl en weet ik wat nog meer. Allemaal zaken waar min of meer jouw argumenten ook voor gelden en men wilt dat alleen jij achter die computer zit. En dan is het alleen bij stemmen een probleem? Op mij komt dat dan meer over dat de positie en anonimiteit van burgers online minder belangrijk wordt bevonden dan wanneer het over de positie van politici gaat bij stemmen. Ik snap het anoniem argument (en ben het daar mee eens!) maar als we de spiegel voor de huidige maatschappij houden loopt er toch iets scheef. En dat vraagt om een goede discussie omtrent de anonimiteit en identiteit van de burger op het internet voor meer zaken dan stemmen alleen.

Je kunt nooit uitsluiten dat iedereen op wat voor manier dan ook 100% eerlijk is of naar waarheid stemt. Immers kan je gehersenspoeld worden. Wie zegt dat de informatievoorziening richting de burger betrouwbaar verloopt? Kan de burger een goede afweging maken op wie te stemmen? Volgens mij zijn burgers tegenwoordig zo lui, ikzelf daarbij inbegrepen, dat er alleen nog even voor vertrek naar de stembus stemwijzer.nl wordt bekeken om zodoende een keuze te maken. Wat nou als vele mensen middels spam naar een vergelijkbare site worden gelokt en zo worden beïnvloed (Dezelfde mensen die ook hun gebruikersnaam en wachtwoord valideren a.d.h.v. een mailtje van de bank)? 24 tot 48 uur bestaansrecht voor zo'n site vlak voor de verkiezingen is wellicht al genoeg. Gevolg: In je stemhokje stem je dan anoniem, maar wat is de waarde van jouw stem dan?

Maar oke, ik erken dat thuis stemmen met de huidige technologie op dit moment meer nadelen dan voordelen heeft. Ik zeg ook niet dat het morgen nog ingevoerd moet worden. Het huidige systeem van anoniem stemmen werkt voorlopig nog prima. Wat mij betreft is het zaak om na te denken over het ombuigen naar een systeem met meer voordelen dan nadelen en dan het liefst natuurlijk dat laatste tot 0 te beperken. En dus niet een stemprinter en -scanner onder de noemer digitaal stemmen 2.0 invoeren maar als we het systeem toch omgooien toch te kijken naar een 3.0 variant die meer aansluit bij huidige technologische mogelijkheden (of die van de nabije toekomst). Wellicht dan iets met lokale hotspots en beveiligde intranetten zodat mensen toch uit hun privé-sfeer worden gelokt?

Ten eerste moet je je afvragen waarom je het digitaal zou willen. De kosten zijn hoger en er zijn ten aanzien van de principes enkel nadelen. Het enige voordeel dat er is, is dat de uitslag er eerder is. Een uitslag die de volgende dag overal gepubliceerd wordt en waarvan de volgende stap in het proces maanden duurt. Dus dat ene voordeel is nog nutteloos ook.

De vergelijking met online bankieren en dergelijke gaat mank omdat het bij bankieren om jouw eigen persoonlijke zaken gaat. Terwijl verkiezingen gaan om hoe iedereen in het land geregeerd wordt. De principes van stemgeheim en controleerbaarheid zijn er om het zo moeilijk mogelijk te maken dat een onderdrukker aan de macht kan komen. Wanneer er met pen en papier gestemd wordt, is het niet onmogelijk, dat kan je het nooit maken. Maar het is wel verdomd lastig omdat een onderdrukker in heel veel stembureaus mensen moet hebben zitten die ongemerkt de verkiezingen kunnen manipuleren.

Er zijn twee grote problemen met elektronisch stemmen die je niet opgelost krijgt omdat ze problemen van ieder elektronisch ontwerp zijn.
Ten eerste is er de mogelijkheid om te manipuleren. Wanneer je met machines gaat werken, hoeft er nog maar op 1 centrale plaats manipulatie plaats te vinden om de mogelijkheid te creëren alle stemmen te beïnvloeden. De software van een machine wordt op 1 plaats gemaakt en van daaruit verspreid.

Het tweede probleem is de controleerbaarheid. Pen en papier is door iedereen te begrijpen, iedere burger kan bij het stemlokaal controleren of het tellen correct gebeurd en of er met de biljetten gemanipuleerd wordt. Een stemcomputer waar software op draait kan alleen maar gecontroleerd worden door mensen die code kunnen lezen, specialisten. Een heel specifieke groep specialisten ook nog, namelijk IT-ers, welke onderling veel overeenkomstige belangen hebben. Daarmee wordt de macht van het gehele volk, gelegd in een heel kleine specifieke groep, wat dus onwenselijk is.

Weegt het ene voordeel tegen de nadelen op? In mijn ogen in de verste verte niet.

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 14 maart 2016 10:57]

Ten eerste moet je je afvragen waarom je het digitaal zou willen.

Om er een te noemen: de optie tot (bindende) massa referenda. Zwitserland is hierin een voorbeeld.

Waarom zou je dit willen? Nou, "power to the people" is de ultieme vorm van democratie.

Een uitslag die de volgende dag overal gepubliceerd wordt en waarvan de volgende stap in het proces maanden duurt.

Het een sluit het ander niet uit.

Weegt het ene voordeel tegen de nadelen op? In mijn ogen in de verste verte niet.

(Met de rest van de argumentatie ben ik het eens)

Wederom: het een sluit het ander niet uit. We kunnen prima voor kleine dingen dit via een gedigitaliseerde weg realiseren en voor andere dingen dit gewoon via papier doen.

Om er een te noemen: de optie tot (bindende) massa referenda. Zwitserland is hierin een voorbeeld.

Waarom zou je dit willen? Nou, "power to the people" is de ultieme vorm van democratie.

Dit kan prima op papier. Ja, als je 4x per dag je mening over een voorstel mag geven wordt het heel misschien interessant. Zover zijn we nog lang niet.

Voor alle duidelijkheid: idealiter zou het prima moeten werken. Je moet echter uitgaan van het slechtste en daarop anticiperen. Fraude mag dus niet kunnen.

Klein voorbeeldje van erosie van veiligheden: De FBI mag nu data van de NSA gebruiken voor andere zaken dan terrorisme.

Als het misbruikt kan worden zal het ook misbruikt worden.

Dit kan prima op papier. Ja, als je 4x per dag je mening over een voorstel mag geven wordt het heel misschien interessant. Zover zijn we nog lang niet.

Hohoho. Dit is kip-ei. Aan de ene kant wordt geroepen dat een referendum een slecht idee is omdat het geld kost - en nu stel jij dat het geen probleem is zolang we het niet 4x per dag doen.

http://www.nu.nl/politiek...-30-miljoen-per-keer.html

Blijkbaar zijn kosten belangrijk hier voor onze vrijheid, dus is automatiseren waar dit mogelijk is zeer relevant. En dat kan dus niet prima op papier.

Voor alle duidelijkheid: idealiter zou het prima moeten werken. Je moet echter uitgaan van het slechtste en daarop anticiperen. Fraude mag dus niet kunnen.

Fraude mag nooit kunnen, ook niet met de bank. Daarnaast wil je in het geval van fraude (ja, het kan ook met ons huidig systeem) de impact ervan minimaliseren. Deze stelling is te kort door de bocht.

Specifieker: Fraude bij het verkiezen van een regering mag niet mogelijk zijn op een schaal dat het significant is voor de uitslag.

PS: Onze volksvertegenwoordiging werkt zelf ook vrolijk met e-mail e.d. Denk je nu werkelijk dat onze ministers de wetsvoorstellen zelf schrijven? Denk je dat hier geen fraude mogelijk is? Hoeveel impact denk je dat het kan hebben als een hacker de berichten onderschept en een paar regels in een wetsvoorstel wijzigt? En denk je dat dit niet gaat over de chips e.d. waarvan we dankzij Snowden weten dat erin gerommeld is?

Hohoho. Dit is kip-ei. Aan de ene kant wordt geroepen dat een referendum een slecht idee is omdat het geld kost - en nu stel jij dat het geen probleem is zolang we het niet 4x per dag doen.

Sorry, maar dat gaat niet op. We hebben tot nu toe precies 1 (één) referendum gehad waarvan de uitslag ook nog eens straal genegeerd is. Ik heb ook niet de illusie dat de uitslag van het komende referendum gehonoreerd gaat worden als het een 'NEE' is.

Onze regering heeft er normaliter geen enkel probleem mee om geld te smijten naar projecten die tot eer en genoegen van de regering strekken. Die enkele keer dat er dan met frisse tegenzin een referendum georganiseerd wordt dan moet het maar wat kosten. Alsof we meer referenda zouden krijgen als het goedkoper wordt.

Fraude mag nooit kunnen, ook niet met de bank. Daarnaast wil je in het geval van fraude (ja, het kan ook met ons huidig systeem) de impact ervan minimaliseren. Deze stelling is te kort door de bocht.

Dat er fraude plaatsvindt mag duidelijk zijn. Daaruit afleiden dat het dan niet bezwaarlijk is om een fraudegevoeliger systeem in te voeren is onzinnig.

PS: Onze volksvertegenwoordiging werkt zelf ook vrolijk met e-mail e.d. Denk je nu werkelijk dat onze ministers de wetsvoorstellen zelf schrijven? Denk je dat hier geen fraude mogelijk is? Hoeveel impact denk je dat het kan hebben als een hacker de berichten onderschept en een paar regels in een wetsvoorstel wijzigt? En denk je dat dit niet gaat over de chips e.d. waarvan we dankzij Snowden weten dat erin gerommeld is?

My point exactly. Hoe minder fraudegevoelig, hoe beter. Dat er op andere vlakken gerommeld wordt is overduidelijk, maar dat moeten we dan maar anders oplossen.

En wat wil je daar op verzinnen? Hoe ga jij ooit met behulp van een computer kunnen aantonen dat iemand alleen zit in een kamer zonder dat er iemand meekijkt en hoe ga jij ooit verifiëren dat de persoon die de computer bedient ook effectief die persoon is die zich aanmeld? Hoe ga jij nagaan dat de monitor van die computer effectief het enige beeldapparaat is dat er aan vast hangt en dat er geen splitter tussen zit?

Wat mijn bankzaken betreft of wat online shoppen betreft: ja, daar kan een partner je ook wel eens onder druk zetten, ja sommige mensen moeten inderdaad hun loon af staan aan hun partner maar dan zit je al met grotere problemen lijkt mij. Niemand gaat bijv. zijn bankgegevens verkopen.

Bij bankieren of shoppen wil je trouwens net traceerbaarheid hebben. Net datgene wat je bij verkiezingen niet wenst. Daar wil je echt het stemgeheim kunnen waarborgen en dat kan nooit zolang je je identiteitsgegevens op hetzelfde medium verwerkt als de stem.

Belastingaangiftes online verplichten terwijl je werkt met IBANs en geld is dan ook vragen om problemen. Het is gewoon wachten op de eerste worm/zwendel die toeslaat zo rond deze tijd.

Het geheim van de stemming is enkel en alleen te waarborgen als jij alleen en zonder druk je stem kunt uitbrengen

Daarom denk ik dat een stemselfie een realistischere bedreiging voor onze democratie is dan een stemcomputer die met heel veel apparatuur en kennis af te luisteren/te manipuleren is. Want ik kan niet garanderen dat iemand zijn stemselfie vrijwillig maakt. En ik kan niet garanderen dat niemand bij thuiskomst in elkaar geslagen wordt als hij, of zij, niet kan aantonen op een bepaalde partij te hebben gestemd.

Je kunt een stemselfie maken en daarna een groot kruis op het papier zetten waardoor je stem ongeldig is. Ik vindt een stemfie vrijheid van meningsuiting, ik wil mijn stem met de wereld delen. Zonder stemfie kun je het stemformulier anders terugvouwen zodat je stem aan de buitenkant zit. Die zou je dan opzichtig in de bus kunnen gooien zodat de grootayatolla of Maoist die in het stemlokaal staat (wat voor iedereen toegankelijk is) kan controleren of je goed gestemd hebt. Het is nooit te voorkomen wat jij stelt.

Het is nooit te voorkomen wat jij stelt.

Het terugkeren van zoiets als de Democratische Duitse Republiek is nooit 100% te voorkomen. Maar het is mijn bescheiden mening dat we daar naar zouden moeten streven. Anoniem en geheim mogen stemmen is niet genoeg, anoniem stemmen en stemgeheim moet een verplichting zijn. Daarom moet een stembiljet dat gevouwen wordt zoals jij voorstelt ongeldig worden verklaart: er staat netjes uitgelegd hoe je moet stemmen, als je die stappen niet kunt volgen dan heeft jouw stem geen betekenis. Als jij zo'n knoert bent die denkt dat je zelf wel kunt bepalen wat wel en niet belangrijk is dan draag je niet bij aan een vrije democratie.

offtopic:
In de DDR mocht je anoniem stemmen, als je dat wilde. Maar dan werdt je naam op een lijstje gezet en dan wisten ze je te vinden als er 'verkeerde' stemmen waren uitgebracht. Dan is de vrije keus opeens helemaal zo vrij niet meer.

Wat jij wilt ook niet, blinden en slechtzienden mogen/moeten een begeleider meenemen. Garanderen kan men sowieso niet. Dan moet men elk stemlokaal en elke stemmer volledig gaan doorzoeken op camera's, telefoons, fototoestellen etc. De animo voor het stemmen zal dan fors afnemen. Een stemverplichting zoals in Belgie werkt ook niet.

Een stemhokje is redelijk gesloten. Een camera kan dus niet vanuit veel hoeken de stem verifiëren. Op het moment dat iemand er een camera hangt gericht op de stemhokjes dan is dat strafbaar. Die kun je eenvoudig zien via een warmtemeter. Tweakers.net heeft er vast nog eentje ergens liggen

Het is nooit te voorkomen wat jij stelt.

Maar we kunnen het wel minimaliseren.

Een stemselfie moet strafbaar zijn omdat het als nadeel heeft dat Mallory verifieert dat Alice heeft gestemt volgens zijn instructie.

Niemand mag meekijken.

Voor gehandicapten kunnen we een uitzondering maken. Deze mensen zijn al afhankelijk, en kunnen het niet zelf.

Misschien een open deur, maar we moeten er wel voor zorgen dat we handicaps voorkomen. Niet dat straks de gehele samenleving 'gehandicapt' is.

Dat is nou minimaliseren.

En wat jij zegt, is bitter cynisme.

[...]
Maar we kunnen het wel minimaliseren.

Een stemselfie moet strafbaar zijn omdat het als nadeel heeft dat Mallory verifieert dat Alice heeft gestemt volgens zijn instructie.

Behalve dat ik opzich wel mijn twijfels heb bij een stemfie, is het geen verificatiemethode. Het is triviaal voor Alice om daarna de stem ongeldig te maken. Misschien zijn er ook nog wel minder triviale gaten in te schieten, die ik nog niet bedacht heb.

Als je toch mensen wil gaan dwingen, is het dan niet veel makkelijker om hen gewoon te dwingen jou te machtigen om voor hen te stemmen? Ik weet overigens niet of er een limiet zit op hoeveel volmachtsstemmen je uit mag brengen samen met je eigen stem.

mae-t.net: Het is inderdaad niet een goede verificatie omdat je je stem erna nog ongeldig kunt verklaren. Maar dat betekent ook dat -mocht dat je plan zijn- je stem helemaal niet geldig en dus onbruikbaar is.

TimoVeld: Maximum volmacht stemmen is 2. Dus in totaal kun je 3 stemmen uitbrengen. Goed idee, ander gaat Truus die bij het bejaardentehuis werkt even voor het hele bejaardenhuis stemmen.

Geen idee van de wetgeving in NL, maar in B is het zo dat wanneer er enige vorm van markering of wat dan ook is op je stembiljet dat je wenst in te leveren of indien dit geplooid is zoals jij omschrijft dan zal jij je stembiljet NIET in de urne mogen deponeren en zal deze als ongeldig worden aanzien. Je krijgt dan nog het recht om opnieuw te stemmen, maar als het ook de derde keer niet goed is dan blijf je stemloos achter.

Het is ook niet toegestaan om bijv. kledij te dragen die je stemvoorkeur weergeeft, wat uiteraard niet wil zeggen dat je geen rood of blauw hemd mag aandoen.

Wil je je stem met de wereld delen? Je mag altijd zeggen (buiten het stembureau) op wie je gestemd hebt, het mag vanwege het stemgeheim alleen niet te verifiëren zijn.

Neen, neen neen en nog eens neen. De computer thuis kan en mag niet gebruikt worden om een stem uit te brengen. Op dat moment voldoe je helemaal niet meer aan eerlijke en vrije verkiezingen.

Correctie: Er staat nergens in de wet dat je niet de computer thuis mag gebruiken. Volgens mij kan dit in principe wel, maar moet je een creatieve manier bedenken om te voldoen aan alle regels voor vrije verkiezingen.

Terecht haal je aan dat je niet gedwongen mag worden om een specifieke stem uit te brengen -- maar je zou bijv. ook creatief kunnen zijn en mensen meerdere stemmen kunnen laten uitbrengen waarvan alleen de persoon die de stem uitbrengt weet welke hij heeft uitgebracht (maar dat geeft ook weer issues zoals transparantie, ja ik weet het).

Kortom: dit is (heel) erg tricky - vandaar dat nog niemand dat heeft bedacht - en vandaar dat we papier gebruiken.

Echt ik kan er niet bij waarom hier weer miljoenen weggesmeten moeten worden.

On that bomb shell: Je zou natuurlijk in principe ook gewoon fiches kunnen gebruiken. Of gewoon muntjes. En dan gewoon een standaard muntenteller zoals die van de bank gebruiken... (of gewoon wegen...)

Dat lijkt mij verreweg de goedkoopste en snelste oplossing eerlijk gezegd...

Bij verkiezingen word altijd aangehaald dat de stemming geheim is. [..] Je weet niet meer of de stem zonder druk is geplaatst [..]

Er zijn op dit moment legio mensen die het heel raar vinden dat juist het stemmen in het geheim plaatsvind, omdat dat nou niet het beste in mensen naar boven haalt. Ik heb hier nog geen mening over gevormd (want ik begrijp ook waarom je dit vooral niet moet willen), maar wil benadrukken dat dit niet de enige mogelijke vorm van vrije verkiezingen is.

Bovendien wil ik niet heel vervelend zijn maar als het echt zonder druk zou moeten gebeuren, moeten we ophouden met de invloed die de media heeft op het kiesgedrag van mensen, want die is aanzienlijk!

[Reactie gewijzigd door atlaste op 14 maart 2016 10:41]

On that bomb shell: Je zou natuurlijk in principe ook gewoon fiches kunnen gebruiken. Of gewoon muntjes. En dan gewoon een standaard muntenteller zoals die van de bank gebruiken... (of gewoon wegen...)

Dat lijkt mij verreweg de goedkoopste en snelste oplossing eerlijk gezegd...

Je hebt dan wel heel veel verschillende muntjes nodig... In 2012 waren er 972 kandidaten voor de Tweede Kamer.

Bovendien wil ik niet heel vervelend zijn maar als het echt zonder druk zou moeten gebeuren, moeten we ophouden met de invloed die de media heeft op het kiesgedrag van mensen, want die is aanzienlijk!

Absoluut! Daarom moet de publicatie van peilingen wat mij betreft ook verboden worden in de laatste twee weken voor de verkiezingen. Er zijn meer landen waar dit geldt. Het zorgt er in elk geval voor dat het lastiger wordt het media-frame van de tweestrijd vol te houden.

[Reactie gewijzigd door ATS op 14 maart 2016 11:27]

Je hebt dan wel heel veel verschillende muntjes nodig... In 2012 waren er 972 kandidaten voor de Tweede Kamer.

Of heel veel verschillende potjes. Dat is een stuk makkelijker te realiseren.

Absoluut! Daarom moet de publicatie van peilingen wat mij betreft ook verboden worden in de laatste twee weken voor de verkiezingen.

Ik wilde nog heeeeeel veel verder gaan eigenlijk Maar ja, dat is een begin.

1000 potjes? Hoe ga je die opstellen op een manier dat niemand kan zien waar je je muntje in gooit maar wel gecontroleerd kan worden dat niemand er mee loopt te prutsen? En hoeveel fouten gaat dat opleveren?

Hahahaha. Kom op: 1000 kandidaten is achterlijk, nu maak je het probleem de potjes? Denk je nu werkelijk dat dan ook maar 1 iemand in de bevolking heeft bestudeerd wie al die 1000 mensen zijn?

Maakt ook niet uit, het kan wel. Gewoon in een rij van 10x100 potjes. Of het praktisch is is een tweede...

Anyhow, wat ik ermee wilde aantonen is dat papier geen vereiste is. We kunnen het best anders inregelen als we willen; het enige dat je moet doen is goed en creatief nadenken.

overigens

Wat je even over het hoofd ziet is een referendum. Het aantal keuzes is daar een heel stuk kleiner. Bijv voor het aankomende referendum: voor, tegen, geen mening.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 14 maart 2016 11:55]

Ik reageer alleen maar op jouw voostel: als je de TK verkiezingen wil doen met muntjes en potjes, dan heb je een kleine 1000 potjes nodig, want dat is ongeveer het aantal kandidaten. Of jij dat een achterlijke hoeveelheid vindt is irrelevant: elke partij/groepering die aan de regels voldoet kan meedoen aan de verkiezingen, en kan een kandidatenlijst inleveren waar meestal tot zo'n 50 á 60 kandidaten op staan. Dat leverde in 2012 dus die genoemde 972 kandidaten op, en als je met zo'n muntje wil gaan stemmen hebben die dus allemaal hun eigen potje nodig, omdat je anders geen voorkeursstem kan uitbrengen.

Ik betwijfel of er mensen zijn die alle 1000 kandidaten bekijken, maar ik denk wel dat er best veel mensen zijn die op een specifieke kandidaat willen stemmen. Dat aantal neemt zelfs toe.

Nee, is fair enough.

Maar nogmaals: het is ook niet gezegd dat we maar 1 systeem nodig hebben voor zowel het waterschap, als de 2e kamer als een referendum.

Ik denk dat muntjes prima gaan werken voor een referendum waar relatief weinig keuzes zijn; voor 2e kamer verkiezingen inderdaad niet. Voor lokale verkiezingen ligt het eraan.

Je kunt gewoon niet anoniem stemmen met een computer die je zelf bezit. Je bent altijd traceerbaar. Op IP niveau, MAC adres of de fingerprint van je systeem (software versies, schermresoluties, plugins ect). Zelfs al zou je alles enorm gecompliceerd maken en via een tor achtige manier stemmen, kun je het nog niet garanderen dat het anoniem is.

En het is echt geen moeite om even tijd te maken om te stemmen. Als je nog geen uurtje daarvoor wil vrijmaken om je plicht in een democratie doen mag je wat mij betreft verhuizen naar een land waar je niet hoeft te stemmen. Ga maar naar Rusland, China of Noord Korea toe, kijk eens of je dan nog zo makkelijk om gaat met je democratisch recht.

Het is typerend voor deze tijd dat men de democratie als vanzelfsprekend beschouwen. Maar een goede democratie kost gewoon ook inzet van de burgers. Al is het maar een ongeldige stem uitbrengen.

vrijwel volledig off-topic. Maar je bent een kenner begrijp ik. Je schrtijft dat stemmen zonder druk dient te gebeuren. daarom mogen 'reclame uitingen' binnen een straal van zoveel meter niet opgegangen zijn. Dit geldt tijdens verkiezingen. Maar geldt dit ook tijdend referenda?

Als ik lees dat gemeenten bij het verspreiden van de stembiljetten van aankomend referendum een stemadvies meesturen, heb ik mijn vragen. Mag dat wel?

https://twitter.com/bauke...08284842685898753/photo/1 is er slechts een van.

mag dit?

Daar kan ik spijtig genoeg geen antwoord op geven al is dat inderdaad wel een interessante vraag. Alles hangt uiteraard af van de wetgeving in Nederland. Maar als je bijvoorbeeld even kijkt over het kanaal naar het Brexit referendum dan zie je zo dat daar zowat iedereen zijn mening geeft van de eerste minister tot de slager om de hoek.

Die partner dwingt nu gewoon de andere partner om een volmacht te tekenen....

Een volmacht krijg je hier bij ons niet zomaar. In België is er ook nog eens een attest nodig om een volmacht te kunnen krijgen (vakantie, doktor, ...) dus dan moeten daar ook nog eens kosten voor gemaakt worden. Dat worden hele dure stemmen.

Daarom zit er een maximum op het aantal volmachten dat 1 persoon mag ontvangen. (ik dacht 2)

2 volmachten is in de meeste gezinnen meer dan voldoende. En als er veel meer gezinsleden zijn zijn er meestal wel een paar die "betrouwbaar" genoeg zijn om de juiste stemmen uit te brengen.

Ik vraag me af of het mogelijk is om verspreid over de dag meerdere keren met volmachten langs te komen. Andere jas aan om zodat het personeel je niet kan herkennen.

2 volmachten is in de meeste gezinnen meer dan voldoende. En als er veel meer gezinsleden zijn zijn er meestal wel een paar die "betrouwbaar" genoeg zijn om de juiste stemmen uit te brengen.

Dan nog is manipulatie op grotere schaal vrijwel onmogelijk.

Ik vraag me af of het mogelijk is om verspreid over de dag meerdere keren met volmachten langs te komen. Andere jas aan om zodat het personeel je niet kan herkennen.

Nee, dat kan niet. Je kan alleen stemmen bij volmacht uitbrengen als je tegelijk ook je eigen stem uitbrengt. Als je je eigen stem hebt uitgebracht heb je geen oproepkaart meer voor een volgende ronde met een andere jas. Merk op dat je ook gewoon naar een ander stembureau had kunnen gaan in plaats van van jas wisselen, maar in dat andere stembureau kan je dus ook niets.

Het stemmen per volmacht is hiernaast al flink ingeperkt doordat de volmachtgever ook een kopie van zijn legitimatiebewijs moet meegeven. Een ronselaar kan gemakkelijker aan een stembiljet komen dan aan een bijhorend kopie legitimatie.

Tsja... mijn Digid is goed genoeg om alles met de overheid te regelen, behalve om mijn stem uit te brengen.

Ja. Digid is er juist om NIET anoniem te zijn. Stemmen gebeurt bij uitstek WEL anoniem. Zodat de overheid geen verhaal kan komen halen via de andere zaken die je met hen regelt. Digid is het minst geschikt om digitaal te stemmen.

Overigens ben ik het er helemaal mee eens, waarom die fetish om digitaal te willen stemmen? Zolang het anoniem en met een paper trail is vind ik het prima, maar waarom?!? Dit leidt tot vastlopende machines, onvolledige stemlijsten, lijsten die niet 'in beeld waren', mensen die het touch screen/muis/toetsenbord/trackpad niet snapten en daarom hun kandidaat niet vonden of verkeerd kozen, etc. En dat gedoe over kosten, een paar miljoen 1x per 4 jaar op een overheidsbudget van 400 miljard per jaar.... kom op.

Maar als de mensen thuis al onder druk gezet worden door een familielid die intimiderend genoeg is om een volmacht te krijgen kunnen ze nog steeds niet stemmen op wie ze willen.

En daarom moet de volmacht evengoed afgeschaft worden.

Dat lukt alleen maar één op één, omdat het aantal machtigingen per persoon beperkt is en je gevolmachtigde stemmen alleen kan uitbrengen tegelijk met je eigen stem. Als je via internet kan stemmen, dan kan dat prima in het lokaaltje van de lokale moskee, of in de computerhoek van het buurtcentrum of met de laptop van die "behulpzame" meneer die in het bejaardentehuis de deuren even afgaat om iedereen te laten stemmen.

In theorie hebben bijna alle mensen thuis een 'stem'-computer. Doe daar dan wat mee.

Op grote schaal thuisstemmen is onmogelijk wegens het stemgeheim wat daarmee niet te garanderen is. Op kleine schaal voor speciale gevallen (invaliden die niet in staat zijn naar een stembureau te gaan, buitenland) kan 't wel.

En hoe ga je afdwingen dat een 18/19-jarige phisher geen stemmen naar zijn favoriete partij laat gaan? En dan heb je ook nog het stemgeheim wat je moet gaan garanderen. En dat niemand bedreigt wordt om op een bepaalde partij te stemmen... Digitaliseren is prima, maar niet via internet.

Dit moet uiteindelijk een heel stuk goedkoper gaan worden dan een paar miljoen stempassen uitprinten. We leven in 2016, moeten we nou echt nog allemaal dingen op papier doen? Ik snap de VVD hier wel in.

Zeker met het aankomende referendum waar men (zoals men zegt uit financiële overwegingen) bespaart op het aantal stemlokalen is het volgens mij alleen maar goed dat de politiek kijkt naar mogelijkheden om kosten te besparen, al is het op termijn.

Die stempassen verdwijnen hier niet mee. Die zijn er alleen maar voor om aan te tonen dat je mág stemmen. Wat ook niet verdwijnt zijn de huis aan huis bezorgde grote vellen met de stemlijsten met informatie op wie je allemaal kan stemmen.

Wat hiermee verdwijnt zijn de grote papieren stembiljetten die bij de stembureaus liggen. Die worden verspreid op dezelfde manier als de andere spullen die nodig zijn voor de verkiezingen (en nodig blijven): de stemhokjes, de tafels, de bordjes waar het stemlokaal is, de koffie en broodjes voor de vrijwilligers, de...

In plaats van die stemformulieren moeten er nu dus een of meer van die apparaten + een scanner verspreid worden over de locaties. Misschien kan een stembureau toe met een wat kleinere stembus in plaats van de standaard rolcontainers die nu gebruikt worden. Ik zie niet waarom dat eenvoudiger of goedkoper zou zijn.

[Reactie gewijzigd door ATS op 14 maart 2016 09:05]

Dit moet uiteindelijk een heel stuk goedkoper gaan worden dan een paar miljoen stempassen uitprinten. We leven in 2016, moeten we nou echt nog allemaal dingen op papier doen? Ik snap de VVD hier wel in.

Ja. Het is 2016, we snappen ondertussen dat het stemgeheim 100% heilig is en dat de enige manier om dat te waarborgen het gebruik van analoge middelen is. Dwz: papier.

Eventueel kunnen we wellicht zonder stempassen maar dat heeft verder geen relatie tot hoe het stemmen zélf werkt.

Zeker met het aankomende referendum waar men (zoals men zegt uit financiële overwegingen) bespaart op het aantal stemlokalen is het volgens mij alleen maar goed dat de politiek kijkt naar mogelijkheden om kosten te besparen, al is het op termijn.

Zeker. Men verwacht blijkbaar een lage opkomst. En voor een referendum geforceerd door een partij azijnpissers die de materie niet snappen is dat niet onredelijk. Maar voor daadwerkelijke verkiezingen is dat nogal een ander verhaal.

Voor het garanderen van het stemgeheim moet je echt niet vertrouwen op analoge middelen. Het kan zeker deels digitaal. Er zijn belangrijkere punten die gewaarborgd moeten worden en dat kan bijv. alleen maar in een stemlokaal met stemhokjes.

Er zijn belangrijkere punten die gewaarborgd moeten worden

Nee. Het stemgeheim (overigens ook een van de redenen dat je in een stemlokaal met stemhokjes je stem moet uitbrengen) is met stip de belangrijkste voorwaarde van een eerlijk, democratisch stemproces. Zodra je daarmee morrelt zet je de deur wagenwijd open voor fraude.

Het stemgeheim (overigens ook een van de redenen dat je in een stemlokaal met stemhokjes je stem moet uitbrengen) is met stip de belangrijkste voorwaarde van een eerlijk, democratisch stemproces.

Je bent niet de enige die hier veel over heeft nagedacht.

Met stip op nummer 1 vind ik de vrijheid om zelf je mening te vormen. Dit punt wordt volledig vergeten in je gehele lijn van argumentatie. Het geheim in het stemhokje kunnen we heel veel waarde aan hechten, maar de wetenschap "psychologie" vertelt dat dit gedrag volkomen voorspelbaar is als je mensen al hard hebt gebiasd.

En daar zit precies mijn issue. Je stemgedrag en meningsuiting zijn helemaal niets waard als je niet zelf je mening hebt kunnen vormen. De huidige manier waarop de media acteert, de manier waarop reclame werkt en andere van dit soort dingen die alleen maar bedoeld zijn om 'bias' te kweken moeten we gewoon verbieden wmb.

En je mening is niks waard als je 'm niet kunt uiten. En mensen "keihard biasen" is natuurlijk precies waar verkiezingscampagnes mee bezig zijn. Ik weet 't niet, ik denk toch dat 't stemgeheim nog net een stapje belangrijker is.

En je mening is niks waard als je 'm niet kunt uiten.

Klopt, het een gaat niet zonder het ander.

En mensen "keihard biasen" is natuurlijk precies waar verkiezingscampagnes mee bezig zijn.

Juist.

Maar het is niet alleen bewust. Ook onderbewust heeft het invloed dat bijv. Wilders vaker te zien is op TV en in de kranten dan bijv. Klaver. (incl het niet objectieve woordgebruik)

Het engste erbij is nog dat voor meer dan 90% van de mensen het stemgedrag is bepaald door hun onderbewustzijn. Heb ik niet bedacht, dat is psychologisch bewezen irt. de USA verkiezingen (sorry, geen zin om te googlen naar de link).

Ik weet 't niet, ik denk toch dat 't stemgeheim nog net een stapje belangrijker is.

Stemgeheim is vooral heel belangrijk om fraude en corruptie te bestrijden. Dat is goed: we begrijpen dat er fraude en corruptie optreed als we dit niet doen.

Vrijheid van meningsvorming is belangrijk om corruptie te bestrijden op een ander niveau. Het issue hiermee is dat mensen het zo normaal vinden om op die manier beinvloed te worden, dat we het accepteren om gecorrumpeerd te worden. Daarmee is het wmb. nog veel gevaarlijker dan de eerste vorm.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 14 maart 2016 11:51]

Ik ben het helemaal met je eens: op het moment dat je mensen kan "brainwashen", om maar een beladen term te gebruiken, is die stemming geen ene fluit meer waard.

Het enige probleem is, je kan maar heel moeilijk waarnemen of iemand zijn eigen mening verkondigt of dat er een belangrijke invloed geweest is op die persoon om zijn/haar mening te sturen. De media kunnen zo'n belangrijke invloed uitoefenen, maar net zozeer kan je familie, (geloofs)gemeenschap, ... een doorslaggevende invloed hebben op je denken.
Waar je eigen "mening" begint en die van je omgeving stopt, kan je volgens mij zelfs niet bepalen en daarvoor kan je volgens mij dus ook niet voorzien in het kiesproces.
Je kan wel een soort mediastilte invoeren net voor de verkiezingen, maar volgens mij los je daarmee het probleem niet op, je verschuift het alleen.

Het enige probleem is, je kan maar heel moeilijk waarnemen of iemand zijn eigen mening verkondigt of dat er een belangrijke invloed geweest is op die persoon om zijn/haar mening te sturen. De media kunnen zo'n belangrijke invloed uitoefenen, maar net zozeer kan je familie, (geloofs)gemeenschap, ... een doorslaggevende invloed hebben op je denken.

Ja, zuiver theoretisch gezien heb je daarin gewoon gelijk. Ik weet ook niet precies waar je deze grens het beste kan trekken, maar denk wel dat het topic gewoon "bespreekbaar maken" een heel verstandig beginpunt is.

Om de koe bij de hoorns te pakken: er zijn ook nog dingen zoals "intentie" en "directe belanghebbenden". De "intentie" van reclame is "brainwashen" en de directe belanghebbende is hiervan een politieke partij.

Daarnaast is in de psychologie in de afgelopen decennia heel erg veel geleerd over hoe dit allemaal werkt; ik denk dat het verstandig is om deze mensen er vooral iets van te laten vinden.

Absoluut mee eens dat de discussie over meningsvorming een belangrijke is en dat er dus ook moet gekeken worden naar hoe we kunnen voorkomen dat mensen impulsief stemmen (als in: niet gebaseerd op een redenering).
Langs de andere kant heb ik ook de idee dat veel mensenook in hun dagelijkse beslissingen vaak ondoordacht maken (door beperkte tijd, door beperkte interesse, ...), dus waarom zou dat bij een stemming anders zijn, natuurlijk?

Langs de andere kant heb ik ook de idee dat veel mensen ook in hun dagelijkse beslissingen vaak ondoordacht maken (door beperkte tijd, door beperkte interesse, ...), dus waarom zou dat bij een stemming anders zijn, natuurlijk?

Ik weet niet zo goed waarom mensen dit massaal doen. Dacht inderdaad eerst dat het te maken heeft met tijd en interesse, maar vermoed inmiddels dat het veel meer te maken heeft met mensen die zich conformeren naar externe impulsen.

Hoe dan ook - wmb. is het niet echt een excuus.

Met stip de belangrijkste voorwaarde zou ik het niet noemen. Uiteindelijk moet jouw in het geheim uitgebrachte stem worden geteld, en als de mensen die dat moeten doen niet geschikt zijn (omdat ze bijv. niet betrouwbaar of simpelweg niet geschikt zijn om te tellen) loop je het risico dat je stem niet meetelt.

Met stip de belangrijkste voorwaarde zou ik het niet noemen.

Ik wel. Ik heb hier namelijk wel vaker over nagedacht.

Uiteindelijk moet jouw in het geheim uitgebrachte stem worden geteld, en als de mensen die dat moeten doen niet geschikt zijn (omdat ze bijv. niet betrouwbaar of simpelweg niet geschikt zijn om te tellen) loop je het risico dat je stem niet meetelt.

Daar heb je gelijk in, maar de reden dat het stemproces is zoals het is (decentraal) is om een afwijking van een enkele teller (al dan niet moedwillig) een zo klein mogelijk effect op de gehele verkiezing te laten hebben.

M.a.w.: een lokaal defect heeft een heel kleine invloed op de stemming als geheel. Het stemgeheim is van monumentaal belang voor de stemming als geheel.

Als je dat wil voorkomen mag je bij het tellen aanwezig zijn. Dan kan je zelf controleren of het allemaal eerlijk gaat of niet.

Ja, dat klopt. Maar het feit dat je volledig analoog moet werken heeft niets te maken met het stemgeheim. Je kan perfect deels digitaal werken en het stemgeheim alsnog garanderen. Kijk naar het huidige systeem in België bijvoorbeeld.

Er is geen manier om bij een digitaal systeem zeker te weten dat stemmen niet opgeslagen worden op een manier die (al dan niet via een omweg) koppelbaar is aan degene die gestemd heeft. Dat kan bijvoorbeeld al zo simpel als de stemmen op volgorde opslaan en registreren in welke volgorde mensen binnen kwamen.

Alleen doet men geen registratie van de volgorde waarop mensen binnenkomen, kiest men een willekeurig stemhokje uit (als er meerdere vrij zijn) en komt men in een andere volgorde uit de stemhokjes dan dat men er in is gegaan (de ene persoon heeft meer tijd nodig om te stemmen dan de andere). Have fun om dat uit elkaar te houden.

Alleen doet men geen registratie van de volgorde waarop mensen binnenkomen

Nu niet nee. Maar als je het stemgeheim wilt breken is dat stap 1 natuurlijk.

kiest men een willekeurig stemhokje uit (als er meerdere vrij zijn)

Vroeger toen we nog digitaal stemden was er bij mijn stemlokaal maar één stemhokje. Na de herinvoering van het papieren stemmen is dat naar drie gegaan (meteen op een andere lokatie want de originele ruimte was daarvoor niet groot genoeg.)

en komt men in een andere volgorde uit de stemhokjes dan dat men er in is gegaan (de ene persoon heeft meer tijd nodig om te stemmen dan de andere). Have fun om dat uit elkaar te houden.

Dat probleem is ook meteen opgelost als je maar 1 stemhokje hebt.

Nu niet nee. Maar als je het stemgeheim wilt breken is dat stap 1 natuurlijk.

Als, als, als.
Als vrijwilligers in het stemlokaal de boel willen flessen bij het tellen van de stemmen kan dat nu ook.
En zolang mensen bij het uitkomen van het stemhokje vrolijk aan die meneer of mevrouw van de tv staan te vertellen op wie ze net gestemd hebben loopt het wel los met het stemgeheim.

Als, als, als.
Als vrijwilligers in het stemlokaal de boel willen flessen bij het tellen van de stemmen kan dat nu ook.

Correct, met een zeer kleine uitwerking op de totale uitslag. Overigens ook de reden dat je als burger het recht hebt om de telling bij te wonen.

En zolang mensen bij het uitkomen van het stemhokje vrolijk aan die meneer of mevrouw van de tv staan te vertellen op wie ze net gestemd hebben loopt het wel los met het stemgeheim.

Nee dat is niet waar het stemgeheim om gaat. Die mensen kunnen je prima vertellen dat ze VVD gestemd hebben maar werkelijk een PVV hokje rood gemaakt hebben. Dat weten wij niet, dat weet alleen die persoon die 't staat te vertellen. En dát is waar het om gaat: zij kan er over liegen en wij kunnen dat niet controleren.

[...]
Correct, met een zeer kleine uitwerking op de totale uitslag. Overigens ook de reden dat je als burger het recht hebt om de telling bij te wonen.

Hetzelfde zou je kunnen zeggen over "thuis stemmen", dus zonder de anonimiteit van stemmen: hier kan je maar weinig invloed uitoefenen op de hele uitslag. Zelfs als je in het lokale rusthuis met 100 bejaarden een eigen computer zou gebruiken om te stemmen, dan nog heb je maar een heel kleine invloed die er weinig toe doet. Sowieso niet meer invloed dan wat een "behulpzame bijzitter" zou hebben in een stemkantoor.

Fraude los je niet op met digitaal stemmen. Dat is ook niet de reden dat ze het (weer) in willen voeren.

Wanneer anderen selfies gaan maken met waar ze op stemmen, tast dat MIJN stemgeheim niet aan.
Net zo goed als dat je het recht op geheimhouding van je stemgedrag hebt, heb je het recht om het anderen te vertellen.

Een digitaal systeem maakt het makkelijker om stemmen te matchen aan personen. Let wel: Ik zeg niet dat het gebeurt, of dat er een logger in de stemcomputers zit, maar aangezien het een black box is tussen jou en het uitbrengen van je stem kan je nooit zeker weten dat het niet gebeurt..

En kom niet met 'als je niets te verbergen hebt', en 'ik vind het niet erg', en meer van die onzin. Als je hieraan lijdt, dan moet je eens een geschiedenisboek openslaan...

En zolang mensen bij het uitkomen van het stemhokje vrolijk aan die meneer of mevrouw van de tv staan te vertellen op wie ze net gestemd hebben loopt het wel los met het stemgeheim.

Ik kan ook van alles vertellen op TV. Dat zegt helemaal niets over wat ik daadwerkelijk gestemd heb.

knip

[Reactie gewijzigd door japie06 op 14 maart 2016 11:37]

[...]
Ik kan ook van alles vertellen op TV. Dat zegt helemaal niets over wat ik daadwerkelijk gestemd heb.

Volgens die site heb je

viewport-units-buggyfill;min-height: calc(100vh-85px);

gestemd en verder een mooie witte pagina. Ik denk dat daar iets niet goed gaat.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 15 maart 2016 02:04]

Raar, hier werkt de link wel. Het is een recent filmpje van Dit is Normaal waarin voorbijgangers op straat gevraagd wordt wa ze vorige week bij de tweede kamerverkiezingen gestemd hebben. Zo ongeveer alle partijen komen voorbij. Alleen: er waren helemaal geen verkiezingen. Punt is: mensen lullen maar wat, en een tv ploeg die je vraagt wat je gestemd hebt is geen bedreiging voor het stemgeheim.

Je begrijpt het stemproces niet helemaal. Die biljetten worden in het openbaar geteld en jij mag er met je neus bovenop staan of ze het goed doen. Dat je voor de TV verteld voor wie je stemt is geen probleem voor het stemgeheim. Het gaat erom dat het niet te controleren is voor wie je hebt gestemd. Anders zou je onderdruk gezet kunnen worden om voor bepaalde mensen te stemmen.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 14 maart 2016 11:37]

Dat is wel heel slordig en slecht. In België is het aantal stemhokjes gelijk gebleven. Of je nu een bolletje op papier moet kleuren of je doet dit op een scherm, je moet het nog altijd kleuren en de kiezer heeft nog altijd tijd nodig. Ik denk niet dat het stemproces digitaal echt sneller gaat en dat je daarom met minder stemhokjes zou kunnen.

De rest (zoals hoe kiezers geregistreerd worden) is uiteraard puur bewaking van het democratisch gehalte van de verkiezingen. Als men daar ooit aanpassingen aan wenst te maken dan hebben we inderdaad een groter probleem. Maar ik vermoed dat we dan wel meer aanpassingen zullen zien (zoals open stemhokjes of "bewakingscameras" in de stemhokjes).

quote : "Ik denk niet dat het stemproces digitaal echt sneller gaat"

Bij ons wint men dus wel tijd in het stemhokje door digitale stemming. En dat heeft puur te maken met lay-out. Bij een digitale stemming krijg je bij ons eerst het scherm te zien met alle politieke fracties die meedoen met de verkiezing.
Hierop kies je dus eerst je politieke fractie, en dan pas krijg je de lijst met kandidaten (van die bepaalde politieke fractie).
Je moet dus niet meer op dat grote papier gaan zoeken waar a) je politieke fractie ergens staan en b) waar dan je kandidaat(en) naar voorkeur staan. Tevens moet je dat papier ook niet meer vouwen.

Pure tijdswinst op een stembureau : 2 uur. Op een digitaal stembureau mag men zijn stem uitbrengen van 8u tot 13u. In een analoge (op papier) van 8u tot 15u.
Tijdwinst is er ook voor de kiezers : bij mij, gemeente van 18.000 inwoners, zijn er nog amper wachtrijen. Ik denk dat ik de laatste keer hoop en al een half uurtje van huis weg was.

Ja en?

Stemmen kan en mag niet als ongemak worden ervaren al die initiatieven die dat onderstrepen mogen per direct de vuilnisbak in. Zo werd er een keer de melding gemaakt dat er een drive-in stemhok was

Je stemt voor een bepaald beleid en je moet er van uitgaan dat dat 4 jaar gaat duren.
Die peilbureau's mogen ze van mij ook direct verbieden; het idee dat politiek dagkoersen zijn waar op gereageerd moet worden is te zot voor woorden.


En dit is weer een initiatief waarbij je afvraagt welk probleem het oplost. Sneller stemmen heeft geen zin als de problemen blijven bestaan.


Een simpel huis kost nog geen €70.000 en daar moet nog en stukje grond onder, maar hier vragen we al jaren schaamteloos +700 pm voor een krot dat onderhand de eeuw is gepasseerd. Er wordt nodeloos geld rondgepompt in de zorg, en zo kan ik nog uren doorgaan over den aantal issues dat toch al decennia spelen, en dat los je niet op door een uurtje van het stemmen af te halen.


Voor de meeste mensen geld dat het de same shit is met een different story. Vandaag de focus op oudjes, morgen op alleenstaanden, daarna komen de minderheden aan de beurt, en dan krijgt de glbt weer even aandacht. Maar de problemen worden niet aangepakt, even getoucheerd, maar niet opgelost.

edit : op het verkeerde gereageerd. Op de smartphone werd deze boom wel zeer smal

[Reactie gewijzigd door Arator op 14 maart 2016 22:41]

Vroeger toen we nog digitaal stemden was er bij mijn stemlokaal maar één stemhokje. Na de herinvoering van het papieren stemmen is dat naar drie gegaan (meteen op een andere lokatie want de originele ruimte was daarvoor niet groot genoeg.)

Goed punt. Een analoogstemhokje kost vrijwel niks. Maar reken maar dat bij gebruik van stemmachines het aantal stemhokjes direct omlaag gaat, met "kostenbesparing" als reden.

Pech. Moet je maar eens op letten als je de volgende keer gaat stemmen. Op heel veel stembureaus wordt op de stempassen een volgnummer geschreven om het aantal ingenomen stempassen tegen het aantal uitgegeven stembiljetten te matchen.

[...]
Zeker. Men verwacht blijkbaar een lage opkomst. En voor een referendum geforceerd door een partij azijnpissers die de materie niet snappen is dat niet onredelijk. Maar voor daadwerkelijke verkiezingen is dat nogal een ander verhaal.

Wat je persoonlijk ook vindt van het komende referendum en de mensen die er hun handtekening voor hebben gezet. Het parlement heeft de referendumwet aangenomen. Daarnaast door van de niet bewezen vooronderstelling uit te gaan (er is toch geen interesse) en op deze vooronderstelling het aantal stemhokjes maar fiks te beperken ondergraaf je het vertrouwen van een de grote groep burgers die het referendum hebben aangevraagd. Bij een te lage opkomst zal deze groep dit namelijk wijten aan een gebrek aan stemhokjes. Geen goeie zaak imo. Als de overheid wetgeving maakt ga er dan ook volledig voor, en neem mensen die zoiets aanvragen serieus. Het gaat immers niet om een kleine groep.

Je hebt gelijk. Ik denk wel dat de eisen voor een dergelijke aanvraag iets strenger mogen maar in de basis klopt wat je zegt: het proces zoals er is, is aangenomen door de volksvertegenwoordiging en dan hebben we daar goed mee om te gaan.

[...]
en dat de enige manier om dat te waarborgen het gebruik van analoge middelen is. Dwz: papier.

O Ooit van vingerafdrukken gehoord Ook papier garandeert het stemgeheim niet.

Volgens mij is 't zeer lastig om van papier vingerafdrukken te halen. Maar los daarvan: dat is een compleet onschaalbaar verhaal.

Verwachte lage opkomst of niet, de overheid moet gewoon voor genoeg stemlokalen zorgen. Of het nu een referundum is, of een verkiezing. Wat als er net zoals met de 2de kamer verkiezingen 8, 9, 10 mio mensen komen stemmen?

Je hebt hier als burger sowieso al niks meer te vertellen. Referendum is een advies aan de regering, dus uiteindelijk doen ze wat ze zelf willen. Ook al stemt het Nederlandse volk tegen iets met een referendum. En de politiek komt er natuurlijk gewoon mee weg. Niemand doet er iets aan.

Je hebt hier als burger sowieso al niks meer te vertellen. [...] En de politiek komt er natuurlijk gewoon mee weg.

Een van de issues die ik zie in de politiek is de termijn. Het is eigenlijk heel bijzonder dat politici 4 jaar gewoon iets anders mogen doen dan ze hebben beloofd. In Zwitserland hebben ze daarom bindende referenda.

Daarnaast: laten we niet alle politici over een kam strijken. Als je kijkt naar de regerende partijen in de afgelopen -zeg- 20 jaar ( https://nl.wikipedia.org/...ds_de_Tweede_Wereldoorlog ) , valt het patroon van VVD, CDA, PvdA en D66 op. Het is niet fair om ook bijv PVV, GL en SP verantwoordelijk te houden voor het gedrag van deze politici, aangezien zij zich niet hebben mogen bewijzen in de regering.

De betere vraag is: waarom stemt Nederland voor deze partijen, als de bevolking er niet van overtuigd is dat deze partijen luisteren naar ze? De twee mogelijke conclusies zijn: de bevolking vind het wel prima of onze democratie werkt niet goed (om wat voor reden dan ook). Democratie = je krijgt wat je kiest.

Referendum is een advies aan de regering, dus uiteindelijk doen ze wat ze zelf willen. Ook al stemt het Nederlandse volk tegen iets met een referendum

We zullen zien.

Ik zou 't normaal gesproken helemaal met je eens zijn maar in dit specifieke geval is dat referendum natuurlijk complete onzin.

(@Cyber) Toevallig heb ik heb het associatieverdrag helemaal van kop tot staart gelezen om eens wat meer te weten te komen over de feiten achter deze 'buzz' en ik vind geen complete onzin om hierover te gaan stemmen.

Uiteraard mogen we het hierover gewoon oneens zijn en vind ik dat iedereen zijn stem zelf moet bepalen hierover (dus over mijn conclusie doe ik geen uitspraken) - feit is gewoon dat de drempel is gehaald dus dat voldoende mensen het niet met die stelling eens zijn.

Ja, dat is ook democratie.

Het is niet fair om ook bijv PVV, GL en SP verantwoordelijk te houden voor het gedrag van deze politici, aangezien zij zich niet hebben mogen bewijzen in de regering.

Wat GL, SP (en andere kleine partijen) betreft: ik zie je punt. Wat PVV betreft: complete bullshit.

Weet je nog dat kabinet met gedoogsteun..., dat op elk moment omgeduwd kon worden? Als de PVV zegt "spring!" dan kan het kabinet twee dingen doen:

• "Ehm nee, dat past niet in ons beleid" -> "Weet je het zeker; als wij onze gedoogsteun intrekken dan valt het kabinet..."
• "Niet weer...! Hoe hoog precies? :("

Wel daadwerkelijk invloed hebben (door een Zwaard van Damocles boven de regering te houden), maar tegelijk rekent half Nederland ze niet keihard af op het niet nakomen van hun verkiezingsbeloftes, want "ze zitten niet in het kabinet": die constructie was de natte droom van de PVV.

Ik ben het helemaal met je eens. Alleen ik wil het ook graag zuiver houden... en dan kan ik alleen maar constateren dat ze formeel nog niet hebben geregeerd.

Ik zou 't normaal gesproken helemaal met je eens zijn maar in dit specifieke geval is dat referendum natuurlijk complete onzin.

Dat dit referendum dikke onzin is , in de huidige opzet, doet niets af aan de stelling dat de overheid dezelfde faciliteiten moet bieden als wanneer het gaat om een door de overheid georganiseerde verkiezing.

Het referendum is in het leven geroepen om de burger indirect inspraak te geven. Dat de politiek dit anders ziet dan verkiezingen geeft aan dat het referendum als middel niet serieus wordt behandeld. En dat is een kwalijke zaak.

Daar heb je gelijk in.

Wat mij betreft mogen referenda ook binden zijn en mogen de eisen ervoor flink omhoog zodat we niet om allerlei onzindingen bezig gaan steeds.

Zoiets als het Britse referendum om wel of niet bij de EU te blijven is een goed voorbeeld (hoewel ik niet zeker weet of 't bindend is) van een referendum over iets wat daadwerkelijk belangrijk is en waar ook voldoende aandacht aan wordt gegeven, zelfs met campagnes voor de beide zijden (gedeeltelijk gefinancierd uit belastinggeld).

Het Britse referendum is niet bindend, maar gegeven hoe beladen het topic is in dat land is het zeer moeilijk om, zeker bij hoge opkomst, de uitkomst ervan te negeren.

Het punt is: er zijn genoeg stemlokalen. Je weet dat het regelmatig voorkomt dat er in één ruimte twee stembureau's zitten? Dat is niet bepaald efficiënt, zeker niet als je geen hoge opkomst verwacht en weinig werk aan tellen hebt. Volledig terecht dus dat daarin gesnoeid wordt door gemeenten.

moeten we nou echt nog allemaal dingen op papier doen? Ik snap de VVD hier wel in.

Ja en daar veranderd dit ook niks aan

Een bonnetje met je stem is heel wat anders dan die grote stemformulieren. Die laatste kun je ook niet automatisch lezen.

Dat kan natuurlijk best. Waarom zou je geen A1 of A2 of zoiets kunnen scannen? Je hoeft ze alleen maar netjes op een stapel te leggen, maar dat moet nu ook al voordat je gaat tellen. Je hebt wel een flinke scanner nodig, en dus denk ik niet dat het haalbaar is om dit op locatie te doen. Dat zal centraal moeten per gemeente. Daar gaat alweer een groot deel van je tijdswinst, en van de controleerbaarheid. Het wordt namelijk voor mensen die het proces willen observeren lastiger om te volgen wat er met de stemmen gebeurt. Nu wordt de uitslag per stembureau gepubliceerd, en kan je dus kijken of de uitslag die je hebt gezien toen je bij het stemmen tellen aanwezig was in het stembureau ook zo in de uitslag verwerkt zijn. Als je de biljetten centraal gaat scannen, dan moet je ze eerst vervoeren vanuit het stembureau. Wat er onderweg gebeurt kan je niet makkelijk observeren...

Een bonnetje met je stem is heel wat anders dan die grote stemformulieren.

Bedoel je dat een klein bonnetje een heleboel papier spaart ten opzichte van een groot formulier en daarom beter is voor het milieu? In dat geval, denk eraan dat dat alleen klopt als er een echte printer wordt gebruikt; thermisch papier wordt gemaakt met behulp van een smerig chemisch stofje.
Als dat niet is wat je bedoelde: sorry, niks gezegd!

Die miljoenen stempassen is nog altijd maar 1% van het papier van de reclame die je thuis krijgt in je brievenbus.

Dan heb je ook nog alle rekeningen over het jaar wat ook al minstens 20-50x zoveel papier is.

Om over treinkaartjes, Metrokrantjes, zakjes om je frietjes in te doen maar niet te beginnen.

Maar als je dan ook nog eens naar verpakkings materiaal kijkt waarin je produkten van in de supermarkt/elektronicazaak en andere winkels inzitten dan houdt het papier argument natuurlijk voor 1000% op.

Dan ook nog eens zit er een papiertraject in het genoemde concept dus bespaar je rechtsom evenveel als dat je linksom gebruikt.

En daarvoor gaan 1000en printers aangeschaft worden die 1 keer in de 2-4 jaar gebruikt gaan worden, waarbij de inktcartridge bij de volgende verkiezing is opgedroogd omdat de printer nooit gebruikt wordt.
Die je dan weer weg moet gooien bij het chemisch afval.

Daar kan je natuurlijk ook zelf wat aan doen.
Neem een Nee/Nee sticker en je krijgt geen reclame meer.
rekeningen laat ik allemaal via email binnenkomen.
Treinkaartjes --> ovchipkaart

Zo kan je er zelf natuurlijk voor zorgen dat het al 99% minder is.

en iets meer on-topic: alle beetjes helpen om minder papier te gebruiken, en de overhead zou daar een voortrekkersrol in moeten spelen.

Prima. Maar dit systeem gaat niet over stempassen. Het gaat over stembiljetten. De stempassen verdwijnen niet.

Je zou in plaats van stempassen uitdelen weer terug kunnen gaan naar een systeem waarin je maar in één stembureau je stem mag uitbrengen (dan is het te doen een ID op een lijst te controleren) of op elk stembureau een scanner neerzetten om een ID te scannen en te controleren tegen een databank of die persoon (nog) stemgerechtigd is. Daar zitten ook wel wat haken en ogen aan, maar het kan. Voordeel van stemkaarten/passen is dat het ook een reminder is, een oproep om te stemmen. Tegelijk is het het middel om een machtiging af te geven én er staan instructies op over het stemmen en over de dichtstbijzijnde plaats waar je kán stemmen.

Je ID-kaart scannen zodat het nog makkelijker wordt de digitale stem te koppelen aan een persoon.

Natuurlijk niet. Je moet ook nu al je ID kaart, rijbewijs of paspoort laten zien ter identificatie. En daarna krijg je een stembiljet dat niet gekoppeld is aan je stemkaart omdat het hetzelfde is als elk ander stembiljet.

En die digitale stem moet er wat mij betreft niet komen.

Dit moet uiteindelijk een heel stuk goedkoper gaan worden dan een paar miljoen stempassen uitprinten. We leven in 2016, moeten we nou echt nog allemaal dingen op papier doen? Ik snap de VVD hier wel in.

Toen het rapport uitkwam van de cie van Beek bleken de kosten voor de invoering 100 miljoen te zijn en 6 a 10 miljoen per verkiezing.

En dat alleen maar dat er twee uur eerder een uitslag is voor de politici.

http://www.telegraaf.nl/b...te_moet_meebetalen__.html

Ik sta tegenover jouw argument met de redenatie: ,,If it ain't broke, don't fix it."

Los van het feit dat bijna elke overheids initiatief gewoon faalt. Ik ken bijna geen project van onze lieve overheid wat niet compleet misgaat, en dat ook nog eens ver na de deadline en met grote budget overschrijdingen. Wellicht dat mensen daarom wantrouwend tegenover zulke dingen staan.

Hoewel, ik moet eerlijk toegeven dat papier op zich een grote verspilling van grondstoffen is en dat we dat zo snel mogelijk moeten oplossen; wellicht kunnen we een gedecentraliseerd alternatief op de kop schoppen, iets met de blockchain. Geen fraude, iedereen heeft een kopie en stukken goedkoper. Ik denk aan Ethereum. Maar dan kom je weer tegen het probleem aan dat het open source is; en dat is vaak genoeg ook een ramp om in gebruikt te nemen.

Eerder de slogan voor zakelijk inzicht en bewustzijn. Een beetje achtergrond in bedrijfs- of bestuurskunde maakt dat wel duidelijk. Het grappige is juist dat afwijken van die stelregel altijd aan het begin staat van problematiek in zakelijke continuïteit. Maar ja, modern is goed, toch?

Nergens in mijn comment zie je staan dat ik tegen innovatie in zijn geheel ben. Als je een paar regeltjes verde leest zie je een andere technologie suggestie van mij staan.

Makkelijk ook om een strawman in te zetten en de stereotype Amish te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door aryan1171 op 14 maart 2016 09:17]

Misschien niet, maar we zijn gekomen waar we zijn door niet de insteek "het werkt dus laten we er maar afblijven" te hanteren, maar juist "het werkt, hoe gaan we het nu verbeteren".

Hoewel meningen verschillen (denk dat ook de Amish heel gelukkig kunnen zijn) is dat denk ik niet de mening van de gemiddelde Nederlander. Daar geldt dus denk ik de slogan ,,If it ain't broke, don't fix it." gewoon totaal niet voor.

Hij doelt op je typefout, je verward broken met broke. Als je een quote wil gebruiken in je betoog zorg dan dat deze klopt, anders komt je punt nogal knullig over.

Behalve dat je een stroman-argument inzet, zul je moeten erkennen dat er bij de Amish ook dingen zijn die (zelfs naar onze maatstaven) prima werken. Vooruitgang om de vooruitgang is natuurlijk onzin, je gaat vooruit omdat er dan iets beter of makkelijker wordt.

Denk eerder dat besparing op stemlokalen is vanwege minder opkomst.

Van mij mogen ze dat stemmen helemaal digitaliseren; stemloketten openhouden op vaste plekken in het land (bv op elk NS-station) en verder stemmen op een website waar je via DigId kan inloggen.

stemmen op een website waar je via DigId kan inloggen.

Kan niet. Stemgeheim.

Voor meelezers die wellicht iets meer toelichting willen over het stemgeheim waar CyBeR het over heeft: een van de fundamenten waar vrije, controleerbare verkiezingen op gestoeld zijn is het stemgeheim - alleen degene die een stem uitbrengt mag weten wat hij/zij gestemd heeft, alle anderen mogen alleen de aggregatie van de stemmen weten, en het moet voor een stemmer mogelijk zijn om te kunnen liegen over wat hij/zij gestemd heeft.

Waarom is dit zo belangrijk? Heel simpel: om dwang te voorkomen. Stel dat iemand over een vrij grote groep mensen dwang kan uitoefenen: "Jij stemt op persoon X van partij Y, anders Z". Z kan van alles zijn: de dreiging van geweld, uitsluiting uit sociale groepen, etc. Persoonlijk heb ik een keer gezegd Partij voor de Dieren te stemmen terwijl ik eigenlijk Piratenpartij koos - dit omdat ik geen zin had om de discussie te voeren over of het nut heeft op zo'n splinter-partij te stemmen ondanks dat ze destijds goed aansloten bij mijn idealen - dankzij het stemgeheim kon dit.

Als het stemgeheim intact is moet de dwingeland je maar geloven als je zegt "Ja, ik heb X gestemd hoor!", zelfs al heb je eigenlijk op de Piratenpartij gestemd. Op het moment dat het stemgeheim niet meer geborgd is ben je die vrijheid dus kwijt. Je kunt dan namelijk aantonen waar je op gestemd hebt, of iemand anders kan dat aantonen (zonder dat jij het weet).

Op kleine schaal tolereren we de schending van het stemgeheim al: mobieltjes mogen mee het stemhokje in, je wordt niet gefouilleerd op camera-apparatuur, etc. Wel mag je je stembiljet ongeldig laten verklaren en een nieuwe stembiljet ophalen - hierdoor kun je dus fotografisch "bewijs" produceren van een stem die uiteindelijk niet uitgebracht wordt.

Op grote schaal wordt het natuurlijk helemaal spannend: als je de overheid maar op hun mooie blauwe ogen moet vertrouwen dat er op de DigiD-beveiligde stem-site geen manier is om een persoonlijke DigiD inlog aan een uitgebrachte stem te relateren, ook niet voor systeembeheerders, ISP's, werkgevers (denk aan verplicht root-certificaat op werknemer-computers), dan is het stemgeheim een wassen neus. De vrijheid van het stemmen komt dan in het geding, en elke uitslag is bij voorbaat verdacht.

Op grote schaal wordt het natuurlijk helemaal spannend: als je de overheid maar op hun mooie blauwe ogen moet vertrouwen dat er op de DigiD-beveiligde stem-site geen manier is om een persoonlijke DigiD inlog aan een uitgebrachte stem te relateren, ook niet voor systeembeheerders, ISP's, werkgevers (denk aan verplicht root-certificaat op werknemer-computers), dan is het stemgeheim een wassen neus. De vrijheid van het stemmen komt dan in het geding, en elke uitslag is bij voorbaat verdacht.

Maar dan is die hele Digid dus verdacht. Laat de overheid DATdan even fundamenteel oplossen.

Daarnaast als je een beetje bekend zijn met software-systemen. Hoe kan je die controleren? Normaal gebeurt dat door informatie te koppelen zodat achteraf vast te stellen valt dat de software correct functioneert. Dat zou in zo'n systeem niet kunnen. Het is dus onmogelijk om vast te stellen of de software correct functioneert. En dat hoeft niet eens kwade opzet te zijn.

Voor fraude in de huidige situatie is zo'n grote organisatie nodig dat je zo ongeveer een coupe moet plegen om dat te organiseren ( een groot deel van de medewerkers van stembureau's ). Via software echter kan een kleine groep die toegang heeft tot de code dat bewerkstelligen. Dan kan je wel audits houden maar dan nog is er geen garantie dat versie X ook echt op alle stemcomputers draait.

De enige manier waarop je een computer zou kunnen gebruiken is via de voorgestelde paper trail maar dan wel zonder barcodes - alleen een papiertje met een door de stemmer te controleren stem. En dan heb je complexe scanners nodig om dat allemaal weer foutloos terug te lezen.

Je logt in op een website met je digid waar je een "stempas" kan downloaden. Deze "pas" is geheel anoniem maar kan één keer gebruikt worden. Op een tweede website via een tweede server voer je je stempas inclusief stem in.

Dit systeem is net zo veilig als de uitgifte van fysieke stempassen.

[Reactie gewijzigd door 90710 op 14 maart 2016 09:07]

Zeg hoe zorgt jouw systeem ervoor dat iemand niet achter mijn rug mee staat te kijken hoe ik stem? En mij dwingt op zijn partij te stemmen? En hoe verifieer ik, leek, dat die "stempas" daadwerkelijk anoniem is en niet gekoppeld aan de digid waarmee ik net inlogde?

D'r zitten zoveel gaten in jouw idee dat ik niet denk dat je hier werkelijk hard over nagedacht hebt.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 14 maart 2016 09:10]

Ik vind gewoon als ik belasting; verhuizingen; hypotheken en verzekeringen via het Internet kan afsluiten / doorgeven dan moet ik ook kunnen stemmen via dat medium.

Juist. "Omdat ik dat vindt." Sterke reden.

Maar de eisen aan een verkiezing zijn heel anders dan die gesteld aan de dingen die je hierboven noemt. Een verkiezing moet:

• Annoniem zijn: van een persoon is niet te traceren wat hij gestemd heeft
• Controleerbaar zijn: je moet als leek kunnen traceren hoe het werkt en e.e.a. kunnen controleren
• Beveiligd zijn tegen fraude: elke stemgerechtigde brengt maar één stem uit en elke stem wordt geteld
• Iedereen wordt redelijkerwijs in de gelegenheid gesteld zijn stem uit te brengen.

Dat zijn nogal andere eisen dan de dingen die jij opnoemt, en het is bijzonder lastig om iets te bouwen dat aan alle punten tegelijk voldoet. Met via internet stemmen lukt dat sowieso niet.

En dan nog is de vraag wat je daar nu precies mee wint als het je wel lukt om zoiets te ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door ATS op 14 maart 2016 10:50]

Ik vind gewoon als ik belasting; verhuizingen; hypotheken en verzekeringen via het Internet kan afsluiten / doorgeven dan moet ik ook kunnen stemmen via dat medium.

Dat zijn allemaal zaken die gekoppeld moeten worden aan jou als persoon en waar bovendien onze rechtsstaat niet aan ten onder gaat als er iets mis mee zou gaan.

Zolang mensen er gewoon voor uit komen op wie ze stemmen via exit polls en enquetes van bv TNS NIPO moeten we niet zo moeilijk doen over dat stemgeheim. Digitaal stemmen kan prima, ook met papier en potlood kan er gekeken worden door middel van verborgen camera's (ja, ik heb ook een aluhoedje in de kast liggen).

Zolang mensen er gewoon voor uit komen op wie ze stemmen via exit polls en enquetes van bv TNS NIPO moeten we niet zo moeilijk doen over dat stemgeheim.

Wie zegt dat ze daar voor uit komen? Ze kunnen daar glashard over liegen.

Dat men op tv roept wat ze gestemd hebben is een KEUZE. Maar die KEUEZE bestaat alleen als je ook kunt kiezen om niet te delen met iedereen wat je gestemd hebt.

Dat er een paar mensen het niet kunnen interesseren dat iedereen weet wat ze stemmen betekend niet dat iedereen dat wil.

Je ziet het steeds vaker in het debat rondom privacy en dergelijke. Je hebt toch niks te verbergen dus alles mag openbaar. Maar men vergeet dat je als persoon niet overal het zelfde bent. Je neemt rollen aan in je leven. Zo gedraag je je anders als je bij je vrienden in de kroeg bent of dat je op sollicitatie gaat of met je ouders aan tafel zit ect. Je haalt verschillende kanten van je persoonlijkheid op in verschillende situaties, dat maakt dat je je als persoon kan ontvouwen.
Haal je privacy weg, dan reduceer mensen maar tot 1 rol.

Omdat een paar mensen er ogenschijnlijk voor uitkomen moet het maar voor iedereen gelden?

Dat dwingen kan nu ook al op verschillende manieren waarbij de volmacht het makkelijkst is.
Over de koppeling heb je gelijk. Dat is 1 gat. Welke zie je nog meer aangezien je het over vele gaten hebt maar ze niet benoemd.

Dat dwingen kan nu ook al op verschillende manieren waarbij de volmacht het makkelijkst is.

De volmacht is dan ook met een reden gelimiteerd tot drie per persoon die tegelijk met de eigen stem uitgebracht moeten worden. Daarvan is de impact dus gelimiteerd tot maximaal drie verkeerd uitgebrachte stemmen.

Je hebt nog altijd een link tussen je "stempas" en je identiteit. Dat die link op een andere server staat maakt geen verschil want beide sites zijn beheerd door 1 instantie.

Daarnaast kan je nog altijd niet garanderen dat iemand die thuis zijn stem zou uitbrengen dit ook vrij kan doen zonder druk van iemand anders.

Beide problemen heb je ook bij een fysiek stemlokaal. Stempassen zij sowieso al gebonden aan je persoon want die krijg je gewoon per post. Het stembiljet krijg je bij het Lokaal uitgereikt. Maar die dingen kunnen evengoed ook niet volledig anoniem zijn. En dat iemand kan alsnog druk uitoefenen door je te eisen een "stemfie" te maken met daarop je keuze.

En dat iemand kan alsnog druk uitoefenen door je te eisen een "stemfie" te maken met daarop je keuze.

Dan kun je je biljet ongeldig maken en een nieuwe ophalen.

Klopt maar omdat je stem in een grote ton gaat is de volgorde en daarmee de koppeling met de stempas weg

Nee, die stempas en dat stembiljet zijn niet gekoppeld. Dat is juist de hele crux.

In principe kan worden nagegaan wie er is komen stemmen aan de hand van de stempassen, maar er kan niet worden nagegaan wie wat gestemd heeft. In elk geval niet op grote schaal.

Ik ben tegenstander van het mogen maken van stemfies, maar die zijn ook te omzeilen door gebruik te maken van je recht om een vervangend stembiljet te vragen en de oude te laten vernietigen. Je maakt met de eerste een stemfie, vraagt een nieuw biljet en gooit dat in de stembus.

* ATS is een aantal keer voorzitter van een stembureau geweest

Er is geen link tussen stempas en stem op dit moment. Bij stemmen via digid wel.

Discussie over Stemgeheim is belangrijk. Maar ik mis ook de discussie over het beïnvloeden van de uitslagen. Er zijn genoeg filmpjes online die laten zien dat handmatig stemmen tellen niet eerlijk verloopt. Dat er "verkeerd" geteld wordt.

Dus het is wel handig zo'n geheim echter is het probleem van "fout tellen veel groter.

Discussie over Stemgeheim is belangrijk. Maar ik mis ook de discussie over het beïnvloeden van de uitslagen. Er zijn genoeg filmpjes online die laten zien dat handmatig stemmen tellen niet eerlijk verloopt. Dat er "verkeerd" geteld wordt.

Dus het is wel handig zo'n geheim echter is het probleem van "fout tellen veel groter.

Dat probleem is zo groot niet. Ja, het is mogelijk dat een teller fout telt. Het is ook mogelijk dat die dat expres doet. Dat beperkt zich echter tot die ene persoon in dat ene stembureau. Dat maakt dat het effect ervan op de verkiezing als geheel zeer beperkt is. Om een dergelijk iets een groot effect te laten hebben moet je een heel grote hoeveelheid mensen in je plan betrekken en hoe meer mensen je betrekt hoe kleiner de kans dat je je plan geheim weet te houden.

Ik ben overigens op zich niet tegen automatische tellers, als die tellers zich beperken tot het tellen van stukjes papier zoals (simpele) geldtellers dat doen. Het proces zou dan zijn dat een stem wordt uitgebracht op papier, dat papier gesorteerd en vervolgens (voor de zekerheid per partij in willekeurige volgorde) in de telmachine wordt geteld.

Doe eens een linkje dan naar zo'n filmpje?

Er worden ongetwijfeld fouten gemaakt bij het tellen, maar ik denk niet dat er op grote schaal gemanipuleerd wordt.

https://www.youtube.com/watch?v=NmRmnZWD2v0

https://www.youtube.com/watch?v=vgCK2GY9gE4

https://www.youtube.com/watch?v=awj33ppdrJ8

https://www.youtube.com/watch?v=-0grkxe5uPk

Ja ik weet dat dit buitenland is. ik denk de enige reden dat we dit niet in Nederland zien is omdat het verboden is om opnames te maken bij het tellen van de stemmen.

Die filmpjes laten dus niet zien wat jij hier claimt, maar dank voor de links.

Merk ook op dat hier in .nl stembiljetten voor een partij* altijd door minimaal twee personen gezien worden. Dat maakt het al een stuk lastiger om te frauderen. De procedure is dat de voorzitter het stembiljet van de stapel ongetelde stemmen pakt, en de lijst (partij) noemt waarop gestemd is. Een van de andere medewerkers pakt het biljet dan aan, controleert de lijst en legt hem op de juiste stapel. Afgekeurde stembiljetten worden door de hele groep tellers bekeken.

*) Nadat de stemmen per partij geteld zijn, worden ze per kandidaat van die partij geteld. Dat gebeurt meestal door één persoon.

[Reactie gewijzigd door ATS op 14 maart 2016 13:39]

En hoe houdt je dat én annoniem, én veilig én controleerbaar voor een leek?

Tip: niet.

En hoe ga jij het stemgeheim garanderen? Hoe ga jij garanderen dat persoon X die zijn stem uitbrengt alleen in de kamer staat en dit uit vrije wil kan doen zonder onder druk gezet te zijn?

En hoe ga jij garanderen dat iemand achter dat gordijn geen foto maakt van zijn/haar stembiljet om buiten te kunnen bewijzen dat er inderdaad gestemd is op de persoon op wie gestemd moest worden van dat intimiderende familielid?

Er hangt geen gordijn in een stemhokje. Niet in Nederland in elk geval. En je mag een ander stembiljet gaat halen als je wil...

Tegen individuele gevallen is inderdaad niet op te treden: dat ene familielid kan ook je ook makkelijk dwingen een machtiging af te geven. Maar dat is één geval, en kan niet grootschalig.

Een verkiezing organiseren is altijd duur, maar vereist ook heel veel mankracht. Voor het grootste deel heb je mensen die er niet voor kiezen om daar te zitten maar die verplicht worden om dat te doen. Door een deel van het werk te automatiseren heb je minder van dat soort "vrijwilligers" nodig en bespaar je daar dus weer een hoop frustratie en geld mee uit.

Jij bent tegen, maar heb jij je ooit al opgegeven om vrijwillig te gaan bijzitten of tellen?

Een verkiezing organiseren is altijd duur, maar vereist ook heel veel mankracht. Voor het grootste deel heb je mensen die er niet voor kiezen om daar te zitten maar die verplicht worden om dat te doen. Door een deel van het werk te automatiseren heb je minder van dat soort "vrijwilligers" nodig en bespaar je daar dus weer een hoop frustratie en geld mee uit.

Eh, nee. D'r zit per stembureau drie man en die heb je met dit systeem net zo hard nodig. Alleen met het tellen zijn ze wat sneller thuis als dat geautomatiseerd wordt.

En stembureaus worden wel degelijk zoveel mogelijk gevuld met vrijwilligers, en anders met medewerkers van de gemeente. Niemand zit daar "verplicht".

Niemand zit daar 'verplicht'? Waar komen die vrijwilligers vandaan denk je? Denk je echt dat er in de bevolking zoveel goede zielen zijn dat je je stembureaus gevuld krijgt?

Ik heb het zelf al enkele keren gedaan hier bij ons, maar over het algemeen word er voor de verkiezingen een hoop mensen opgeroepen die zich die ochtend MOETEN aanbieden om te gaan bijzitten. Doen zij dat niet riskeren zij het te mogen gaan uitleggen voor de rechter. Indien er onvoldoende mensen opdagen ( er worden er hier 10 opgeroepen om 5 plaatsen te vullen) dan hebben de kiezers die vooraan in de wachtrij staan het zitten en word aan hen gevraagd of zij een goed excuus hebben om het niet te doen. Hebben zij dat niet dan mogen zij blijven.

Door een deel van het werk te automatiseren heb je minder van dat soort "vrijwilligers" nodig en bespaar je daar dus weer een hoop frustratie en geld mee uit.

Je weet niet waar je over praat. Er zijn vrijwilligers zat. Er worden geen willekeurige mensen opgeroepen die _moeten_ op komen dagen.
Scholieren (18+) vinden 't trouwens geweldig om dit werk vrijwillig te doen, zo is gebleken.

Begrijp ik uit een andere reactie van jou correct dat jij Belg bent? Want jullie hebben ook een stemplicht die wij niet hebben dus dat werkt daar iets anders dan bij ons. Hier worden stembureaus gevuld met vrijwilligers indien beschikbaar of medewerkers van de betreffende gemeente indien niet.

Dat hier de stembureau's gevuld worden met vrijwilligers is niet waar. Er worden vaak via uitzendbureau's mensen verhuurd. En zelf de leden van een bureau krijgen een niet wettelijk bepaaldevergoedingg.

Per gemeente verschillend waarschijnlijk. In de gemeente waar ik het gedaan heb waren het wel degelijk vrijwilligers.

Niemand zit daar 'verplicht'? Waar komen die vrijwilligers vandaan denk je? Denk je echt dat er in de bevolking zoveel goede zielen zijn dat je je stembureaus gevuld krijgt?

Uhm, er zijn waar ik woon (70.000 inwoners) meer vrijwilligers dan nodig is om de stembureaus te bevolken. Liefhebbers genoeg.

Ik heb het zelf al enkele keren gedaan hier bij ons, maar over het algemeen word er voor de verkiezingen een hoop mensen opgeroepen die zich die ochtend MOETEN aanbieden om te gaan bijzitten. Doen zij dat niet riskeren zij het te mogen gaan uitleggen voor de rechter. Indien er onvoldoende mensen opdagen ( er worden er hier 10 opgeroepen om 5 plaatsen te vullen) dan hebben de kiezers die vooraan in de wachtrij staan het zitten en word aan hen gevraagd of zij een goed excuus hebben om het niet te doen. Hebben zij dat niet dan mogen zij blijven.

Gewoon opzettelijk een kwartiertje te laat komen, dan zijn de plaatsen al bezet en mag je weer naar huis.

Verder denk ik niet dat het veel zin heeft om de nationale verkiezingen in Nederland te vergelijken met onze Belgische verkiezingen. Je weet toch dat ze in Nederland alles altijd anders doen. Verkiezingen zijn voor Nederland ook veel belangrijker dan voor ons. Het is daar een soort heilige plicht dat rechtstreeks voortkomt uit hun ontzag voor hun overheid, iets wat je bij de gemiddelde Belg nauwelijks aantreft. Vandaar ook dat we hier van "verplichte vrijwilligers" gebruik moeten maken, anders zat er waarschijnlijk gewoon niemand de stemmen te tellen en te registreren.

[Reactie gewijzigd door Mr777 op 14 maart 2016 10:09]

Stembureauhoeveelheid verschilt enorm per verwachte hoeveelheid mensen per stembureau. Hier in Groningen heb je nergens maar 3 man op een stembureau. Ik vermoed dat je in een dorp woont? In een klein stembureau zitten hier vaak 5 of 4, maar de minimale bezetting is inderdaad 3, maar de actuele bezetting is vaak meer. Deze stembureauleden krijgen allemaal 150,- voor een dag van pakweg 7 uur tot 01:00 s nachts. Ik kan me voorstellen dat de personeelsoverhead flink krimpt bij een eventuele digitale vervanging.

Ik vermoed dat je in een dorp woont?

Amsterdam, maar ok

Mijn stemlokaal heeft er strict gezien zes, maar dat is uitgevoerd door er twee stembureaus in een lokaal van te maken. (Er zijn dus ook zes hokjes, en twee stembussen voor elk biljet; de vorige keer dat ik moest stemmen dus zes stembussen want drie stemmingen tegelijk.)

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 14 maart 2016 09:58]

Bij ons (België) is er per stembureau al 5 man nodig. Voorzitter, secretaris, een deurwachter, en nog 2 personen die alles aanduiden in papieren registers (ook bij digitale stemming voor de paper trail)
Verscheidene stembureau's worden verzameld tot 1 stemlocatie. Hier zijn ambtenaren van de gemeente en politie aanwezig om te kijken of er geen onregelmatigheden gebeuren. De ambtenaren zorgen tevens voor het nodige materiaal en kunnen bij problemen mensen inroepen van Binnenlandse zaken (bijvoorbeeld technici)
De voorzitters worden aangeduid door een rechtbank. Tevens bezorgt de rechtbank een lijst met geschikte personen (mensen die genoeg geschoold zijn, hun burgerrechten nog hebben, 18+ zijn) aan de voorzitters. De voorzitters moeten uit deze lijst hun stembureau opmaken.
Mensen die bij de gemeente werken, mogen volgens mij geen stembureau bevolken, wegens schrik dat ze gelieerd zijn aan een politieke partij (dat is dan weer ons probleem : dat de ambtenarij gevuld zit met mensen die hun job te danken hebben aan één of andere politieker).

Wat is het toch met mensen die paranoïde zijn om dat niet te doen .

Je kan de vraag ook omdraaien.

Ik denk dat in 99% van de gevallen een stem computer vele male veiliger is. Zelfs wanneer er uitgelezen kan worden.

Een combinatie met printer en steekproeven ter controle kan in mijn ogen perfect. Dit idee vind ik dan weer absurd. Het is gewoon een printer. Laat dan in ieder geval de computer tellen. En verder nog de stemmen verzamelen ter ( eventuele ) controle.

Je kan de vraag ook omdraaien.

Dat is al lang gedaan. Je kunt computers vs papier tegen de eisen van het kiesrecht houden en dan zie je al snel welke het onderspit delft. Waarom denk je dat we van computers teruggegaan zijn naar papier?

Ik denk dat in 99% van de gevallen een stem computer vele male veiliger is. Zelfs wanneer er uitgelezen kan worden.

Op welke manier in godesnaam zou computerstemmen veiliger kunnen zijn dan papier? Leg me dat eens uit want die manier is er niet.

Een computer maakt geen telfouten*, de mens eigenlijk gegarandeerd wel.

Om maar één ding te noemen.

Mits de software openbaar gecontroleerd kan worden.

Een computer maakt geen telfouten*, de mens eigenlijk gegarandeerd wel.

Dat is ten eerste niet 100% waar aangezien er in het voorgestelde systeem papieren invoer is die verkeerd gelezen kan worden en ten tweede is een kleine afwijking (enkele fout getelde stemmen) geen probleem voor het resultaat als geheel. Als de uitslag na een eerste telling dusdanig dicht bij elkaar ligt dat een paar fout getelde stemmen een probleem zouden kunnen zijn, doe je de telling opnieuw.

Mits de software openbaar gecontroleerd kan worden.

Dat kan bijvoorbeeld ook niet. Ik heb geen manier om te verifieren dat de software die ik gecheckt heb ook daadwerkelijk draait op het apparaat voor m'n neus.

Mits de software openbaar gecontroleerd kan worden.

Ten eerste is het 100% onmogelijk om bij het stemmen ter plekken te zien welke software er werkelijk wordt gebruikt.
Ten tweede zijn bedrijven die zich met stemcomputers bemoeien, nooit bereid om 100% met Open Source te werken.

Een computer maakt geen telfouten

Een computer doet niks anders dan met enen en nullen rekenen (totdat we de quantumcomputer hebben). Er zijn tientallen verschillende manieren waarom de mens die computer verkeerd geïnstrueerd kan hebben.
Verder: afgezien van een wat eerdere stemuitslag om de omroepen een plezier te doen, heeft 't werkelijk geen enkel voordeel om het stemproces meer te digitaliseren. Er kan vooral meer kapot en mis gaan.

Ik kan echt maar één ding bedenken: een vriendje heeft een klus nodig om dit te ontwikkelen en te bouwen, of ze hebben een hartgrondige hekel aan bruynzeel.

Voor de rest zie ik echt niet in waar nu de winst in zit van zo'n systeem.

Dit was wat ik ook dacht bij het lezen van het bericht. Hoe kan een systeem dat ieder stembiljet apart print en scant goedkoper zijn dan een ingrote oplage gedrukt formulier?

Me dunkt dat de verkiezingen er aan komen en ze willen laten zien hoe hip en digitaal de VVD is. Of ze hebben met de NSA al een backdoor in de firmware van de printer gebouwd

Politiek van zijn best kant, tijd en geld verkwisten?


Edit: Big Typos..

[Reactie gewijzigd door Sugocy op 14 maart 2016 12:33]

Volg het geld. Wie heeft hier baat bij, m.a.w. wie gaat die printers met scanners leveren?
En wat heeft Joost Taverne hier voor voordeel bij?

EDIT: wedden dat dit geprint wordt op thermisch papier? En dat vervolgens door een 'ongelukje' de stemmen die nageteld moeten worden ineens allemaal te warm waren opgeslagen?

Cynisch? Ja, maar ik vertrouw politici dan ook niet verder dan dat ik kan spugen. En eigenlijk zelfs dat niet.

[Reactie gewijzigd door coolmos op 14 maart 2016 10:58]

Ik denk dat het juist door de bezwaren zoals geformuleerd door Gongrijp komt. oftwel de mogelijkheid tot manipulatie.
niet meer niet minder.

Politici lijden ook aan technofilie. Als iets op een moeilijke manier kan, vooral als die methode digitaal is of iets met automatisering te maken heeft, dan heeft dat de voorkeur boven 'ouderwets' potlood en papier.

We moeten immers mee in de vaart der volken en god forbid dat we niet sexy doen met een stemcomputer.

En ik maar denken dat polio zo goed als verdwenen was uit Nederland. Maar blijkbaar kan niemand nog een potlood hanteren.

Het huidige systeem goedkoop? Niet bepaald! Die stembiljetten moeten streng beveiligd worden gedistribueerd, je hebt een enorm aantal mensen nodig om te tellen en iedere verkiezing wordt er ergens weer een hertelling uitgevoerd omdat de uitslag wordt betwist. Dus dat politici hier vanaf willen kan ik volledig begrijpen.

De willen als een 'moderne' partij uit de bus komen, en iedereen trapt altijd in wat de VVD 'wil'.

Helaas heeft helemaal niemand in die partij enige ballen verstand van zaken wat betreft technologie.

Wat ik zou zeggen is koppel het aan je DigiD.

En hier kon ik ophouden met lezen. Ik verwijs je naar deze uitstekende post om uit te leggen waarom: multiplexer in 'nieuws: VVD wil eind 2017 stemprinter en -scanner in gebruik nemen'

Dat het goedkoper zal worden is nauwelijks te geloven. Een groot deel van het werk gebeurt nu door vrijwilligers die daarvoor een bescheiden vergoeding ontvangen. Ongeveer 100 euro voor 16 - 20 uur werk. Bovendien zul je niet of nauwelijks minder mensen nodig hebben, want het controleren van elkaar, toezien op het proces en het controleren van de identiteit van de kiesgerechtigden verandert niet.
Wat er bijkomt zijn service-auto's met technici om niet functionerende apparaten om te ruilen. Een potlood daarentegen kon op het bureau zelf geslepen worden.
Stemmen vindt in Nederland minder dan een keer per jaar plaats dus die apparaten gaan op hun levensduur maximaal 15x gebruikt worden.

Wat niet wegneemt dat het ontwerp van het proces zoals het er nu ligt goed doordacht lijkt te zijn. Tellen kan sneller en nauwkeuriger en dat is winst. Er blijft een paper trail beschikbaar, mits geregeld wordt dat een redelijk percentage stemmen handmatig wordt nageteld maakt dat fraude moeilijk.

Ik denk dat het heel erg belangrijk is om voor verkiezingen een proces in te richten dat ook voor mensen met een wat minder hoge intelligentie in de samenleving goed te volgen is. Je ziet nu al dat in bepaalde kringen de werkelijkheid erg gemakkelijk wordt ontkend over allerlei onderwerpen. Als deelname aan een stembureau voor eenieder toegankelijk is, je daarmee zelf deel wordt van het proces dan heeft dat een waarde.

Verkiezingen en stemmen tellen is een onderwerp waar de doorsnee ict-er al snel een gemakkelijke mening over heeft. Online, automatisch, op een app etc. Dat is dan een puur technische insteek die veel te beperkt is. Het gaat niet alleen om het produceren van de uitslag, het gaat net zo veel over het voortbrengen van legitimatie van het proces, inzichtelijk maken, en zelfs over het vieren van de democratie. Zelfs het elkaar ontmoeten in de rij bij een stembureau en accepteren dat de mensen om je heen een andere stem uitbrengen is waarde.

Hoewel ik vermoed dat je gelijk hebt, liggen er nogal wat aannames aan je betoog ten grondslag. Lijkt me een kwestie van uitproberen in een paar gemeentes en dan na een jaartje of drie kijken wat de voor en nadelen zijn.

Dus dat er een wet komt die dit mogelijk maakt lijkt me prima, dan hebben we die mogelijkheid tenminste.

Lijkt me een kwestie van uitproberen in een paar gemeentes en dan na een jaartje of drie kijken wat de voor en nadelen zijn.

We hebben tot ongeveer 10 jaar terug ook al met stemcomputers gewerkt. De voor - en nadelen zijn dus al bekend. Ook als het proces nu voor een klein deel anders loopt. (het printen van de stem)

Naast de twijfels die ik heb mbt de controleerbaarheid van dit nieuwe proces, zijn de kosten een groot nadeel.
Ik wil best een dag wachten op de uitslag, als we daarmee een eenmalige investering van 150-250 miljoen en een structurele investering van 6-10 miljoen per verkiezing kunnen uitsparen. Dan is een velletje papier en een rood potlood goed genoeg.
Ik denk dat dat geld op dit moment beter aan andere problemen besteed kan worden. Bv thuiszorg, werkeloosheid, vluchtelingen. Om maar wat te noemen. (Natuurlijk allemaal onderwerpen waar de VVD weinig aandacht voor heeft)

Dit is een heel nieuw type computers waar we nog geen ervaring mee hebben en de belofte is juist dat het de nadelen niet heeft en op termijn goedkoper moet zijn. Als je met een paar stembureaus begint om te checken of dat ook echt zo werkt dan hoeft dat zelfs bij de overheid geen miljoenen te kosten.

Dat het goedkoper zal worden is nauwelijks te geloven.

Zeg maar gerust: het is een vuile leugen om te zeggen dat het op termijn goedkoper wordt. En al dat extra e-waste dan, wat hierdoor gecreëerd wordt? Stemmachines hebben alleen maar nadelen, afgezien van het extreem miniscule voordeel dat de stemmen iets eerder geteld kunnen zijn. Maar die stemmen zijn niet betrouwbaar als het electronisch gebeud is; dus eigenlijk is dat voordeel ook geen voordeel.

'Vuile leugen' is een heftige kwalificatie en impliceert te kwader trouw handelen. Ik heb geen reden om dat aan te nemen.
Ik verbaas mij ook over die drang om een uitslag een paar uurtjes sneller beschikbaar te hebben.

Het klopt wel dat elektronisch stemmen duurder is ondanks het feit dat het met veel minder mankracht kan. In België kost een stem met de stemcomputer 3x meer dan een stem op papier.

Voor één stemcomputer of stemprinter of stemscanner kan je 1000 potloden en stembiljetten maken. En die potloden kan je makkelijk 100x gebruiken. Ammenooit niet dat stemprinters of stemcomputers 't goedkoper kunnen doen dan potlood.
Ik blijf erbij dat 't een vuile leugen is.
Het arbeidsargument is ook onzin; ik heb nog nooit gehoord dat er moeilijk aan vrijwilligers te komen was.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 17 maart 2016 10:42]

Vraag: hoe gaan ze de afgedrukte 'kiesbonnetjes' veilig digitaal tellen?

Barcode's? Redelijk bewezen systeem met foutcorrectie, maar hoe kun je dan als stemmer verifiëren dat de afgedrukte barcode ook echt bij de gekozen partij hoort? Moet je de 'printcomputer' maar geloven?

OCR? Leesbaar voor de kiezer, maar kan fout worden geïnterpreteerd door de 'telcomputer'. Moet je het algoritme dan maar geloven?

OCR is de beste methode. Merk op dat OCR in dit geval vrij simpel is, omdat de layout en het font bekend zijn. Je kan het font bovendien zo kiezen dat het makkelijk met een OCR algoritme te verwerken is.

Dan nog moet je als kiezer vertrouwen op software, software die niet te controleren is.

De enige manier waarop ik het geautomatiseerd tellen van stemmen zie werken is met ponskaarten. Die zijn analoog te verwerken, en met de hand na te tellen. Gewoon een perforator die een gaatje bij de juiste partij maakt, en dan tellen met een analoog telmechaniek. Dat kan zelfs helemaal zonder elektriciteit (denk aan een draaiorgel).

Maar zelfs dat resultaat kan alleen gebruikt worden als een voorlopige uitslag, want ook het mechaniek kan zijn beïnvloed (al is die kans wel veel kleiner dan met software)...

[Reactie gewijzigd door donny007 op 14 maart 2016 12:15]

Nouja, je kan natuurlijk steekproefsgewijs controleren.

<sarcasme>
Ponskaarten werkten ook uitstekend in Florida!
</sarcasme>

OCR werkt prima omdat het lettertype en de layout vooraf bekend zijn, en alle scans kunnen gecontroleerd worden naar de hand van de lijst met mogelijke waarde.

1 verkeerd geïnterpreteerde letter is gelijk genoeg om het biljet uit het systeem te laten spugen en het door een mens te laten controleren.

Hier een programmeur die toegeeft digitaal stemmen te hebben beïnvloed. Het is wel Amerika maar dat kan hier dus ook. https://www.facebook.com/jrgates54/videos/10156733509280294/

Probleem is dat het amerikaanse systeem ook gewoon zeer slecht is en dat de stemcomputers daar heel eenvoudig te beïnvloeden zijn.

In plaats van goed over het concept na te denken hebben ze daar simpel aangepaste AIO systemen waarbij expantie poorten (zoals USB) gewoon toegankelijk zijn en draaien de systemen op een volwaardige Windows die geen enkele beveiliging heeft omdat het allemaal zo goedkoop mogelijk moet gebeuren. De software is vrij te vinden op het internet en kan dus door iedereen bekeken worden. Dan is het een koud kunstje om een computer te beïnvloeden. Als dit op grote schaal gebeurd kan je inderdaad een invloed gaan hebben op de verkiezingensuitslag.

De software is vrij te vinden op het internet en kan dus door iedereen bekeken worden.

Dat klopt niet. Ja, misschien de stemsoftware zelf. Maar het besturingssysteem waar het opdraait, moet ook transparant en inzichtelijk zijn. Dat is Windows uiteraard niet. Zelfs als het OS zou zijn: het is veel te groot en veranderd continue door security updates.

Verder is het juist een minimale voorwaarde, als je dan toch stemsoftware gebruikt, dat het inzichtelijk is. De beste manier om fouten en fraudecode aan het licht te brengen.

Het is toch van de zotte dat zulke dure oplossingen overwogen worden. Weer een miljard verder blijkt dat dit niet werkt of wat dan ook.
De commerciële sector maakt software waar je u tegen zegt, maar fatsoenlijk stemmen via internet bijvoorbeeld is niet te ontwikkelen? Lekker op zoek naar een veilig manier om via internet te stemmen, dat vergroot de opkomst ook nog eens.

Voor zoiets zouden ze eens onderzoek moeten doen naar een distributed systeem. Kijk eens naar de werking van Bitcoins. De principes daarvan zijn hier ook op toe te passen.

Lekker op zoek naar een veilig manier om via internet te stemmen, dat vergroot de opkomst ook nog eens.

Stemmen via internet is per definitie omveilig. Er valt via internet per definitie nooit te controleren of een moslimvrouw niet door een moslimman gedwongen wordt om op een islam-vriendelijke partij te stemmen. Om maar een voorbeeld te noemen.

Heeft hier even niets met moslim of niet moslim te maken. Dwang kan bij elke doelgroep voorkomen.

Vandaar dat het ook maar een voorbeeld is.

Had hij het woord moslim er evengoed van weg kunnen laten.

Het is gewoon een logisch voorbeeld omdat het bij moslims gemiddeld meer zal voorkomen. Vrouwen hebben minder rechten in de moslimwereld dan mannen. Ik geloof dat in SA bijvoorbeeld de vrouwen nog maar net mogen stemmen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 maart 2016 12:23]

Waarom gaan we niet over op een Stem App waar je met je eigen Digi ID moet inloggen? Waarbij het verplicht is om verificatie via SMS te hebben? Dan kun je gewoon thuis stemmen.

Omdat je dat gedwongen kan worden door je partner of imam om persé op 1 bepaalde partij te stemmen. Stemmen via internet, stemmen thuis, stemmen via mobiel: het is nimmer te garanderen dat dat goed verloopt.

Oké en waarom zou je dan dit niet kunnen realiseren op een stembureau inloggen met je Digid? Ik vind dat we wel van het papier mogen afstappen. Alles moet gedigitaliseerd worden behalve dit?

Waar zeg ik dat alles gedigitaliseerd moet worden?
Waarom energieslurpende computers aanschaffen om op een stembureau te gaan stemmen? Ik ken slechts twee redenen: de uitslag (die ik dan niet meer vertrouw) is iets eerder bekend en politici met belangenverstrengeling worden er beter van. Beiden zijn volstrekt waardeloze 'voordelen'.

1 woord : stemgeheim

Je kunt net zo goed gewoon alles digitaal doen (zoals vroeger), maar een printer een controleerbaar papertrail laten uitprinten zodat je dat bij een evt. hertelling kunt gebruiken.

Krijg je natuurlijk wel mensen die zeggen "heuj, hij print X maar ik heb Y gestemd", maar dat zullen veel minder mensen zijn dan de afwijking die er is bij een verkiezingsuitslag, mits de software het wel gewoon doet.

maar een printer een controleerbaar papertrail laten uitprinten zodat je dat bij een evt. hertelling kunt gebruiken.

Een printer kan stuk gaan. Dan valt er niks te controleren.
Hertelling als argument gebruiken: nee. Het schept een precedent: er zal steeds minder worden gecontroleerd worden, totdat men het wel gelooft en helemaal niet meer herteld.

Goed punt wat je aanhaalt. Na een aantal jaar 'gelooft men het wel' wat uit die computer komt rollen. En dan is het einde zoek, dan zal er weer een VVD'er komen die wil 'bezuinigen' en het papiergedeelte gaat afschaffen, want ja het is toch nog nooit fout gegaan? En zie daar, een stemsysteem dat oncontroleerbaar is.

Het is leuk dat zo'n apparaat niets opslaat ter gerust stelling van de stemmer, maar dat zegt natuurlijk niets.

In het ergste geval:

• Het apparaat kan nog steeds ingesteld staan vanaf een bepaalde datum (nadat mensen hebben gezien dat het apparaat deugd) de uitslagen niet naar waarheid te tellen.
• Of bijvoorbeeld via een e-sim kaartje en een mobiele data verbinding waarmee op afstand het apparaat wordt aangepast naar wens van de meest betalende klant.

Hoe dan ook, digitaal stemmen of digitaal stemmen tellen, het kan allemaal beïnvloed worden. En ja dat kan ook als het met de hand gedaan wordt, zoals tussen de schakels van een stembureau naar de centrale locatie waar de regionale stemmen worden opgeteld kan ook beïnvloeding aanwezig zijn. Toch blijf ik iets meer vertrouwen houden in het 'analoge' dan de digitale vorm van stemmen, misschien een gevoelskwestie, maybe not.

[Reactie gewijzigd door Mic2000 op 14 maart 2016 09:00]

Wat nu zo ontzettend goed werkt aan stemmen met potloot en papier is juist dat er zoveel mensen mee bezig zijn. Je moet dus een superplan maken om honderden zo niet duizenden vrijwilligers allemaal te laten frauderen. Dat is zo onwaarschijnlijk dat het neveneffect van analoog stemmen dus een zeer betrouwbaar systeem is.

Met dit systeem neem je het wantrouwen niet weg. Je kan in theorie wel de stemmen hertellen, maar vanwege de kosten wordt er wel de druk op je gelegd om niets aanhangig te maken.