Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 186 reacties
Submitter: SlaSauS

De Deskundigengroep 'Elektronisch stemmen en tellen in het stemlokaal' heeft een onderzoek uitgevoerd naar het draagvlak voor de invoering van een stemprinter en een stemmenteller. Het draagvlak voor de printer blijkt beperkt bij beveiligingsdeskundigen en gemeentes.

In het onderzoek stellen de ondervraagde beveiligingsdeskundigen onder andere dat zij 'forse bedenkingen hebben bij de invoering van een stemprinter, vanwege het risico voor het doorbreken van het stemgeheim'. Bij de stemmenteller zien zij minder problemen, zolang deze regelmatig steekproefsgewijs wordt gecontroleerd aan de hand van strikte regels. Daarnaast zou niet uitgegaan mogen worden van vertrouwen in de leverancier van de apparaten. Als de leveranciers aanleiding hebben om manipulaties uit te voeren zouden zij dit volgens de deskundigen ook doen, al dan niet onder druk van andere overheden.

Zij stellen verder dat er op dit moment door verantwoordelijke overheden weinig te manipuleren is bij verkiezingen en dat dit door de invoering van elektronische apparaten verandert. De voordelen van het elektronisch stemmen, waaronder voordelen voor mensen met beperkingen en het sneller beschikbaar zijn van de uitslag, zouden niet opwegen tegen de risico's die het met zich meebrengt. De gemeentes hebben andere redenen om sceptisch te zijn over de stemprinter, zo zou deze onnodig complex zijn en een grote belasting voor de stembureaus betekenen. Ook zij zien wel iets in de stemmenteller, zo nodig in combinatie met een nieuw soort stembiljet.

Er zijn ook positieve geluiden over de stemprinter. Zo zijn de ouderenbonden, de Oogvereniging en Stichting Lezen en Schrijven vóór de invoering, omdat daarmee drempels voor hun belangengroepen worden weggenomen. Op basis van de verschillende zienswijzen heeft de deskundigengroep een afweging gemaakt en komt tot de conclusie dat het aanbeveling verdient om op dit moment alleen de stemmenteller in te voeren, in combinatie met een aangepast stembiljet. Het kiezen voor zowel de printer als de teller zou door de daaraan verbonden risico's tot gevolg hebben dat het lange tijd kan duren voordat er iets wordt gerealiseerd.

De deskundigengroep heeft ook een aantal specificaties opgesteld, waaraan de twee apparaten moeten voldoen. Aan de hand daarvan zou vervolgens weer een uitvraag bij leveranciers kunnen worden uitgevoerd. Uit die specificaties blijkt onder andere dat kiezers zelf moeten kunnen vaststellen of een stemprinter de juiste keuze heeft afgedrukt. Ook moet het biljet zijn voorzien van een echtheidskenmerk, bijvoorbeeld met hologramfolie of een bepaalde perforatie.

Bij de ontwikkeling van de apparaten dienen bovendien alleen open standaarden toegepast te worden. Zo moet alle gebruikte programmatuur opensource zijn. Het is niet duidelijk of alleen standaardcomponenten gebruikt mogen worden, het document stelt alleen dat licenties van standaardcomponenten geen beperking mogen vormen bij het gebruik en de inzet van de apparatuur. Aanvullend bestaat de eis dat er uitgebreide beveiliging aanwezig is tegen manipulatie, waaronder bescherming tegen 'compromitterende straling', waardoor bepaalde informatie kan worden uitgelezen. Dit kan bijvoorbeeld aan de hand van elektromagnetische straling of geluiden.

In 2006 bleek dat de tot dan toe in Nederland gebruikte stemcomputers vatbaar waren voor dergelijke aanvallen, waarna de overheid is overgegaan op het stemmen met een potlood. In 2013 concludeerde een commissie dat elektronisch stemmen opnieuw ingevoerd zou moeten worden. Een in maart ingediende initiatiefwet van de VVD beoogde deze vorm van stemmen eind 2017 in gebruik te nemen.

Elektronisch stemmen

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (186)

Elektronisch stemmen is gewoon geen goed idee. Iets dat deze jongen van Computerphile perfect uitlegt: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

Een stemmenteller is wederom naast een elektronische stemcomputer een kraakbaar systeem. Zo slim als de mens hem heeft kunnen bouwen.

[Reactie gewijzigd door mobstaa op 29 april 2016 18:34]

Electronisch stemmen is een goed idee met blockchain technologie en het kan nog beter aangevuld worden met een print van de stem voor de stemmer zelf, om zo zelf zijn eigen stem online te kunnen controleren.

Het probleem met de oude manier van stemmen en tellen is dat men vergeet dat de stemmen ingevoerd worden in computers, waar de stemmen dus vervalst kunnen worden en dan vooral bij het optellen van de getelde stemmen.

Ook aan het handmatig tellen van papieren zelf kleven grote problemen omdat je de mensen die de stemmen mogen tellen kunt uitkiezen of in elk geval kunt infiltreren.

We hebben over het verzamelen informatie en hoe die informatie het beste beschermd kan worden, daarvoor heb je dus nodig 1. encryptie en 2. openlijk controleerbaar en dan nog optie 3. identiteit bescherming.

Al deze zaken worden voorzien met blockchain technologie.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 29 april 2016 18:49]

Electronisch stemmen is een goed idee met blockchain technologie en het kan nog beter aangevuld worden met een print van de stem voor de stemmer zelf, om zo zelf zijn eigen stem online te kunnen controleren.

Het probleem met de oude manier van stemmen en tellen is dat men vergeet dat de stemmen ingevoerd worden in computers, waar de stemmen dus vervalst kunnen worden en dan vooral bij het optellen van de getelde stemmen.

Ook aan het handmatig tellen van papieren zelf kleven grote problemen omdat je de mensen die de stemmen mogen tellen kunt uitkiezen of in elk geval kunt infiltreren.

We hebben over het verzamelen informatie en hoe die informatie het beste beschermd kan worden, daarvoor heb je dus nodig 1. encryptie en 2. openlijk controleerbaar en dan nog optie 3. identiteit bescherming.

Al deze zaken worden voorzien met blockchain technologie.
Blockchain technologie lost helemaal niets op:
1. Blockchain technologie is inherent NIET anoniem (elke transactie is immers openbaar en verifieerbaar). 1 van de hele belangrijke eisen van democratisch stemmen is dat elke stem gegarandeerd anoniem moet zijn en niet te herleiden mag zijn naar 1 persoon. Mixers helpen daar een beetje tegen, maar zijn ook lang niet waterdicht. Vandaar dat veel Bitcoin criminelen gewoon opgepakt kunnen worden. Blockchain voegt hier dus geen oplossing, maar juist een probleem toe ten opzichte van papier stemmen.
2. Als je een computer hackt waarop gestemd wordt en dan in plaats van de legitieme gebruiker stemt heb je helemaal niets aan de block-chain technologie die vervolgens die (onterechte) stem verwerkt. Dit hacken kan via internet of op een offline publiek toegankelijke machine. Ook hier wordt er juist een moeilijkheid toegevoegd in plaats van weggenomen ten opzichte van papier stemmen.
3. Het is mogelijk valse transacties in de blockchain toe te voegen, wanneer je meer dan 50% van de rekenkracht van het totaal beschikbaar hebt. Bij Bitcoin komt dit (nog) niet voor, omdat het niet rendabel is 50% aan rekenkracht in te kopen. Echter bij een verkiezingsuitslag is potentieel zo ontzettend veel geld gemoeid van grote bedrijven en andere overheden, dat dit al snel WEL uit kan. Ook hier wordt er juist een moeilijkheid en gevaar toegevoegd in plaats van weggenomen ten opzichte van papier stemmen.
Ook aan het handmatig tellen van papieren zelf kleven grote problemen omdat je de mensen die de stemmen mogen tellen kunt uitkiezen of in elk geval kunt infiltreren.
Dit is juist 1 van de krachten van papieren stemmen tellen: de telling is voor publiek toegankelijk. Journalisten van Geenstijl hebben hier onlangs bij de Europese verkiezingen in Nederland gretig gebruik van gemaakt. Dit door massaal het volk op te roepen naar het stemlokaal te gaan en eventueel mee te tellen of in elk geval het proces te overzien.

Iets wat met elektronisch stemmen onmogelijk is.
1. Blockchain technologie kan zeker wel anoniem gebruikt worden inc combinatie met een anoniem netwerk zoals bijvoorbeeld gedistribueerde netwerken als I2P en Tor. U haalt het routeren van netwerk verkeer met blockchain technologie door elkaar.

2. Om te voorkomen dat computers gehacked worden gebruik je dus stemcomputers in combinatie met blockchain technologie.

3. Het is zeker niet zonder meer mogelijk grote aantallen valse transacties aan blockchains toe te voegen. We hebben het hier over miljoenen stemmen, als er al enkele valse transacties tussen kunnen kruipen zal dat GEEN invloed hebben op de uitslag en zeker niet meer als handmatige telling fouten.

Ik denk dat u teveel kijkt naar Blockchain technologie nu voor monetaire transacties toegepast is en niet naar hoe Blockchain ingezet kan worden, speciaal voor transacties waarbij de grootte van de transacties niet uit maakt (hoeveel Bitcoin), maar waarbij juist het waarborgen van discrete tellingen belangrijk is door individuele manipulaties voorkomen.

Er is helemaal geen kracht aan papier tellen (voor de stemmer), die zijn zeer eenvoudig te vervalsen, papieren stemmen kunnen ook met grote aantallen verdwijnen en zoals ik al eerder aangaf, gewoonweg verkeerd worden doorgegeven en daarbovenop komen de getelde stemmen als nog op computers te staan.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 29 april 2016 23:41]

1. Blockchain technologie kan zeker wel anoniem gebruikt worden inc combinatie met een anoniem netwerk zoals bijvoorbeeld gedistribueerde netwerken als I2P en Tor. U haalt het routeren van netwerk verkeer met blockchain technologie door elkaar.
Zucht... Nee. Als je data over de transacties over I2P of TOR verstuurd, betekend het nog niet dat de publieke blockchain daarmee anoniem is geworden. Anoncoin is een mooi voorbeeld van een coin die anoniem wil zijn, maar dat eigenlijk niet is. Een anoniem netwerk verbergt alleen van welk IP naar welk IP de transactie heeft plaatsgevonden, het verbergt NIET van welk blockchain ID (wallet in het geval van coins) naar welk blockchain ID de transactie heeft plaatsgevonden.
2. Om te voorkomen dat computers gehacked worden gebruik je dus stemcomputers in combinatie met blockchain technologie.
Nee, want een stemcomputer kan ook gehacked worden. Ook als die niet is aangesloten op internet. Op HEEL VEEL manieren. Door een cracker, door een installateur van de machine, door een onderhoudsmonteur van de machine, door een van de vele software schrijvers voor de machine (backdoors), door andere medewerkers van het bedrijf, door de overheid zelf in het geheim (door mensen binnen het bedrijf af te kopen), door andere bedrijven (door mensen te plaatsen in het bedrijf dat de machine maakt), door externe overheden m.b.v. spionnen die in het proces zitten dat te maken heeft met het bouwen/configureren/programmeren/installeren/transporteren, etc van de machine.
3. Het is zeker niet zonder meer mogelijk grote aantallen valse transacties aan blockchains toe te voegen. We hebben het hier over miljoenen stemmen, als er al enkele valse transacties tussen kunnen kruipen zal dat GEEN invloed hebben op de uitslag en zeker niet meer als handmatige telling fouten.
Dat is zonder meer WEL mogelijk, afhankelijk van het netwerk. Zie hier uitleg: https://bitcoinmagazine.c...-crisis-levels-1389302892
Ik denk dat u teveel kijkt naar Blockchain technologie nu voor monetaire transacties toegepast is en niet naar hoe Blockchain ingezet kan worden, speciaal voor transacties waarbij de grootte van de transacties niet uit maakt (hoeveel Bitcoin), maar waarbij juist het waarborgen van discrete tellingen belangrijk is door individuele manipulaties voorkomen.
Ik denk dat u een buzzwoord misbruikt en eigenlijk niet weet hoe block chain technologie precies in elkaar steekt tot in de details.
Er is helemaal geen kracht aan papier tellen (voor de stemmer), die zijn zeer eenvoudig te vervalsen, papieren stemmen kunnen ook met grote aantallen verdwijnen en zoals ik al eerder aangaf, gewoonweg verkeerd worden doorgegeven en daarbovenop komen de getelde stemmen als nog op computers te staan.
Dit is feitelijk allemaal onjuist. Nogmaals: http://nos.nl/artikel/650...l-mag-stemmen-tellen.html

Bij die campagne zijn door burgers massaal direct bij het stembureau de papieren stemmen geteld. Hier valt helemaal niets "zeer eenvoudig" aan te vervalsen. Als er de hele dag onafhankelijke burgers in (bijna) alle stemkantoren aanwezig zijn die kijken of de papiertjes in de bak gaan en in de bak blijven en er vervolgens bij zijn als de papiertjes uit de bak komen en geteld worden, dan valt er heel erg moeilijk te vervalsen of sjoemelen. Dit omdat het proces heel eenvoudig is en iedereen het kan begrijpen. Er is geen enkele stap die obscuur of onduidelijk is voor een leek/gemiddelde burger. Zodra je met stemcomputers begint zijn er "zwarte dozen" waar het overzicht en de controle door de gemiddelde burger volledig onmogelijk wordt.

Als je bovenstaande link leest zie je dat burgers de stemmen kunnen controleren, tellen en doorgeven (buiten het overheidssysteem om). Er kan dan (bijna) helemaal niets mis gaan met het doorgeven van de stemmen. En als er toch iets lijkt mis te gaan kan een hertelling worden afgedwongen.

Dat alles is onmogelijk met elektronisch stemmen.
U gaat ervan uit dat er uitsluitend bestaande technologieën die bedoelt zijn voor andere zaken gebruikt kunnen worden.

Ik geef ter voorbeeld aan dat het mogelijk is om met anonieme netwerken zoals I2P en Tor het stemgeheim beschermt kan worden. En u denkt zomaar dat ik zeg dat het een goed idee om deze netwerken hiervoor te gaan gebruiken, ik stel voor dat u eerst een nadenkt over het blindelings reageren op termen die u kent en u eerst probeert te begrijpen wat iemand anders probeert te vertellen.

U haalt Geenstijl als een voorbeeld aan als een voorbeeld van "stemmen", wellicht halen wij begrippen door elkaar? Ik ga ervan uit dat wij het hebben over het stemmen voor officiële verkiezingen.

Ja ja, Iedereen mag stemmen tellen, leuk hoor. Het onderwerp is hier het vernieuwen, verbeteren en beveiligen van verkiezingen.

Op Geenstijl is een petitie georganiseerd door een niet nader te noemen *kuch*No Trade Barriers*kuch* organisatie uit de Ukraine voor een publiek referendum welke op geen enkele manier bindend is en alleen maar als publiek "advies" voor overheden omschreven kan worden.

Er is duidelijk ook iets mis gegaan bij het verzamelen van de stemmen op Geenstijl, wat alleen maar aan geeft hoe belangrijk het is om dit soort zaken te doen via speciale netwerken beveiligt met encryptie waarbij een aanval op een enkel centraal punt niet mogelijk is.

Een centraal punt als een website server, of een stemlokaal of een computer waar op de uitslagen verzameld worden. Met blockchain technologie is dus geen centraal punt waar de stemmen vervalst kunnen worden, zoals wel het geval is bij stemlokalen met stembussen.

Aanvallen op stemuitslagen kunnen zowel analoog and digitaal gebeuren, daar bedoel ik mee, mensen op sleutelposities kunnen omgekocht worden en hele stembussen vol met stemmen kunnen gecreëerd, verplaatst naar ander locaties of verloren worden. Dit is een bekend probleem en papier levert hier zeer weinig beveiliging tegen.

Daarnaast is het ook belangrijk dat onafhankelijke organisaties de verkiezingen kunnen monitoren om stemfraude door de organiserende partijen uit te sluiten, ook hiervoor is blockchain een uitkomst omdat de stemmen vanaf vele locaties geverifieerd kunnen worden, dus ook vanuit het buitenland.

Het is hier niet Geenstijl.
Ik geef ter voorbeeld aan dat het mogelijk is om met anonieme netwerken zoals I2P en Tor het stemgeheim beschermt kan worden. En u denkt zomaar dat ik zeg dat het een goed idee om deze netwerken hiervoor te gaan gebruiken, ik stel voor dat u eerst een nadenkt over het blindelings reageren op termen die u kent en u eerst probeert te begrijpen wat iemand anders probeert te vertellen.
De kracht van een blockchain is dat alle transacties publiek zijn en iedereen kan verifiëren welke transacties er gebeuren, en zo voorkomen dat geld (of stemmen in dit geval) dubbel wordt uitgeven. Iedereen heeft een bepaalde publieke sleutel waaraan gezien kan worden wie aan geld of een stem geeft.
Tor en I2P anonimiseren enkel de oorsprong van het verkeer, de handtekening blijven ongewijzigd. Dit geeft dus 0,0 anonimiteit.
Ik begrijp niet wat u hier probeer te vertellen, maar u zegt zelf dat verkeer te anonimiseren valt, zoals ik dus aan geef.
Nee. Vergelijk het met stemmen via de post. Iedereen brengt zijn stem uit via de post, en zet een handtekening bij de stem, waardoor iedereen kan verifiëren dat elke persoon maar een keer gestemd heeft.
Wat Tor en I2P doen is het afzender address verwijderen, niemand kan zijn waar je de brief vandaan hebt gestuurd. Maar die handtekening zit nog wel in de brief, zonder dit is het onmogelijk te controleren dat je maar 1x gestemd hebt. En aangezien iedereen je handtekening kan zien met de stem erbij is er helemaal niets anoniem aan.
De stemmen kunnen volledig anoniem opgeteld worden, de overheid dient alleen te controleren of er een geldige stem is uitgebracht en hoeft niet de uitslag van de stem aan individuele personen te koppelen, dat werkt op exact dezelfde manier als dat met papier gebeurt.
Hoe kan de overheid controleren dat je niet 2 maal gestemd hebt? bij het stemmen op papier gaat dat omdat je identiteit gecontroleerd wordt voor je het stemhokje in gaat en je maar 1 stembriefje krijgt.
Digitaal is het onmogelijk/zeer moeilijk om een gelijkaardige opzet te maken. Blockchaintechnologie is volledig ongeschikt voor dit. De hele opzet is net omgekeerd: alles is publiek, iedereen kan ALLE transacties inzien en controleren. Tor en I2P kunnen bitcoin relatief anoniem maken omdat je niet altijd weet welke wallet van wie is, en je door Tor ook niet kunt achterhalen van waar het komt, maar zoals eerder al gezegd werkt dit niet voor stemmen omdat je bij stemmen wel moet kunnen controleren van wie de stem komt om dubbel stemmen te voorkomen.
TL;DR
Nee, zo werkt het niet.
Ja om op identiteit te controleren heb je dus een database van mensen nodig, je kunt met een stukje code in de blockchain de uitgebrachte stem zelf de validiteit laten controleren.

Ook is het mogelijk om verschillende blockchain aan elkaar te binden één met de publieke ledger waarmee de stemmen geteld worden en één niet publieke ledger die de geldigheid van de stemmen controleert en nog meer naar gelang nodig is.

Veel mensen denken met blockchain technologie aan hoe het begonnen is met Bitcoin, inmiddels zijn de ideeën en mogelijkheden veel verder ge-evolueerd.
Je maakt statements maar legt niks uit. Hoe kunnen deze stemmen dan volledig anoniem zijn? En anoniem optellen geld niet. Hij moet anoniem zijn vanaf het begin tot eind.
Ik ga hier verder niet op in, aangezien me duidelijk is geworden dat je de link waar ik naar verweest niet eens doorgenomen hebt.

Ik verwees naar een link waarin bericht wordt over het tellen van stemmen met betrekking tot de Europese verkiezingen in 2014.

U heeft het over een referendum (dus geen verkiezing) uit 2016. Duidelijk niet eens de moeite genomen om de link door te lezen. Jammer.

Vervolgens wordt dit referendum, waar alleen u het over heeft, nog even afgekraakt zonder onderbouwing.

Als dat het niveau van de discussie is dan haak ik af. Prettige dag verder.
Lees je anders eens in en lees ook de gelinkte bron in plaats van enkel te doen alsof. Heb zelden zo veel quatsch kort achter elkaar door dezelfde persoon langs zien vliegen op tweakers!

Zo onder andere; als je aangeeft "dat het mogelijk met anonieme netwerken als l2p en Tor" maak je een rechtstreekse verwijzing naar dat dat misschien geeneens een slecht idee zou zijn, en wat ons meteen vertelt dat je de blockchaintechnologie die je zo vaak aanhaalt niet-eens begrijpt. Als de blockchain een sterke vorm is, maakt het niet uit met welke wijze een stem wordt toegezonden, per-saldo zal die te herlijden zijn aan de stemmer door zijn/haar publieke sleutel en daarmee basta.
Het is weliswaar waar dat blockchain technieken ook al gebruikt worden voor o.a. het vastleggen aan contracten, maar met een-iedere blockchain (naar mijn weten dan) ontkom je niet aan één zeer groot probleem:
Het is inherent onmogelijk om zowel met de blockchain te controleren dat er geen dubbele/ongeldige stemmen uitgebracht worden en tegelijkertijd de stem niet omgekeerd herleidbaar te laten zijn (in de vorm; wie heeft die stem uitgebracht.) Dat is namelijk één en dezelfde relatie.

Voor een neutraal stemproces is het echter van topbelang dat dit wel kan.

In de huidige situatie ga je naar een stemlokaal en lever je jouw briefje of een ander zijn/haar machtiging in om een formulier voor stemmen te ontvangen.
Dat kan je natuurlijk vervangen door dat iemand met zijn machtiging naar een stemlokaal gaat en daar wordt eigenlijk een willekeurige key aan een stemmer gegeven, maar dan ben je ook meteen weer je controle op onrechtmatige stemmen kwijt.

Zelf zie ik dat als de grootste problemen voor dit onderwerp.
Dat is dus afhankelijk van de maker van de stemmachines, zoals Diebold.

Het system is dus zo kwetsbaar als het bedrijf die de stemcomputer maakt is.

En blockchain technologie kan dus aan alles voldoen wat er daar voorgesteld wordt.
Ja, die Diebold machines zijn slechte systemen, zonder crypto en niet achteraf *individueel* anoniem verifieerbaar.
Het is niet makkelijk, veilig electronisch stemmen, maar het kan zeker wel.
( en om te beginnen zeker handig voor raadgevende referenda ... )

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 30 april 2016 23:15]

Ik had precies dezelfde gedachte: waarom gebruiken we juist hiervoor niet het blockchain idee? We willen namelijk zeker weten dat het tellen eerijk gebveuerd en dus moeten deze gegevens openbaar zijn (natuurlijk niet op de persoon te herleiden om het stemgeheim niet te doorbreken) en bovendien willen we niet afhankelijk zijn van een hiërarchische telsysteem (van lokaal stemlokaal tot landelijkee commissie) om zo fraude compleet uit te sluiten.

Als we de blockchain dan verder toepassen zouden andere stemtoepassingen ook mogelijk worden. Denk aan inloggen op mijnoverheid.nl en daar je stem invullen, of stemmen via een app op je telefoon. Daarmee zou je ook het antal stemmers potentieel drastisch kunnen verhogen.
remote stemmen via internet is het einde van het stemgeheim. Vind het spijtig dat vele mensen hier dat nog altijd niet inzien. In een stemhokje sta je alleen en kan je in principe stemmen zonder druk van buitenaf. Als je leest welke wet- en regelgeving er bestaat rond wat er in en rond een stemhokje kan en mag dan gaat dat heel ver. Net om het geheim van de stemming te kunnen garanderen. Bij een stemming van thuis uit over het internet is er geen enkele garantie meer dat je vrij je mening kunt geven.
Inloggen en dan stemmen in die ingelogde sessie: dat lijkt me een uitermate slecht idee, en wel omdat je het stemgeheim dan niet kan garanderen.

Een verkiezing is geen poll op Tweakers.
Digitaal stemmen en thuis/remote stemmen zijn twee verschillende zaken.

Het blijft voorlopig een goed idee om stembureaus te behouden in verband met de controle via exit polls, wat tegenwoordig dus ook weer digitaal kan gebeuren via cameras (die alleen de stemhokjes van buiten bekijken natuurlijk).
Je weet dat IP camera's makkelijk te hacken zijn toch? :)
De vraag blijft dan kun je blockchain begrijpbaar maken voor iedereen die stemgerechtigd is.
Met zoiets ingewikkelds maak je het wel als een soort black box:
Input -> er wordt iets met de input gedaan -> output
Dat is dus werkelijk verkeerd om denken, het is helemaal niet de bedoeling dat mensen zelf in een stem blockchain gaan programmeren.

Je ontwerpt het zo dat het stemmen eenvoudig is. De gebruiker hoef niet alle controles in het systeem te weten, de gebruiker hoeft alleen maar 1. te stemmen, 2. zijn eigen stem te kunnen controleren 3. alle gemaakte stemmen kunnen zien.

Overigens bedoel ik dat er nog op stem locaties gestemd moet worden dit in verband met de opkomst ter controle van het aantal stemmen.
Dat is dus werkelijk verkeerd om denken, het is helemaal niet de bedoeling dat mensen zelf in een stem blockchain gaan programmeren.

Je ontwerpt het zo dat het stemmen eenvoudig is. De gebruiker hoef niet alle controles in het systeem te weten, de gebruiker hoeft alleen maar 1. te stemmen, 2. zijn eigen stem te kunnen controleren 3. alle gemaakte stemmen kunnen zien.
Dit is denken als een IT-er/programmeur.
Het huidige analoge proces is zo opgebouwd dat (bijna) iedereen het kan snappen en elke stap van het proces visueel kan controleren.
1. Stem uitbrengen. 2. Stemmen tellen 3. Totalen bekend maken.
(4. Totalen van alle stembureau's verzamelen. 5. Totaal generaal van kiesdistrict bekend maken. 6. Totalen van districten verzamelen. 7. Eindresultaat bekend maken)
De burger kan en mag elk van de stappen na het uitbrengen van de stem bijwonen en zo controle uitoefenen. En bij twijfel, protest aantekenen en hertelling aanvragen.

Bij blockchain kan de gemiddelde burger het proces niet meer controleren, omdat hij/zij de zwarte doos niet kan ontcijferen. Dat zal iemand anders voor hem moeten doen. De betreffende kiezer moet dus of vertrouwen op de opsteller van de blockchain, of de analyst die hem de contcijfering uitlegt.

Omdat zowel controleerbaarheid en stemgeheim de basis vormen van het huidige systeem/wetgeving (wantrouwen is ingebakken in alle stappen), kom je al snel in het nauw met oplossingen als blockchain, stemcomputers, etc.

Wat mij verbaast is dat de politici die deze veranderingen ingevoerd willen hebben, niet voorstellen om de kieswet aan te passen. Dan kunnen ze doen wat ze willen. O-)
Bij blockchain kan de gemiddelde burger het proces niet meer controleren, omdat hij/zij de zwarte doos niet kan ontcijferen. Dat zal iemand anders voor hem moeten doen. De betreffende kiezer moet dus of vertrouwen op de opsteller van de blockchain, of de analyst die hem de contcijfering uitlegt.
100% van alle bekende verkiezingsfraude is gepleegd met papieren stemmen. Mensen die hele pakken stemmen in de bus doen, tellers die stemmen laten verdwijnen. Allemaal low tech, vertrouwd en bewezen werkzaam. Al jouw stappen bieden daar geen verdediging tegen.

Ik ben geen voorstander van stemmen via internet maar geprinte en machinaal getelde stemmen zijn een betrouwbaar alternatief.
Er zijn grote twijfels over het electronische stemmen in de VS. De verkiezingen in 2016 zullen daar weer electronisch zijn. Even googlen op 'election fraud electronic' levert veel hits op. Bv. http://www.truth-out.org/...511-why-hillary-can-t-win
Er zijn grote twijfels over de tot nu toe gebruikte methoden van elektronisch stemmen d.w.z. met gebruikt van speciale stemcomputers ontwikkeld door een corporatie (DieBold), dat is niet persé hetzelfde als digitaal stemmen.

Het moge duidelijk zijn dat er door de ontwikkelingen van encryptie en gedistribueerde netwerken inmiddels meer mogelijkheden zijn.
Maar zijn dit geen schijnmogelijkheden? Wie zorgt ervoor dat deze encrypties geen backdoor hebben? Hoe weet jij of een huidige incryptie methode ontwikkeld door de NSA bijvoorbeeld geen backdoor heeft? ;) En dat was jaren geleden. Hoe zit het met huidige encryptie mogelijkheden.

Niet alleen een overheid wil graag dat ermee te sjoemelen valt. Maar vooral de grotere bedrijven die macht willen uitvoeren op overheden hebben er belang bij. Dat zijn juist de bedrijven die vaak ook dat soort technieken ontwikkelen.

Een simpele methode is, mensen meerdere keren laten stemmen. 3x. Elke week een keer. Waarbij er minder snel gesjoemeld kan worden. Elke week ga je teams rouleren van vrijwilligers in de omgeving. Wanneer er een deviatie zit kan dat team gewoon opgespoord worden wanneer ze dat bij 3 dezelfde plekken aan het doen zijn door de deviaties. Hierbij moet ik wel zeggen dat er geen "ronde" roulatie moet zijn. Dan werkt het niet. //Edit: Dit mag dus niet volgens de regels want je mag maar 1x je stem uitgeven.

Wat we zoeken zijn simpele begrijpbare methodes die effectief werken tegen corruptie die zowel je privacy waarborgen.
Diegene die een effectieve methode kan bedenken hiervoor is geweldig. :)

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 1 mei 2016 12:28]

We hebben zoiets als encryptiestandaarden en die worden niet alleen door de NSA uitgevonden.

Iedereen is afhankelijk van die standaarden, maar het is ook mogelijk om een encryptie standaard te schijven met het stemproces in een blockchain in gedachten.

Inderdaaad er zijn eindeloos veel manieren om te frauderen met papieren stemmen, daarom wil je dat deze data encrypted is.

Al zou het zo zijn dat de NSA de blockchain kan inzien, houd dit niet in dat zij ook de hele blockchain kunnen veranderen, omdat er veel nodes zijn in het geval van blockchain technologie, die allemaal tegelijk veranderd moeten worden.

Ook blijft het mogelijk om de data te blijven controleren op veranderingen, in een blochain zou een stem dus nooit kunnen verandern, met papieren stemmen zijn alle stemmen onderhevig aan meerdere nieuwe (op)tellingen.
100% van alle bekende verkiezingsfraude is gepleegd met papieren stemmen.
Niet gek als je alleen met papier kan stemmen.. Zo ook heeft 100% van de kleuters op de kleuterschool geen boete gehad voor te hard rijden.
Zo ook heeft 100% van de kleuters op de kleuterschool geen boete gehad voor te hard rijden.
Sorry voor deze offtopic in deze zinvolle discussie:
100% is wel pas na afronding, zie bijv:
https://forum.flitsservic...n-23-138-euro-t73843.html
En
https://frankyremtlaaaat....ng-wegens-te-hard-rijden/
[quote]100% van alle bekende verkiezingsfraude is gepleegd met papieren stemmen.[/[quote]

LOL _/-\o_
Heb je het over Nederland of bv de VS of Sovjet Rusland? Graag linkjes naar bronnen svp.
Als je die niet hebt, dan is je stelling kul. Stemmingmakerij.

In het huidige proces (in Nederland) kan gefraudeerd worden. dat klopt. Maar je hebt hier een grote groep mensen voor nodig die op meerdere locaties frauderen. Dit valt op.
Er is een controle tussen het aantal personen dat komt stemmen (het tellen van de oproepkaarten) en het aantal stemmen dat is uitgebracht.
Het zomaar extra "pakken" stemmen in een (verzegelde) bus stoppen gaat dus niet zomaar zonder dat het opvalt. Zomaar hele stapels stemmen laten verdwijnen lukt ook niet.
Het proces (in Nederland) houdt hier dus al rekening mee.

Frauderen valt dus eerder op bij stemmen met potlood en papier.

Machinaal tellen levert al een complexiteit op, waardoor een leek het proces al niet meer kan controleren. Het apparaat zou een ander getal kunnen uitspugen. Wie controleert dat?

Om over Blockchain nog maar niet te spreken. dat is voor een leek volledig oncontroleerbaar.

En dat alleen maar omdat we dan sneller (diezelfde avond) een uitslag hebben?
Met een investering van 150 mln eenmalig en 5-10 mln per verkiezing?
Hebben we geen betere doelen voor dat geld?

--Addendum--
Voor het geval iemand van mijn stellingen bronnen wil hebben.
Je kunt informatie over het huidge stemproces opvragen bij:
1. De kiesraad
2. De gemeente waar je woont
3. Plaats nemen op een stembureau tijdens een verkiezing (meld je hiervoor aan bij je gemeente)
4. Op de middelbare school (heb je daar geen uitleg van het stemproces gekregen, ga dan terug naar school en eis dat ze je dit wel uitvoerig uitleggen. Je hebt daar recht op)

[Reactie gewijzigd door perry1 op 30 april 2016 15:58]

Verkiezingen kunnen met papieren stemmen dus heel eenvoudig vervalst te worden door de leiders maar ook tellers van geselecteerd de stemlokalen om te kopen.

Grote aantellen stemmen worden over het algemeen ongeldig verklaard, door deze getallen van ongeldige stemmen naar andere stem districten te verplaatsen kun je uitslagen in districten beïnvloeden.

En zo zijn er nog wel veel meer manieren om te frauderen met het stemproces.

Het probleem met stemfraude is dat het meestal wordt begaan door machtige personen en organisaties, en in de meeste gevallen de regering zelf.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 29 april 2016 23:40]

Verkiezingen kunnen met papieren stemmen dus heel eenvoudig vervalst te worden door de leiders maar ook tellers van geselecteerd de stemlokalen om te kopen.

Grote aantellen stemmen worden over het algemeen ongeldig verklaard, door deze getallen van ongeldige stemmen naar andere stem districten te verplaatsen kun je uitslagen in districten beïnvloeden.
Hoe kom je daar nu weer bij? Ja, ik heb als voorzitter van een stembureau wel eens enkele stemmen ongeldig moeten verklaren. Dat ging altijd om minder dan 1% van het aantal uitgebrachte stemmen, en altijd met instemming van de andere tellers. En verplaatsen? Er wordt helemaal niets verplaatst. Alles wordt verzegeld na het tellen en danningezameld.

Ben je niet in de war met de VS waar nog wel eens aan districtsgrenzen gerommeld wordt? Dat is een groot nadeel van een districtenstelsel, maar valt buiten deze discussie.
En zo zijn er nog wel veel meer manieren om te frauderen met het stemproces.

Het probleem met stemfraude is dat het meestal wordt begaan door machtige personen en organisaties, en in de meeste gevallen de regering zelf.
Precies. En juist daarom is het van het grootste belang dat het hele proces voor iedereen te volgen en te begrijpen is. Computers maken dat onmogelijk, en fraude dus makkelijker.
Het lost het vertrouwensprobleem niet op. Maar ook niet de andere pijler waar het hele stemmen op gebaseerd is namelijk: Anonimiteit. Blockchain is alles behalve anoniem. Hoe garandeer je met de blockchain dat jij stemgerechtigd bent? Zonder dat jou naam gekoppeld gaat worden aan een soort van "wallet"?

Blockchain is de natte droom van de NSA / Overheid om alles te controleren. Als ze je "wallet" koppelen aan je sofi nummer. :)
Je kan ook niet zo even heeeeel veel verschillende rekening nummers anoniem opzetten in Nederland en dan zo het geld heen en weer schuiven. Kun je wel in anonieme belastingparadijzen. Laatst het nieuws gevolgd met betrekking tot Panama? En jij bent daar VOOR ? Waarom ben je daar voor mag ik je vragen? Ben je zelf zo'n geld achteroverdrukkende fraudeur?

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 1 mei 2016 12:31]

Blockchain kan wel degelijk anoniem gebruikt worden, het enigste wat niet anoniem is zijn de transacties (of de stemmen) en dat is nu precies wat je wilt kunnen inzien voor verkiezingen.
Juist niet. Iedereen kan bij papieren stemmen zien hoe het proces precies in zijn werk gegaan is. Alles is te zien, alles is te volgen. En ja, je mag er de hele dag bij gaan zitten als je dat leuk vindt, en iedereen die die moeite neemt kan zien en begrijpen hoe het systeem werkt. Je kan de uitslag van het stembureau achteraf controleren met de uitslag die de gemeente publiceert.

Leg nu even uit hoe die blockchain precies werkt, zodat ik als techneut het begrijp maar mijn moeder ook.
Niemand kan inzien of alle stemmen kloppen met papier, u niet, ik niet, de teller niet, de voorzitter niet en hogerop ook niet.

Dit omdat er heel veel zwakke schakels zijn die allemaal individueel gemanipuleerd kunnen worden door de juiste mensen te selecteren en om te kopen. Dat selectieproces is gekoppeld aan uitslagen van voorgaande verkiezingen.
Dit is paranoia. Geen bewijzen, aleen maar aannames.
En geen ervaring met het systeem zoals het nu werkt.
Jaja ik leg u even uit hoe blockchain technologie werkt in twee zinnen :)

Dat kan ik niet, het beste wat ik kan is mensen uitleggen dat hun geloof in papier een illusie is en dat we tegenwoordig een alternatief hebben of elektronische stemmachines met blockchain technologie.
Als je het niet aan zijn moeder kan uitlegggen, of welke leek dan ook, dan is het niet controleerbaar voor die mensen. Dus bij uitstek niet te gebruiken voor het stemproces.
Dat is geen paranoia dat is gewoon een bewijs van UW CLAIM dat papieren stembiljetten veilige verkiezingen garanderen niet waar is.

Er is meer dan voldoende bewijs dat er op alle mogelijke manieren gefraudeerd word, misschien is het inderdaad zo dat Nederland de uitzondering is, dat wil nog steeds niet zeggen dat papiertjes iets garanderen.

Legt u mij eerst het volledige proces van de verkiezingen in Nederland even uit in een paar zinnetjes, dan leg ik u blockchain technologie even uit en als u dat niet kan, weet u er waarschijnlijk niets vanaf.
Niemand kan inzien of alle stemmen kloppen met papier, u niet, ik niet, de teller niet, de voorzitter niet en hogerop ook niet.

Dit omdat er heel veel zwakke schakels zijn die allemaal individueel gemanipuleerd kunnen worden door de juiste mensen te selecteren en om te kopen. Dat selectieproces is gekoppeld aan uitslagen van voorgaande verkiezingen.
En dat is dus niet zo. Jij kan controleren of de uitslag van het stembureau waar jij de hele dag gezeten hebt klopt met de uitslagen van de gemeente. Laat een vriendje bij elk stembureau in je gemeente hetzelfde doen, en je hebt je gemeente gecontroleerd. Wat is daar nu moeilijk aan?
Jaja ik leg u even uit hoe blockchain technologie werkt in twee zinnen :)

Dat kan ik niet, [...]
En dat is het probleem: Je kan niet eenvoudig uitleggen hoe het werkt, en dus is het niet inzichtelijk. Dat diskwalificeerd het wat mij betreft voor gebruik bij verkiezingen.
Juist, we maken het persoonlijk omdat je argumenten niet kan winnen. Einde discussie wat mij betreft, ik reageer niet meer op je.
Graag linkjes naar je bronnen mbt dit soort "grootschalige" fraude in Nederland.
Ik denk dat ook de kranten en de politiek hier graag meer van willen weten. :Y)

Heb je wel eens op een stembureau gewerkt, tijdens een verkiezing? Zo niet, adviseer ik je om dat eens een keer te doen. Dat kan heel leerzaam zijn. :+
Bewijs het maar. Jij bent degen die hier iets claimt. Niet ik.
Wie claimt bewijst.
We wonen niet in de VS, maar in Nederland.

Heb je bewijzen dat er enige soort grootschalige stemfraude in Nederland heeft plaatsgevonden de afgelopen deceninnia. Zo ja, graag bronverwijzingen.

Tot nu toe heb ik alleen maar paranoide verdachtmakingen van je gehoord. Waar is de onderbouwing van je claims dat het allemaal zo slecht gaat met het huidige stemproces in Nederland.

--Addendum--
Bij de betreffende Amerikaanse verkiezingen waar je naar verwees waren er meerdere problemen.

Citaat uit wikipedia:
The closeness of the Florida outcome led to a recount.
The initial recount also went to Bush, but the outcome was tied up in courts for a month until reaching the U.S. Supreme Court.
On December 9, in the controversial Bush v. Gore ruling, the Court reversed a Florida Supreme Court decision ordering a third count, and stopped an ordered statewide hand recount based on the argument that the use of different standards among Florida's counties violated the Equal Protection Clause of the Fourteenth Amendment. The machine recount showed that Bush had won the Florida vote by a margin of 537 votes out of six million cast. Although he received 543,895 fewer individual votes than Gore nationwide, Bush won the election, receiving 271 electoral votes to Gore's 266 (Gore's statewide victories had electoral votes tallying 267; however, one of Gore's pledged electors abstained, rendering the official tally at 266).
[...]
The process was extremely divisive, and led to calls for electoral reform in Florida.


De fouten die gemaakt zijn in Florida kun je hier vinden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Florida_election_recount

De complexiteit van het Amerikaanse systeem mag je niet vergelijken met het Nederlandse systeem.

[Reactie gewijzigd door perry1 op 30 april 2016 20:51]

Ja hoor ik begrijp da we niet in de VS wonen, het zijn recente voorbeelden van fraude met papieren stemmen, welke hier net zo goed kan plaatsvinden.

U mag geloven en quoten wat u wilt van Wikipedia over wat er in Florida heeft plaatsgevonden na maandenlange rechtzaken om tot een beslissing over de uitslag te komen.

Die rechtzaken kwamen pas na MEERDERE HERTELLINGEN van de stemmen, bij elke hertelling van de PAPIEREN STEMBILJETTEN waren er weer andere cijfers en werden er weer ongeldige stemmen ondekt welke naderhand werden afgekeurd (een van de redenen was het geval van de hanging chads).

En ook kwamen er nog achteraf "verlate" stembiljetten binnen van "absentee voters".

Het zijn allemaal voorbeelden dat er helemaal niets gegarandeerd wordt met papieren stembiljetten met bijbehoren tellingen en hertellingen.
Nee, want papier stemmen en papier stemmen is niet gelijk. Het gaat voornamelijk om de manier van de implementatie. Zodat deze geborgd is en dus ook inzichtelijk is voor iedereen.

Wat dan betreft is ons papieren stem systeem gewoon zeer goed te noemen. Dat er is andere landen gesjoemeld is kan liggen aan de implementatie van het papieren stemmen. Snap je het verschil?
Ja ik snap dat er met papier vele manieren mogelijk zijn om deze te vervalsen, het enigste wat er voor nodig is, is mensen op sleutelposities afkopen.
Ja hoor ik begrijp da we niet in de VS wonen, het zijn recente voorbeelden van fraude met papieren stemmen, welke hier net zo goed kan plaatsvinden.
Nogmaals: graag bronverwijzingen (linkjes) naar soortgelijke MASSALE fraude in Nederland. Die heb je nog steeds niet gegeven.
Die rechtzaken kwamen pas na MEERDERE HERTELLINGEN van de stemmen, bij elke hertelling van de PAPIEREN STEMBILJETTEN waren er weer andere cijfers en werden er weer ongeldige stemmen ondekt welke naderhand werden afgekeurd (een van de redenen was het geval van de hanging chads).
Dit geeft eerder aan dat Florida problemen had met hun werkwijze. Zoals de stembiljetten die geponst moest worden. En de manier waarop keuzes gemaakt werken bij het tellen en hertellen.
En ook kwamen er nog achteraf "verlate" stembiljetten binnen van "absentee voters".
Dat kan in Nedreland ook gebeuren (het te laat per post binnenkomen van stemmen). Maar ook daar zijn regels voor in Nederland. Bv dat ze voor een bepaalde datum (voor de eigenlijke verkiezingen) binnen moeten zijn.
Het zijn allemaal voorbeelden dat er helemaal niets gegarandeerd wordt met papieren stembiljetten met bijbehoren tellingen en hertellingen.
E.e.a. is afhankelijk van de wet- en regelgeving vanm het land (of in dit geval de staat Florida).
Als de regelgeving niet duidelijk en sluitend is dan gaan er vaak dingen fout. Zie de verkiezingspret toen en nu in de VS.


Blockchain geeft ook problemen:

1. De meeste mensen zullen niet snappen hoe de stem opgeslagen en bewaard wordt. Dus dat de stem die ze uitgebracht hebben, ook de stem is die geteld wordt.

2. Dat ze nog steeds hun stem in het geheim kunnen uitbrengen. Dus dat de stem niet naar de stemmer herleid wordt. Waar is die garantie.

3. Dat als er geruchten of aanwijzigen zijn dat er fraude gepleegd zou zijn, hoe kan dan bewezen worden dat de uitgebrachte stemmen ook de uitgebrachte stemmen zijn (als je de stemmen niet wilt herleiden naar de stemmer)?
Waar is de paper-trail.


En als we blockchain even buiten beschouwing laten, en alleen naar een stemmen-teller kijken:

1. Als die gebruik maakt van een code om snel te tellen, hoe controleert de stemmer dan dat zijn uitgebrachte stem overneekomt met die code (zonder dat de stem publiekelijk naar hem herleid kan worden)

2. Hoe controleert de stemmer/burger dat de uitgebrachte stem, ook goed geteld word? Een machine telt. Er komt dus alleen maar een getal of een set getallen uit. Hoe weet de kiezer dat dit de juiste getallen zijn? Het apparaat kan gemanipuleerd zijn.
Of gaan we achteraf toch alle stemmen met de hand tellen (ter controle)?

etc., etc., etc.


Voor alles is een oplossing te bedenken. Maar wat is nu eigenlijk het probleem dat hier opgelost moet worden?
Dat de uitslag pas de volgende ochtend bekend is?
Als dat miljoenen euro's bespaart en een proces oplevert dat zelfs iemand met lagere school opleiding nog kan begrijpen en volgen, dan heb ik daar geen probleem mee.
Electronisch stemmen is een goed idee met blockchain technologie
Zolang in tegenstelling tot wat de kieswet ooit eiste, het eigenlijke tel-proces van stemmen niet kan worden gecontroleerd (omdat het plaatsvindt binnenin een computer chip), is electronisch stemmen is een slecht idee.
U haalt het concept van digitaal stemmen met blockchain technologie met elektronisch stemmen door elkaar.

Bij electronisch stemmen is er sprake van gebruik van gesloten hardware om te stemmen, waarvan dus bekend is dat de bestaande machines gemanipuleerd kunnen worden en er is geen inzage mogelijk of het stemmen eerlijk gebeurd.

In het geval van blockchain technologie is het mogelijk op hardware te gebruiken, maar de hardware is alleen voor de encryptie, het stemmen zou dan afhankelijk zijn van open source code, zodat iedereen deze kan inzien ter controle.

Het grootse probleem met stemmen is dus het achteraf manipuleren van de stemmen, iets wat blockchain technologie onmogelijk maakt omdat er geen enkel aanvalspunt bestaat, alles wordt van vele locaties tegelijk gecontroleerd Je zult alles in één keer tegelijk alle locaties moeten kunnen manipuleren, maar omdat iedereen het verloop kan volgen is dit vrijwel onmogelijk om ook dat te doen.
Wat niet voorzien wordt, lijkt me, is hoe je kunt garanderen dat iedere persoon maximaal één stem uit kan brengen, en maximaal 2 (?) gemachtigde stemmen.
Dat doe je op dezelfde manier als het nu al gebeurt.

Je kunt een systeem maken wat blind controleert of een gemaakte stem geldig is.
?????

Dat kan volgens mij niet met een blockchain.

Hoe controleer je dat er niet ergens iemand 5 volmachtstemmen uitgebracht heeft? Of 5000 volmachtstemmen ? Of dat er nergens iemand andere mensen 'geholpen' heeft met stemmen ('blockchain-stemmen is ingewikkeld, maar wees niet ongerust ik, uit de goedheid van mijn hart, help je wel'...)
Maar dan is het niet meer anoniem. Hoe waarborg je dat dan?
Het is wel degelijk anoniem, het enigste wat er in de publieke ledger hoeft te staan zijn 1. alle geldige stemmen 2. op wie er gestemd is.
Elektronisch stemmen is gewoon geen goed idee. Iets dat deze jongen van Computerphile perfect uitlegt: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

Een stemmenteller is wederom naast een elektronische stemcomputer een kraakbaar systeem. Zo slim als de mens hem heeft kunnen bouwen.
Dat zou je kunnen oplossen door naderhand de stemmen nog met de hand te tellen zodat je in elk geval om 22:00 een stemuitslag hebt maar door te tellen met de hand er voor zorgen dat er geen corruptie met het apparaat mogelijk is.
Maar serieus, al die extra investeringen voor wat? Een uur of 2 sneller de uitslag? Dat is echt belachelijk, na elke verkiezing gaat het toch maanden duren voor een formatie, of andere reacties op de stemuitslag.
Maar serieus, al die extra investeringen voor wat? Een uur of 2 sneller de uitslag? Dat is echt belachelijk, na elke verkiezing gaat het toch maanden duren voor een formatie, of andere reacties op de stemuitslag.
Die snelheid is belangrijk, hoe vreemd dat in jouw ogen ook mag zijn. Hoe langer de uitslag op zich laat wachten, hoe lager de opkomst. Dat is in elk land waar stemmen is gemoderniseerd aangetoond.
Nou, ben ik erg benieuwd naar de cijfers. Link?

Trouwens gemoderniseerd hoeft niet per definitie te betekenen dat er iets met een stekker moet zijn. Moderniseren kan zijn dat je bijv met een rijbewijs kan gaan stemmen, je flexibel een stemlokaal kan uitzoeken en dat soort zaken.

Tegenwoordig zijn de stem lokalen open tot 9 uur. Om 12 uur is het zo goed als zeker wat de uitslag zal zijn. De officieele telling duur wellicht iets langer maar dat maakt al niet meer uit. De verdeling is zo goed als duidelijk. En daar kan Nederland dan mee verder.

Ga je nu werkelijk beweren dat een uitslag om 22:00 uur in plaats van middernacht de verkiezingen vier jaar later en daarop volgend de opkomst significant gaat verhogen? En is dit een aangetoond causaal verband of toevallige corrolatie?

[Reactie gewijzigd door MenN op 29 april 2016 23:52]

Simpele en goedkopere oplossing, stemmen wordt verplicht.
Dat is een interessante stelling, mocht daar inderdaad bewijs voor zijn. Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn, nadat de uitslag er is begint toch pas een coalitieonderhandeling die minimaal een paar weken duurt. Ik snap niet zo goed waarom twee tot vier uur tellen echt wat uitmaakt.
Ik zou het liever zien als extra controle op de papieren tellingen. Als digitaal stemmen gecombineerd zou worden met papieren stemmen, dan maak je zowel het beïnvloeden via hacken als gerommel met formulieren lastiger. De vraag is alleen terecht of de lasten de baten niet overstijgen.
Zo'n automatische stemmenteller neerzetten in ieder stemburo wordt kostbaar grapje, net als zo'n electronische stemcomputer kostbaar is. Spendeer dat geld liever aan de vrijwilligers die de papieren stemmen tellen en het publiek dat de stemmentellers controleert. Om de snelheid te verhogen zet je meer tel-vrijwilligers in.
Precies. En om centraal te gaan tellen moet je gaan slepen met ongetelde stemmen. Dát is fraudegevoelig, want dan kan je geen zich meer houden op wat er met de stemmen gebeurt tussen het uitbrengen en het tellen. Dat is ook mijn bezwaar tegen dingen als stemmen in stations en andere locaties die niet geschikt zijn om ter plekke over te gaan tot tellen.
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe vaak mensen gebruik maken van hun recht om aanwezig te zijn bij het tellen en er op toe te zien dat er correct wordt geteld.
Niet vaak. Het gebeurt maar zelden voor zover ik weet. Maar het feit dat het kan en moet kunnen is m.i. belangrijk.
Gerommel met papier is alleen maar emotioneel een bedreiging. het is onmogelijk om zo veel mensen te beïnvloeden dat je ook echt een verkiezing aan kan passen, en alle mistellingen in verschillende stembureau's heffen elkaar wel weer op.

Gewoon laten zoals het is, niet veranderen om het veranderen. Het systeem dat we hebben is open, controleerbaar, garandeert het stemgeheim.

Het enige echte nadeel is dat het lastig is voor mensen met een beperking om te stemmen.
Ja of sterker nog je stemt gewoon en elektronisch en je vult het op een papiertje in. Heb je direct de 'voorlopige' uitslag. Dat is zelfs nog beter dan enkel stemmen met potlood want je kunt het dubbel controleren.
Gaat vermoedelijk niet werken. In elke democratie is één van de hoofdregels: je mag in een verkiezing maar één keer je stem uitbrengen.
Dan is de papieren versie je stem, en de elektronische versie je stemwens, stem indicatie, proto-stem of hoe je het ook noemt.
En welk probleem hebben we aan het einde van de dag met dit systeem opgelost dan? Er moet nog steeds handmatig geteld worden. Op basis van indicaties worden geen zetels weggegeven.

Het is me nog steeds een groot raadsel waarom we toch een paar uur snelheidswinst moeten hebben terwijl de formatie e.d. echt niet ineens een paar uur eerder begint. En zelfs áls het wel eerder zou beginnen dan is 4 uur tijdswinst op een formatie van een maand (en dat is nog héél erg snel) natuurlijk gewoon een farce.

Ik lees hierboven dat een snelle uitkomst de opkomst zou verhogen. Dat is op zichzelf een interessante theorie. Ik denk alleen dat er manieren zijn om het opkomstpercentage verder te verhogen...
Vandaar de stemprinter zoals we hem in België kennen. Je stem word onmiddelijk geteld, maar door de paper trail is deze eenvoudig te hertellen.
Ik zie daar ook geen nadeel in. Je stemt op 1 apparaat. Dat ding print jou stem uit en je controleert het papiertje even. Je doet hem in de doos of bak.
Dan is het nog steeds 1x stemmen, alleen het resultaat wordt op twee manieren geteld. Toch?
alleen om 2 uur eerder een uitslag te hebben? Doe maar niet.
Dus zijn we geld kwijt aan het inzetten van apparaten met daarnaast alle logistieke problemen van vervoer en beveiliging om de stem resultaten iets eerder binnen te krijgen om vervolgens de stemmen weer te laten natellen op de ouderwetse manier.

Dat compliceert het hele proces alleen maar. Nederland is een dichtbevolkt land met uitstekende internet en telefoon dekking om de resultaten van handmatig getelde biljetten direct door te geven.
Man man man, de veiligheid van ons democratisch systeem in het geding brengen omdat je te lui bent om wat langer te wachten, het moet niet gekker worden.
Een paar stemmen ernaast is geen fundamentele beinvloeding van het resultaat. Het kan uitmaken, maar het is in het algemeen irrelevant.
Als een leverancier onder druk wordt gezet maakt wel uit. Die telfout zal dan namelijk systematisch zijn.

Overigens heb ik meegedaan aan een test van het gebruiksgemak van een stemprinter. Dat model 'printer' zette je stem op een RFID pasje, en die pasjes waren natuurlijk makkelijk te tellen. Je kreeg ook nog een geprint papier mee voor de stembus, voor het handmatig natellen. Bij het RFID pasje dacht ik: ze weten de volgorde van uitgeven, en weten dus wie wat heeft gestemd, als ze willen.

Overigens een heel slecht onderzoek: het waren fictieve partijen, en de opdracht was: stem maar iets willekeurigs. Een goed onderzoek naar gebruiksgemak had m.i. een opdracht moeten geven: stem voor de partij "vrolijk en volhardend" en dan op mevrouw Koekoeksei. Spiekbriefje meegeven, en kijken of het allemaal makkelijk gaat.
In Rusland worden de stemmen ook met de hand geteld. En daar weet putin toch in sommige provincies 122% van de stemmen te behalen.

Zo veilig is tellen met de hand dus.
Je krijgt negatieve punten maar je hebt 100% (122%?) gelijk. Er is duizenden malen fraude gepleegt met papieren stemmen en er is nog nooit aantoond dat digitaal stemmen op grote schaal gemanipuleerd is.
Maar dat is juist met digitaal stemmen. Het controleren op fraude wordt vele malen lastiger. Immers wie gaat die broncode checken. Wie verzekerd mij dat deze juist gecompileert is, en dat ook deze code op de stemcomputer draaid. Hoe worden die gegevens verstuurd, kan je er zomaar bij of zijn ze gemakkelijk te onderscheppen?

Je voegd alleen maar extra complextie toe aan een process dat nu door het grootste deel van de bevolking gesnapt wordt(iedereen kan bolletjes tellen) door een systeem dat maar een handje vol mensen echt door en door begrepen wordt.
Is het daar ook open? Kan iedere burger komen kijken? Is er vertrouwen van de bevolking dat de verkiezing eerlijk is?
Zo veilig is tellen met de hand dus.
Het wordt er niet veiliger op als het tellen helemaal niet controleerbaar is.
Op vlieland hebben ze ook regelmatig meer dan 100% opkomst 8-)

(Dat zijn vakantievierders met een stempas)
Hmm, ik ben toch niet overtuigd door zijn argumenten. In de meeste delen van Vlaanderen doen we al een hele tijd aan elektronisch stemmen en dat heeft lange tijd geen problemen opgeleverd (vorige keer wel wat problemen met de printers van de nieuwe stemcomputers). Computerphile gaat er van uit dat het geheel aan het internet hangt, dat er geen paper trail meer is, dat stemcomputers een open USB-poort hebben, enz. Allemaal zaken die niet van toepassing zijn op de stemmachines die we gebruiken.

Wel moet ik zeggen dat de toegevoegde waarde ter discussie gesteld kan worden. De voornaamste voordelen van deze machines lijken me: sneller de resultaten kunnen verzamelen, geen telfouten meer, geen ongeldige stemmen meer, de keuzes kunnen duidelijker gepresenteerd worden voor mensen met een slecht zicht en meestal kan men sneller de stem uitbrengen dan op papier (de eerste keer dat ik ging stemmen was de oppervlakte van het stemhokje kleiner dan de oppervlakte van de volledig uitgeklapte stembrief - lang leve Brussel-Halle-Vilvoorde).
De afweging van theoretische risico's ten opzichte van deze voordelen weegt bij mij toch door naar de voordelen, maar ik kan volledig begrijpen dat er mensen zijn die daar anders over denken. Ik ben bevooroordeeld aangezien ik zelf bij een (niet betrokken) overheidsdienst werk en daar alleen maar goedwillende mensen ken.
Een heel eenvoudige vraag dan; hoeveel mensen heb je nodig om op de verkiezingsdag 500.000 papieren stemmen te vervalsen?
En hoeveel mensen heb je nodig om op verkiezingsdag 500.000 electronische stemmen te vervalsen?

En dit alles omdat we niet 6u op de uitslag kunnen wachten?
Een 500-tal schat ik, voor beide soorten. Laat me dit nader verklaren.

Na de stemming doet men nog enkele steekproeven om te kijken of er geen bedrog gaande is in de stembureaus met stemcomputers. Dus grootschalige fraude met de software zou snel ontdekt worden. Als men altijd fouten tegenkomt in het elektronisch resultaat gaat men sowieso verder gaan kijken wat er aan de hand is. En statistische uitschieters zal men ook sowieso gaan controleren met de paper trail die men heeft.

De enige manier om vervalsing uit te voeren in het systeem dat we hebben zou zijn dat meerdere mensen in stembureaus meewerken aan de vervalsing (type bureau maakt daarbij niet meer uit). En als ik me goed herinner wordt er bij ons gerekend op zo'n 2500 mensen per stembureau. Vandaar mijn inschatting.

Daarnaast lijkt het risico me minder te liggen bij de stemcomputers zelf. De centrale stemverwerking lijkt me een groter risico mocht men deze automatiseren. Hier werkt men in Vlaanderen echter nog zoals men werkte met papier (ook al opdat er nog altijd veel gemeenten zijn waar men op papier stemt). Men krijgt de resultaten van elektronische bureaus ook gewoon op papier aangeleverd en verwerkt deze zoals alle andere resultaten.

Enneh... ik had je net een hele lijst gegeven aan andere voordelen dan de snellere verwerkingstijd ;)
Vlaanderen gebruikt een gelijkaardig systeem zoals dat van Venezuela gebruikt en hoewel je vragen kun stellen bij de democratie van dat land, worden het stem proces beschouwd als één van de betrouwbaarste en de meest correcte die er zijn, correcter dan het stemmen met het klassieke systeem.

Het is een beetje een dogma dat er minder controle is bij elektronisch stemmen dan bij pen en papier. In de realiteit is het net omgekeerd. Op de systemen van Venezuela worden zomaar eventjes 17 audits uitgevoerd waarbij alle partijen betrokken worden.

Of zoals Jimmy Carter ooit zei: ""Election Process in Venezuela is the Best in the World""

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 29 april 2016 20:28]

Elektronisch iets minder maar nog altijd een hoop. Vergeet niet dat er nog altijd steekproeven plaatsvinden op de tellingen, en dat is toch echt wel iets meer dan 1 enkel telbureau dat men natelt. Als men dan een afwijking vaststelt en men kan bewijzen dat deze systematisch is dan kan men heel de uitslag ongeldig gaan verklaren.

Is trouwens ook de reden waarom men zo lang heeft vastgehouden aan een meerderheid van stemmen op papier in België. Indien men de uitslag van de stemcomputers ongeldig moest verklaren had men nog altijd voldoende geldige stemmen om het resultaat te mogen gebruiken. Een principe dat men met de nieuwe stemcomputers (vanwege de hertelbaarheid en de paper trail) heeft laten vallen.
Computerphile gaat er van uit dat het geheel aan het internet hangt, dat er geen paper trail meer is, dat stemcomputers een open USB-poort hebben, enz.
Dan heb je de video niet bekeken. Hij gaat ook in op het systeem zonder internet. Hij noemt bijvoorbeeld expliciet het scenario waarin de stemcomputer fysiek naar een centrale locatie gaat voor stemmen tellen.

Daarom een 0 moderatie. De argumenten van die Computerphile noemt zijn perfect en je hebt er geen enkele weerlegd. Dat je zegt dat jullie dat in Vlaanderen al gebruiken "en het ging wel goed" is dat ook heel weinig overtuigend. Heb je de stemmen geteld dan? Weet jij hoe de machine werkt? Heb je de software ingezien? Ben je met de machine meegereisd?

Dus hoezo "het elektrische stemmen ging wel goed"? Hoe weet je dat?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 29 april 2016 20:52]

Een reactie van zoveel woorden en je pakt me op 1 zin? Mooi. Ik gaf een lijst van problemen die hij gaf die stuk voor stuk niet van toepassing zijn op de stemcomputers die we in Vlaanderen gebruikt hebben, meer niet.

Er zijn zeker goede argumenten in de video van Computerphile, ik heb niets willen beweren, maar alle risico's die hij opsomt zijn nog redelijk goed in te dekken. Ik heb de software effectief ingezien en heb de buitenkant van de machine goed bekeken toen ik die computers voor het eerst zag. Men heeft die software verzegeld ontvangen vanuit de organisatie van de verkiezingen en bij het installeren waren er altijd meerdere mensen van het stembureau aanwezig. Ik ben niet met de machine meegereisd aangezien die machines blijven waar ze waren tijdens het stemmen. Men stuurt namelijk gewoon de resultaten op papier verzegeld op naar het verzamelpunt, wat net iets efficiënter en even veilig is...

Men deed voldoende steekproeven met hertellingen van de oudere magneetkaarten en de papieren afdruk die men nu gebruikt om zeker te zijn dat er geen structurele vervalsingen gaande waren. Daardoor weet ik dat het elektronisch stemmen goed verliep. Ik heb nog een beetje vertrouwen in systemen waarbij mensen betaald worden om zulke problemen aan te kaarten en niet individueel te werk gaan.
0 moderatie omdat jij niet akkoord gaat? Zijn post is op zijn minst On topic.

Mijn post daarentegen mag je gerust 0 modereren
Klopt, ook al is printen en dat laten tellen misschien beter dan puur elektronisch stemmen, je kunt nooit die stemteller 100% vertrouwen. Ook al is het open source en worden er verbouwde componenten gebruikt, er kan altijd iemand mee gesjoemeld hebben. Dan kun je beter de foutmarge van handmatig tellen voor lief nemen.
Elektronisch stemmen is gewoon geen goed idee. Iets dat deze jongen van Computerphile perfect uitlegt: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI
"Uit die specificaties blijkt onder andere dat kiezers zelf moeten kunnen vaststellen of een stemprinter de juiste keuze heeft afgedrukt. Ook moet het biljet zijn voorzien van een echtheidskenmerk, bijvoorbeeld met hologramfolie of een bepaalde perforatie."

De gemeenten zijn tegen, maar vast voor de oude NEDAP machines: kiezer drukt overdag op knopje, hoofd kieslokaal 's avonds op ander knopje, en de uitkomst is daar.

De Brit heeft gelijk, stemmer over internet of zo is nooit geheim.

Stemmen door op een knopje te drukken, waarna een kassabon geprint wordt met de gekozene en zijn partij in gewone tekst leesbaar, is net zo anoniem als een gewoon kiesbiljet. Voorwaarde is wel dat niemand meer dan 1 biljet print, maar dat is controleerbaar en ook hoorbaar. Je stelt de printer gewoon in op b.v. 1 print, dan 30 seconden wachten tot de volgende print. Eventueel krijg je hier een soort dongeltje voor te leen van het stembureau, gelijk voor het stemmen, en direct na het stemmen weer inleveren bij de stembus. Dit soort details zijn belangrijk, maar oplosbaar.

Dat de gemeenten hier tegen zijn is onbegrijpelijk. Hier is niets complex aan. Een stemhokje met een scherm, wat toetsen en een printertje.
Ik hebt geen problemen met het huidige stemmen, maar met een leesbare kassabon kan gewoon.
De stemmen vervolgens tellen met een soort bankbiljetten teller, lijkt me ook geen probleem. Je kunt gewoon opnemen in de procedure of er iemand aanwezig is die een handmatige telling wil van de stemmen. De stemmen kunnen gewoon voor het tellen op de huidige manier per gekozene gesplitst worden. dit kan stukken sneller, omdat de biljetten veel kleiner zijn. Gaat om die reden gewoon tien keer zo snel.
Wellicht hebben zittende regeringen een reden om geen beter manieren om te stemmen te vinden.

Het hele electronisch stemmen verhaal is niet van toepassing op op digitaal stemmen en het digitaal stemmen verhaal is niet van toepassing op cryptografisch stemmen met blochchain technologie.
ik kan mijn bank en belastingzaken regelen in een app. Waarom kan ik dan niet stemmen met een app? Als het veiligheidgerelateerd is, zijn DigID en mijn ABN app blijkbaar niet te vertrouwen.
Offline stemmen is simpelweg niet meer van deze tijd en zal er toch echt uit moeten binnen nu en een aantal jaar.

Edit: overigens bedoel ik daarmee digitaal stemmen op afstand. Als ik toch naar het stembureau moet interesseert het me niet of ik digitaal of analoog stem.

[Reactie gewijzigd door Job1234 op 1 mei 2016 11:34]

Ook een stom idee. Waarom zou je een hele PC een biljet laten printen terwijl elke kleuter van boven de 2 jaar een bolletje rood kan maken. Dit was alleen maar weer zo'n dooddrang voorstel ''om maar een stemcomputer te krijgen'' terwijl daar geen reden voor is.

Daarnaast kost dit natuurlijk weer bakken vol geld.Je moet zo'n ding ontwikkelen, het moet betrouwbaar zijn ect. Serieus mensen die dit een goed idee vinden en het Oekraïne referendum geldverspilling moeten gauw hun mond houden.

Een stemmenteller kan je ook maken zonder dat hele stemcomputer gedoe en dat is tevens wel een goed idee. Maak een stemprinter die de stemmen telt zodat je een uitslag hebt rond 22:00 en laat vervolgens mensen nog natellen zodat je zeker weet dat de machine alles goed heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 29 april 2016 19:06]

Die prints kun je heel makkelijk elektronisch tellen zonder fouten te maken. Dat rode hokje niet...
Daarom dus dat je een stemcomputer wilt..
Die prints kun je heel makkelijk elektronisch tellen zonder fouten te maken. Dat rode hokje niet...
Daarom dus dat je een stemcomputer wilt..
En waarom zou je een zwart geprint hokje wel kunnen tellen met een machine en een rood ingekleurd vakje niet? Dit zou alleen gelden voor mensen die te dom zijn om een vakje mooi rood in te kleuren of evt mensen met een spierziekte. Maar voor die 2e groep is makkelijk een oplossing te bedenken.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 29 april 2016 19:10]

Die grote vellen die je nodig hebt voor een compleet papieren stembiljet zijn een probleem voor het bouwen van een fatsoenlijke scanner, vooral als je hem op locatie in het stembureau wil zetten. Het kan wel, maar het wordt een groot ding en je krijgt veel sneller paperjams e.d. met dit soort (slecht opgevouwen) formulieren dan met een keurig A6 printje die je goed kunt stapelen.
Die printer is het probleem ook niet. Maak je keuze, print uit, kijk of het klopt. Zo niet print je nog een keer.
Het beveiligingsprobleem zit in het automatisch tellen (scannen) van de stemmen.
En de cito toets? Daar worden veeeel ronde bolletjes ingekleurd met potlood (weet ik nog van vroeger :p )en dat kunnen ze ook checken met een computer, waarom zou een stembiljet niet kunnen?
Het draagvlak voor de printer blijkt beperkt bij beveiligingsdeskundigen en gemeentes.
Zoals ik het lees blijft het draagvlak voor de stemmenteller ook beperkt bij de beveiligingsdeskundigen. Uit de bijlage:
Verder wijst men op een, in de ogen van de deskundigen, fundamentele verschuiving die optreedt bij een invoering van de stemprinter en stemmenteller. In het huidige proces zijn er voor de verantwoordelijke overheden relatief weinig mogelijkheden om de verkiezing te manipuleren. De invoering van ict-systemen, ook al lijkt daarbij nog steeds het papieren proces leidend te blijven, vergroot die mogelijkheden. Dat wordt gezien als een ongunstige ontwikkeling. De mogelijke toegevoegde waarde voor kiezers met beperkingen en het sneller beschikbaar zijn van de uitslag van de telling vindt men niet opwegen tegen de risico’s van deze fundamentele verschuiving.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-736034

Het belangrijkste verschil tussen frauderen met een handmatige telling of frauderen met telmachines is de schaal waarop het ongemerkt is te organiseren*. Stel dat afgelopen referendum de tellingen waren geautomatiseerd, dan hebben machtige belanghebbenden zoals bijv. de FSB ineens mogelijkheden de zaak van afstand te beïnvloeden zonder dat dit gelijk hoeft op te vallen. Met handmatige tellingen moet men honderden mensen in het veld zetten om de zaak te kunnen sturen, dit valt veel sneller op dan een op maat gemaakt virus.

* http://controleerbareverk...pier_kun_je_ook_frauderen
Hoi SlaSauS, dank voor de sumbit en de opmerking. Ik heb vermeld dat de stemmenteller in de ogen van de beveiligingsdeskundigen minder bezwaren oproept op basis van onder andere deze passage uit het onderzoek:
Ten aanzien van de stemmenteller is het oordeel milder, mits er een steekproefsgewijze controle plaatsvindt en die controle aan strikte regels wordt gebonden die ook worden gehandhaafd. De beveiligingsdeskundigen vinden dat de steekproefsgewijze controle moet plaatsvinden op de verkiezingsavond in het stemlokaal en niet de dag erna op een centrale locatie van de gemeente.

[Reactie gewijzigd door duqu op 29 april 2016 20:42]

Wat een boel discussie over blockchain technologie. Ik zal me er in moeten verdiepen maar eigenlijk heb ik zoiets van, waarom zou ik.

Een potlood is een oeroude technologie en het heeft altijd prima gewerkt De suggestie dat dit niet veilig is en dat we daarom misschien modernere middelen moeten gebruiken vind ik raar. Tot nog toe is niet gebleken dat er in ons land heftig gefraudeerd werd met het gebruik van potloden.

Ik zie daarom niet waarom we nodeloos de zaak moeten complexificeren. Het is niet altijd nuttig of beter om dingen moeilijker te maken met nieuwe technologie. En toch is er altijd de neiging, al was het maar omdat we mediageil zijn en zoals prinsjes en prinsesjes betaamt, onmiddellijk de uitslag willen weten van de stemronde.

Waarom zou je de risico's van een potlood inruilen tegen die van computers en ingewikkelde systemen? Een ding weet ik zeker, dat in ICT-land er geen absolute veiligheid bestaat.

Als ik zojuist lees dat google 1.6 miljoen patiëntgegevens mag verwerken dan zie ik het er nog van komen dat google systemen en software aanbiedt voor de snelle verwerking van de verkiezingen.

Laten we nu tenminste de verkiezingen nog ICT-vrij houden.
Waar ik voor zou zijn is inloggen op je Mijn Overheid account met je digid en daar je kiesstem uitbrengen, gebruiken voor verkiezingen en referendums ed, moet toch niet zo moeilijk zijn om dit te realiseren.
Ten eerst is het hele stemgeheim in één klap verdwenen.
Daarbij moet je dan ook zoveel vertrouwen hebben in jouw eigen computer en de software die op de server draait (en alle infrastructuur daar tussen) dat je gelooft dat wat je aanklikt op de pagina ook echt is wat er doorgestuurd gaat worden. Het voordeel van stemmen op papier is dat er zowel mensen van "jouw" partij als andere partijen er baat bij hebben dat elke stem op hen goed geteld wordt, waardoor de uitkomst betrouwbaar is. Bij een computer hoop je maar dat ze wat jij aanklikt (of denkt aan te klikken) echt is waar je op wil stemmen.

om te zien wat er allemaal fout kan gaan zou ik hier eens een kijkje nemen:
https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

en om te zien wat malware allemaal kan doen in de browser:
video: Hoe gaan cybercriminelen te werk?
En als aanvulling hier een presentatie van de security analyse van het online stemsysteem in Estland:
https://www.youtube.com/watch?v=JY_pHvhE4os
Estonia is the only country in the world that relies on Internet voting in a significant way for legally-binding national elections — up to 30% of all voters cast their ballots online. This makes the security of Estonia's Internet voting system of interest to technologists and citizens the world over. Over the past year, I helped lead the first rigorous, independent security evaluation of the system, based on election observation, code review, and laboratory testing. The findings are alarming: there are staggering gaps in Estonia's procedural and operational security, and the architecture of the system leaves it open to cyberattacks from foreign powers. Our investigation confirmed the viability of these attacks in the lab, but the Estonian government has chosen to downplay them. We urgently recommend that Estonia discontinue use of the system before the country suffers a major attack.

[Reactie gewijzigd door Winkey op 29 april 2016 18:53]

Ik denk alleen maar aan dingen als clickjacking en MITM aanvallen. Dat zou beveiligd kunnen worden langs de weg waarop banken overschrijvingen bevestigen (SMS/reader die het scherm uitleest). Maar dan heb je nog steeds geen stemgeheim.

En mensen kunnen nog steeds worden gedwongen iets specifieks te stemmen omdat iemand meekijkt of een printscreen vraagt. Meermaals kunnen stemmen helpt daar maar beperkt tegen, omdat er altijd een deadline is.
Grootste probleem: burgers kunnen dat niet onafhankelijk controleren.
Moeilijk niet. Iedere jan doedel kan een website bouwen.

Wat wel moeilijk is, is om dit op een manier te realiseren dat er niet door de een of andere groep misbruik van gemaakt kan worden. Over dat onderwerp kan zelfs menig bouwer van onbelangrijke websites meepraten. Om nog te zwijgen over belangrijke websites. Je weet vast nog wel wat er gebeurd is met diginotar.

Enige voorbeelden:
  • Stemmen ronselen door mensen een digid aan te laten vragen en die zelf over te nemen
  • Stemmen ronselen door mensen te 'helpen' met thuis stemmen (of in het buurtcentrum, etc.)
  • Stemmen ronselen door mensen hun digid wachtwoord e.d. afhandig te maken
  • Stemmen ronselen door de computers van mensen te kraken
  • Website van de overheid hacken, en de website aanpassen
  • Website van de overheid hacken, en de stem-database manipuleren
  • Corrupte systeembeheerder of website-bouwer wijzigt de stem-website van de overheid om 10% van de stemmen fout te registreren
  • Corrupte systeembeheerder wijzigt de database van uitgebrachte stemmen
  • Corrupte ambtenaar, minister of regering geeft opdracht om de stemsoftware te 'tunen' (en dreigt de programmeur(s) met lange gevangenisstraffen als ze het openbaar maken)
  • etc. etc. etc.
En in het geval dat alles prima goed verlopen is, en feitelijk nergens misbruik is gemaakt: de verliezers claimen dat de uitslag niet klopt, en wensen een tweede telling, en tevens een hard bewijs dat géén van bovenstaande soorten van misbruik is opgetreden. Ga de bovenstaande lijst dus maar eens langs, en bedenk per punt hoe je op een achteraf verifiëerbare manier kunt garanderen dat dat niet gebeurd is.

Niet alles wat makkelijk is is fool-proof. Soms moet je dingen ingewikkeld doen om ze betrouwbaar en controleerbaar te maken. Net zoals met wachtwoorden. Ondingen zijn het. Waarom schaffen we die niet allemaal af ?
En dat is geheel in strijdt met het stemgeheim.

Dat de overheid niet weet waarop je stemt is 1 van de pijlers van de democratie.
Sorry maar ik zie niet zoveel beren op de weg om het zomaar uit te drukken, ik ben er van overtuigd dat dit prima binnen de letter van de wet en rekening houdend met het stem geheim prima via "Mijn Overheid" op een juiste manier anoniem stemmen mogelijk moet zijn, geen enkele manier van stemmen is full proof dat bevestigd met grote regelmaat verkiezingen in de buiten landen waar corruptie vaker voorkomt , en die min of meer de zelfde manier van stemmen hanteren.
Hoe kun je inloggen via je Digi-D, wat van de overheid is, waar jij als heel persoon aan bent gekoppeld, ooit anoniem maken? Het is juist bedacht om niet anoniem te zijn, wat wel zo belangrijk is bij bijvoorbeeld belastingzaken.

Een stemgeheim is daardoor dus onmogelijk.

En nee, niks is fool-proof, echter, het huidige systeem, stemmen met een potlood, stemmen worden op kleine schaal geteld, is wel een heel eind die kant op. Niemand kan weten waarop iemand gestemd heeft, en hoewel opzettelijk/per ongeluk verkeerd tellen van stemmen zeker mogelijk is, is de kans op een andere uitslag dan "de juiste" zeer klein omdat iemand maar een handjevol stemmen kan "ombuigen".

Dat anderen landen corrupt zijn heeft daar weinig mee te maken en is nauwelijks een argument te noemen. Die landen zouden met een stemcomputer of stemmen via de computer het alleen maar makkelijker krijgen om stemmen om te buigen, of af te dwingen dat jij wel het juiste vakje inkleurt.
Je kan het technisch wel maken, maar niet op een manier dat het voor elke stemmer inzichtelijk en controleerbaar is hoe het werkt.
Probleem is dat dan niet gecontroleerd kan worden of je niet gedwongen wordt te stemmen (op iets dat je niet wil).
Om een significant percentage van de kiezers te dwingen heb je een leger nodig. Dit is niet geheim te houden. Als je toch het leger inzet kun je net zo goed de verkiezingen opheffen.
1000 stemmen kunnen al het verschil maken... En als je op een georganiseerde manier zwakkeren dwingt te stemmen, of ze 'helpt' bij het stemmen, kun je best veel stemmen manipuleren.

Daarnaast kunnen de verliezers achteraf claimen dat het stemmen niet eerlijk verlopen is (en dat ze dus onterecht verloren hebben). Daar is geen leger voor nodig. Zeker als het maar 1000 of 10000 stemmen scheelt.
En als je nu met veel mensen namens diezelfde zwakkeren gaat stemmen? ook dan kun je aan veel extra stemmen komen.
Er zijn hele volksstammen die geholpen moeten worden. Die niet handig zijn met de computer, die hun digid kwijt zijn, etcetera. Dus je kan een lagere opkomst krijgen (kan een doel an sich zijn: wel willen geen analfabeten die gaan stemmen, want die stemmen toch niet op ons).

Als je die mensen gaat helpen ligt beinvloeding op de loer. En dat terwijl iedereen een hokje in kan kleuren.
Democratie is niet gediend bij een hokje in te laten kleuren door een analfabeet. Je moet nog wel weten op welke partij je stemt.

Overigens zal die analfabeet niet kunnen lezen naar welk stembureau hij/zij moet en komt dus niet opdagen (tenzij gemanipuleerd door iemand die wel kan lezen.. )
Dat valt wel mee. Of vindt jij het verstandig als, laten we zeggen, moslims met klem door de imam worden "uitgenodigd" om hun stem vanuit het leslokaal van de moskee uit te brengen zodat men "geholpen" kan worden om "de juiste stem" uit te brengen?
Alleen dan ben je volledig afhankelijk van de regering en de bedrijven die in opdracht van de overheid de stemsoftware maken.

Als je kijkt naar het referendum jongstleden dan zou het mij niet verbazen dat uitslag aangepast wordt naar eigen inzicht mocht dit systeem ingevoerd worden.
Het stemprogramma moet op z'n minst open source zijn. Alleen dan kun je controleren of er eerlijk geteld wordt. Overigens voor optellen heb je niet zo.n erg moeilijk programma nodig. De beveiliging is veel belangrijker. Zo ook het anonimiseren van de identiteit van de stemmers.
Er is nul garantie dat de source die je ergens leest op het moment van tellen op verkiezingsavond ook daadwerkelijk exact zo wordt uitgevoerd. http://controleerbareverk...n_we_het_toch_open_source
Dat kan niet want jij kan ook onder dwang van een ander op die site inloggen. Niemand ziet of jij een gun tegen je hoofd aan hebt terwijl je op mijn overheid inlogt ;) Extreem voorbeeld, maar ik bedoel dat het niet te controleren valt of jij dat ook echt bent die de stem uitbrengt en in een democratie is het toch wel van groot belang dat het stemmen eerlijk verloopt.

Wellicht kan er in de toekomst meer met bijv. biometrische gegevens.
Dat kan ook als ik binnen in het stem bureau aan het (gedwongen) stemmen ben, thuis mijn kinderen gegijzeld worden met die zelfde gun, hoeveel beren zie jij overdag op de weg naar je werk? hoeveel terroristen heb je hier voor nodig in die geachte gang van jullie, mi totaal onrealistisch en overdreven.
Je kunt nu niet gedwongen worden om op een bepaalde partij te stemmen omdat op het stembureau wordt gecontroleerd dat je in je eentje in het stemhokje staat. Die controle onbreekt bij remote online stemmen.
Nee daar staat bij mij thuis zoals ik al eerder (geschetst) in voorbeeld een terrorist die mijn kinderen gijzelt en mij dwingt te stemmen op groen?, wat denk jij wat ik stem? daar hebben het over, in beide gevallen stem ik groen, of ik nu vanuit huis stem of in het stem lokaal, die controle doet dan toch niet meer ter zaken.

[Reactie gewijzigd door Habana op 29 april 2016 23:04]

Maar zoals al gezegd kun je gewoon iets anders stemmen en kan de terrorist die jouw kinderen gijzelt niet meekijken of je ook echt stemt wat hij jou verteld heeft.

Enneh denk jij niet als een terrorist je kinderen gijzelt dat je lijkbleek bij het stembureau aankomt, dan kom je echt niet fluitend binnen en ga je even op je gemakje stemmen. Er is ook nog menselijke controle daar en als het personeel daar vermoed dat jij gedwongen wordt telt je stem gewoon niet.

Je zegt wel ver gezocht en totaal overdreven maar wat stemmen betreft kun je niet ver genoeg gaan met maatregelen om fraude te voorkomen, kijk eens in landen waar er her en der gesjoemeld wordt, dat wil je neem ik aan hier toch ook niet, of niet eens de schijn van. Dit is geen onderwerp om te bagetaliseren, het stemrecht is één van de fundamentele rechten van de democratie.
Denk maar aan huisgenoten die niet vrij zijn te stemmen wat ze willen. Of een werkgever die stelt: stem maar hier en ik kijk wel even mee.

Als met een stemhokje thuis je kinderen gegijzeld worden maakt dat niet uit voor de uitslag (wel voor de kinderen): je stemt in het hokje anoniem, wat je wil, namelijk de "partij voor de vrede" en als je thuiskomt vertel je de boeven dat je "partij voor de vijandigheid" hebt gestemd, zoals ze eisten. Komen ze namelijk nooit achter.
En hoe ga jij bewijzen dat je in een stembureau gestemt hebt zoals zij wensen? Een foto nemen? Zeker van dat je daarna je stem niet ongeldig laat verklaren?

Neen, binnen een stembureau zijn er net vele regels en procedures om te voorkomen dat het stemgeheim geschonden word. Elke stem waarvan men nog maar vermoed dat deze niet voldoet moet ongeldig worden verklaard, dit kan gebeuren door een vlek of aantekening op het stembiljet, een kiezer die zijn stembiljet niet toevouwt maar gewoon toont enzoverder. Het is ook niet toegestaan om met meer dan 1 persoon in het hokje te staan, zelfs je kinderen mogen in principe niet mee.
Ach, bij het tellen kunnen in het stemburo ook wat mensen met wapens aanwezig zijn die wat stembiljetten verwisselen. Maar zolang ze niet elektronisch schieten kan er niets gebeuren.
Right. Dat zou kunnen,min theorie. En nu gaat de voorzitter van dat bureau zijn resultaten inleveren bij het centrale stembureau. Hij gaat geen melding maken van deze "onregelmatigheid" denk je?
Klinkt leuk, maar ik weet niet of je op de hoogte bent van DigiD, maar ook dat is niet altijd waterdicht plus het blijft een digitaal systeem geprogrammeerd door iemand. Hoe ga je verzekeren dat er niet met die software gesjoemeld wordt?
Niet 1 systeem is waterdicht. Ook met het huidige systeem kan gefraudeerd worden. Kans is niet groot maar wel aanwezig.
Het kan zeker. Maar niet massaal genoeg om grote invloed te hebben, en dat is anders bij elektronische vormen van stemmen.
Wederom wordt er voor een verkeerd systeem gekozen. Het lijkt wel of het systeem onbetrouwbaar moet zijn.

Zo moeilijk is het allemaal toch niet:
Stap 1: We stemmen elektronisch
Stap 2: Er komt een papiertje uit met het gestemde
Stap 3: Dit gooi je in een bus
Stap 4: We selecteren random 1% van de stembureaus waar we de geprinte stembiljetten naast de elektronische uitslag leggen. Is deze overal correct dan is de uitslag geldig. Wijkt deze af dan moeten alle geprinte biljetten handmatig worden nageteld.

De kans dat het afwijkt is ongeveer 0 dus er is op deze manier een hele hoop werk bespaard terwijl de uitslag betrouwbaar is.
U gaat er zomaar blindelings vanuit dat wij de zittende partij(en) kunnen vertrouwen om de stellen te tellen.

U gaat er ook vanuit dat u überhaupt de mensen die de stemmen tellen kunt vertrouwen en dan wellicht vooral de hoofden van de stembureaus of anders de mensen die de stemmen moeten vervoeren (denk aan de recente stemming in Schotland voor onafhankelijkheid) en dan komen we uit bij de mensen die de stemmen van de stembureaus optellen en ga zo maar door tot je bij de overheid instantie aankomt die dan "de volledige telling aan de burgers door geeft". Op alle punten kan er gefraudeerd worden.

En het uitprinten maak helemaal niets uit als de data van de getelde stemmen toch in computers ingevoerd wordt alvorens zij bekend gemaakt worden.

Het is belangrijk om te weten dat digitale systemen van afstand beïnvloed kunnen worden, de enigste manier om dat tegen te gaan is encryptie.

Er gaat tegenwoordig er veel mis met het stemmen, tegenwoordig zien we complete andere uitkomsten als de exit polls als de norm, terwijl dit de controle en get bewijs is voor vermoedelijke stemfraude.

Programmeur geeft onder ede toe hoe hij heeft uitgevonden (voor de overheid) hoe de stemmen in stemmachines te kunnen manipuleren

Gehackte officiële stemmachine
Waarom zou je zittende partijen moeten vertrouwen bij het tellen van de stemmen? Dat zijn gewoon burgers die daar zitten. De kans dat politiek geïnteresseerden zich hebben opgegeven om daar een dag te zitten is wel groot, en dus de kans dat deze mensen lid zijn van een partij.
De zittende partijen kiezen het personeel.
Onzin. Echt onzin.
Wie denkt dat u, die de mensen om stemmen te tellen kiest uit de (meestal bekende groep) vrijwilligers?
Gewoon, de ambtenaren van de gemeente die verantwoordelijk is voor het organiseren van de verkiezingen.
Precies wat ik zeg dus.
Dit hele debat is meer gebaseerd of onderbuikgevoelens dan echte feiten.

Ik vertrouw een machine toch wel meer dan een mens eerlijk gezegt. Voor mijn part ga je per gemeente/district meerdere stem/telmachines gebruiken die onafhankelijk van elkaars stemmen gaan controleren/tellen en deze resultaten worden weergegeven. Zo decentraal houden als het kan zodat als er fraude optreed(goed idee om uit te gaan dat dit gebeurt!) dat het effect zodanig klein is dat het niet uitmaakt.
De denkfout hier is dat je niet 1 mens moet vertrouwen. 1 mens kan altijd afwijken.

Je moet een hele grote groep vertrouwen. en de kans dat die hele grote groep, allemaal door dezelfde organisatie omgekocht/gecorrumpeerd etc wordt is statistisch 0.
Zo lang je ook maar ergens een papieren stembiljet op een stembureau moet gebruiken maakt het al geen zak meer uit wat je elders doet, wat je aan extra's introduceert en wat je aan controles op je nieuwe toevoegingen verzint: je zal dan altijd op dat ene bureau moeten wachten, wat blijkbaar de hele reden van dit gezeur is: het moet sneller.

Stel dat je niet meer naar een stembureau hoeft, niet meer hoeft te tellen en het helemaal veilig is, dan is er een voordeel. Zolang het 'net zo veilig' is als papier, of 'net zo makkelijk', of 'op dezelfde plek' haal je volgens mij weinig uit een verandering. bovendien is een paar rode potloden bij een stembureau een stil goedkoper dan een of meer stemcomputers.
Stap 4: We selecteren random 1% van de stembureaus waar we de geprinte stembiljetten naast de elektronische uitslag leggen. Is deze overal correct dan is de uitslag geldig. Wijkt deze af dan moeten alle geprinte biljetten handmatig worden nageteld.
Dus als is 10% van de stemmen vervals, dan beinvloed ik volledig de uitkomst van de verkiezingen en heb ik 90% kans dat dat niet ontdekt wordt.

(als ik voor 66% vervalsing ga dan heb ik 33% kans om dictator van NL te worden. Die kans neem ik wel..)
Onzinnig, wat is er mis met het goede oude rode potlood. Omdat de resultaten dan een paar uurtjes later pas beschikbaar komen deze hele kermis opnieuw opvoeren?

Er weer miljoenen euro's aan belastinggeld tegenaan smijten voor wat ?
Schandalig dat deze hele discussie steeds maar weer de kop op steekt omdat 1 politieke partij als de VVD weer zo nodig wil scoren. Volstrekt nutteloos.

[Reactie gewijzigd door Grasfluiter op 29 april 2016 18:43]

Is het van de VVD? Die willen natuurlijk de apparatenbouwer aan ene opdracht helpen. In plaats van dat de stemmentellers wat bijverdienen.

Tel maar even na: we hebben heel ruim genomen elk jaar wat te stemmen. In een stembureau moeten er 4 mensen de stemmen tellen en laat dat 6 uur duren. Laat dat 600 euro kosten.

Als de stemcomputers 5 jaar mee kunnen moet hij dus minder dan 1000 euro kosten, inclusief de software en het onderhoud. Dan ga ik uit van 3 apparaten per stemlokaal.

Ik betwijfel of dat lukt. Los van mijn sociale overtuiging dat je beter geld kan geven aan 'gewone burgers' dan aan grote bedrijven en buitenlandse hardwareproducenten.
50 euro bruto per persoon, althans in Breda. Dat zou dus 200 euro per jaar zijn.
En over 100 jaar gaan we nog steeds op papier stemmen :)
Ja, net zoals we al ongeveer 200000 jaar gewoon ademen :) Sommige dingen zij goed zoals ze zijn.
Terug naar de business case:

Winst: 4 uur eerder weten wat de verkiezingsuitslag is
Kosten: Enkele miljoenen per verkiezing
Risico: Ondermijning van de staat, opheffing stemgeheim.

Geen projectmanager vindt dit een acceptabele business case. Opbokken dus met die onzin :)
Hoe kom je bij die winst? De biljetten moeten nog steeds een scanner in. Dat kan ook met de huidige papieren biljetten. De winst is dus nul komma nul.
Prima: wordt de business case nog slechter! Ik dacht ik probeer een klein voordeeltje te zoeken voor het eerlijke vergelijk :)
Ik begrijp niet wat men hier mee wil bereiken, wat het voordeel is, waarom dit zou moeten?

Miljoenen investeren om iets te maken wat je stem print. Het klinkt een beetje als wat er tijdens de koude oorlog gebeurde; de Amerikanen hebben een godsvermogen uitgegeven om een ballpoint te ontwikkelen welke ook in de ruimte (zonder zwaartekracht) goed zou werken. De russen hadden een simpeler oplossing die veel goedkoper was en net zo goed werkte: een potloodje.

Als die stemcomputer nu ook zou tellen, ja dan zou ik het begrijpen. Dan zou je de geprintte bonnetjes kunnen bewaren daar waar een hertelling nodig is, of er twijfel is aan de integriteit van de getelde stemmen.

Maar een apparaat wat niets meer doet dan het vakje rood kleuren voor je, waarna het ding alsnog een andere computer inmoet om geteld te worden.. loepzuivere geldverspilling.
[offtopic]
Miljoenen investeren om iets te maken wat je stem print. Het klinkt een beetje als wat er tijdens de koude oorlog gebeurde; de Amerikanen hebben een godsvermogen uitgegeven om een ballpoint te ontwikkelen welke ook in de ruimte (zonder zwaartekracht) goed zou werken. De russen hadden een simpeler oplossing die veel goedkoper was en net zo goed werkte: een potloodje.
Het jammere van mooie verhalen is dat ze vaak wel mooi, maar niet waar zijn. Zo ook bij dit verhaal. Het enige wat er waar aan is, is dat de Amerikanen inderdaad space pens gebruikten. Wat er niet waar aan is:

1. Dat een potlood in de ruimte even geschikt is als de space pen.
Een potlood is ten eerste brandbaar, en ten tweede breekbaar. Als zo'n potloodpunt simpelweg op de grond valt, kan hij weinig schade aanrichten, maar als hij overal heen kan zweven, des te meer.

2. Dat de Amerikanen niet wisten dat een potlood ook werkt.
Dat wisten ze wel. Sterker nog, voor 1968 gebruikten de Amerikanen nog potloden in de ruimte. Ze vervingen het potlood door de space pen, omdat de space pen beter geschikt was.

3. Dat de NASA miljoenen investeerde om de space pen te ontwikkelen.
Niet de NASA investeerde die miljoenen, maar een commercieel bedrijf, dat vervolgens de pennen voor een paar dollar per stuk aan de NASA verkocht.

4. Dat de Russen slim waren en gewoon het potlood gebruikten.
Die Russen gebruikten van 1968 diezelfde space pen, net als de Amerikanen.

Bron: http://www.snopes.com/business/genius/spacepen.asp
Interessante achtergrondinfo, maar het doet niets af aan de basis van de anekdote. Waar het om gaat, is dat men hier een kapitaal wil gaan investeren, om iets te doen wat nu al kan. Je kunt ook de met de hand ingevulde formulieren door een scanner trekken. Driekwart van ons onderwijsstelsel leunt daarop; het scannen van multiple choice formulieren. Die techniek is niet eens meer nieuw, bestaat al langer dan 15-20 jaar.

Dus.. met potloodje invullen en dan scannen óf
printen en dan scannen

De printer voegt hierin niets toe. Alleen kosten en potentiele problemen. Een printer kan kapot, er moet inkt in, of thermisch papier, enzovoort. Potloodjes kosten geen drol, gaat er 1 kapot, geef je gewoon een nieuwe.

De scanner heeft geen consumables en als die kapot zou gaan, verstoord dat niet het stemproces, het vertraagt alleen het telproces.

Conclusie.. een scanner maken om stemformulieren te scannen: prima. Die hoef je net eens te maken, die kun je gewoon kopen, off the shelf. Bewezen techniek.

Een stemmenprinter maken: dikke bullshit wat niets oplevert behalve bijkomende problemen en kosten.
Dat is dus ook ongeveer het advies: een telmachine kan een optie zijn. Ik zie alleen niet waar die goed voor is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True