Minister Plasterk wil discussie over elektronisch stemmen weer openen

Volgens minister Plasterk moet er opnieuw gekeken worden naar het gebruik van elektronisch stemmen in plaats van het rode potlood. De Minister van Binnenlandse Zaken stelt eveneens dat een discussie omtrent dit onderwerp geen jaren meer zou moeten duren.

Dat duidt erop dat Plasterk binnen afzienbare tijd overweegt stemcomputers in te voeren. De minister wil in ieder geval een commissie instellen die gaat kijken naar de mogelijkheden voor het invoeren van elektronisch stemmen. Stemmen met het rode potlood is niet meer van deze tijd, zo liet Plasterk weten in de Tweede Kamer. Volgens de minister wordt een experiment met nieuwe, fysieke stembiljetten stopgezet om ruimte te maken voor het onderzoek naar stemcomputers.

Stemcomputers werden eerder al gebruikt in Nederland, maar twijfels over de veiligheid zorgden ervoor dat er vanaf 2008 weer met met het rode potlood gestemd moest worden. Volgens de Minister van Binnenlandse Zaken is de techniek inmiddels verder gevorderd en zouden stemcomputers nu wel betrouwbaar genoeg zijn om tijdens verkiezingen in te zetten. Het is echter nog onduidelijk wanneer stemcomputers voor het eerst gebruikt kunnen worden. De gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar zouden de eerste mogelijkheid zijn.

Reacties (121)

[Keypunchie]

Bij de Rekenkamer hadden ze ooit becijferd dat elke landelijke verkiezing ongeveer 50 miljoen kost. Eerlijk gezegd: Dat is toch een schijntje voor een bewezen systeem, dat al sinds de tweede weredloorlog de grondslag legt van de legitimiteit van onze rechtsstaat? Als je er van uitgaat dat het vervolgens zo'n 3 jaar tot een nieuwe verkiezing duurt, dan kom je uit op ongeveer 1 euro per Nederlander per jaar.

Hoeveel verwacht men te besparen met het invoeren van elektronisch stemmen? 10%? 20%? Van sommige dingen is het zinnig om het te automatiseren, omdat je grote efficienties behaalt. In dit geval is het op de Rijksbegroting zo'n relatief klein bedrag, voor zo'n essentieel instituut, dat ik het moeilijk snap waarom de minister aan dit al een keer mislukte project uberhaupt tijd wenst te verspillen.

Democratie is ons kostbaar. Dan hoeft dat niet op een koopje te gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 16:07]

[perry1]

Je bezuinigd niet met de invoering van de machines.

De aanschaf van die machines buiten beschouwing latend, kost het net zoveel om electronisch te stemmen of op papier.
- Je hebt nog steeds dezelfde stemlokalen nodig.
- Je hebt nog steeds dezelfde vrijwilligers nodig voor de hele dag (tegen een vergoeding)
- Dezelfe oproepkaarten
- Dezelfde kieslijsten
- Dezelfde reclame(borden)

Verder moet je dus de apparaten nog aanschaffen, beheren en onderhouden.
Daar tegenover staat het aanschaffen van de stembiljetten, de potloden, en de volgnummertjes.

Tel uit je winst.

Het is gewoon ego van de politici dat ze niet tot de volgende ochtend te willen wachten op de uitslag.

[Verwijderd]

Ik vind een invoering van "digitaal" stemmen ook niet bedoeld om een kostenbesparing te bewerkstelligen, maar om het voor de burger gemakkelijker/laagdrempeliger te maken, omdat men niet meer per se aan één vaste lokatie gebonden is.
Wel zou je met een lager te verwachten opkomst, de tijden kunnen verkorten, de lokaties enigszins in kunnen perken (waarom geen mobiele lokatie voor de afgelegen gebieden in het Oosten/Noorden? Een soort winkelwagen met stembus+gemeente ambtenaar+wijkagent erop (voor fysieke fraude/protectie- een dagje uit met de stichting ), dus uiteindelijk spaar je dan toch wel kosten uit, al zou dit niet het primaire doel mogen zijn inderdaad.

[CyBeR]

Ik vind een invoering van "digitaal" stemmen ook niet bedoeld om een kostenbesparing te bewerkstelligen, maar om het voor de burger gemakkelijker/laagdrempeliger te maken, omdat men niet meer per se aan één vaste lokatie gebonden is.

Als je met "digitaal" stemmen, via internet bedoelt: dat kan sowieso niet op grote schaal. Het stemgeheim is daarmee niet gewaarborgd.

(Op kleine schaal kan 't wel, voor bijvoorbeeld stemgerechtigden in het buitenland of mensen met een fysieke beperking.)

[Mentalist]

Ik vind een invoering van "digitaal" stemmen ook niet bedoeld om een kostenbesparing te bewerkstelligen, maar om het voor de burger gemakkelijker/laagdrempeliger te maken, omdat men niet meer per se aan één vaste lokatie gebonden is.
Wel zou je met een lager te verwachten opkomst, de tijden kunnen verkorten, de lokaties enigszins in kunnen perken (waarom geen mobiele lokatie voor de afgelegen gebieden in het Oosten/Noorden? Een soort winkelwagen met stembus+gemeente ambtenaar+wijkagent erop (voor fysieke fraude/protectie- een dagje uit met de stichting ), dus uiteindelijk spaar je dan toch wel kosten uit, al zou dit niet het primaire doel mogen zijn inderdaad.

Mobiel stemmen kan niet, sommige mensen stemmen 's ochtends, andere 's middags, andere 's avonds. Je kan het niet maken om dan te zeggen "sorry, de stemwagen staat hier alleen deze ochtend".

In afgelegen gebieden is in sommige gevallen (minimaal 1, gezien op TV) een stembus in iemands huiskamer. Vrij zeldzaam, maar daar kwamen op een dag ook iets van 20 man. Sowieso niet interessant om mee te frauderen dus.

Stemcomputers zijn gewoon een volstrekte waanzin. Wat mij betreft net zo betrouwbaar als een poll op een website. Daar zou je ze voor kunnen gebruiken, beetje vrijblijvend meningen peilen. Niet voor verkiezingen.

En waarom zou je het überhaupt willen? Goedkoper is het niet, als je het betrouwbaar wil moet je alsnog een paper trail printen en die allemaal tellen op de oude manier. Het zal de opkomst ook niet verhogen, zo sexy zijn die stemcomputers niet. Je hebt de uitslag een paar uur sneller, JOEPIE. We moeten nog een paar miljard bezuinigen, dus hier twee suggesties: koop geen stemcomputers en bezuinig op het salaris van Plasterk.

[- peter -]

Ach ja, dat zal weer veel discussie oproepen, en waarschijnlijk zal er qua veiligheid niet heel veel verbeterd zijn. Echter zijn ze waarschijnlijk wel veilig genoeg voor het normale gebruik, in de zin van dat je voor echte hacks fysiek het apparaat moet openschroeven ofzo.

[bartvb]

Een groter probleem met stemcomputers is dat het voor de kiezer vrijwel onmogelijk is om te controleren of de stem die je uit hebt gebracht ook echt geteld is. Dit, samen met problemen als hackbaarheid en het kunnen garanderen van het stemgeheim, maakt het invoeren van stemcomputers verre van triviaal.

Teken aan de wand is ook dat de grootste tegenstanders van stemcomputers computerexperts zijn. Iemand als Rop Gonggrijp valt niet echt onder de conservatieve opa's die tegen vooruitgang zijn.

[Wilke]

Precies.

Voor al deze problemen bestaan best goede oplossingen, maar de historie en onze overheid kennende komt daar in de praktijk niets van terecht (zie ook: EPD, rekeningrijden, OV-chipfaal).

Een goede oplossing is bv. behalve het elektronisch vastleggen, elke stem ook op papier te printen, dat door de kiezer laten controleren en in een ouderwetse stembox deponeren.

Dan steeksproefsgewijs een (klein) percentage van de stemboxen natellen en vergelijken met wat de computer zegt.

Dan heb je precies dezelfde mate van anonimiteit als nu, en is er bovendien iets fysieks dat na te tellen is, bv. ook als de computer crasht of wat dan ook.

[Verwijderd]

Hier haak ik graag op in: het is wel mogelijk om electronisch te stemmen met controle van de stem. Het is dan wel nodig dat er ook een papier geprint wordt door de stemcomputer. Het tellen van de stemmen gaat dan toch electronisch.
http://www.ted.com/talks/...voting_without_fraud.html

[3raser]

Waarom stemmen we niet via DigID? Dat is veilig genoeg voor onze burgerzaken dus dat moet dan ook veilig genoeg zijn om te stemmen. Ter controle wordt je stem via e-mail bevestigd. Groot voordeel is dat je dan ook gewoon op je werk kunt stemmen in plaats van alleen in je eigen gemeente.

De mensen die geen DigID hebben moeten uiteraard gewoon met het potlood kunnen stemmen.

[dixet]

Omdat stemmen anoniem gebeurt.

Bij een stemlokaal moet je je wel legitimeren, om te controleren of je mag stemmen.
Er is echter geen relatie tussen jou persoon en je uitgebrachte stem.

Wie garandeert mij dit bij stemmen via DigiD ?

[Verwijderd]

Je laat vast wel wat aan DNA achter op het stembiljet als je dat vasthoudt...

[Verwijderd]

Tot op zekere hoogte mee eens, de stemcomputers moeten in de ballenbak zitten en een onafhankelijk instituut moet hieruit de te controleren stemcomputer aanwijzen.

[GeoBeo]

Het apparaat open schroeven en wat veranderen is iets dat natuurlijk ontzettend makkelijk is voor wie ook maar die apparaten installeert en voor het toezicht zorgt en kennis van elektronica heeft.

Bij papieren biljetten snapt iedere leek die toezicht houdt of er wel of niet gesjoemeld wordt.

Bij een stem-apparaat kunnen alleen experts (misschien) zien of er iemand gesjoemeld heeft of aan het sjoemelen is en dat is een wereld van verschil. Een verschil dat je niet op lost zolang niet alle burger basiskennis van elektronica hebben. Het sjoemelen kan op het moment dat het apparaat in opslag staat, getransporteerd wordt, geinstalleerd wordt, etc.

Vrijwilligers die toezicht houden/hielden bij het papieren stemmen zijn totaal waardeloos om toezicht te houden bij elektronisch stemmen. Vrijwilligers/ingehuurden die wel kennis van elektronica hebben en toezicht mogen houden kunnen van alles uithalen, zonder dat de meerderheid van de mensen kan snappen wat er aan de hand is.

Zo wordt stemmen verkopen als ingenieur ineens een mooie business met bijna 0 pakkans.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:07]

[mashell]

Electronica? Zou het niet gewoon om software gaan? Software is gemakkelijker en onzichtbaarder aan te passen dan electronica. Maar het is met encryptie, checksums en dergelijke ook beter te beveiligen. Ook is het veel gemakkelijker om papieren verkiezingen te verstoren dan electronische. Dus gewoon verzegeld open source software pakket flashen door het stembureau, stemcomputer met een papiertje in de stembus, willekeurige 3% van de locaties natellen en je hebt de beste en veiligste oplossing.

[GeoBeo]

Afhankelijk van de implementatie hebben software of hardware bypasses of hacks de voorkeur.

Ongetwijfeld kan het allebei Dat is meestal zo bij overheidsprojecten waar veel geld en (onnodige) ICT de themas zijn

[i-chat]

het uitlezen waardoor je niet in vrijheid kunt stemmen, is maar 1 ding,

een heel belangrijk ander ding was dat het ontraceerbaar was wanneer er stemfraude plaats vond, .. apparaten zijn nu eenmaal altijd te hacken, dus heb je een alternatieve (wel betrouwbare) backup nodig om dit soort zaken te achterhalen,

enkele zaken zijn dus:

niet stemmen in vrijheid ... zal vast op te lossen zijn.
niet traceerbaar .... print biljetten uit, stop ze in een ton en laat ze her-tellen als je twijfeld...
slecht protocol voor opslag en andere zaken...

eigenlijk waren alle 3 de hoofd problemen niet eens onmogelijk om op te lossen, maar is het vooral laxheid van betrokken ambtenaren die electronisch stemmen onmogelijk maakt...

ik ben dan ook van mening dat jouw reactie ook voor een groot deel de reden laat zien waarom we ano nu nog steeds beter met het podlood kunnen stemmen...

[obimk1]

Als ze echt ballen hebben en doortastend willen optreden dan moeten ze ook het lef hebben om 'open source' voting software in deze "discussie" te betrekken, bijvoorbeeld;

http://sourceforge.net/projects/opensourcevote/

Open source voting software neemt alle bezwaren weg die werden ondervonden met de bestaande oplossingen, beter transparant, verifieerbare resultaten en zodanig ontworpen dat het moeilijk is om stemmen falsificeren.

Maar de NL politiek kennende (met een totaal gebrek aan inzicht en kennis van ICT zaken) zullen ze dit compleet negeren en krijgen we een oplossing die niet werkt.

[the-dark-force]

geef mij maar gewoon het rode potloodje, werkt prima.

kunnen er niet wat van die systemen naar wat bekende hackers gestuurd worden zodat zij onafhankelijk een oordeel kunnen vellen over de veiligheid van deze machines ?

als die apparaten ook gewoon in stemhokjes staan zijn ze simpelweg onbeveiligd, de overheid kennende zal er wel bespaard zijn op de sloten van de machine waardoor er gewoon toegang is tot de hardware met het sleuteltje van een random kopieerapparaat o.i.d. en zal er vast een usb poort vrij zijn omdat het zo handig is voor de onderhouds ploeg van die machines...
hebben ze het dpa lek ook opgelost ? zo ja hoe ?

als ze nu voorstellen om dit https://www.burgerforum-eu.nl/ electronisch te stemmen bij wijze van proef dan bied ik alu hoedjes aan tegen zeer scherpe prijzen

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 22 juli 2024 16:07]

[Verwijderd]

Dit is ook echt een kakkerlak idee, om de zoveel tijd denken ze dat opeens nu wel een goed idee zou zijn. Elektronisch stemmen is fundamenteel een slecht idee hoe goed de technologie ook is op het moment. Burgers kunnen niet zelf controleren bij het stemmen of er gerommeld is aan de machines.

Een van de weinige manieren om het te kunnen laten werken is een papieren log erbij te houden. Maar in de praktijk geeft dit veel problemen, waarbij er vaak verschil zit tussen de uitslagen. Dit allemaal omdat politici iets eerder naar bed willen op de verkiezingsdag? Het is een non oplossing voor een non probleem.

Zie ook http://wijvertrouwenstemc...rouwen_stemcomputers_niet

[GrowMyHair]

Het is prima mogelijk om veilig en controleerbaar elektronisch te stemmen.
Je maakt alle individuele stemmen achteraf gewoon openbaar in een grote lijst. Aan iedere stem voeg je een uniek (zelfgekozen) kenmerk toe, dat alleen de stemmer kent. Iedereen kan dan achteraf zijn stem terugvinden in dat openbare bestand. Bovendien kan iedereen alle stemmen zien en controleren of er juist geteld is. Omdat iedereen alleen zijn eigen kenmerk kent, is het nog steeds helemaal anoniem.

[CyBeR]

Het is prima mogelijk om veilig en controleerbaar elektronisch te stemmen.
Je maakt alle individuele stemmen achteraf gewoon openbaar in een grote lijst. Aan iedere stem voeg je een uniek (zelfgekozen) kenmerk toe, dat alleen de stemmer kent. Iedereen kan dan achteraf zijn stem terugvinden in dat openbare bestand. Bovendien kan iedereen alle stemmen zien en controleren of er juist geteld is. Omdat iedereen alleen zijn eigen kenmerk kent, is het nog steeds helemaal anoniem.

Leuk bedacht (echt, zeer origineel) maar dat werkt niet. Je moet namelijk óf dat kenmerk zelf bedenken (en dan zijn ze gegarandeerd niet uniek meer) óf je moet dat kenmerk uitgereikt krijgen op een briefje (want als 't je alleen verteld wordt is 't wegens uniciteit niet te onthouden.) En in dat laatste geval is het stemgeheim gemakkelijk te schenden: iemand die anderen onder druk wil zetten om te stemmen op een bepaalde partij kan van die anderen eisen (onder dwang) dat ze 't briefje meenemen en daarna de stem opzoeken.

De voornaamste redenen voor het huidige proces zijn:
- Stem is niet meer te achterhalen wanneer je 'm in de bus gedaan hebt (en je mag niet met meer dan 1 persoon in het hokje staan)
- Stem is niet ook niet achteraf te koppelen aan een persoon (alle stembiljetten waarvoor dat wel geldt zijn ongeldig0
- Het proces is controleerbaar want de telling is openbaar: je kunt controleren dat alle stemmen correct geteld worden voor de juiste partij.
- Het is nagenoeg onmogelijk om de telling te beinvloeden omdat die decentraal is en door honderden mensen wordt uitgevoerd en geobserveerd. Daarmee sjoemelen én dat geheim houden is niet iets wat bepaald goed mogelijk is.

Dit alles is met electronisch stemmen gewoon niet mogelijk. Het papieren proces heeft dit allemaal wél. Het enige nadeel is dat 't inderdaad wat langer duurt voor de uitslag binnen is. Nou, boeiuh.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 22 juli 2024 16:07]

[oliveroms]

Het heeft toch helemaal 'niets' te maken met:

"Volgens de Minister van Binnenlandse Zaken is de techniek inmiddels verder gevorderd en zouden stemcomputers nu wel betrouwbaar genoeg zijn om tijdens verkiezingen in te zetten."

De techniek kan 10 jaar verder zijn en nog net zo lek. Sterker nog, je kan het nog beter 'verbergen'. En hetzelfde geld om 'betrouwbaarheid'. Dit is niet iets wat met de tijd 'groeit'.

Wil je een 100% veilig en betrouwbaar systeem, heb je zowieso opensource software nodig. Iedereen moet het kunnen 'auditen'. Bovendien wordt zoiets 'gekocht' met belastinggeld dus dan mag dat ook gewoon wel.

Verder zou het ook opensource hardware moeten zijn. Dit is een stuk lastiger te reviewen, maar niet geheel onmogelijk. De CPU 'hoeft' natuurlijk niet opensource te zijn (al zou dat natuurlijk de meest ideale oplossing zijn).

Dit heeft niets trouwens met opensourcefanatisme te maken, maar wil je 100% verifieerbaar systeem, is dit gewoon nodig. Anders blijft het altijd maar "Ja maar diginotar (pun intended) zegt dat het 100% veilig en betrouwbaar is hoor, echt waar".

Edit: Aansluitend op tuXzero hieronder, het is zeker ook zo, dat bedrijven puur en enkel uit zijn op geld en het maximlizeren van hun winst. Veiligheid kost geld, goede veiligheid nog meer, dus daar wordt op bezuinigd. Toch? (Vraag het anders maar aan diginotar

[Reactie gewijzigd door oliveroms op 22 juli 2024 16:07]

[Ramon]

Wat een gedoe? Gewoon een printje maken, laten verifieren door de stemmer, en in de stembus stoppen. Dan kan je het controleren en heb je zowel snellere stemresultaten en betrouwbare fallback.

[Verwijderd]

Open source hardware is prima te verifieren, je moet alleen een electrotechnicus zijn. Zo ook moet je voor het verifieren van de software een programmeur zijn.
Als je een "closed source" CPU hebt kan je natuurlijk een open source test schrijven die de werking ervan verifieert.

[Verwijderd]

Vooral NIET meer aan beginnen.
In die paar staten in de VS waar afgelopen november stemmen met de computermogelijk was waren wederom onregelmatigheden geconstateerd.

Dan maar wat langer wachten op de uitslag!

Bron: http://phys.org/news/2012-11-vote-glitch-pile-election.html

http://www.smh.com.au/wor...omney-20121107-28x09.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:07]

[I_Alone]

Papier is ook zeker niet altijd veilig of foutloos. Ik denk dat best mogelijk moet zijn om elektronisch stemmen op een correcte manier "veilig genoeg" te maken. Alleen wordt de lat bij computers vaak veel hoger gelegd. Misbruik is nu eenmaal niet voor 100% uit te bannen.

[i-chat]

waarom is misbruik niet uit te bannen,

zodra partij 1 roept dat het niet klopt word er herteld, en als er dan nog onenigheid is worden er wellicht willekeurige mensen van straat gepikt om te hertellen, met een computerchip kun je dat vergeten...

[CivLord]

Maar wanneer iemand extra biljetten heeft toegevoegd, worden die elke keer gewoon meegeteld.

[sdkoning]

Geweldig artikel:
"Voting went smoothly in Tuesday's US elections, except when it didn't."

[Xubby]

Elk electronisch stem systeem zonder een papieren "log" is niet te controleren. Let wel, die papieren log moet wel door de stemmer zelf gecontroleerd zijn.
Bij elk ander systeem is nimmer te controleren of fraude wel of niet, op wat voor wijze dan ook, is gepleegd. Je kunt immer niet meer vaststellen wat daadwerkelijk is gestemd ...

[Verwijderd]

Zelfs dit systeem is niet waterdicht.
Immers het is best zo te programmeren dat je kandidaat A aankruist op de print-out die je meekrijgt keurig Kandidaat A staat vermeld, maar dat de printout die later wordt gemaakt cq. de stemming toch kandidaat B de stem krijgt.

Je moet het dan dus zo maken dat de controle die je meekrijgt na het stemmen ook weer ingeleverd moet worden, zodat deze ook geteld kan worden.

[IStealYourGun]

Zoals nu dus nu gebeurt in België. Je stemt elektronisch en moet je gecontroleerd biljetje nog in een urne steken. Als er onregelmatigheden zijn dan kan je het nog steeds controleren.

[alwuzomondo]

Er zijn een aantal fundamentele problemen met stemcomputers die ook met een modernere variant niet zomaar op te lossen zijn:

Controleerbaarheid, Iedereen die kan tellen kan nu zelf gaan kijken en begrijpen hoe er geteld wordt. Met een stemcomputer verdwijnt deze transparantie, zelfs als een een 'paper trail' is, want wie mag deze na tellen? Wordt dit een steek proef? Bij welke afwijking is er blijkbaar gerommeld?

Vertrouwen, er zijn nu duizenden vrijwilligers op de stembureaus die stemmen tellen en duizenden mensen die ze op de vingers kijken. Alleen al door de grote aantallen is het niet mogelijk om op een significante schaal fraude te plegen. Willen we al deze mensen inruilen voor een handje vol programmeurs bij een stemcomputer fabrikant? Met een TNO rapportje erbij waarin staat dat het echt veilig is? En er een broncode waarvan 0.001% van de bevolking de kennis heeft om deze te kunnen doorgronden? En niet zeker is dat deze ook draaide tijdens de verkiezingen?

Veiligheid, iedereen moet kunnen zien hoe het werkt en hoe er geteld wordt, maar niemand mag er in kijken want een stem computer moet zeer goed beveiligd zijn....ik kan me geen systeem met stemcomputers voorstellen waarin dit wordt opgelost.

Welk probleem lossen stemcomputers nu eigenlijk op? Is het echt een groot probleem dat het een paar uur duurt voordat de uitslag bekend is?

[jvr]

De wereld vergaat ook.....pfff
Er zijn derde wereld landen waar papier tellen ook beïnvloed wordt.

[perry1]

Dit is alleen (nog) geen bananenrepubliek.

Huidige Procedure:
Er is 's-ochtends een lege bus.
Deze word in bijzijn van een ieder die dat wil op het stembureau afgesloten en verzegeld.
De stemmen worden de hele dag uitgebracht, en in deze bus gestopt.
Na afloop om 21.00 uur wordt de bus in bijzijn van eenieder die dat wil geopend, en de stemmen onder toeziend oog van eenieder die dat wil geteld.
De uitslag wordt vervolgens aan het hoofdstembureau doorgegeven, waarna de papieren naar het hoofdstembureau gebracht worden. (Met ingevuld protocol formulier)

Elke stap in het proces is beschreven, en controleerbaar.
Jij als kiezer hebt het recht om deze procedure helemaal bij te wonen, en protest aan te teken als er iets niet goed gaat.

Hoe wil je dit doen als we overgaan op een stemcomputer?

[Bundin]

Risico 1: de stemcomputer beinvloedt de uitslag
Dit is te ondervangen door bonnen te printen en de kiezer die te laten controleren voordat ze een stembus ingaan. Aan het eind van de dag moeten de bonnen door de scanner en wordt het totaal vergeleken met het totaal dat de stemcomputer zelf aangeeft. Komt de uitslag overeen dan zal het kloppen, de kiezer heeft immers gecontroleerd wat ie in de stembus gooide.

Wil je dit proces beinvloeden, dan moet je zowel stemcomputer als OCR-scanner aanvallen, daarnaast is handmatig tellen alsnog een optie als de uitslagen niet overeenkomen en omdat de bonnen gecontroleerd zijn door de kiezer zelf mag je aannemen dat die kloppen.

Risico 2: het stemgeheim is niet meer gewaarborgd
De integriteit van de hardware moet gegarandeerd zijn om te voorkomen dat ze "gebugd" worden. Dit betekent beveiligde opslag die verder gaat dan "voorraadhok 2.01 met de sleutel in de la van de IT-manager". Het moet voor één persoon onmogelijk zijn om de apparaten te "lenen" voor aanpassingen. Ook moet gecontroleerd kunnen worden of de software wel te vertrouwen is: transparantie dus, broncode vrijgeven. Maar dan moet er ook gecontroleerd kunnen worden door een leek (voorzitter van dat stembureau) dat de computer daadwerkelijk de juiste software draait, en niet een door die omgekochte ITer "gepatchte" versie die stemmen op volgorde logt.

Bonusproblemen
- stroomuitval legt het stemmen stil, potlood en papier doen het ook bij kaarslicht en zaklamp
- mogelijke hardwareproblemen (stemcomputers, OCR-tellers)
- mensen die moeite hebben met het electronisch stemmen omdat ze "computers niet snappen"

Winstpunten
- veel minder manuren aan handmatig tellen, alleen nodig indien uitslagen uit geheugendump en OCR-bonnen niet overeenkomen
- veel sneller uitslagen beschikbaar

Snellere beschikbaarheid van uitslagen kan me persoonlijk niet boeien. Dat de media en politici er blij mee zijn zal best maar ik wacht liever 8 uur langer langer op een proces met minder points of failure. Minder manuren handmatig tellen is wel een punt, nu zijn het veelal vrijwilligers die dat voor bijna niks doen en het kan moeilijk zijn die te vinden in de toekomst. Echter, het is maar een paar keer per decennium dus het is de vraag hoe groot dat probleem nou echt is.

Al met al zie ik de complexiteit van het hele proces ernstig toenemen voor beperkte winst. Wat mij betreft houden we het op potlood, puntenslijper en papier.

[Reactie gewijzigd door Bundin op 22 juli 2024 16:07]

[trab_78]

De belangrijkste vraag is: welk probleem wil je eigenlijk oplossen door te automatiseren? Verschillende mensen hebben al overtuigend betoogd dat automatiseren in dit geval waarschijnlijk geen besparing oplevert. Veel makkelijker dan een vakje aankruisen met een potlood kan je het stemmen ook niet maken. De snelheid van de uitslag kan ook geen doorslaggevend argument zijn. Het gaat meestal om een verkiezing voor een periode van vier jaar. Dan mag het best een of enkele dagen duren voordat de uitslag bekend is.

Toch zijn er wel degelijk verbeterpunten aan het huidige stemsysteem. Maar die kunnen ook ingevoerd worden zonder daadwerkelijk "electronisch" te stemmen. Zo krijgt nu iedereen een oproepkaart, die je moet meenemen naar het stembureau. Daar wordt op een papieren lijst gecontroleerd of jij inderdaad geregistreerd staat als kiezer in het betreffende kiesdistrict. Dat heeft tot gevolg dat je niet zomaar overal kunt gaan stemmen. En dat je je oproepkaart niet kwijt moet raken. Als bij elk stembureau een computer zou staan, waar aan de hand van je BSN kan worden gecontroleerd of je mag stemmen en geregistreerd dat je hebt gestemd, zou je overal in Nederland met je ID-bewijs kunnen stemmen. Een oproepkaart is dan ook niet meer per se nodig.

Door dit aspect van het stemmen te automatiseren wordt een veel grotere verbetering bereikt dan door het stemmen zelf te digitaliseren. En het stemgeheim en de traceerbaarheid van stemmen staan niet op het spel.

Mocht het toch per se nodig zijn het tellen van de stemmen te versnellen, dan snap ik niet waarom er niet gewerkt wordt met stembiljetten die electronisch te verwerken zijn. Dat is nog steeds anoniem en traceerbaar, maar wel sneller te verwerken. Bovendien hoeft maar een beperkt aantal computers voor de verwerking te worden ingezet, in tegenstelling tot een computer per stemhokje.

[jvr]

moe van die moraal ridders hier. Het kost de staat bizar veel geld om met de hand te tellen en dan hebben we het nog niet eens over de miljarden kostende stem computer s die zij weggegooid.
En dan gaan zeuren dat de overheid veel geld kost.
Er zijn andere zaken die veel meer heeft gekost en ons nog veel gaan kosten waar niemand zich druk over maakt....

[Bloodshot]

Geld uitgeven aan aantoonbaar falende stemcomputers geeft aan dat de overheid nog steeds weinig kaas heeft gegeten van zowel ICT als iets belangrijks als "requirements". En dan wil je dat burgers, die hiervoor middels belastingen betaald hebben, moeten ophouden met zeuren omdat er door hun vertegenwoordigers prutswerk wordt geleverd? In het bedrijfsleven kom je daar niet mee weg!

De clou hier is dat het gaat om een fundamentele functie binnen ons politieke systeem. Met deze stemmen, waarbij elke stem telt, wordt een volksvertegenwoordiging gekozen. (Dan volgt een coalitie, wetten maken, etc.).

Ik geef grif toe dat er andere zaken zijn die geld kosten die ook discutabel zijn, daar wil ik me ook best druk over maken, maar dat is nog geen reden om me hier niet druk over te maken!

Als het systeem elektronisch wordt (deglijk! Dus controleerbaar middels het bonnetjessysteem zoals hierboven al vaak vermeld) en veilig (niet af te luisteren, niet te herleiden naar een persoon, etc.) zou je een steekproef van 75% in kunnen voeren. Dan heb je EN snel de uitslag (status: voorlopig) zodat de coalitieonderhandelingen alvast van start kunnen EN een grote mate van controle op de eerlijkheid. (Lagere percentages kunnen ook wel, maar dan neemt de kans op fraude toe. Hogere percentages kunnen ook, maar kosten meer).

[jvr]

Ik ken de stem computers, heb zelf de stemmen uit gelezen..

het type waar ik mee werkte waren computers (lees veredelde rekenmachine) en dus geen pc/pc of iets dergelijks. (sommige hebben dat beeld erbij)
De geheugenkaart en leken meer op het type Nintendo 8bit insteek kaart.

Dus manipulatie vanuit het stemlokaal wordt een lastige....tuurlijk alles is te hacken., maar laten we dan ook stoppen met pinnen etc.

Wat betreft afluisteren ....camera nacht er voor ophangen. ..voila ik zie zo wat de stemmer heeft asn gekruist

[CyBeR]

Ik ken de stem computers, heb zelf de stemmen uit gelezen..

het type waar ik mee werkte waren computers (lees veredelde rekenmachine) en dus geen pc/pc of iets dergelijks. (sommige hebben dat beeld erbij)
De geheugenkaart en leken meer op het type Nintendo 8bit insteek kaart.

Dus manipulatie vanuit het stemlokaal wordt een lastige....tuurlijk alles is te hacken., maar laten we dan ook stoppen met pinnen etc.

Ook daarop draait software en die is te manipuleren zonder dat dat te zien is.

[perry1]

Ook daarop draait software en die is te manipuleren zonder dat dat te zien is.

Klopt.
Alleen de (programmeurs van de ) leverancier kenden de code. En je kreeg enkele dagen voor de verkiezingen nog een "update" met de laatste ongedocumenteerde fixes.
Dus zeer betrouwbaar.

Wat betreft afluisteren ....camera nacht er voor ophangen. ..voila ik zie zo wat de stemmer heeft asn gekruist

Daar gaat je stemgeheim.
Big Brother is watching you.

Een non-oplossing, voor een non-probleem.
Tot het door de politiek tot een probleem gemaakt wordt.

[CyBeR]

Ook daarop draait software en die is te manipuleren zonder dat dat te zien is.

Klopt.
Alleen de (programmeurs van de ) leverancier kenden de code. En je kreeg enkele dagen voor de verkiezingen nog een "update" met de laatste ongedocumenteerde fixes.
Dus zeer betrouwbaar.

Dat bedoel je sarcastisch hoop ik?

[perry1]

De verkiezingen kosten ongeveer evenveel of je nu papier of stemmachines gebruikt.
De stembureauleden worden niet per uur betaald, maar krijgen een (kleine) vergoeding voor de hele dag. Of het tellen nu tot 22.00 uur duurt of tot 6.00 uur de volgende ochtend.

De aanschaf van stemmachines is pas een grote kostbare uitgave, waar we in crisistijd niet aan moeten willen beginnen. Er zijn betere dingen waar de overheid het geld aan kan uitgeven.

[jvr]

je vergeet dat ook nog een berg ambtenaren die wel per uur betaald worden, catering, huur accommodatie etc. etc. Daar bij komt ook de druk vsn snel moeten tellen met als gevolg fout tellingen en dus her tellen.
Overigens komt een foute stem niet voor. omdat de computer het proces volgt . Een stem bureau lid kan aan het eind ook zien of het proces is afgerond of dat de stemmer een knop is vergeten.
Dus afgekeurde stembiljet heb je niet.....dat is toch ook zonde van de stem. (dat zijn er meer dan je denkt)

[perry1]

Accomodatie heb je bij stemmachines ook nodig.
Catering idem.
Welke berg ambtenaren?
Op de stembureau's werken ze met vrijwilligers (ga er zelf maar eens een keer zitten)
Op het hoofdstembureau heb je'aan het begin en einde van de dag een stel ambtenaren nodig om de spullen uit te reiken, in te nemen, en de totalen te tellen/te presenteren (meestal de burgermeester als het een sexy verkiezing is).

Zowel bij stemmen op papier of bij stemmen via een stemcomputer heb je dezelfde mensen en faciliteiten nodig.
Dat maakt dus al geen verschil. Ook niet als mogelijke kostenbesparing.

Het gaat verder niet om foute stemmen (die blijf je altijd houden), het gaat om controle achteraf als een deel van de kiezers of een politieke partij de uitslag niet vertrouwt.

Stel we voeren stemcomputers opnieuw in.
Vervolgens wordt een nu grote partij (VVD, PvdA, whatever) compleet weggevaagd.
Is dit omdat de software niet klopt, er gefraudeerd is, of omdat de kiezer zich van de betreffende partij heeft afgekeerd.

Bij papier kun je zo vaak hertellen als je wilt, bij een computer niet.
Dat is het grote probleem.