België stemt volgend jaar mogelijk weer met potlood

De huidige, verouderde Belgische stemcomputers hadden al in 2006 moeten worden vervangen, maar dat is nog niet gebeurd. Bij de Belgische verkiezingen van 2011 en 2012 moet daarom mogelijk weer met het rode potlood worden gestemd.

Dat vrezen de twee Belgische politieke partijen Nieuw-Vlaamse Alliantie en het Mouvement Réformateur, volgens Datanews. De huidige stemcomputers zijn tussen 1993 en 1999 geproduceerd en werden, ondanks dat ze in 2006 al afgedankt hadden moeten worden, nog vorig jaar gebruikt bij verkiezingen. Volgens de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur, Geert Bourgeois, moet de federale regering zich haasten met het aanschaffen van nieuwe computers.

De federale regering houdt overigens vol dat er volgend jaar elektronisch kan worden gestemd op alle plaatsen waar dat eerder ook kon, maar Bourgeois vreest dat de computers niet op tijd worden vervangen. De huidige computers opnieuw gebruiken is volgens hem onverantwoord, wat betekent dat er weer met papier en potlood moet worden gestemd. De Vlaamse overheid was juist van plan om de verkiezingen geheel te automatiseren. In Vlaanderen stemde bij de vorige verkiezingen de helft van de kiezers via stemcomputer; in Wallonië 20 procent.

Volgens Bourgeois is de federale minister van Binnenlandse Zaken, Annemie Turtelboom, de schuldige. Turtelboom zelf stelt dat ze 14 miljoen euro nodig heeft om een nieuw systeem te laten ontwikkelen, maar dat ze hiervoor geen ruimte in de begroting heeft gekregen. Daardoor is het aanbestedingstraject tijdelijk opgeschort. Het nieuwe, elektronische stemsysteem zou moeten voorzien in een papieren afdruk van de stem. De Nederlandse regering sprak zich daar in het verleden ook voor uit, omdat de kiezer zijn stem zo eenvoudig kan controleren.

In Nederland worden stemcomputers sinds enkele jaren niet meer gebruikt. In 2008 maakte het kabinet bekend dat er voorlopig alleen met het stempotlood zal kunnen worden gestemd, omdat alle stemcomputers niet betrouwbaar genoeg werden bevonden. Ook bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2009 dienden stemmers met potlood een hokje naar keuze rood te kleuren.

Reacties (134)

[BartDG]

Hoera zou ik zeggen! Eindelijk primeert het gezond verstand. Het project van het electronisch stemmen is altijd zeer dubieus geweest en kost dan nog eens handenvol geld.

Bij de laatste gemeenteraadverkiezingen waren de stemmen op het einde OVERAL al geteld en bekend, BEHALVE in gebieden waar electronisch werd gestemd, daar 'duurde het nog even' voor de resultaten zouden binnen zijn. Heel erg verdacht. Zeker al als je weet dat dit over steden als Antwerpen en Brussel ging, waarvan gevreesd werd dat een bepaalde 'foute' partij een monsterscore zou halen, maar uiteindelijk er zelfs op achteruit ging. Nog verdachter zelfs wanneer je ingaat dat de grootste tegenstander van die foute partij, de huidige burgemeester, in de raad van beheer zat van de firma die de software had ontworpen voor de stemcomputers!

Ik zeg niet DAT er is gesjoemeld, maar wel dat hierdoor minstens de perceptie hiervan werd gecreëerd, en zoiets doet de democratie geen goed. Dat soort twijfel heb je niet met het goeie ouwe potlood en daarom alleen al zou er naartoe moeten worden teruggekeerd. Dan moeten maar wat meer mensen gaan tellen. Zo vaak gebeurt dat nu ook weer niet dat dit echt een last wordt.

[Blokker_1999]

Bureaus met stemcomputer blijven langer op dan deze waar op papier geteld word. Terwijl de papieren bureaus dus al aan het tellen zijn kan je in de elektronische nog gaan stemmen. De stemming is gedaan om 15.00. Dan moet alles nog afgesloten worden, de resultaten worden weggeschreven op 2 diskettes. Dan worden in de gemeente lokaal alle diskettes en magneetkaarten verzameld en moeten deze nog naar Brussel per koerier. Op de FOD BZ worden dan pas de resultaten verwerkd.

De perceptie ontstaat omdat de burger niet weet hoe het allemaal in elkaar steekt. Maar ik zou tellen met potlood en papier toch ook niet echt veiliger noemen. Ook daar kan gesjoemeld worden en dat hoeft echt niet zo moeilijk te zijn. Om een stembiljet ongeldig te maken is echt niet veel nodig.

[Verwijderd]

Ik zou het moeten controleren, maar mijn ervaring met verkiezingen in andere landen is dat de "diaspora" bij de stemmen van de hoofdstad worden geteld. Dit zou voor Belgie betekenen dat de stem van alle belgen in het buitenland dus bij die van Brussel moeten geteld worden, met het gevolg dat om de stemmen in Brussel te tellen men eerst moet wachten tot ALLE stembureau's over de hele wereld gesloten zijn.

Een goed voorbeeld daarvan waren de laatste Roemeense verkiezingen, 49.9% voor kandidaat 1, 51.1% voor kandidaat 2, die laatste roept zich uit tot winnaar, champagne, feest, tralalala, plots komen de resultaten van de diaspora binnen: omgekeerde resultaat uiteindelijk


[edit]
Van wat ik kan vinden wordt ik ziek (als het klopt):
- Belgen die binnen de EU wonen kunnen enkel stemmen voor de europese verkiezingen
- Belgen die buiten de EU wonen hebben helemaal geen stemrecht meer!
[/edi]

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:49]

[weebl15]

49.9 + 51.1 = 101 %

[Dooievriend]

Ook Belgen die permanent in het buitenland verblijven, kunnen stemmen voor de federale parlementsverkiezingen. Zij hebben de keuze uit verschillende mogelijkheden. Zij kunnen stemmen in België of in het buitenland. Als zij in België wensen te stemmen, moeten zij zich als kiezer laten inschrijven in een Belgische gemeente naar hun keuze. Stemmen in het buitenland kunnen zij bij de diplomatieke of consulaire beroepspost waarbij zij ingeschreven zijn. In beide gevallen kunnen zij zowel persoonlijk als bij volmacht stemmen.

Belgen in het buitenland kunnen er ook voor opteren te stemmen per briefwisseling. Men is ook verplicht gevolg te geven aan de oproep om deel uit te maken van een stembureau of stemopnemingsbureau. Personen die worden opgeroepen om deel uit te maken van een stembureau of stemopnemingsbureau en dat zonder geldige reden niet doen, kunnen een boete van 275 tot 1.100 euro krijgen.

bron
Bovendien kunnen EU-onderdanen die in een Belgische gemeente wonen ook stemmen op EU-verkiezingen en gemeenteraadsverkiezingen, en heb je ook nog het migrantenstemrecht (na 5 jaar verblijf mag je ongeacht je nationaliteit meestemmen in de gemeenteraadsverkiezingen als ik het goed begrijp).

[Verwijderd]

als je in het buitenland WOONT (dus niet werkt op op vakantie etc) waarom geef je dan je stem? je woont er niet? eigelijk zou dit niet mogen. nationaliteit zou eigelijk op woonplaats en niet op afkomst mogen gegeven worden. het is uiteindelijk een zaak van zij die er wonen.

[ATS]

Waarom niet? Je hebt nog altijd te maken met het land waarvan je een paspoort hebt...

[Hurtebise]

* De cijfers van het aantal stemcomputers verkiezingen juni 2009, cijfers Binnenlandse Zaken:
Ruim 25.000 stemcomputers waarvan
Vlaanderen 17.943
Wallonië 3.704
Brussel 3.500

* voorstel van resolutie Belgische Senaat 2 juli 2008: http://www.senate.be/www/...bDoc&TID=67111425&LANG=nl

"Wat de kostprijs betreft, kan alleen maar worden vastgesteld dat elektronisch stemmen duur is. De cijfers van de FOD Binnenlandse Zaken spreken boekdelen : de huidige elektronische kiesverrichtingen kosten 4,5 euro per kiezer, tegenover slechts 1,5 euro per kiezer wanneer met potlood en papier wordt gestemd (inclusief het presentiegeld in de stem- en de stemopnemingsbureaus). Met andere woorden : de thans toegepaste elektronische kiesverrichtingen kosten drie keer meer dan de traditionele kiesverrichtingen met potlood en papier."

* hoe zo'n machine werkt, de te volgen procedure door het stembureau: http://www.verkiezingen.f...hecklist_techn_richtl.pdf
(absoluut het lezen waard )

[fdh]

Die lagere kost is volgens mij misleidend omdat het tellen gebeurd door "vrijwilligers". Moest men het presentiegeld verhogen tot een gemiddeld uurloon dan zou volgens mij elektronisch stemmen het goedkoopste zijn.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door fdh op 23 juli 2024 13:49]

[RemcoDelft]

Het nieuwe, elektronische stemsysteem zou moeten voorzien in een papieren afdruk van de stem. De Nederlandse regering sprak zich daar in het verleden ook voor uit, omdat de kiezer zijn stem zo eenvoudig kan controleren.

Dat lijkt me cruciaal! Tenslotte zitten we nu met een regering die met oncontroleerbare (!) stemcomputers is verkozen. Het hoeft niet dat er fraude gepleegd is, maar het kan wel. En dat zullen we nooit meer zeker weten, waarmee de basis van onze democratie (namelijk: controleerbaarheid) weg is.

[pneumatix]

Dan toch eindelijk mijn eerste echte tweakers.net post. Hopelijk leest iemand het nog.

Zeer interessant onderwerp. Toevallig iets waar ik op dit moment mee bezig ben. Aan de VU is er gewerkt aan een oplossing voor alle problemen die het digitale stemmen tot nu toe met zich meebrengt. Dat heeft geresulteerd in deze paper.
De uiteindelijk code base zal open source worden en is gebaseerd op een minimale versie van MINIX. Het idee is nu dat gebruikers kunnen controleren of de machine waar ze achter zitten ook daadwerkelijk de gepubliceerde code draait. Een stem wordt uiteindelijk weggeschreven naar een random locatie op cd (write-once) en uitgeprint op papier.

Scan voor meer informatie even de paper

[Roeland]

We gaan weer terug in de tijd!!

Elektronica (wat toch de toekomst lijkt?) weer voor het ouderwets tellen ^^

[latka]

Als je gelezen wat er allemaal mis is met stemcomputers dan had je niet zo gereageerd. In een notendop:
1) De stemmen zijn tot op een tiental meters uit te lezen
2) De stemcomputer-software is geleverd door een obscuur bedrijfje
3) Er is geen controlemogelijkheid achteraf op de stemmen.

Op zich zijn al deze problemen op te lossen, echter voor het oplossen van punt 3 kom je altijd uit bij een papieren printje wat je kunt controleren en en in een bus stoppen zodat ze kunnen natelen als ze de computer niet vertrouwen. Dus moet je niet alleen digitaal maar ook op papier stemmen. Genoeg reden dus om de computer ertussenuit te halen als je daarmee deze problemen helemaal niet hebt.
Stemmen met de computer is wel hip maar het maakt problemen ipv. ze op te lossen.

[Cloud]

Ik ben nog steeds voor een paper trail toevoeging op de stemcomputers. Als je stemt, wordt dat gewoon elektronisch geregistreerd (zonder afluister mogelijkheid natuurlijk). Daarna print de stemcomputer een bon af waarop jouw stem staat. Deze kun je op de ouderwetse wijze in de stembus deponeren.

Het is natuurlijk wat dubbelop, maar m.i. pak je zo de voordelen van elektronische stemcomputers terwijl je niet per se hoeft in te leveren op stemveiligheid. Dus wel de snelle telling, wat volgens mij hét voordeel is van stemcomputers, maar ook een papieren backup in het geval van problemen.

Je hoeft ntuurlijk niet altijd de papieren stemmen te tellen, alleen bij twijfel. Je zou eventueel zelfs gewoon willekeurig x% van de stemlokalen controleren aan de hand van de uitslagen uit de bijbehorende stemcomputers. Genoeg mogelijkheden lijkt mij

[latka]

Maar wat is het voordeel dan? Dat je in het 8 uur journaal de uitslag hoort ipv. het 11 uur journaal? Je krijgt de risicos toch niet weg (ik noemde er een paar, maar als je in Amerika kijkt zie je weer hele andere problemen). En wie bepaald dat er herteld moet worden? Dat kan de overheid niet doen ivm met conflicterende belangen. Dus de burger dan maar? Nou reken er maar op dat er in iedere wijk wel iemand zit die de uitslag niet ziet zitten en een hertelling aanvraagt. Dus zit je alsnog 2 keer te tellen.

M.i. heeft eletronisch stemmen geen enkele zin: je krijgt er niet sneller een overheid door (die doen er toch weken over om zeteltjes te vergeven) en wel een hoop risicos er voor in de plaats. Dus geef mee sterkt argument en ik wil mijn positie nog wel eens heroverwegen.

[Verwijderd]

M.i. heeft eletronisch stemmen geen enkele zin: je krijgt er niet sneller een overheid door (die doen er toch weken over om zeteltjes te vergeven) en wel een hoop risicos er voor in de plaats. Dus geef mee sterkt argument en ik wil mijn positie nog wel eens heroverwegen.

Welke risico's ? Ik hoor hier enkel hypotetische risico's die je met "analoog" stemmen in een veelvoud hebt. Ik zou zelfs durven beweren dat het elektrisch stemmen veel "veiliger" is dan met potlood.

Hertellen van elektronisch stemmen is een non-argument. Het is vrij simpel om de magneetkaart door 2 ipv 1 leescomputer te halen enzo te hertellen of vanaf het begin 2 tellingen bij te houden. Als de mensen moeten tellen is het immers veel moeilijker om correct te tellen. Dat leert ons toch de geschiedenis.

[ATS]

En wie zegt mij dat die twee computers juist geprogrammeerd zijn?

[Crazy Harry]

Wat die 'hypothetische' risico's betreft mag je je wel eens meer onderbouwen.

Welke risico's zijn volgens jou hypothetisch die worden genoemd bij het elektronisch stemmen, en zouden dus volgens jou in de praktijk niet bestaan?
En wat zijn de risico's concreet die volgens jou in veelvoud bestaan bij het met potlood stemmen?

[Cloud]

Je hebt gelijk dat de tijd natuurlijk niet van zulk groot belang is. Wat wel mogelijk is, is dat op ten duur de kosten voor elektronisch stemmen lager zullen gaan uitvallen dan die voor papieren stemmen. Omdat het nu nog allemaal nieuw is en men er constant aan sleutelt is dat nu nog lang niet het geval, maar uiteindelijk moet een besparing toch wel mogelijk zijn lijkt mij.

Bepalen wanneer er een hertelling plaats zou moeten vinden, is lastig ja. De overheid kan dit niet uit zichzelf besluiten, in elk geval niet zonder feiten te overleggen. Als nu blijkt dat er gegronde redenen zijn dat er gefraudeerd kán zijn, dan zou je kunnen gaan hertellen. Voor de rest zou ik de burger er buiten laten, want anders blijf je aan het hertellen

Ik zou gewoon willekeurig stemlokalen uit Nederland kiezen en daar sowieso een hertelling houden. Als bij zo'n hertelling dan grote verschillen ontstaan dan heb je ook reden om elders hertellingen te gaan houden.

[Ryack]

Stemmen in een democratie moet juist zo open en traceerbaar mogelijk zijn. Je hebt als burger ook het recht om bij stemlokalen aanwezig te zijn om te controleren of alles eerlijk verloopt.

Dit alles is met elektronisch stemmen niet mogelijk.

[Cloud]

Nee maar met de paper trail toevoeging waar ik eerder over sprak dus wel. Dan is die transparantie wel aanwezig en zou je er als burger prima bij kunnen gaan zitten. Iedereen kan dan direct na het stemmen zijn/haar eigen stem bekijken op de afgedrukte bon. Dat zal een stuk 'veiliger' en 'eerlijker' aanvoelen denk ik

[latka]

Maar dan is het kostenvoordeel mij niet duidelijk: de kosten voor papier maak je dus toch en het tellen gebeurt door vrijwilligers die er ook bij het elektronisch stemmen bijzitten. Dus ik zie nergens een kostenvoordeel alleen maar kostennadelen (investeren in computers + onderhoud + techneuten) versus 100.000 potloodjes a 25 eurocent per stuk.

[Warpozio]

het grote voordeel is dat de mannen en vrouwen geen uren moeten zitten tellen nadat iedereen zijn stem heeft uitgebracht.

[Albi The Dragon]

ik heb nog nooit moeten "zitten", en ik zeg niet dat ik ernaar uitkijk, maar je klinkt een beetje lui ten opzichte van je deelname aan de democratie. In wezen is het iets heel essentieels, tenzij je liever in een dictatuur leeft

[Verwijderd]

Je hoeft ntuurlijk niet altijd de papieren stemmen te tellen, alleen bij twijfel. Je zou eventueel zelfs gewoon willekeurig x% van de stemlokalen controleren aan de hand van de uitslagen uit de bijbehorende stemcomputers. Genoeg mogelijkheden lijkt mij

Als er nu zo geen hopeloze versnippering van het politiek landschap zou zijn en er maar een drietal grote partijen zouden zijn (die samen 99% halen) dan zou je een hertelling kunnen triggeren daar waar een bepaalde voorgesproken afwijking (bv 5%) een ander resultaat zou geven. Met 2 partijen nog makkelijker: vanaf ze bv op 48-52 liggen handmatig tellen. Maar met al die kleine prutspartijtjes die allemaal hetzelfde verkondigen maar er een andere personencultus op na houden gaat die drempel lastig te bepalen zijn.

[Umbrah]

Ik geef je alleen punt 2 en 3, en beiden vind ik een beetje in de categorie 'tin foil hat' vallen.

Punt 1 is echter je rijnse onzin. Als je privacy zo'n enorm punt is (let wel: het uitlezen van de verschillende EM-stralingen die een knop uitzond bij het indrukken kon alleen met apparatuur die wel opviel, en alleen na een calibratie van "die straling is die knop van dat apparaat", die haast onmogelijk toe te passen is bij een grote verkiezingen, zeker in het geval dat de machines niet uniform zijn (gemeenteraden). Zelfs een verschil tussen 50.1Hz en 49.9Hz in de wisselspanning zorgde voor het feit dat je EM-uitlezing opnieuw moest.

Maar ja, in theorie: ja, je kunt te weten komen wat wie stemt. Echter: zeker niet meer dan dat je al kon met een potlood, of social engineering.

Voorbeeld:

• Webcam (kon ook met computer).
• De stemtafels lopen scheef, het papier hangt dus altijd onderaan de tafel, wat drukmeting mogelijk maakt met een 'rigged' tafel, je kunt enkel horizontaal afweiking hebben in stembepaling, en zelfs dat met enige marge die te corrigeren valt met genoeg metingen.
• Potlood maakt geluid. Positiebepaling aan de hand van geluid is mogelijk, en zelfs vrij makkelijk. Radarbepaling waar het potlood neerkomt is niet zo moeilijk.
• Forensische wetenschap: iedereen krast iets op een andere manier aan, het is minder dan een handschrift, maar je kunt met enige zekerheid bepalen wie er op wat heeft gestemd, zeker in de kleinere kiesbureau's.

Net zoals elke beveiliging is het hypocriet om te denken dat het 100% veilig kan. En hoewel een papertrail of 'wegschrijf check' welkom zou zijn op de stemcomputers (persoonlijk zie ik het liefst zo min mogelijk papier, totdat papier hopelijk over 50 jaar af wordt geschaft), is het zoals bij elke encryptie/beveiliging naief en hypocriet om te denken dat je stemmen failproof kunt maken. Sterker nog: ik durf te wedden dat met het handmatig tellen van stemmen er heel wat meer fouten (al dan niet bewust) kunnen worden gemaakt dan met een stemcomputer. Alles wat er nodig is, is één niet geheel onpartijdige stemmentellende vrijwilliger (en niemand is 100% onpartijdig! Zeker niet in Nederland, het land wat beroemd is omdat iedereen een mening heeft), en een gebrek aan controle (wat niet eens zo moeilijk is), en een of andere partij wind met 1 stem verschil de beslissende zetel.

Nah, doe me dan maar nog liever een gehele Technocratie.

[Verwijderd]

1) Hoe bedoel je?
2) Fout van de opdrachtgever, als er een obscuur figuur wordt opgeroepen heb je ook problemen. Heeft niets met electronica te maken.
3) Opnieuw fout vand e opdrachtgever, technisch gezien perfect mogelijk. Eens je papier in de bus steekt kan je immers ook niets meer aanpassen.

De computer is hier niet de schuldige, wel de personen die bevoegd zijn voor het beheer etc. En in België verandert er toch nooit iets, ongeacht de stemuitslag (dankzij een cordon rond elke niet-standaard partij, en de papegaaikinderen van politici). Dus ze kunnen evengoed het stemmen overbodig maken imo. Heb ook nog nooit een stemPC van dichtbij gezien en ben al op verschillende locaties gaan stemmen.

Waarom niet Stemmen@Home? Als het goed genoeg is voor je financiele gegevens zal het toch vast en zeker goed genoeg zijn om aan de hand van je eID thuis even in te loggen en een "keuze" te maken. Dan werpen de prijskaartjes van die eID's ook eindelijk vruchten af want mijn eerste is nu bijna verjaard en behalve voor een NMBS boete heeft dit quasi geen enkel nut gehad.

[latka]

1) http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wat_is_er_gebeurd
2) Ja & nee: hoevaak wordt jouw code geaudit? Hoe goed kun je achterdeuren verstoppen. Je bouwt de hele keten van vertrouwen in de uitslag op 1 enkel ongrijpbaar poppetje als je een bedrijf (al is het groot en bekend) dit soort zaken laat maken. Dit zou pleiten voor Open-source, maar er is nog steeds maar 1 iemand die de software op het apparaat zet. De keten is te onbetrouwbaar
3) Zie mijn reactie boven: het voordeel is weg en de kosten zijn wel toegenoemen. En wie bepaald er dat er herteld moet worden? De overheid kan dit niet zijn ivm conflicterende belangen (organisator & auditor van de verkiezen klinkt als een bananenrepubliek)

Stemmen@Home heeft ook grote nadelen: je kunt niet zien of iemand 'gedwongen' wordt een stem uit te brengen op een bepaald persoon. In de openbaarheid van een stemlokaal lukt dit wel.

En Belgische politiek is niet zoveel anders dan die in NL: hier is het CDA vrijwel altijd aan de macht (een periode van 8 jaar na maar ze maken het nu ruimschoots goed).

[Verwijderd]

1) Ten eerste is de stemming "geheim" maar als er een cameraploeg aan de uitgang staat gaat iedereen toch leuk verkondigen wat hun mening is en dan kan je ook simpelweg de kleur afleiden. Meestal zijn de exitpolls genoeg accuraat om het tellen van de briefjes overbodig te maken.

2+3) Allemaal organisatorische problemen, niet te linken naar de electronica zelf. De kosten zijn perfect binnen de perken te houden maar helaas is budgetbeheer + politieker een catastrophale combinatie. Als je veel te veel verdient heb je natuurlijk geen zicht meer op normale kosten.

Stemmen@Home biedt evenveel "druk" als publiek gaan stemmen. Als ik naar een stemhokje ga staan de vertegenwoordigers om de 30cm tot praktisch in het hokje. Als je er niemand van kent ... no problem ... maar ik ken wél mensen die door zulke pressie (en politiek op werk etc) zich "gedwongen" voelen een bepaalde stem uit te brengen. Vergeet niet dat politiekers ook manipulators zijn. De drempel om anders te stemmen zou evengoed net minder kunnen zijn als minder assertieve mensen zich niet tussen dit publiek zouden moeten mengen.

[latka]

1) Yep, exit polls zijn een indicatie. Maar ik wil een democatie; geen indicatie van een democratie. Dus dit soort afgeleide indicatoren zijn leuk maar geen substituut voor goed en volledig stemmen tellen. En exit polls zijn nauwkeurig op zetel niveau. 1 zeter is een paar honderduizend stemmen. Genoeg marge voor fouten dus (en iedere frauduleuze stem is een bom onder de democratie).

Ahmehoela: weet je wat een goede code-audit kost? Waarom denk je dat een space-shuttle iedere berekening 3 keer doet in verschillende systemen (door verschillende programmeurs gemaakt). Foutloze code is een illusie en zeker wel een technisch probleem, en dan heb ik moedwillig de boel verzieken nog niet eens meegenomen als complicerende factor.

En Stemmen@home: er staat niemand in het hokje naast je met een mes. Dit mag niet. Als mensen zich gedwongen voelen om iets te stemmen moet je dus niet stemmen@home, stemcomputers of in andere zaken investeren maar in een gedegen opleiding en mensen vooral duidelijk maken dat zelf denken een keuze is.

[BadRespawn]

4) Er is geen controle mogelijk tijdens het tellen, want dat gebeurt binnenin een computerchip.
Ooit voorzag de kieswet erin dat het tellen vd stemmen 'transparant' moet zijn, en dat was het ook, want je kon over de schouders vd tellers mee kijken (wat ook gebeurde).
Met die stemcomputers is het uiteindelijk alleen een kwestie van vertrouwen. Dat het eerder niet een kwestie van vertrouwen was, was ingegeven door ervaringen uit het verleden.

[Blokker_1999]

De kiezer kan zijn stem wel degelijk nakijken. Eens gestemd en je je kaart terug hebt kan je deze opnieuw in de stemcomputer steken. Deze computer zal dan tonen op wie je gestemd hebt. Als mensen deze mogelijkheid niet benutten dan zullen zij zelf al niet gaan nalezen of het papieren exemplaar wel de juiste stem geregistreerd heeft.

[Kevinp]

Anders, open source software (gratis) een beetje metaal (kosten nihiel) wat duurdere kabels (kosten ook nihiel) en een nummertje uitprinten.

Dat nummertje komt na afloop op internet met jou stem.

Zo kan je nakijken of jou stem klopt. kosten ook nihiel. Zo moeilijk is het niet gewoon wat vertrouwen hebben.

Deze site wordt uiteraard pas gevuld na het tellen om eventuele fraude via de verbinding te elimineren.

En hoe moeilijk kan het zijn.
Persoon X= Persoon X +1
print "u heeft gestemt op persoon X, uw nummer is XXXX"
Print(op papier) XXXX

[Albi The Dragon]

no offence kevin maar ik ben blij dat de overheid het ernstiger aanpakt dan u!
Op de betrouwbaarheid en veiligheid van stemmen kan niet gecompromiseerd worden, die moet maximaal zijn.

Zo moeilijk is het niet gewoon wat vertrouwen hebben.

Tja weet je anders steken we gewoon euhh... MIJ in zo'n stemhok, iedereen passeert bij mij en zegt voor wie ze willen stemmen en dan zeg ik wel 's avonds op tv wie er het meeste had!

[Kevinp]

Een stel vrijwilligers die blaadjes op een stapel leggen om ze daarna te tellen is heel veilig ja.

In mijn ogen zijn alle dingen niet 100% veilig dus dit ook niet. En met potlood ook niet.

[Kriebelkous]

Je zou denken dat we ondertussen wel een "waterdicht" systeem zouden moeten kunnen ontwikkelen die in ieder geval net zo goed of beter is beveiligd dan stemmen met potlood. Bijvoorbeeld door een stem naar verschillende systemen te sturen en vervolgens te contoleren of elke stem identiek aankomt. Daarvoor zou je elke machine kunnen voorzien van een electonische verzegeling die verbroken word op een bepaalde dag en tijstip.
Ik denk dat het zelfs te realiseren is dat mensen met hun Digi-D vanaf thuis kunnen stemmen en dit goed te beveiligen.
ik denk dat het zelfs te realiseren is dat mensen met hun stembiljet anoniem vanaf thuis kunnen stemmen. bijvoorbeeld door in te loggen met een random gegenereerd username en password.

[Reactie gewijzigd door Kriebelkous op 23 juli 2024 13:49]

[HellPunk]

Je zal wel een waterdicht systeem kunnen bedenken, maar het is maar de vraag of het de investering waard is. Met het geld dat je met een potlood-en-papierstemming bespaart kun je vele andere leuke dingen doen.

[Albi The Dragon]

Neen, het punt is nu net dat het *niet* makkelijk is om een waterdicht systeem te bouwen voor zoiets belangrijks.

Think about it:
- het is de kern van onze democratische maatschappij, het resultaat is belangrijk en kritisch: stel je voor dat het foutgaat!
- door de vele stemcomputers is je te beveiligen systeem zeer gedecentraliseerd
- met 25.000 computers treden er puur statistisch *zeker* fouten op
- stemmen is anoniem dus bewijzen van fraude is moeilijk indien men goed fraudeert
- nullen en eentjes zijn per definitie "kwetsbaarder", omdat zij niet fysiek gereproduceerd worden

Ik vind het geen godswonder dat dit veel geld kost, en zelfs dan nog onveiliger is dan fysiek stemmen. Zoals iemand hierboven al zei, dan hebben we de resultaten maar in het elf uur journaal ipv dat van zevenen.

[Kriebelkous]

Ik vraag me af of de investering zichzelf niet binnen 2 jaar terugbetaald. Je bespaart immers op een aantal zaken enorm als er met de computer gestemd word:
- aantal mensen die stemmen tellen
- aantal stemhokjes die gehuurd/gekocht moeten worden
- aantal vierkante meters die afgehuurd moeten worden als stem en tellocatie
- papier
- potloden
- Transport voor al het papier en potloden (nu sla ik door)

Als ik een beetje op internet rondzoek kom ik nogal tegenstrijdige berichten tegen over de kosten van stemmen met potlood en zonder potlood. De ene gemeente is duurder uit, terwijl de andere goedkoper uit is.

Het lijkt me wel dat een investring in een goed systeem voor het 1e jaar veel kosten met zich meebrengt, terwijl het 2e jaar goedkoper zou moeten zijn.

[Verwijderd]

zolang jij bereidt bent vuile dingen te doen voor een miljoen (en niet alleen jij uiteraard,, 99% van de mensen) mag je iets maken dat op papier perfect is, omkoping doet heel veel.

[Verwijderd]

Als je naar verschillende systemen stuurt kan er gefraudeerd worden door de stem te veranderen vlak vóór ze wordt verzonden te vervangen (fraude in het systeem zelf).

Met de EId stemmen zal nooit of te nimmer aanvaard worden door het simpele feit dat men dan zou kunnen traceren op wie je hebt gestemd.

[Steeger]

Dat laatste lijkt me inderdaad ook een goede oplossing. Als je een website goed beveiligd kan er ook niet mee "valsgespeeld" worden.
Een website kun je immers beter beveiligen dan een computer denk ik.

[BadRespawn]

Dan nog gebeurt het allemaal in een "black box". Je kan niet zien wat daarbinnen gebeurt, en met computers is weinig eenvoudiger dan een ander resultaat vastleggen dan wat de gebruiker te zien krijgt. Probeer dat maar eens op grote schaal bij handmatig tellen.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 13:49]

[RemcoDelft]

Je vergeet de factor controleerbaarheid. Als het onmogelijk is om achteraf te zien of hetgene wat de stemmer heeft ingevuld, ook daadwerkelijk is wat er uit komt, deugt het systeem niet.
Papier is daar heel eenvoudig voor, en ook nog eens heel goedkoop!

[Verwijderd]

Met je digi-id?? J Daarmee stem je NIET MEER ANONIEM.

[Kriebelkous]

bijzonder goed punt..... Daar had ik ff niet aan gedacht

[Emile|IA]

Ze mogen degene die hiervoor verantwoordelijk is dan wel eens aanspreken op zijn gedrag. Iets kan best wat langer duren, maar het duurt echt geen 4 jaar om een paar stemcomputers te regelen natuurlijk.

[latka]

Tuurlijk kun je zo een stapel PCs kopen en die neerplempen. Of dit de kwaliteit van het stemmen helpt valt sterkt te betwijfelen. Oh ja, een stemcomputer van Diebold of Nedap kopen is ook niet zo handig want die waren niet erg veilig is gebleken.. De markt van dit soort dingen is niet zo groot en iedere fabrikant die erin gestapt is heeft zijn vinger mogen branden aan, al dan niet opzettelijke, fouten die de kwaliteit van de verkiezing beinvloeden. M.a.w. een beetje gerenomeerde fabrikant blijft uit de buurt en van kleine onbekende firmas zal de politiek niet zo snel zo'n apparaat kopen ivm. reputatieschade..

[arjankoole]

Er is nogal wat te doen geweest over electronisch stemmen, de stemcomputers bleken af te luisteren te zijn, en er kon mee gesjoemeld worden.

Niet voor niets is in Nederland bepaald dat we teruggaan naar het potlood, terwijl we al enkele malen digitaal gestemt hebben. Wellicht dat dat ook een niet gering bijdrage heeft geleverd tot het niet verstrekken van het budget trouwens.

[Auredium]

Jij vind dat maar Luxe in Belgie, verkiezingen zonder dat je er een echte regering mee kiest.

Ik denk dat het kiezen met potlood een de illusie van veiliger wekt. In werkelijkheid zal iemand die wat echt fraude wilt plgen laat zich niet tegenhouden door wat papier en een potlood, alhoewel het wel meer werk ervan maakt.

Edit; Sterker nog, de einduitslag zal uiteindelijke ALTIJD door een PC worden verwerkt en de meeste mensen controleren die verwerking vervolgens toch niet direct.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 23 juli 2024 13:49]

[Verwijderd]

Wanneer een kandidaat fraude zou willen plegen moeten bij elk stembureau alle medewerkers worden omgekocht. Het potlood is geen 'illusie van veiligheid'.

[Verwijderd]

niet alleen dat. er is altijd iemand (burger) die meekijkt.

[HellPunk]

Daarom zijn er ook exit polls. Als die erg afwijken van wat er uit de (computer)telling rolt kun je een hertelling van de stemmen vragen, maar dan moet er wel een paper trail zijn natuurlijk.

[Tyrian]

Met het potlood stemmen is goedkoper, veiliger en controleerbaarder dan met de stemcomputer. Dus, waarom niet? Digitaal is niet altijd beter.

[mashell]

Het is trager, gemakkelijker te manipuleren (en dus niet veiliger) en minder accuraat (computers tellen beter dan mensen). Dat potlood en papier is meer voor bananenrepublieken.

[peli]

Computers doen niets anders dan wat je ze middels code opdraagt. On/bewuste foute code kan een telling net zo goed manipuleren, met dien verstanden dat er geen paper trail is. Op papier kan een hertelling wel worden uitgevoerd waarbij het orgineel van het stembiljet als bewijs dient. Dus stemconputers horen juist thuis in een bananenrepubliek.

[ApexAlpha]

de verkiezingen zijn in 2011 en 2012? Waarom heb je die computers dan niet nog vervangen? Beetje raar dat dit zo veel geld moet kosten..

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 13:49]

[PoweRoy]

PC moeten afgeschermd zijn en verder moet er nieuwe software gemaakt worden ivm veiligheid. (Maar dan nog haalbaar naar mijn idee)

[IStealYourGun]

Haalbaar wel, maar betaalbaar? 14 miljoen is echt veel geld in tijden van crisis en begrotingstekorten. Dan mag papier trager zijn, als het (voorlopig) goedkoper is dan heb ik daar geen enkel probleem mee.

[nuuwnhuusk]

14 miljoen is niets voor de overheid, ze geven meer geld weg als er een land in nood is.. Maar natuurlijk zijn potloodjes altijd goekoper..

[YopY]

Potloodjes wel, maar het laten stemmen van de miljoenen stemformulieren niet. Of de mensen die tellen moeten dat allemaal vrijwillig doen.

[IStealYourGun]

Dat is dan ook vrijwillig, één van je burgerplichten.
Ik weet het niet exact, maar als ik me niet vergis krijg enkel de voorzitter een vergoeding maar die moet dan ook voor koffie en ontbijt zorgen.

[stefanwitkamp]

in Nederland mag ik stemmen tellen voor geld hoor.
bij de aankomende gemeenteraadsverkiezingen kan ik een paar uurtjes tellen voor een extra zakcentje (doen nog best veel jongeren).

[Capacitor]

Op school hebben wij zelfs weleens een aanbieding gekregen om de hele dag te tellen en daar kreeg je toen 200 euro voor en dat is natuurlijk een hoop geld voor de jeugd.

Maar in principe zouden ze voor die tijd de stemapparaten al vervangen kunnen hebben, of moet dat nou altijd eeuwen duren?

[ATS]

Hoe het in België werkt weet ik niet, maar in Nederland krijg je weldegelijk een vergoeding. Ik ben zelf hier in Nederland bij de komende gemeenteraadsverkiezingen actief.

Alle leden van het stembureau krijgen daarbij een vergoeding. Het is geen vetpot, maar ook geen fooi naar mijn mening. Er zijn door met papier te stemmen weldegelijk meer mensen nodig, en dat kost dus ook meer geld om te doen. Maar goed, zelf vind ik het wel de moeite waard! Verkiezingen moeten gewoon goed georganiseerd zijn, en betrouwbaarheid gaat voor alles.

[Verwijderd]

In België krijg je geen vergoeding om daar de ganse dag het stemgebeuren in goede banen te leiden en achteraf de boel nog eens te tellen ook. Mensen worden at random aangeduidt om daar hun ding te doen. Kom je niet opdagen, dan riskeer je een zware boete of gevangenisstraf, tenzij je een erg goede rede hebt en dit van tevoren hebt laten weten (verblijf in het ziekenhuis bijvoorbeeld). Snel het vliegtuig in en naar het buitenland gaan is dus geen rede.

[Verwijderd]

Dit is niet helemaal correct.

Mensen worden niet volledig at random aangeduid, er wordt namelijk rekening gehouden met het beroep dat wordt uitgeoefend door de opgeroepene.

De zware boete die je riskeert is normaal gezien de eerste keer beperkt tot €50 en kan oplopen tot €200 (al naargelang het aantal keer dat je al geweigerd hebt als ik me niet vergis).

Verder krijg je een vergoeding van €15 of €22,50 (hangt ervan af, hoe lang je aanwezig moet zijn).

Voor een iets uitgebreidere uitleg: (http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=731CK7H9)

edit: deze post was een reactie op Hoshimaru zijn post, die iets hoger is gesitueerd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:49]

[SirBlade]

Krijg je ook een boete als je fouten maakt? Tijdens dwangarbeid heb ik altijd enorm last van dyslexi zodat mijn bijdrage eerder een negatief effect heeft, vast veroorzaakt door de stress.

[Verwijderd]

Zever, in belgie krijg je wel degelijk een vergoeding, check toch eerst voor je iets zegt.
Ik heb vorige keer iets van een 20 EUR gekregen.

[analog_]

Je zou jezelf wel een trip naar het buitenland kunnen boeken (lees: voor 35 euro naar parijs met de thalys) en vervolgens je stemplichten afstaan. Gelukkig heb ik ervoor gekozen als buitenlander niet te mogen stemmen (of dit mocht gewoon zowieso niet tenzij je belg wordt).

[Reactie gewijzigd door analog_ op 23 juli 2024 13:49]

[croc]

Is nochtans erg makkelijk om onderuit te geraken, bvb. door te zeggen dat je moet werken.

[bn326160]

@2 reacties uit Nederland: In België is het je plicht als burger om stemmen te tellen als je daarvoor wordt opgeroepen.

[Blokker_1999]

Je krijgt wel degelijk een vergoeding, veel is het niet, iets van een €25. Maar je zit dan dus wel een hele dag in het stembureau of een hele avond in het tellokaal.

Heb bij de vorige verkiezingen zelf in een stembureau gezeten, achter de computer. Ik kan je zeggen, zo een hele dag op een CRT scherm zien is niet goed voor de ogen.

En in 2011 zal ik me zeker weer als vrijwilliger opgeven. Vele mensen zien er tegen op, maar het is eigenlijk wel een aangename dag.

[Leute]

Klopt niet,
je krijgt een vergoeding via een postcheque.
In Wallonië bedraagt die 12,5 euro, in Vlaanderen is dat tussen 15 en 22 euro. In Brussel kan het oplopen tot 85 euro.

[Wulfklaue]

Is infeiten niet veel aan.

Wat men nodig heeft is een PC, met zo min mogelijk aan externe poorten. Alle niet benodigde poorten worden afgezet in de BIOS. Enkel VGA/DVI/HDMI, Touchding ( USB? ), en Printer ( USB2 ) open laten.

Daar zet je een systeem op zoals Linux, minimaal installatie, met een hercompilde kernel, dat enkel maar x drivers oplaad ( Touch ding, Printer ).

En daarop je software, onder een user account omgeving.

Zo lang niemand de kast kan open prutsen, zal men niet zomaar iets kunnen uithalen.

14 Miljoen is belachelijk, en weeral typische een Belgen mop. De staat dat het weeral te groot ziet. Met 5 Million Euro, kan men gewoon genoeg PC's, schermen, en printers aankopen, dat voldoen, en de software laten ontwikkelen.

Maar al te vaak, is er weeral procedures, vrienden dienstjes enz mee bemoeit.

Als ook, wilt iedere minister, departement hoofd, graag dat hun dienst een grotere budget heeft. Geen grap. Ken mensen dat er werken, en het is letterlijk. Leg hem op tafel, en we gaan zien wie de grootste heeft. Meer mensen, meer geld, meer prestige, hoe "beter" de dienst is. Op kosten van de belasting betaler natuurlijk ( verbaast waarschijnlijk niemand dat de staat ondanks dit slecht economische klimaat, NIET bezuinigt in België. Nee, ze verhogen hun kosten met extra regularisaties enz. Hoeveel was het weeral? Antwerpen 7000 man => 30 miljoen in totaal voor het OCMW nodig? En ze spreken over 50.000 man of meer. ).

Maak u geen illusies. 14 Miljoen is wat men wilt, 40 Miljoen is wat men zal spenderen, en 5 Miljoen is wat men echt nodig had. Zo werkt de staat hier

[Noxious]

Wat je zegt klinkt zo leuk, maar de problemen zijn ook dat het gestemde niet op afstand uitleesbaar moet zijn.
Was er niet een bericht dat dat bij veel computer vrij eenvoudig mogelijk was vanwege het ontbreken van de juise afscherming van kabels en dergelijke?

[Arnoud Engelfriet]

Bij de Nederlandse stemcomputers kon je detecteren of karakters zoals de accent aigu werden verzonden, waardoor te achterhalen was of je op het Christen Democraten Appèl stemde.Dat werkte met opgepikte radiogolven volgens dat artikel, ik vermoed dat het iets met Van Eck straling te maken heeft. En dat werkt beter bij CRT-monitoren dan bij kabels.

[Britney65]

En ipv het accent van de e te halen schaffen ze de stemcomputer af. Een nieuw display was trouwens ook goed genoeg geweest.

[chime]

Het is overheid.

Meer reden moet je daar echt niet achter zoeken waarom het zo extreem lang duurt.

Want natuurlijk is het haalbaar omdat tegen 2011 rond te krijgen, maar je zit met offertes en verschillende biedingsrondes.
Kans is reëel dat er dan nog een partij beroep aantekent tegen de toekenning van de opdracht ...

[Kevinp]

Echt onzin, ze kunnen (mogelijk) zien wat je stemt.

Een simpele aluminium wand aan de achterkant en niet tegen de muur plaatsen, maar in een open ruimte en er is niks aan de hand. Tenzij mensen daar achter gaan zitten met hun laptopje (wat je gewoon niet toelaat).

Kosten: 0 euro.

[stefanwitkamp]

correctie: kosten: een aluminium wand

[swtimmer]

Omdat het meer is dan alleen een computer.

Het gaat hier om een van de belangrijkste taken van een democratische overheid. Veilige en eerlijke verkiezingen. Elektronisch stemmen is leuk, maar het blijkt haast wel onmogelijk te zijn naast anoniem ook betrouwbaar te zijn. Zolang dat zo is ben ik blij dat onze overheid gewoon het potlood houdt. Dat werkt al jaren goed! Kost misschien wat meer, maar die kosten zijn het wat mij betreft gewoon waard!

[Blokker_1999]

Het elektronisch stemmen in België is imho betrouwbaar. Ik heb er veel meer vertrouwen in dan in de systemen die je bijv. in de VSA ziet. Een eenvoudige computer, geen externe poorten die open zijn. Word opgestart vanaf diskette naar DOS.

[Arnoud Engelfriet]

Maar hoe weet je dat de stemmen die op die diskette worden vastgelegd, overeenstemmen met de knopjes zoals die gedurende de dag zijn ingedrukt?

Bij gemeenteraadsverkiezingen in Nederland was dat een probleem: een kandidaat kreeg in 1 district 181 stemmen en in alle andere districten totaal 11. Omdat per stemcomputer was gestemd, was niet te bewijzen dat hij fraude had gepleegd.

[Blokker_1999]

Je kan de kaart op zich nakijken door deze opnieuw in de stemcomputer te steken. Zo herbekijk je je stem. De fraude zou dus moeten gebeuren met de diskettes, maar bij grote afwijking kunnen de kaarten herteld worden.

[miw]

Overigens is stemmen met potlood ook nog eens veel goedkoper.

[Guru Evi]

maar het blijkt haast wel onmogelijk te zijn naast anoniem ook betrouwbaar te zijn

Hangt ervan af. Een degelijk cryptografisch systeem die zowel anoniem en controleerbaar is reeds academisch gedemonstreerd. Het probleem is dat zulke systemen niet gewenst zijn door de hogere rangen van de maatschappij (zie 2000 USA presidents verkiezingen) en het bedrijf dat zulke specifieke software kan maken wil zich meestal niet verantwoorden voor fouten of de markt kwijtraken door het systeem open source (en dus open voor audit) te maken.