Rechter: stemmachine Nedap onterecht goedgekeurd

De rechtbank in Alkmaar heeft maandag bepaald dat de eerdere goedkeuring van Nedap-stemcomputers in strijd was met de Kieswet. Daarmee is de terugkeer naar het stemmen met het rode potlood definitief.

Hoewel vorige week al door staatssecretaris Bijleveld werd aangekondigd dat de stemcomputer tijdens verkiezingen niet meer gebruikt zal worden, is door de uitspraak het lot van de stemcomputer definitief bezegeld. De rechter besloot de goedkeuring te vernietigen omdat een prototype van de Nedap ESD-1 stemcomputer niet over een keuringsrapport beschikte. Ook hadden de wijzigingen in de verzegeling gekeurd moeten worden.

De zaak was aangespannen door de stichting 'Wijvertrouwenstemcomputersniet'. De stichting heeft de ontbrekende goedkeuring zelf niet opgemerkt. Tijdens de rechtszaak werd een opmerkelijke brief van Nedap aan de staatssecretaris openbaar gemaakt, waarbij de stemmachinefabrikant claimt dat een deel van de broncode van zijn computers opensource genoemd mag worden, omdat het in de programmeertaal C is geschreven.

Reacties (75)

[Cloud]

Zou het niet gewoon een idee zijn om een stemcomputer te gebruiken, die naast elektronische verwerking van je stem, ook een stembiljet afdrukt waarop de door jouw gemaakte keuze staat?

Dan heb je én een snelle elektronische telling van de stemmingen én een backup methode voor een eventuele hertelling. Daarnaast kan elke stemgerechtigde de door zijn/haar gemaakte keuze controleren.

Maar misschien denk ik te simpel hoor.. Het brengt natuurlijk wel weer extra kosten met zich mee.

[Anoniem: 37722]

Met dat idee kom je inderdaad al een stuk dichterbij zoals het zou moeten zijn.
Denk dat dit een stap verder is:

Je stemt met de computer, de computer print je formulier, je controleert het formulier zelf en je stop het formulier in de groene stembus.

De computer telt alle stemmen en geeft dit na de stemming door aan de centrale computer ergens in het land.
De centrale computer verwerkt alle gegevens en geeft een voorlopige telling af.

De formulieren worden handmatig geteld en ter controle doorgegeven. Dit moet gelijk zijn aan de uitslag van de computer anders moet er een hertelling plaatsvinden om dan als definitieve uitslag te worden.

Volgens deze werkwijze is de computer slechts het eerste telhulpje geworden en blijven de formulieren handmatig geteld worden waardoor onregelmatigheden absoluut niet mogelijk zijn.

Ben blij dat het hier staat, dan kan er geen octrooi meer op worden aangevraagd

[Anoniem: 175233]

Inderdaad, lijkt een prachtig systeem.

Enne.... het bestaat al. De meest gebruikte stemcomputer in de V.S. werkt namelijk op die manier. Die heeft 4 tellingen:
1. Direct elektronisch op de harddisk in de stemcomputer.
2. Direct elektronisch, via regelmatig opgehaalde backups op flash disks.
3. Op papier, samenvattingen van meerdere stemmen op een pagina.
4. Op papier, via zogenaamde 'tickets' per stem.

En het probleem is dan zaken als paper jams, onleesbare tickets, etc etc. De 'paper trail' bleek daardoor bijzonder onbetrouwbaar. Uiteraard sterk afhankelijk van hoe goed er door het stembureau personeel werd gereageerd op dergelijke storingen, maar het ging toch om foutmarges van soms 1%. De elektronisch variant bleek veel betrouwbaarder...

Uiteraard moet je elektronisch de garantie hebben dat de soft/hardware niet de stemmen manipuleert. Maar dat is in principe goed te testen, en dan te verzegelen.

[Anoniem: 37722]

Zodra je de elektronische variant (ook al is die betrouwbaarder) gaat gebruiken plaats je de stemcomputer weer primair en dat is met stemcomputers echt iets wat je beslist moet vermijden.

Op het moment dat die stemcomputer hangt, dan kan je nog gewoon verder met de papieren telling want die telling is primair en de computer blijft echt alleen een hulpje om de telling snel te kunnen publiceren.

[Jaco69]

Alleen de papieren telling is (in proncipe) minder betrouwbaar dan per computer (verondersteld dat de computer zijn werk goed doet).

Dit is te zien bij hertellingen waar er altijd een verschil is met de originele telling.

Het is dus wachten op de stichtig wijvertrouwenhandmatigetellingenniet

[googhum]

Ben het helemaal met je eens. Laat de stemcomputer lekker de stemmen bijhouden, maar druk wel elke stem af en bewaar deze in een stembus zodat natellen mogelijk is (paper trail).

En die extra kosten voor deze aanpassing vallen nog wel mee hoor. Voor de huidige aanbeveling willen ze alweer 61miljoen vrij maken(!!!). Omdat we de telling niet vertrouwen moet deze afgedrukt worden en vervolgens weer door een machine geteld worden.
http://life.tweakers.net/...haf-stemcomputers-af.html

<edit>61 miljoen ipv 62miljoen / en uiteraard moet je kijken wat afgedrukt is gelijk is aan de stem die je hebt ingevoerd</edit>

[Reactie gewijzigd door googhum op 24 juli 2024 23:24]

[Anoniem: 111970]

Dat heeft natuurlijk niet echt veel nut tenzij de kiezer ook nog eens zelf te zien krijgt welke stem er op dat papiertje staat, anders zegt de computer A en het papiertje B.

En dan heb je nog dat dat papier alleen gecontroleerd wordt als de telling van de computer niet word vertrouwd (hallo wijvertrouwenstemcomputersnietwijwillenterugnaarhetpotloodenzienonzeaandelenbruynzeeltegemoed).

Daarom was dus het advies onlangs om de computer een papiertje met de stem af te laten drukken, en dan dat papiertje weer te laten lezen.

.. 1 probleem ..

ook weer door een computer XD. Dus papiertje zegt B en stembiljetscanner zegt C. Nee, dat schiet toch ook weer niet echt op

Nee, dan kan de computer beter een ponskaart uitstampen die vervolgens door een mechanisch ding ingelezen wordt. Gaatje = pakt een radar mee, radar zit vast aan een meganische teller, teller verspringt 1tje. Kost wat aan onderhoud, maar dan heb je ook een systeem dat je wel kan vertrouwen - kan tenslotte vrij 'makkelijk' zien of het meganisme wel deugt. Maar goed, aangezien ze in de VS het hele 'hanging chad' gezever hadden, zou dot ook nog wel eens mis kunnen gaan.

[Toolskyn]

Er is een verschil tussen een telmachine en een stemcomputer. Een telmachine is vrij simpel te controleren: tel gewoon zelf handmatig die stemmen. Bij een stemcomputer kan je dat niet, omdat je niet weet wat iemand heeft gestemd, dus kan je het ook niet controleren. Vandaar het idee van de dubbele machine, die zowel een kaart afdrukt alsook digitaal stemt. Dan zijn niet-controleerbare resultaten snel binnen. Mocht er twijfel zijn dan kunnen altijd met telmachines/telcomputers de papieren afdrukken geteld worden. Mochten de telmachines dan niet vertrouwd worden dan kan altijd handmatig, door mensenhanden dus, alles nog een nageteld worden.

Op die manier heb je volledige duidelijkheid, als de kiezer in ieder geval netjes het uitgeprinte papiertje controleerd op zijn/haar stem.

En ja ze kunnen in dit geval dus allemaal wat anders gaan zeggen, maar uiteindelijk is het mogelijk om helemaal handmatig alles te doen. En ook handmatig tellen kan fout gaan, maar dan is er wat anders mis dan machines die niet werken.

[Pietervs]

Tijdens de rechtszaak werd een opmerkelijke brief van Nedap aan de staatssecretaris openbaar gemaakt, waarbij de stemmachinefabrikant claimt dat een deel van de broncode van zijn computers opensource genoemd mag worden, omdat het in de programmeertaal C is geschreven.
en aangezien de meeste bestuurders niet gehinderd worden door enige kennis van zaken omtrent Open Source software waren ze hier nog bijna mee weggekomen ook

Mooi dat deze rechter zich in ieder geval niet om de tuin laat leiden door allerlei slappe argumenten en andere flauwekul: hij kijkt tenminste echt naar waar een stemcomputer aan moet voldoen. En deze doen dat dus duidelijk niet...

[Anoniem: 155977]

Volgens mij is de brief bedoeld als antwoord op een verwijt dat de keuringsinstanties hun controles niet optimaal kunnen uitvoeren. Volgens mij wordt de context van deze brief finaal uit elkaar getrokken en aangevoerd als bewijs dat iedere stemcomputer een eigen adres op msn heeft (dit is slechts licht overdreven bedoeld.) Buiten het eigen standpunt vind ik de beoordeling van deze rechter op z'n minst erg vaag. Iemand heeft zijn huiswerk niet goed gedaan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 155977 op 24 juli 2024 23:24]

[kidde]

Volgens mij wordt de context van deze brief finaal uit elkaar getrokken

Dan hier voor iedereen die te lui is het zelf op te zoeken wat er letterlijk staat:

Het viel ons op dat de OVSE het onderwerp 'open source' versus 'secret proprietary systems ambivalent en onzorgvuldig behandeld. De conclusie en aanbevelingen uit het rapport staan haaks op de bevindingen over dit onderwerp in het OVSE rapport m.b.t. de 'Mid Term Congressional Elections' in de VS, van 7 november 2006.

Het rapport geeft geen heldere toelichting wat met 'open source' wordt bedoeld. Daardoor kan de indruk worden gewekt dat de in Nederland gebruik zijnde systemen niet gebaseerd zouden zijn op 'open source' software. Dat is pertinent niet juist.
De firmware van de Nedap systemen zijn ontwikkeld in een algemeen beschikbare programmeertaal 'C', waardoor de broncode van de firmware een 'open source' basis heeft. ..."

Ofterwijl, onafhankelijk van welke context dan ook, Nedap praat gewoon poep.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 23:24]

[Anoniem: 198808]

[sarcasme modus]
Ligt het aan mij of kun je met die zelfde logica stellen dat Windows eigenlijk ook een OpenSource karakter heeft? Veel delen daarvan zijn immers ook in C geschreven. Het feit dat de broncode niet openbaar is heeft natuurlijk niks te maken met OpenSource.
[/sarcasme modus]

Serieus, geloven ze dat zelf of is het alleen maar een manier om mensen met minder kennis op dat vlak om de tuim te leiden?

[Anoniem: 18254]

Jij bent er zeker ook zo eentje die zegt dat het feit dat er in de bijbel twee keer "God bestaat niet" staat onafhankelijk van welke context dan ook aantoont dat christenen in onzin geloven?
(Ik ben geen christen hoor, ik toon gewoon aan dat het weglaten van context en daarbij claimen dat die context niet belangrijk is erg gevaarlijk kan zijn)
Ik neem aan dat je de rest van de brief ook gelezen hebt dus dan weet je ook dat het stuk tekst waarin deze uitspraak in perspectief gezet wordt exact begint op het moment dat jouw citaat eindigt. Oftewel, je bent gewoon lekker propagandistisch bezig.

Nedap maakt namelijk een heel goed punt alleen jij hebt of hun punt niet begrepen (zie ook de opmerking van Pietervs over niet gehinderd worden door enige kennis van zaken) of je verzwijgt het omdat je ongelijk dan zou blijken. Stel namelijk dat de software geschreven was in Java en gecompileerd werd met een closed source compiler en uitgevoerd op een closed source JVM, dan was los van de beschikbaarheid van de source code zelf de werking van de software niet te controleren. Dat is wat Nedap met die zin bedoelde en dat is een ander punt dan waar de meeste mensen op doelen, namelijk dat de source code van de verkiezingssoftware voor iedereen toegankelijk moet zijn. Iedereen zal moeten toegeven dat het gebruik van een taal als C (mits je natuurlijk een open source compiler gebruikt) beter is dan het gebruik van een gesloten taal.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 18254 op 24 juli 2024 23:24]

[Anoniem: 53425]

Iedereen zal moeten toegeven dat het gebruik van een taal als C (mits je natuurlijk een open source compiler gebruikt) beter is dan het gebruik van een gesloten taal.

Wat een stuk gezwets in de ruimte.

Er bestaat geen gesloten programeer taal aangezien er geen programmeur is die dat kan inkloppen.

De opmerking van Nedap slaat kant nog wal Met open source wordt broncode bedoelt die op te vragen is bij de fabrikant of meegeleverd wordt met het product dat je koopt. Code dus die je zelf met de door jou gekozen compiler kan compileren en toto het zelfde werkende resultaat kan krijgen. Hierdoor weet je zeker dat de code die geleverd wordt ook de code is die uitgevoerd wordt in tegenstelling tot closed source producten waarvan de broncode geheim is en als die niet geheim is voor sommige partijen niet gebruikt mag worden om zelf een werkend product te maken.

[servies]

@BillGaetes:
Toch vreemd... waar ik werk hebben we praktisch gezien een gesloten taal... een extensie boven op C/C++ Zonder onze precompiler is de code die we maken niet te gebruiken door anderen... maar toch programmeer ik... hoe kan dat nou...
En verder weet ik ook niet wat de context van het antwoord is geweest dus reageer ik daar maar niet op.
Ik weet 1 ding wel: ik vertrouw de stichting "Wij vertrouwen stemcomputers niet" niet. Waarom zou ik hen vertrouwen? Wat voor doel hebben ze echt?
Als je niet begrijpt waar ik heen wil:
Bij verkiezingen komt het altijd aan op vertrouwen: vertrouwen dat er eerlijk wordt geteld en dat er niet word gesjoemeld op WELK niveau dan ook.
Waarom zouden we de mensen die handmatig tellen wel kunnen vertrouwen.
Waarom zou er niet gesjoemeld worden bij het doorgeven van de stemmen.
Waarom...
Over rechters en techniek moeten we het al helemaal maar niet hebben. De meesten kunnen waarschijnlijk net een briefje tikken in een wordprocessor...

[Reactie gewijzigd door servies op 24 juli 2024 23:24]

[Anoniem: 28557]

Waarom zouden we de mensen die handmatig tellen wel kunnen vertrouwen.

Hoe groot acht jij de kans dat de 30000 mensen die actief zijn bij het handmatig stemmentellen zoveel niet te vertrouwen zijn dat deze een significante invloed op de verkiezingen kunnen uitoefenen? (dat zullen er minimaal 1000 moeten zijn)

Hoe groot acht jij de kans dat er van 10 programmeurs er zoveel niet te vertrouwen zijn dat deze een significante invloed op de verkiezingen kunnen uitoefenen? (waarschijnlijk is 1 voldoende).

Zelfs zonder mijn aanname tussen haakjes zul je moeten erkennen dat die kans bij punt 2 vele malen groter is.

Bij verkiezingen komt het altijd aan op vertrouwen: vertrouwen dat er eerlijk wordt geteld en dat er niet word gesjoemeld op WELK niveau dan ook.

Fout. Het komt niet neer op vertrouwen, het komt neer op controle.

[servies]

Hoe groot acht jij de kans dat de 30000 mensen die actief zijn bij het handmatig stemmentellen zoveel niet te vertrouwen zijn dat deze een significante invloed op de verkiezingen kunnen

Vandaar dat er ook zo weining wordt gefraudeerd in landen waar alleen handmatig wordt geteld...

Fout. Het komt niet neer op vertrouwen, het komt neer op controle.

Wie garandeert mij dat de controleurs zijn te vertrouwen...

het komt ALTIJD neer op vertrouwen... en niet alleen bij verkiezingen...

[Anoniem: 28557]

Vandaar dat er ook zo weining wordt gefraudeerd in landen waar alleen handmatig wordt geteld...

Aannemende dat je dit sarcastisch bedoelt: jij weet schijnbaar dat er in die landen gefraudeerd wordt, dus schijnbaar is die fraude aan het licht gekomen.

Wie garandeert mij dat de controleurs zijn te vertrouwen...

Ten eerste het feit dat er minimaal 3 mensen per stembureau zijn, die elkaar dus controleren. Ten tweede jijzelf: je mag bij de telling van de stemmen aanwezig zijn om te controleren of het wel eerlijk gaat.

[mae-t.net]

@servies: Met handmatig tellen is het om te beginnen al veel meer werk (honderden tot duizenden tellers omkopen inplaats van 1 mannetje bij Nedap) om fraude te plegen, en bovendien kan je de stemmen achteraf hertellen.

[Jimbolino]

Nedap verwart "open source" met: "mogelijkheid tot inzien van broncode"

In de U.S. was het niet mogelijk om inzicht te krijgen in de gebruikte programmeercode. Nedap geeft aan dat ze hun source code wel willen laten beoordelen door onafhankelijke keuringsinstellingen.

[Jaco69]

Nedap verwart "open source" met: "mogelijkheid tot inzien van broncode"

Wat is er te verwarren, het is toch behoorlijk hetzelfde?

[mae-t.net]

Ehm, nee? Open betekent dat iedereen het mag inzien. Mogelijkheid tot inzien is in theorie ook gegeven als er elke 100 jaar eenmalig een verzoek in 40-voud moet worden ingediend waarna de versie van 20 jaar geleden door 1 ambtenaar mag worden doorgebladerd.

[Anoniem: 18254]

Wat ik bedoelde met "gesloten taal" is een taal waarvan (een deel van) de gebruikte toolset alleen als gesloten software te verkrijgen is. Uiteraard heeft het gebruik van een taal als C op dit punt alleen nut als je ook daadwerkelijk een open source compiler gebruikt. Enige (theoretische) punt van kritiek is dat je de source van de compiler natuurlijk ook weer moet compilen, en hoewel je het resultaat daarvan weer kunt gebruiken om de source te compilen zou de oorspronkelijke compiler er dan theoretisch nog steeds een achterdeurtje in verstopt kunnen hebben. Als we echter gewoon uitgaan van een binary van bijvoorbeeld gcc waarvan er redelijkerwijs geen twijfel bestaat dat deze met de source overeenkomt, vind ik dat goed genoeg.

Als je dat niet ver genoeg vindt gaan zul je rechtstreeks in assembly (of zelfs machinecode) moeten programmeren, maar daar wordt het verificatieproces alleen maar ondoenlijker van.

Voor de rest zijn de (hier niet geciteerde) opmerkingen van Nedap wel degelijk relevant. De source code die gebruikt wordt is weliswaar niet voor iedereen in te zien maar wordt ook niet door Nedap achtergehouden. Of je dat dus wel of niet als open source ziet is een definitiekwestie. De interpretatie die Nedap zelf voor lijkt te staan vind ik inderdaad wat dubieus, maar ze hebben het volste recht om het zo te stellen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 18254 op 24 juli 2024 23:24]

[Anoniem: 155977]

Als je de aanbevelingen ook even leest, weet je waar Nedap's antwoord voor bedoeld is.

[Phoenix_the_II]

Hoe vervangen we de ROMS in de NEDAP in 60 seconden.

Is oud maar voor wie hem nog niet gezien heeft:

http://www.youtube.com/watch?v=EowKalRT3lc

[Mischa_NL]

Wat een onzin. Manipulatie is ook zonder deze computers mogelijk... Misschien zelfs makkelijker.

[TD-er]

Wat een onzin. Manipulatie is ook zonder deze computers mogelijk... Misschien zelfs makkelijker.

Ten eerste gaat het helemaal niet zozeer om de mate van manipuleerbaarheid te verlagen, maar puur om het controleerbaar te maken/houden.
De stemcomputers zijn op geen enkele manier te controlleren en een hertelling is onmogelijk.
Daarnaast is het ook nog eens zo dat je met papieren stembiljetten de kans op fraude ook nog eens verkleind, omdat je dan om te frauderen meer mensen moet omkopen of erbij moet betrekken. Met stemmachines is dat in principe door 1 persoon te veranderen, namelijk de programmeur van die machines.
Bij stemmen met papier en potlood kun je ook wel stemmen verduisteren, maar dat valt veel sneller op.

[SuperNull]

Presies.
Bovendien is het ook zo dat als je met papier en potlood stemt, elke leek begrijpt hoe de stem en tel procedure verloopt, terwijl een groot deel van de mensen computers nogsteeds als een soort voodoo zien.
Ook al zou het mogelijk zijn om een 100% betrouwbare en zwendel bestendige stemcomuter te maken, het vertrouwen van het volk in de de stem uitslag zal groter zijn met een papier en potlood verkiezing.

[kodak]

Je leest aan de reacties al enkele punten waarom je stelling dat het onzin zou zijn nogal scheef is. Daar moet ik nog aan toe voegen dat de manipulatie op een digitale wijze zelfs vele malen makkelijker grootser is uit te voeren dan wanneer er handmatig gewerkt zou worden. De computers staan op zichzelf en iedere controle is er van afhankelijk, terwijl ze massaal kunnen frauderen zonder dat het gezien kan worden. Bij handmatige manipulatie zijn er zeer veel personen die direct toegang hebben tot de te controleren procedures dat het nagenoeg onmogelijk is massaal ongemerkt te manipuleren.

[Roland684]

En daarom is het geen probleem als de computers te manipuleren zijn?

Het grote probleem is dat manipulatie niet aan te tonen is op deze machines. bij ouderwets stemmen wordt er zoveel mogelijk aan gedaan om manipulatie te voorkomen, of op zijn minst vast te stellen, maar nu wordt het tellen van de stemmen overgelaten aan een machine van een commercieel bedrijf en niemand krijgt inzage in het process. Niemand kan vaststellen of er gefraudeerd kan worden of is geworden door de software of door derden.

[Anoniem: 106947]

ik denk dat het tijd wordt voor een neiuwe stichting:

Wij vertouwenmenselijkestemmentellersniet.

Wie doet er mee?

Punt van mijn verhaal, je krijgt nooit iets 100% waterdicht. Want alles wat je verzint, moet door mensen worden uitgevoerd. En ik denk niet dat sociale druk enrom helpt daarbij (bij dat soort tellingen.

Kortom. ik denk dat we een referemdum erover moeten houddn. Via potlood en papier:

Willen we stemcomputers

[RemcoDelft]

Als je het stemmen niet vertrouwd, is het je goed recht zelf in je eigen stemdistrict toe te zien op de juiste naleving!
En dat kan bij papieren stembiljetten. Bij een stemcomputer kan je kijken wat je wilt, maar zal je nooit aan de buitenkant kunnen zien wat er binnenin gebeurt.

[Anoniem: 59888]

100% waterdicht is inderdaad onmogelijk, maar dat hoeft ook niet. Manipulatie hoef je niet onmogelijk te maken, je moet de verhouding tussen moeite en resultaat zodanig groot maken dat niemand meer gaat frauderen. Simpel gezegd komt het er op neer dat bij de methode die in Nederland voor het stemmen met het potlood en het tellen daarvan gebruikt wordt zo is dat om te frauderen met een interessant aantaal stemmen (frauderen met 1 stem is niet bepaald interessant...) je zodanig veel mensen daarbij moet betrekken dat het gekkenwerk is om dat te doen.
Het probleem bij de stemcomputers is dan ook niet dat je het kunt manipuleren (al wordt dat wel heel erg makkelijk gemaakt) maar dat iedere vorm van controle ontbreekt waardoor 1 persoon al een enorme invloed uit kan oefenen. Dat is iets waar je vanaf moet. Een procedure zoals beschreven door koffiedick klinkt goed, al ben ik geen expert dus misschien valt daar nog wel wat aan te verbeteren.

[Bloodshot]

Niet mee eens.
Zie: [reply] Door koffiedick, maandag 1 oktober 2007 17:17.
Hij geeft aan hoe je een elektronisch systeem kunt combineren met een menselijk systeem. Elke stem wordt dus dubbel geteld (redundantie) en als de uitslag minder dan 1 promile (menselijke fout) afwijkt, is de uitslag correct gecontroleerd.

Nu nog dubbelblind de uitslagen door andere stemdistricten laten controleren dan waar er elektronisch is gestemd en een dubbel uitgevoerd commitee van zeer betrouwbare mensen de willekeurig aan elkaar worden gekoppeld die de getallen eletronisch/handmatig vergelijken en optellen en je hebt een zekerheid die de 100% aardig begint te benaderen.

[Anoniem: 106947]

en we hebben in nederland daarvoor de mankracht?

je moet niet vergeten dat die mensen op het stembureau geen amtenaren zijn. Maar onafhankelijke burgers. Als we dadelijk een totale organisatie met dubbel tellen e.d. gaan opzetten, zijn er nieuwe verkiezingen voordat we een utslag hebben.

We zullen dus altijd met een foutmarge te maken hebben.

[Anoniem: 37722]

en we hebben in nederland daarvoor de mankracht?

Als je met "we" de stemburo's in Nederland bedoeld dan is het antwoord: ja
Dat gebeurt namelijk nu ook al

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 37722 op 24 juli 2024 23:24]

[aliberto]

Wat is dat toch met die stemcomputers.
In amerika was er ook al zo'n ophef over.

Ik ben geen technicus, maar vind wel dat:
een simpele druk op de knop om je stem uit te brengen moet toch goed gaan zou ik zeggen. We kunnen veel grafische geweld op tv's en pc's produceren, geheel geautomatiseerde groothandels creeren(waarbij haast geen mensen aan te pas komt) raketten de ruimte inschieten enz enz.

Ik denk gewoon dat een stemcomputer nog verder uitgewerkt moet worden. Maar vind het wel handig en denk dat dit een zekere potentie zal hebben. Een mens maakt tenslotte ook fouten (bij tellen van stemmen bijvoorbeeld)

[JeroenB]

Het probleem is niet dat het niet kan, maar meer dat ten tijde van de ontwikkeling van deze machines de makers (en overheid) niet goed hebben nagedacht over hoe je zoiets op een controleerbare manier kan ontwikkelen.

Uiteindelijk zullen we wel digitaal gaan stemmen, maar dan op zo'n manier dat je achteraf kunt controleren dat/wat je hebt gestemd zonder dat anderen daar achter kunnen komen (ivm. stemgeheim). Daar zijn allerlei interessante constructies voor en die moeten de komende tijd in alle rust worden onderzocht en uitgewerkt. Als de uiteindelijke software dan ook nog openbaar wordt, dan is zowel zijn stemgedrag als het gedrag van de machines volledig door de kiezer te controleren en kunnen we het opnieuw gaan toepassen.

[ultimasnake]

Zie het zo:

Vroeger, Jij vinkte een vakje aan met het potloot, rood... lastig uit te gummen. Natuurlijk mis tellen kan, maar even dat terzeide gelaten. Jouw papiertje is uniek, ze kunnen dus niet zomaar even een nieuwe pakken en die als jouw stem laten mee te tellen.

Nu: Jij drukt op een knop, en dan? Op die knop staat wel balkenende, maar de programmeurs zijn wilders liefhebbers. Vervolgens zorgen ze er voor dan 1 op de 100 stemmen ALTIJD naar wilders gaat IPV de persoon waar jij op kiest. Voila, het is niet na te tellen, het is niet te controleren, etc.....

[Anoniem: 52686]

Stel dat je op partij A stemt, maar diegene die de stemmen telt is een aanhanger van partij B. Dan hoeft die persoon alleen regelmatig bij een stembiljet op partij A een extra hokje rood te kleuren, en voila, ongeldige stem.

Uitgummen, nee, dat gaat niet, maar ongeldig maken en dus een bepaalde partij drastisch minder stemmen laten krijgen kan wel degelijk.

[Wolfensteijn]

Oftewel, per stembureau heb je 1 of meer mensen nodig die dat voor jou doen. Bij stemcomputers heb je maar 1 iemand nodig die de code van alle machines aanpast. Groot verschil in moeite.

Daarnaast gebeurt het handmatig tellen met meer dan 1 persoon, is er ook nog controle bij aanwezig, dus je moet wel van heel goede huize komen wil je dan stemmen ongeldig maken.

[Belboer]

Plus dat het totaal aantal stemmers bekend is dus moet de persoon die een valse stem toevoegt er ook een in zijn broekzak stoppen. Met een paar honderd stemmen gaat dat wel opvallen en wordt de kans op ontdekking vrij groot. Bij stemmen met een computer heb je die fysieke problemen niet en is de kans op ontdekking dus miniem.

[Anoniem: 28557]

Zoals boven mij al gemeld wordt zijn er ten eerste controleurs aanwezig bij het tellen, dus de kans dat iemand bij meer dan een paar biljetten dit voor elkaar kan krijgen zonder opgemerkt te worden is al klein, maar stel dat het iemand wel lukt om alle biljetten van partij A ongeldig te maken en stel dat het niemand opvalt dat er wel erg veel ongeldige stemmen zijn geweest en niemand op partij A gestemd heeft. (ik denk dat we op dit punt al kunnen aannemen dat de kans dat dit gebeurt 0 is, maar stel dat het toch lukt...), dan nog zijn er zo'n 1000 stembureau's in Nederland en is de invloed die zo'n persoon op de totale verkiezing kan hebben vrijwel nihil.

[Jaco69]

Simpel op te lossen:

Je maakt een stem tel machine die niets anders doet dan stemmen tellen. De machine heeft geen OS en weet niet welke partijen hij teld of zelfs in welk land hij staat.

Aan het eind van de dag is de uitkomst zoveel keer A1, B3 of iets dergelijks en vertaal je dat naar de juiste partijen.

[Anoniem: 130184]

Bij alle zaken die je opnoemt gaan ook genoeg dingen mis. Denk bv aan die Ariane raket die zichzelf opblies op het launchpad Verder is er tegenwoordig geeneen apparaat meer waarvoor GEEN firmware update beschikbaar is, dus worden er continue genoeg bugs gecrushed.

[LaMoS]

ot, maar toch; de Ariane 501 werd van op afstand opgeblazen omdat hij van zijn baan afweek (foutive software voor de aansturing van de gyroscopen).

[Cameleon73]

Het lijkt erop dat we helemaal afstappen van de stemcomputer. De laatste berichten wijzen nu in de richting van een stem-telcomputer. Stemmen kan nog via een computer, maar moet eerst worden uitgeprint, in een stembus gedaan worden, en dan worden geteld (...)

Vooruitgang?!

[TD-er]

Vooruitgang?!

Een vooruitgang wil niet percee zeggen dat er technisch iets verbeterd is. Nieuwe of verbeterde inzichten zijn ook vooruitgang.

Dus ja ik denk dat dit zeker wel een vooruitgang genoemd mag worden.

[ian3]

De zaak was aangespannen door de stichting: Wijvertrouwendestemcomputersniet.
Wie dacht toen ook niet: Wat een stelletje achterdochtige l*ll*n.
Weer een lesje geleerd.

[raphidae]

Het is anders niet zo dat de uitspraak is dat ze inderdaad niet te vertrouwen waren.

Er was geen keuringsrapport, maar dat zegt niks over wat de uitslag van een keuring geweest zou zijn.

[Bloodshot]

Dat zegt het *wel*!
Het zegt namelijk dat er geen manier is om te controleren is of het apparaat betrouwbaar is! Hoe kun je dan ooit zeggen dat een uitslag 100% zeker is?

[potterske]

Met het vooruitzicht van de Olympische spelen:
Wie vertrouwt daar de tijdmetingen? Dan hoef je ook maar 1 iemand om te kopen voor de eeuwige roem. Daar geldt altijd nog, meedoen is belangrijker dan winnen.
Idee voor wijvertrouwendetijdklokmetingenniet.nl ???

[francisp]

Ok, je vertrouwd de tijdmetingen niet. Maar de onderlinge volgorde van de atleten kan je niet manipuleren. De eerste is de eerste, er zijn miljoenen (tv)kijkers die dat controleren. Je kan wel de tijd manipuleren, maar de beste krijgt zijn gouden plak.
Met stemcomputers kan je de onderlinge volgorde danig manipuleren, en bvb de kleinste partij de grootste maken. Groot verschil !

[bartcramer]

Niet alleen het tellen van de stemmen is in het geding, maar ook de privacy. Men kan aan de straling van de nedap-stemcomputers (hoe?) zien wat men heeft gestemd. Nu maakt dat in een open land als de onze niet heel veel uit, maar mocht onze democratie afglijden (AIVD die meekijkt met moslims om een toekomstige moslimpartij-stemmer te betitelen als verdachte van terrorise?!), dan is het toch beter als deze straling binnenboord blijft.

[mae-t.net]

Ook in een open land maakt het uit hoor, er zijn genoeg wijken waar het not-done is om bepaalde partijen te stemmen. Als je buurman daarachter komt heb je ook geen leven meer.

[Boudewijn]

De stichting heeft de ontbrekende goedkeuring zelf niet opgemerkt.

Jammer, gongrijp en zijn vrienden gaan toch erg prat op hun eigen controle (en die van het publiek). Wel goed dat dit aan het licht is gekomen, en nu toch nog (mogelijk) een debat weet aan te wakkeren

[killercow]

Hun hele punt is dat er controle mogelijk is,
Iets wat bij de stem machines niet mogelijk is, of ze zelf alles moeten controleren is bijzaak. Bij verdachte handelingen of uitkomsten kan er bij de huidige machines niet goed gecontroleerd worden.

[Anoniem: 95032]

Waarom zou dat bij machines niet mogelijk zijn? Zo'n stemcomputers bestaan toch uit verschillende netwerken waarvan de resultaten apart op drager geplaatst worden en gemerkt? Het resultaat van al die dragers geeft de gehele stemming weer. Dus vervalsen moet al in de stemkantoren zelf gebeuren als je wil voorkomen dat een je vervalsing uitlekt.

Nederlanders en massahysterie we zijn het ondertussen al gewoon.

[Anoniem: 28557]

Dus vervalsen moet al in de stemkantoren zelf gebeuren als je wil voorkomen dat een je vervalsing uitlekt.

En wat als de vervalsing al in de software van de stemmachine zit? Wat als je op het knopje "PvdA" drukt, het apparaat keurig "PvdA" op het scherm laat zien, maar vervolgens de stem wegsschrijft als "VVD"? (en dat in 10% van de gevallen, anders valt het natuurlijk teveel op)