Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 89 reacties •
Bron: Nu.nl

Het bedrijf Sdu, producent van de NewVote stemcomputer, heeft een kort geding aangespannen tegen de Staat. Het bedrijf voelt zich oneerlijk behandeld nu minister Nicolaï de stemcomputer van het bedrijf eenzijdig heeft afgekeurd.

SDU Newvote (cropped)Volgens Sdu zou het bedrijf namelijk tot februari hebben om verbeteringen aan zijn stemcomputer aan te brengen, maar is deze mogelijkheid nu ontnomen nu de minister heeft besloten om de stemcomputers van het bedrijf niet te gebruiken voor de komende Provinciale Staten verkiezing. Uit onderzoek van de AIVD zou namelijk blijken dat het nog steeds mogelijk is om de stemcomputers op afstand 'af te luisteren' wanneer het scherm kleuren gebruikt die geen problemen vormen voor mensen die kleurenblind zijn. Sdu had een aanpassing doorgevoerd waarbij andere kleuren werden gebruikt, namelijk rood en groen in plaats van zwart en wit. Hierdoor zou de straling van de stemcomputer op maximaal vijf meter waarneembaar zijn, wat volgens het ministerie van Bestuurlijke Vernieuwing acceptabel zou zijn. Het bleek echter dat deze kleurencombinatie problemen op zou leveren voor mensen die kleurenblind zijn.

Sdu heeft nu een kort geding aangespannen tegen de Staat. Wat het bedrijf precies wil bereiken met dit kort geding is niet duidelijk. De behandeling van de zaak zal plaatsvinden op 2 februari, zo meldt Nu.nl. Volgens de directeur Huib Cuperus van Sdu is het nog niet zeker of de behandeling van de zaak dan plaats zal vinden omdat het bedrijf juridische stappen nog steeds 'overweegt'. Volgens Cuperus heeft Sdu al de nodige kosten gemaakt voor de aanpassing van de apparaten en lijdt het bedrijf nu schade omdat diensen die waren toegezegd aan onder andere de gemeente Tilburg en Eindhoven niet kunnen worden geleverd. Ook zou het bedrijf reputatieschade leiden door de ontwikkelingen rondom zijn stemcomputer. De actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet', die de hele affaire rondom de stemcomputers is begonnen, zou het volgens een persbericht 'absurd' vinden als de NewVote zou worden goedgekeurd. Naast het stralingsprobleem, waar het apparaat nu op is afgekeurd, zouden er namelijk ook nog talloze andere beveiligingsproblemen zijn met de NewVote.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (11)
Moderatie-faq• Wijzig weergave

Reacties (89)

-189088+177+210+36Ongemodereerd43
1 2 3
+3 Maks
27 januari 2007 13:41
Ik vraag me af of dat 'stralingsprobleem' niet heel makkelijk tegen te gaan is. Dat zal wel niet, anders hadden ze dat al lang geprobeerd.

Maar door componenten magnetisch af te schermen wordt er toch al geen straling meer gelekt, lijkt me dat een stukje aluminiumfolie al genoeg is.

Maar aangezien ze dat niet proberen zal ik het wel fout hebben, kan iemand mij uitleggen hoe dat dan wel zit? Wat voor straling is het in de eerste plaats?
+3 Chatslet
@Maks • 28 januari 2007 11:08
Ik vind dit echt zo iets van "wij verkopen troep en als jullie onze troep niet willen kopen klagen we jullie aan"
:?
0 mjtdevries
@Maks • 27 januari 2007 13:47
Volgens mij gaat het om straling van het beeldscherm zelf. En dat kun je dus niet met een plaatje metaal afschermen.

(vraag is dan wel waarom het andere merk er geen last van heeft. Wellicht een ander type scherm en dat kan je niet even in een paar weken vervangen)
0 Arne
@mjtdevries • 27 januari 2007 15:37
het andere type heeft alleen een schermpje waar je stem op komt (zwart op groen), daar waar je op moet drukken zijn gewoon knoppen.
0 Parasietje
@mjtdevries • 27 januari 2007 22:26
Toch wel, maar het is nogal moeilijk kijken door aluminium he :+
0 omixium
@mjtdevries • 29 januari 2007 11:20
what's the fuzz all about?

In ieder stemlokaal hangt wel een stukje 'spiegelend' materiaal, waardoor je in een hoek op zo'n apparaat kan kijken.

Daarnaast kunnen ze ook al uitvinden wat je typed door het geluid te analyseren van de toetsen die je typed, omdat die allemaal een verschillend geluid maken.

Als een partij echt kwaad wil, krijgen ze dat heus wel voor elkaar!
0 Little Penguin
@mjtdevries • 27 januari 2007 13:53
In onze gemeente hebben de stemcomputers geen scherm, behalve een kleine LCD waarop staat op welke knop je gedrukt hebt. (Nedap stemmachines)
0 ATS
@Little Penguin • 27 januari 2007 14:04
Die hebben net zulke problemen in de aansturing van het scherm (en vele andere problemen).
0 mashell

@Little Penguin • 27 januari 2007 15:14
...veel kleinere en onbeduidende problemen. Immers de Nedap machines zijn gewoon toegestaan.
0 Dark Angel 58
@Maks • 27 januari 2007 16:24
over straling gesproken, kunnen ze niet loden isoleermateriaal gebruiken?
+3 McChouffe
27 januari 2007 13:48
namelijk rood en groen in plaats van zwart en wit
Goh ... wat vreemd toch dat kleurenblinden problemen kunnen ondervinden. Dat had men bij Sdu zelf niet kunnen ontdekken?

Weet iemand eigenlijk hoe het met de veiligheid van Belgische stemcomputers gesteld is?
0 kimborntobewild
@McChouffe • 29 januari 2007 04:09
Goh ... wat vreemd toch dat kleurenblinden problemen kunnen ondervinden. Dat had men bij Sdu zelf niet kunnen ontdekken?
Het geeft te denken over de 'grondigheid' waarmee de fraudegevoeligheid van de stemcomputers is getest.
(PS: spoiler: die is dan ook geheel niet getest. Tevens blijkt TNO partijdig te zijn, trouwens (belangenverstrengeling.)
+3 Powder Toastman
27 januari 2007 23:34
Het ergste is nog wel dat alleen de relatief nieuwe stemcomputers van de SDU worden afgekeurd, terwijl de stemcomputers van de concurrent NEDAP zo mogelijk nog veel beroerder zijn. Niet alleen afluisterbaar, maar ook beïnvloedbaar (wel lastig, ok, maar het kan, aangezien ze onbewaakt opgeslagen worden, kun je, als je zou willen, de programmatuur kunnen wijzigen).
Maar de machines van de NEDAP worden al meer dan tien jaar gebruikt en 90% van de stemmachines gebruikt in Nederland zijn van de NEDAP. Het zou dus een enorm probleem zijn als deze niet (meer) gebruikt mogen worden. Alle aandacht wordt dus bewust gericht op de SDU stemcomputers, anders moet heel Nederland weer aan het potlood. Daarbij komt nog dat een hoge pief bij de NEDAP vriendjes is met de minister, en zo blijven zij buiten schot, en worden alle pijlen op de SDU gericht.
Het is overigens de schuld van de overheid zelf dat de machines zo beroerd zijn, en niet de schuld van de SDU. Toen de stemcomputers voor het eerst ontwikkeld werden, zijn er normen ontwikkeld waaraan zij moesten voldoen. Dit was ruim twintig jaar geleden. Toen was er absouut geen sprake van (betaalbare) apparatuur waarmee de machines afgeluisterd konden worden en speelde dit probleem niet. Nu zijn wij twintig jaar verder en kun je met apparatuur van een paar tientjes relatief eenvoudig de stemmachine afluisteren (als iemand al deze moeite gaat nemen om te weten te komen wat iemand gestemd heeft, invloed heeft hij/zij er niet op, maar goed het mag dus niet). Echter, de norm waaraan de machines moeten voldoen is nooit aangepast. Toen SDU een nieuw type stemmachine ontwikkelde, voldeed deze aan de toen geldende norm. De machine werkt verder prima, ze zijn al een keer gebruikt voor de gemeenteraadsverkiezingen. Pas toen de actiegroep wijvertrouwenstemcomputersniet er mee in de publiciteit kwam, begon het balletje te rollen.
Wat nu de theoretische wens is, is dat de machines helemaal niet meer stralen. Dit is onmogelijk. Het kan wel tot een minimum beperkt worden, maar nul straling is onmogelijk. Theoretisch gezien kan iemand ook afluisteren wat jij zit te typen op je toetsenbord (iedere toetsaanslag geeft straling), zelfs een lichtknop in huis in- of uitschakelen veroorzaakt straling.

Goed, misschien een wat warrig en onsamenhangend verhaal, maar ik wilde eigenlijk enkel aangeven dat bewust de aandacht van de machines van NEDAP wordt afgeleid en daarom de SDU in een slecht daglicht geplaatst wordt (nee, ik werk niet bij en heb geen belangen bij de SDU).
Uiteindelijke schuldige is de overheid zelf, door het nooit aangepast hebben van de normen waaraan de machines moesten voldoen in de afgelopen twintig jaar, en zoals jullie weten is de techniek niet stil blijven staan. De ontwikkelaars hebben gewoon voldaan aan de (toen) geldende normen.

Daarom vind ik het eigenlijk niet gek dat de SDU de staat gaat aanklagen.
0 TD-er

@Powder Toastman • 28 januari 2007 01:35
Goed, misschien een wat warrig en onsamenhangend verhaal, maar ik wilde eigenlijk enkel aangeven dat bewust de aandacht van de machines van NEDAP wordt afgeleid en daarom de SDU in een slecht daglicht geplaatst wordt
Is helemaal geen warrig verhaal, maar goed duidelijk :)
Maar inderdaad erg vreemd dat NEDAP helemaal niet aangepakt gaat worden, terwijl dat juist de machines zijn waarop de groep wijvertrouwenstemmachinesniet heeft aangetoond dat ze niet veilig zijn.

* TD-er zou het helemaal niet erg vinden als we bij de volgende verkiezingen gewoon weer het rode potlood moesten pakken.
+2 gamepower2005
27 januari 2007 14:59
Wat een amateurs zeg.. Hoe kun je mensen die kleurenblind zijn nu vergeten? Zelf ken ik bijna niemand in mijn omgeving die kleurenblind is, maar ik weet wel zeker dat als ik een kleurendisplay zou ontwerpen, ik met deze groep rekening zou houden.

Ik kan me sowieso al moeilijk voorstellen hoe ze het voor elkaar krijgen om stemcomputers te produceren die zo fraude gevoelig zijn. Hun redenering was dat "toch wel niemand dat zou doen". Dit is nou net een van die banen waar je iets minder vertrouwen moet hebben in de goedheid van mensen.

De staat zou Sdu moeten aanklagen.. wegens het 'ondermijnen van onze democratie'.. That'll teach 'm :Z
+1 mashell

@gamepower2005 • 27 januari 2007 15:26
zo fraude gevoelig zijn
Hoho, wel bij de feiten blijven. De minister heeft geen enkele stemcomputer afgekeurd vanwege de mogelijkheid tot fraude met de uitslag maar lauter en alleen omdat het stemgeheim niet voldoende gewaardborgd kon blijven. De mogelijkheid tot fraude is een heel andere discussie (zo mogelijk nog theoretischer).
+1 arjankoole

@gamepower2005 • 28 januari 2007 12:04
Zelf ken ik bijna niemand in mijn omgeving die kleurenblind is, maar ik weet wel zeker dat als ik een kleurendisplay zou ontwerpen, ik met deze groep rekening zou houden.
De meeste mensen beseffen dit niet, maar het merendeel van de mannelijke bevolking is in enige mate kleurenblind. (zelf heb ik bijvoorbeeld het probleem dat bordeaux-rood er aubergine uit ziet).

Natuurlijk is het percentage mensen (en wederom: met name mannen zijn kleurenblind) dat echt drastisch en merkbaar kleurenblind is erg klein, maar kleurenblindheid is zo algemeen dat inderdaad iedereen er altijd rekening mee zou moeten houden.
+1 terra86
27 januari 2007 13:50
"Wat mij betreft stemmen we voortaan gewoon weer met het rode potlood. Makkelijk te controleren en nog goedkoper ook."


Valt tegen, het controleren van stemmen die met potlood zijn gemaakt lijkt me juist duurder...
+3 bszz
@terra86 • 27 januari 2007 14:00
Maar dat is niet zo. Het schijnt zelfs 1miljoen euro per verkiezing goedkoper te zijn
+2 miw
@bszz • 28 januari 2007 15:25
Die 1 miljoen Euro is dus alleen de kostenbesparing in Amsterdam. In heel Nederland is de kostenopdrijvende factor van stemcomputers dus nog aanmerkelijk hoger.
+1 TD-er

@terra86 • 27 januari 2007 14:00
Betaald de staat eigenlijk wel voor het tellen van de stemmen?
Je hebt wel wat toezichthouders die ongetwijfeld een vergoeding krijgen, maar ik had altijd het idee dat een deel van de mensen die de stemmen telden vrijwilligers waren.
Heeft iemand hier cijfers over?
+2 ATS
@TD-er • 27 januari 2007 14:05
Ja, die mensen krijgen een kleine vergoeding vziw.
0 mjtdevries
@ATS • 27 januari 2007 23:37
De vergoeding is zo klein dat je die mensen rustig vrijwilligers mag noemen.

Voor het geld ga je er echt geen dag zitten.
0 TheekAzzaBreek
@terra86 • 27 januari 2007 22:25
Het punt is nou juist dat het telproces zelf gecontroleerd kan worden, en dat kan met electronisch stemmen niet.

Electronische stemconstructies moeten de stemmen anonymiseren voordat ze opgeslagen worden, anders is het stemgeheim foetsie. Als je namelijk tijdstip of volgorde van de stemmen weet, weet je ook wie wat gestemd heeft. Door die anonymisering is nooit meer een hertelling uit te voeren, omdat je de uitslag niet meer met de input kan vergelijken. En dat kan nou juist wel met papieren stemmen. Dus hoewel het handmatig tellen zelf een behoorlijke foutkans kent, is het door de controlemogelijkheid wel een stuk betrouwbaarder.
0 kimborntobewild
@terra86 • 29 januari 2007 04:13
Valt tegen, het controleren van stemmen die met potlood zijn gemaakt lijkt me juist duurder...
Alleen... Het controleren van stemmen die gemaakt zijn middels een stemcomputer zijn helemaal niet te controleren! Een vergelijking gaat dus mank.
0 rodie83
27 januari 2007 13:58
Wat mij betreft stemmen we voortaan gewoon weer met het rode potlood. Makkelijk te controleren en nog goedkoper ook.
Wat een onzin. Met podlood stemmen is bijkans nog minder betrouwbaar dan met een computer. Zo kunnen er bij het tellen makkelijk fouten ontstaan, is stemmen relatief makkelijk af te kijken en zijn de stembiljetten relatief makkelijk te vervalsen. Ik vind het enorm typisch dat men het heeft over de straling die van zo'n apparaat afkomt en dat dat vervolgens makkelijk is af te luisteren. Een leuk geplaatste webcam kan ook prima registreren welke vakje met het beroemde potlood wordt aangekruist.

Wat ik zo vreemd vind is dat bij de stemcomputer er werkelijk gezocht wordt naar zaken die niet helemaal veilig zijn terwijl aan de andere kant het papiertje gevrijwaard wordt van beveiligingsrisico's.
+2 ATS
@rodie83 • 27 januari 2007 14:11
Nee, dat papiertje wordt niet gevrijwaard van fouten. Dat er nu zo gefocussed wordt op het probleem van de lekstraling is eigenlijk nogal ongelukkig. Dat is namelijk niet eens het voornaamste probleem.

De lekstraling is belangrijk in verband met het kiesgeheim (dat op zich ook weer belangrijk is). Je hebt gelijk dat je ook een spycam zou kunnen installeren in een stemhokje ofzo. Dat kan zowel voor papieren stemmen als voor stemmen met de computer. Je kan dat echter niet op grote schaal doen, en het vergt flink wat voorbereiding. Bovendien mag jij als burger de hele dag het proces bijwonen om te controleren dat niemand zo'n ding installeert.

De grootste problemen liggen bij de ondoorzichtigheid en de oncontroleerbaarheid van het proces als er gebruik gemaakt wordt van stemcomputers. Ik kan als burger niet controleren of mijn stem geteld wordt. Dat kan wel met papieren stemmen. Bovendien kunnen papieren stemmen herteld worden als er twijfel is, bij stemcomputers kan dat niet. Het is erg moeilijk om met papieren biljetten op grote schaal te frauderen, veel moeilijker dan het is om datzelfde te doen met stemcomputers, omdat dan een subtiele software-wijziging voldoende is. Deze zijn heel moeilijk te detecteren.

Omdat er zoveel (potentiële) problemen zijn met het stemmen met een stemcomputer, is het verstandig om ze gewoon maar niet te gebruiken. Immers: welk probleem lost zo'n ding nu eigenlijk op? Het is een uiterst problematische non-oplossing voor een non-probleem.
0 Dxue
@ATS • 27 januari 2007 14:44
ik weet niet hoe je een kleine aanpassing in software niet zou kunnen detecteren. zo'n machine is eigenlijk niet meer dan een reusachtige optelmachine, waarbij je dus relatief makkelijke telsoftware zou hebben. deze kan je makkelijk controleren door het met de sourcecode te checken. bit voor bit. dan heb je het zo eruit als er ook maar 1 letter of getal niet klopt.
+1 ATS
@Dxue • 27 januari 2007 15:01
Controleer jij maar even wat de software precies doet. Was ik vergeten te vertellen dat de software gesloten is en door Groenendaal onder geen voorwaarde wordt vrijgegeven?
En als je dan toch broncode aan het controleren bent: controleer je dan ook even de compiler? Er zijn bewezen aanvallen mogelijk waarbij de broncode schoon is maar de compiler er een achterdeurtje in zet. Oh, en wil je ook even aangeven hoe ik kan controleren dat de geteste software ook daadwerkelijk de software is die op de machine draait?
+1 Spammy
@Dxue • 27 januari 2007 15:26
"Was ik vergeten te vertellen dat de software gesloten is en door Groenendaal onder geen voorwaarde wordt vrijgegeven?"

De oplossing is simpel.
Geen openbare code is geen koop....

Zelfs code voor speelautomaten word gecontroleerd.
Maarja; dat gaat om geld. Dat is belangrijker dan stemmen.
0 dmantione
@ATS • 27 januari 2007 14:47
Volgens mij denken ze daar in Florida anders over na het Bush-/Gorefiasco.
+1 ivog
27 januari 2007 13:42
Wat mij betreft stemmen we voortaan gewoon weer met het rode potlood. Makkelijk te controleren en nog goedkoper ook.
+1 TD-er

@ivog • 27 januari 2007 13:57
En het is ook nog nauwkeuriger ook, wanneer de stemmen geteld moeten worden.
Van de telsoftware in de apparaten weet je namelijk niet wat ze doen, dus daar kan de telfout 0 stemmen zijn, maar kan ook heel goed 10, 20, 30% ernaast zitten. Je weet het gewoon niet.

Met mensen die stemmen tellen zul je hier en daar wel een telfout krijgen, maar omdat het zoveel mensen zijn die de stemmen tellen (en die onafhankelijk van elkaar werken), zal je op een gemiddeld aantal fouten van 0 uitkomen. (wet van de grote aantallen zegt dat als je maar genoeg experimenten doet, dat de gemiddelde meetwaarde zal uitkomen op de verwachtingswaarde (dus wat het volk werkelijk gestemd heeft))

@Mashell:
Volgens mij bestaat er niet zoiets als tel software maar is dat een core taak van de CPU.
Als het zo simpel zou zijn, zou ik er niet aan twijfelen dat het tellen ook goed zou gaan. De werking van de CPU qua tellen kun je namelijk vrij simpel nagaan.
Het is een stukje software in die machines wat als enige doel heeft de stemmen te tellen, dus zo vreemd is die woordkeuze toch niet?
+3 rbs760
@TD-er • 28 januari 2007 07:20
Dit is ronduit bizar |:( sorry hoor.

De computer maakt geen fouten. De computer wordt niet beinvloed door zijn eigen mening over de kandidaten, het weer, ruzie met zijn vrouw, een vervelende baas etc.

Software kan wel fouten bevatten. Maar kom op, het gaat hier over een "tel" algorithme! De complexiteit is ongeveer van de orde:
aantal_stemmen\[gestemde_kandidaat_index]++;
Bovendien zijn er altijd nog formele methoden waarmee je wiskundig kan aantonen dat een algorithme altijd klopt. Dan is er nog stress testen, regression testen, etc.
Je zou ook een sample van bv. 10% met de hand kunnen tellen en zien of het een beetje klopt.

Het lijkt me verder dat een stemcomputer goedkoper is. Met de hand tellen is mensenwerk en is dus per definitie duur. Je moet het ook elke keer weer doen. De stemcomputer hoef je niet opnieuw te kopen bij de volgende stemming.
+1 arjankoole

@rbs760 • 28 januari 2007 11:59
De computer maakt geen fouten.
Natuurlijk wel, de CPU kan net zo goed een bug bevatten als de software. eigelijk, gezien de complexiteit van een CPU, helemaal met de jongste generatie, zou je dit meer en meer kunnen verwachten.

Denk maar aan de eerste Pentiums, die hadden een erg nare F0 bug. (ik dacht een register bug)
+1 kimborntobewild
@rbs760 • 28 januari 2007 12:57
Het lijkt me verder dat een stemcomputer goedkoper is
Mis. Sla de cijfers er maar eens op na bij 'www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl'.
Het is ook geen geheim. De E-N-I-G-E reden voor stemcomputers is dat de uitslag een paar uur eerder bekend is!
Je +4 inzichtvol is dan ook onterecht. Tweakers die zo modereren zouden zich eerst eens moeten inlezen op www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl.
Of als je die niet vertrouwt [..], bekijk één van de vele zusterorganisaties:
http://www.wijvertrouwens...rorganisaties.2Fcampagnes
+1 TD-er

@rbs760 • 28 januari 2007 13:35
Denk maar aan de eerste Pentiums, die hadden een erg nare F0 bug. (ik dacht een register bug)
Nee was geen register-bug, maar een fout in een tabel.
De Pentium kon zo snel (tov de 486) rekenen, omdat vermenigvuldigingen in een tabel opgezocht werden.
Nu zat daar een foutje in, waardoor je bij de simpele berekeningen n * (1/n) voor een beetje grote waarde van n niet 1 als uitkomst kreeg.
+1 TD-er

@rbs760 • 28 januari 2007 14:49
Software kan wel fouten bevatten. Maar kom op, het gaat hier over een "tel" algorithme! De complexiteit is ongeveer van de orde:
aantal_stemmen\[gestemde_kandidaat_index]++;
Als de software in de stemmachines zo eenvoudig was, waarom is die dan niet vrijgegeven?
Kennelijk doen ze er nog wat andere dingen mee. Het excuus is dat ze de uitslag ook nog ergens in het geheugen versleutelen zodat je minder makkelijk de boel zou kunnen vervalsen en enige controle hebt op mogelijke fouten van de machine.
Dit zou een geldig excuus kunnen zijn, maar helaas kunnen we dat dus niet controlleren.
Voor hetzelfde geld gaat die software wel elke 7e stem op het CDA aan de PvdA geven, of nog wat minder doorzichtig elke 7e stem op een bepaalde partij random verdelen over de anderen.
Daarnaast kun je de software ook nog dit gedrag laten camufleren door bijvoorbeeld tijdens een korte testsessie heel netjes alles correct te tellen en pas wanneer 'ie merkt dat er met enige onregelmaat (dus als mensen een stem uitbrengen) gedurende langere tijd (dus tijdens een verkiezingsdag) op de datum van de verkiezingen gaat 'ie de stemmen wat anders verdelen.
Zo kun je nog wel tientallen andere criteria verzinnen waar aan voldaan moet worden wil de software in de "fraude-mode" komen.
Nou succes met testen/valideren dan.
De KEMA heeft de machines ook getest, maar niet de correcte werking van de software, maar alleen of 'ie veilig is voor mensen om te gebruiken. (dus geen schokken enzo) Zelfs dat keuringsrapport is geheim.
+1 TD-er

@rbs760 • 29 januari 2007 01:38
@Top-Rob:
Wat je nu eigenlijk beweert is dus: er MOET met die code gerommeld zijn, anders was die code wel vrijgegeven. Dat lijkt me wel paranoide, maar dat wordt ineens de helft van de bevolking als het over stemmen (in het algemeen) gaat.
Nee, wat ik aangeef is dat dergelijke code gewoon ingekeken zou moeten worden, omdat je het hele stemproces volledig transparant zou moeten hebben.
Het probleem is dat er serieus grote belangen spelen wanneer het gaat om het tellen van stemmen, dus dat _MOET_ je gewoon transparant doen. Al was het alleen al om alle schijn te vermijden.
En het paranoia van de bevolking valt wat mij betreft nog heel erg tegen. Toen ik laatst met mijn ouders het hier over had, ging het er bij hun gewoon niet in dat er uberhaupt een fout in die machines zou kunnen zitten, laat staan dat er ook maar iemand aan zou twijfelen dat die software mischien opzettelijk aangepast zou zijn. Dat is pas erg.
Kortom als je niets te verbergen hebt als overheid, zorg dan dat het proces transparant is en dat er uberhaupt een hertelling mogelijk is.
De overheid vraagt dat wel altijd van ons, maar zodra er enige belangen zijn van de overheid hoeft het ineens niet meer transparant te zijn.
Met deze quote ontkracht je eigenlijk je eigen verhaal: deze bevestigt namelijk al dat er hele andere redenen zijn om 'geheimzinnig' te doen, en dat dat dus niks met duistere praktijken te maken hoeft te hebben.
Hoezo?
De overheid heeft altijd aangegeven dat het met de stemmachines wel goed zit, omdat de KEMA ze getest heeft. Er is echter pas kort geleden bekend gemaakt dat die KEMA-test alleen maar ging over de hardware en niet over de werking van de software. Kortom tot voor kort was het excuus juist dat ze getest en gekeurd waren, terwijl dat dus helemaal nergens op slaat.
Is het dan gek dat ik die machines nog minder vertrouw?
0 johanw910
@rbs760 • 29 januari 2007 03:47
Denk maar aan de eerste Pentiums, die hadden een erg nare F0 bug. (ik dacht een register bug)
Die eerste Pentiums hadden een afrondingsfout in de fdiv instructie (floatingpoint delingen). Er zat in deze en sommige nieuwere versies (bleek later) ook een andere fout in: de instructies F00F hingen de CPU op.
+1 kimborntobewild
@rbs760 • 29 januari 2007 04:56
@Top-Rob:
De KEMA heeft de machines ook getest, maar niet de correcte werking van de software, maar alleen of 'ie veilig is voor mensen om te gebruiken. (dus geen schokken enzo) Zelfs dat keuringsrapport is geheim.

Met deze quote ontkracht je eigenlijk je eigen verhaal: deze bevestigt namelijk al dat er hele andere redenen zijn om 'geheimzinnig' te doen, en dat dat dus niks met duistere praktijken te maken hoeft te hebben.
Leg eens uit:
1. In hoeverre kan geheimzinnigheid rond de software in 't VOORDEEL zijn van de veiligheid ('geen schokken enzo')?
2. Geef eens een goede reden waarom zo'n keuringsrapport geheim zou mogen zijn.
3. Hoe kan geheimzinnig doen ooit in 't voordeel van controleerbare verkiezingen zijn?
0 Iknik
@rbs760 • 28 januari 2007 10:54
Tjonge, wat leuk dat die methoden bestaan. Dan is dus alle software bug-vrij! O, is dat niet zo? Kennelijk zijn jouw methoden niet zo waterdicht.

En je kunt niet een verkiezingsdag waarop 6 miljoen mensen gaan stemmen simuleren. De enige manier om te controleren hoe de apparatuur zich onder dergelijke omstandgheden houdt is op de verkiezingsdag zelf, maar ja, er is geen paper trail om te controleren dat de machine het goed doet ... ;)
0 Top-Rob
@rbs760 • 28 januari 2007 15:53
Als de software in de stemmachines zo eenvoudig was, waarom is die dan niet vrijgegeven?
Wat je nu eigenlijk beweert is dus: er MOET met die code gerommeld zijn, anders was die code wel vrijgegeven. Dat lijkt me wel paranoide, maar dat wordt ineens de helft van de bevolking als het over stemmen (in het algemeen) gaat.
De KEMA heeft de machines ook getest, maar niet de correcte werking van de software, maar alleen of 'ie veilig is voor mensen om te gebruiken. (dus geen schokken enzo) Zelfs dat keuringsrapport is geheim.
Met deze quote ontkracht je eigenlijk je eigen verhaal: deze bevestigt namelijk al dat er hele andere redenen zijn om 'geheimzinnig' te doen, en dat dat dus niks met duistere praktijken te maken hoeft te hebben.
0 Jorden Verwer
@TD-er • 28 januari 2007 17:50
Dit is werkelijk de domste drogredenering die ik ooit gehoord heb. Je bent duidelijk niet in staat twee principes van elkaar te onderscheiden:
1. Fraudegevoeligheid. Hier verschillen de meningen over, maar het is inderdaad verdedigbaar dat stemmachines fraudegevoeliger zouden kunnen zijn dan stemmen met het rode potlood.
2. Nauwkeurigheid. Hier scoort de stemmachine overduidelijk vele malen beter dan het potlood, aangezien handmatig tellen van grote aantallen stemmen welhaast per definitie elke keer een andere uitslag geeft en dus nooit tot het correcte resultaat leidt. Bij stemmachines bestaat ook de kans dat door toevallige fouten de uitslag onjuist is, maar deze kans is vele malen kleiner en normaliter verwaarloosbaar.
0 kimborntobewild
@Jorden Verwer • 29 januari 2007 04:01
De nauwkeurigheid is helemaal niet te controleren, al was 't maar omdat de code ten tijde van 't stemmen niet in te zien is. Ook is 't gebleken (bijv. bij Amerikaanse stemcomputers) dat er zelfs zeer basale programmeerfouten in de software zaten (zoals integers te nemen voor steden waar meer dan 32768 stemmen mogelijk waren).
Zodra je durft te beweren dat stemnachines nauwkeuriger zijn dan stemmen met potlood, durf ik te beweren dat je je niet goed ingelezen hebt.

'T gaat er óók om dat er fraude mogelijk is, zonder dat je dat (achteraf) kunt zien. En dat geldt voor alle huidige stemcomputers.
+1 mashell

@TD-er • 27 januari 2007 15:21
...telsoftware...
Volgens mij bestaat er niet zoiets als tel software maar is dat een core taak van de CPU. En van een individuele stemmachine kun je met simpel onderzoek en keuring nagaan dat de telfout inderdaad 0% is.
+1 CyberSnooP
@mashell • 27 januari 2007 16:33
Dat is het hele probleem, eigenlijk kun je dat nooit nagaan. Je weet niet of de software zich op alle momenten hetzelfde gedraagd.

Door timing, omvang of duur van de stemming of weet-ik-wat kan de software best zijn gedrag aanpassen zodat hij bij controles correct werkt en tijdens een daadwerkelijke verkiezingen de resultaten manipuleert.
+1 Zaphod69
@mashell • 29 januari 2007 10:25
@Jeroen 25
Je hebt helemaal gelijk, probleem is wel dat er bij computers slechts een handvol mensen nodig is om de verkiezingen te manipuleren. Als er met de hand geteld wordt zijn er veel meer controlemogelijkheden en heb je ik weet niet hoeveel mensen nodig om de uitslag te manipuleren.
0 jeroen25
@mashell • 27 januari 2007 19:29
Dat is het hele probleem, eigenlijk kun je dat nooit nagaan. Je weet niet of de software zich op alle momenten hetzelfde gedraagd.

Door timing, omvang of duur van de stemming of weet-ik-wat kan de software best zijn gedrag aanpassen zodat hij bij controles correct werkt en tijdens een daadwerkelijke verkiezingen de resultaten manipuleert.
Recentelijk "2001 A Space Odyssey" gekeken?

De computer is nauwkeuriger dan mensen.

Banken gebruiken computers.
Hoe vaak zie jij een onverklaarbare verandering in je banksaldo?

De enige manier waarop de computer de resultaten zou gaan 'manipuleren' is doordat de programmeur hiertoe opdracht geeft.
Dit is dus geen fout van de computer maar van de mens.
0 Distael
@ivog • 27 januari 2007 13:55
En het is nog leuk werk ook, al die stemmen met het handje tellen :Z Dan krijg je daar weer gez..k mee.
0 m0nkey
28 januari 2007 09:52
Beetje vreemd dat Sdu de staat kan aanklagen wegens afwijzing o.i.d. Ik zelf vertrouw stemmachines niet meer na een documentaire te hebben gezien: Hacking Democracy. Al die stemmachines waren ter plaatse te kraken door complete digibeten, de eigenaar van het bedrijf was voor de Republikeinen, de broncode was zo onnodig ingewikkeld dat het leek alsof ze iets verborgen en dat bleek ook zo. Als je op de een stemde kreeg je een andere naam op de display te zien, de machines konden zelfs minstemmen krijgen.

Another lesson learned, guns don't kill, people do.
Het bedrijf wat de machines goedkeurde heeft dat dus op een partijdige manier gedaan. 'Logisch', want die goedkeuring was namelijk in de opdracht van de ontwikkelaars van de stemmachines. Ik kan iedereen hier aanraden deze docu zelf eens te bekijken. :)

* m0nkey verstopt zich weer onder alu-folie kabouterpuntmuts. :+
0 Reefer
@m0nkey • 28 januari 2007 10:59
Pas maar op, ik heb een documentaire gezien over aluminium folie en hoe alufolie-puntmutsen hersengolven versterken, zodat iedereen die ook kan afluisteren :P
0 kimborntobewild
@m0nkey • 29 januari 2007 04:34
Ik zelf vertrouw stemmachines niet meer na een documentaire te hebben gezien: Hacking Democracy.
Het droevige is nu dat mensen de boel dus PAS niet meer vertrouwen zodra ze er meer info over hebben ingewonnen. Het is de omgekeerde wereld.
Je moet iets PAS vertrouwen als 't volledig duidelijk is hoe 't in elkaar steekt, als er controle op mogelijk is, en als gebleken is dat er geen fouten in (kunnen) zitten.

Zo is 't ook met Windows. Geen van genoemde punten is van toepassing op Windows. Nu denk je misschien, dat is offtopic. Ik wou dat 't waar was! De nieuwste stemcomputers maken gebruik van Windows.

Goedgelovigheid is altijd errrug gevaarlijk!!!
Argwaan is gezond. Met name daar waar 't zo iets belangrijks als 't stemproces betreft.
0 swartzkip
29 januari 2007 09:40
Er zitten toch aardig wat hard en software techneuten hier op tweakers...tijd om het gat in de markt op te vullen! Ontwikkel een stemcomputer..
0 Zaphod69
@swartzkip • 29 januari 2007 10:58
Ik wil geen stemcomputer!!! Ik wil, ook al zou ik digibeet zijn, alles kunnen controleren en dus lekker met potlood stemmen!!
0 kimborntobewild
@swartzkip • 29 januari 2007 15:13
De enige goede stemcomputers die ik vertrouw zijn diegenen die de papieren stemmen tellen in de stembureau's. Menselijke computers, dus.

Je moet een computer niet gebruiken omdat 't kan... Je moet een computer pas gebruiken als 't voordelen oplevert. Bij 't stemmen heeft een stemcomputer alleen maar nadelen.
Je gaat toch ook geen computer gebruiken om een Worldonline-helpdesk te bemannen. Ja, 't kán wel... Maar de kwaliteit zal er echt niet beter van worden.
0 Red_Heat
27 januari 2007 23:26
Waar hebben we het nou helemaal over?
Een stemcomputer is toch gewoon een uit de kluiten gewassen rekenmachine. Die maken geen fouten.

Ik ben zelf zo kleurenblind als maar kan, maar ik heb nog nooit moeite gehad met die schermpjes.

(Ik heb trouwens ook nog nooit iemand met een schotel-antenne naast de stemcomputer zien zitten om te kijken of ie misschien wel straling op zou kunnen vangen en daaruit afleiden wat ik gestemd heb)
0 MneoreJ
@Red_Heat • 27 januari 2007 23:51
Een stemcomputer is toch gewoon een uit de kluiten gewassen rekenmachine. Die maken geen fouten.
Eeuwige dooddoener. Computers maken inderdaad nooit fouten, zeldzame hardwarefouten daargelaten. Computers doen altijd precies wat hun programmering zegt dat ze moeten doen. Zoals bijvoorbeeld ervoor zorgen dat de Partij voor de Dictatorschap voor het Leven de meerderheid van de stemmen krijgt. Het is domweg niet zo dat een stemcomputer qua constructie zo eenvoudig is dat zulke manipulaties niet mogelijk zijn. Wel eens de mogelijkheden van een moderne rekenmachine bekeken?

Als mensen de stemmen tellen, kun je afwijkingen krijgen omdat mensen nu eenmaal vaker fouten maken. Maar je moet een hele hoop mensen omkopen om de Partij voor de Dictatorschap voor het Leven de overwinning te bezorgen, en dat is inclusief het saboteren van de onvermijdelijke hertelling.

Om datzelfde te bereiken met stemcomputers kun je je tot omkoop van een paar strategische sleutelfiguren beperken, en/of het betalen van de techneuten die de programmering van de machines manipuleren. En zo komt meneer Hilter aan de macht, want de computer zei dat hij gewonnen had, en computers maken geen fouten.
(Ik heb trouwens ook nog nooit iemand met een schotel-antenne naast de stemcomputer zien zitten om te kijken of ie misschien wel straling op zou kunnen vangen en daaruit afleiden wat ik gestemd heb)
Je meent het. Misschien is men dan ook bezorgder om het feit dat die persoon een heel eindje verderop zou kunnen zitten als de apparatuur straling lekt?
0 sonix666
@MneoreJ • 28 januari 2007 04:55
En waarom zou ik geen sleutelfiguren omkopen op het hoogste niveau van een hand getelde telling?
0 kimborntobewild
@sonix666 • 29 januari 2007 04:24
Omdat bij een potloodstemming controle achteraf mogelijk is. Je kan dus betrapt worden, en je zult ook betrapt worden als de uitslag met steekproeven wordt gecheckt (met name daar waar de stemmen afwijken van wat verwacht had mogen worden).
Bij een computertelling is er geen enkele controle achteraf mogelijk.
0 kimborntobewild
@MneoreJ • 29 januari 2007 04:42
Eeuwige dooddoener. Computers maken inderdaad nooit fouten, zeldzame hardwarefouten daargelaten. Computers doen altijd precies wat hun programmering zegt dat ze moeten doen.
En zelfs dat is niet waar: hardwarefouten zijn niet zeldzaam. Ik heb zo'n 250 computers onder mijn beheer, en ik kom zeer regelmatig hardwarefouten tegen.
Problemen met hitte, stof, vocht, oxidatie, ontwerpfouten, kwaliteitsproblemen, baldadigheid, etc.
1 2 3

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. • Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. • Hosting door True