Microsoft HD Photo moet het jpeg lastig gaan maken

Met de introductie van Vista introduceert Microsoft ook een eigen bestandsformaat voor afbeeldingen. De ambities zijn niet gering: Microsoft hoopt dat HD Photo dé standaard wordt voor digitale foto's. Adobe helpt Microsoft bij dit plan.

Het HD Photo-formaat, eerder bekend onder de naam Windows Media Photo, heeft weinig te maken met high definition, ondanks het 'hd' in de naam. Volgens Microsoft wil het met de naam alleen een associatie leggen tussen de hoge beeldkwaliteit in hd-video's en de kwaliteit die met HD Photo mogelijk zou zijn. Microsoft wil van HD Photo een niet-officiële standaard maken die in heel de fotografie industrie wordt gebruikt en die de huidige dominantie van jpeg moet doorbreken. Hiervoor is wel ondersteuning van veel fabrikanten en softwareproducenten noodzakelijk. Eén belangrijke speler is al overstag: Adobe zal het nieuwe formaat in de komende CS3-versie van zijn grafische tools gaan ondersteunen. De belangrijkste reden voor een mogelijk succes van het formaat is echter de standaard ondersteuning in Windows Vista.

Het formaat is zodanig gemaakt dat het relatief eenvoudig is om in hardware te ondersteunen, waardoor ook digitale camera's HD Photo kunnen gebruiken. Ten opzichte van jpeg biedt het formaat de nodige voordelen, waaronder lossless compressie wanneer de hoogste kwaliteit wordt gebruikt en 16-bit kleurinformatie per pixel tegenover 8-bit voor jpeg. Ook wordt standaard een thumbnail aan een HD Photo-bestand toegevoegd en is het mogelijk om zonder hercompressie een foto te roteren. Om echter tot een algemeen geaccepteerd formaat te komen is ondersteuning door andere bedrijven cruciaal. Microsoft heeft nog echter geen plannen om van HD Photo een officiële standaard te maken. Wel zou het volgens het bedrijf mogelijk zijn om HD Photo te gebruiken in opensourcesoftware, aangezien er niet hoeft te worden betaald voor een licentie. Daar staat echter tegenover dat Microsoft wel patenten heeft op het formaat, wat voor veel opensource-ontwikkelaars een reden is om een formaat niet te gebruiken. Ook moet Microsoft de concurrentie met alternatieve formaten winnen, waaronder het DNG-formaat dat vooral door Adobe wordt gepromoot en de bestaande formaten zoals Jpeg-2000 en png.

Reacties (157)

[Little Penguin]

En opnieuw probeert Microsoft weer zijn marktdominatie te gebruiken om een eigen standaard er door te drukken, zijn JPEG, JNG, PNG niet voldoende? Ik geef toe dat JPEG niet lossless is, maar PNG dat zelfs 24 bits is is dat wel.

Verder is het volgens mij wel mogelijk om JPEG te roteren (90 graden danwel) zonder deze opnieuw te comprimeren, maar ik kan met niet voorstellen dat HDPhoto 45 graden kan roteren zonder hercompressie. (Tenzij de rotatie een onderdeel van het formaat is natuurlijk )

[benoni]

Artikel:

...16-bit kleurinformatie per pixel tegenover 8-bit voor jpeg...

Little Penguin:

...PNG dat zelfs 24 bits is

Beide schrijvers hebben een steek laten vallen.
JPEG is 8 bits (2^8=256 niveaus) per kleurkanaal, dus bij RGB (3x8bit) hetzelfde als het '24 bits' PNG formaat. Dit is voldoende voor een gebalanceerde foto, omdat het op de grens is van wat het menselijk oog kan waarnemen. Voor een foto die nog bijgewerkt kan of moet worden is het wenselijk om meer diepte te hebben, en dan nog is het verbreden naar 12 bits (4096 niveaus) per kanaal meestal voldoende, ik denk dat double bytes (65536 niveaus) voor het gemak is gekozen (16 bits registers).

[tech-no-logical]

vertel er dan ook even bij dat png tot 48 bits per pixel gaat (dus 16 bits per kanaal, net als HD photo)

[Blokker_1999]

ach, mp3 domineerd ook nog altijd hoewel er al lang veel betere formaten bestaan. Net als de avi container die nog altijd het populairste is.

Nieuwe formaten doordrukken is enorm moeilijk.

[Soldaatje]

Onderschat Microsoft niet. Ze hoeven maar hun portemonnee te trekken en de eerste HD Photo camera's liggen in de winkel.

Vergeet niet dat handel geld verdienen is en een term als HD Photo icm Microsoft heeft een grote voorsprong op andere formaten.

[Verwijderd]

Vergeet niet dat veel prof fotografen werken op mac. Deze willen gewoon een normale standaard die niet alleen door MS wordt ondersteund. Deze zullen dan ook geen camera's kopen die fotos opslaan als HD.

Natuurlijk zal Jan Modaal dit wel gaan doen.

[gfgw]

Met de Micro$oft guerrilla tactieken lukt ze dat waarschijnlijk wel. Eerst hebben ze de Internet standaarden om zeep geholpen, met ODF zijn ze bezig, en straks JPG.
Als Adobe al om is, en er straks camera's op de markt komen die geen JPG maar HD Photo produceren zit je al bijna vast aan het Windows platform. En daar zal het ze wel om te doen zijn.

Overigens is JPEG2000 wel (optioneel) lossless.

[Verwijderd]

gfgw zegt over Microsoft:
"Eerst hebben ze de Internet standaarden om zeep geholpen"
Bo zegt:
Ik denk dat Microsoft meer gedaan heeft voor het internet dan andere leveranciers. Internet is juist een hype geworden dankzij Windows 95 and up...
Dankzij hun heeft de consument de weg naar het internet gevonden...
Microsoft bashen schijnt trendy te zijn tegenwoordig...

[Verwijderd]

Dat is niet waar, Microsoft bashing of niet. Ten tijde van Win95 had Microsoft nauwelijks een browser (IE 1 of zo) en probeerde MS met een alternatief gesloten netwerk te komen (MSN). Pas vanaf IE4 (Windows 98) hebben ze een paar jaartjes een product gehad dat tegen de concurrentie van die tijd opgewassen was, maar door stilstaande ontwikkelingen zijn IE5/6 jarenlang een blok aan het been van internetontwikkelaars geweest. FrontPage was nog zo'n internet-product van zeer twijfelachtige kwaliteit.
Bekende MS-internetdiensten zijn niet door henzelf bedacht maar ofwel opgekocht (bv. Hotmail) ofwel gebouwd nadat iemand anders het reeds had bedacht en gepopulariseerd (bv. Messenger, Virtual Earth, Search).

MS is objectief gezien geen internet pionier.

[Verwijderd]

Voor films is avi idd nog de populairste, maar als je kijkt naar anime releases, waar sub's vrij verplicht zijn, is mkv ( http://www.matroska.org/ ) de populairste. Maar ja, de anime wereld loopt vaak voor op de rest van de release standaarden.

Zo is o.a. h.264 vrij populair aan het worden in de anime wereld ( heeft ook grote voordelen voor anime releases ), terwijl men bij film releases, het zo goed als niet voorkomt ( ondanks de voordelen dat dit kan bieden tegenover o.a. divx, en xvid ).

Ondanks dat ik het ook niet snap waarom groepen films releases in avi, en dan de subs er los bijsteken... Waarschijnlijk om compatible te blijven voor mensen met oude divx spelers ( ondanks dat het ook niet accuraat is, sinds zo een spelers nogal vaak balken tegen nieuwe audio codec's dat men in de releases stopt of de nieuwe versies van divx etc met exotische setting geencodeerde files. Probleem met h.264 zit hem op de rekenkracht dat nodig is voor films, en die vaak niet aanwezig is in die stand alone spelers )?

[memphis]

Voor films is avi idd nog de populairste

Breed begrip, geef het beestje maar een extensie. Divx, Xvid, 3vid en al die anderen hadden ook een eigen extensie kunnen nemen.

[No13]

Niet helemaal, avi is de container, divx is de compressie binnen die container (toch?)

[Verwijderd]

ze steken ze er niet los bij, de rippers zijn niet de genen die de subs er bij maken.

Anders dan in de anime scene, zijn releases zonder subs verre van waardeloos.

los daarvan: ik snap ook niet waar het grootste deel van de 'subbers' het lef vandaan haalt om die crap online te zetten. Aan de andere kant, professionele vertalers zuigen ook zwaar.

[Blokker_1999]

Neen, divx en consoorten konden een andere container nemen maar hebben dit niet gedaan net vanwege de naamsbekendheid van avi. Maar avi begint nu echt verouderd te worden en tegen beperkingen aan te lopen.

[Korben]

Heeft niks met naamsbekendheid te maken, heeft met support te maken. Als iedereen zijn eigen container gaat maken, moet er elke keer een als er een nieuwe versie wordt gemaakt alle players worden geupdate. Het sterke van .AVI is dat het native door Windows wordt ondersteund dmv VfW.

[kimborntobewild]

Nieuwe formaten doordrukken is enorm moeilijk.

Het is een fluitje van een cent als je de macht hebt die MS heeft.

[mphilipp]

En opnieuw probeert Microsoft weer zijn marktdominatie te gebruiken om een eigen standaard er door te drukken, zijn JPEG, JNG, PNG niet voldoende? Ik geef toe dat JPEG niet lossless is, maar PNG dat zelfs 24 bits is is dat wel.

Leg nou eens in 3 zinnen uit waarom het een probleem zou zijn als dit een standaard wordt? Is het alleen omdat het MS betreft? Een standaard Pavlov reactie dus...

Ik zou eigenlijk liever zien dat men zich inspant om DNG verder te ontwikkelen zodat iedereen met elke grafische app een RAW bestand kan oppakken, maar goed.
Het zal niet meevallen om JPG van de troon te stoten want er zijn talloze apparaten die JPG ondersteunen dus de komende jaren zal het nog wel niet dat grote succes worden. Denk maar aan mediaspelers, dvd spelers, allerhande software enzovoorts...het is een aardige berg spullen.

[Verwijderd]

Kijk, ze staan NU toe dat het formaat door anderen gebruikt wordt, maar ze leggen niet een officiele standaard vast, en ze bezitten zelf de patenten. Dus als het ze uitkomt, veranderen ze iets in de specificaties waardoor de concurenten het formaat net niet meer helemaal kunnen ondersteunen, of ze besluiten ineens wel licentiegeld te gaan vragen voor het gebruik van dit formaat zodra het ingeburgerd is, er is weinig wat dat kan verhinderen, ze zijn er immers eigenaar en patenthouder van.
En daar zit je dan met je nieuwe HD photo camera en je Mac die er ineens niet meer mee overweg kan, en dan kan je gaan betalen, vista kopen, of een adobe-product waar een licentie in zit, zo iets. Dat doemscenario dreigt altijd als je je verbindt aan een proprietary formaat in plaats van een open standaard.

[kimborntobewild]

Leg nou eens in 3 zinnen uit waarom het een probleem zou zijn als dit een standaard wordt? Is het alleen omdat het MS betreft?

Hoezo, 'alleen'... Alsof ze niet reeds véél te veel macht hebben. Of 't nu een goed formaat is of niet, ik zal geen énkel formaat die MS pusht ooit toejuichen; ze hebben gewoon al veel te veel macht. Met elk nieuw (gepusht) formaat krijgen ze alleen maar méér macht. Sommige (naieve) mensen zien daar geen enkel kwaad in (Commercie moet voor alles wijken, niet?). Anderen, zoals ik, zijn gesteld op voldoende openheid, keuze en vrijheid.

[kidde]

't is simpel: jpeg kost ze (MS, anderen, dus ook jouw, mij) licentiegeld, betalen ze dat niet, klaagt Forgent ze aan. Ik kan ze best gelijk geven dat ze met een eigen formaat komen.
Echter, ondanks dat anderen er niet voor hoeven te betalen, zal er toch eerst een 'not to sue' clausule bij moeten komen (zoals bij ODF/OOXML) voordat dit een nuttige vervangende standaard zou kunnen worden, in plaats van 'yet another proprietary' formaat (want Microsoft staat er om bekend anderen graag met patenten te bedreigen). ISO-certificatie zou ook zeer wenselijk zijn. Kortom, Microsoft moet de intentie hebben met deze standaard te besparen, en niet te verdienen, als dat zo is heeft de wereld er wat aan.

[storeman]

Maar Windows zal JPEG toch nog wel een tijdje moeten blijven ondersteunen. Die ondersteuning kunnen ze niet zomaar laten varen en hun eigen formaat erdoor drukken.

Het zal jaren duren voordat ze van die JPEG af kunnen zijn en daarna zal het ontbreken van ondersteuning een gemis zijn.

[wimmi]

Lekker ongefundeerde uitspraak weer

Goed, ik fundeer 'm wel even, fanboi:

At the Microsoft's Asian Government Leaders Forum in Singapore, Microsoft chief executive Steve Ballmer said that Linux violates more than 228 patents and that companies will be at risk of legal action if they use Linux, according to Reuters.

(http://news.zdnet.co.uk/s...000000121,39174877,00.htm)

[dadj]

acdsee kan een jpeg wel degelijk zonder hercompressie roteren hoor dus het is gewoon mogelijk

[mjtdevries]

Geroteerd op het beeld tonen is wat anders dan de inhoud van de jpeg roteren!

[Verwijderd]

Daar gaat het hem net om, je decodeert de afbeelding niet. Je herordent de coëfficienten van elk apart 8x8 pixel blok (dat met DCT is omgezet).
Het wordt dus Inflate (lossless) => DeHuffman (lossless) =>herorden (lossless!!!!) => Huffman (lossless) => deflate (lossless)

Lees http://www.faqs.org/faqs/jpeg-faq/part1/ bij [10] maar eens...

Google ook maar eens op "JPegcrop", een tool die dat allemaal doet... (ook naar grayscale, moest je niet weten dat JPEG met YUV werkt ipv RGB...)

[mjtdevries]

Nee.
Want op het moment dat je het weer wilt opslaan, zorgt de lossy compressie er voor dat je weer kwaliteitsverlies hebt.

[XTerm]

Dit is enkel bij 90,180 en 270 graden roteren. Het artikel doet vermoeden dat het nieuwe Microsoft formaat instaat zal zijn om arbitrary rotatie uit te voeren zonder verlies.

Hoewel ik het wel erg moeilijk te geloven vind.

[Verwijderd]

Ik bedoelde ook niets anders, maar mjtdevries dacht dat dit zelfs niet met 90° ging...

[Jace / TBL]

Geroteerd op het beeld tonen is wat anders dan de inhoud van de jpeg roteren!

Acdsee kan zo'n geroteerde afbeelding ook saven, en dat is zonder hercompressie (dus zonder 1 bit verlies).

[The__Virus]

Dat is zeker waar, maar het is dus technisch mogelijk om JPEG zonder hercompressie te roteren en zo op te slaan...

[kimborntobewild]

@Tjoener:
Als ik die faq lees, staat er anders duidelijk dat losless roteren (90/180/270) alléén mogelijk is als 'the image dimensions are a multiple of the file's block size'. En dat is zelden 't geval. Daarnaast heb je dan óók nog die speciale software nodig. M.a.w, op dit moment heb je bar weinig aan die theoretische lossless-rotatie mogelijkheid. 'T staat er ook met zoveel woorden in die faq: 'you don't want to use JPG as an intermediate
format for sequences of image manipulation steps'.

[Ge Someone]

Er zijn meer tools die JPEG files 90,180 of 270 graden Lossless kunnen roteren (dus zonder hercompressie). Bovendien nog horizontaal of vertikaal spiegelen (flip).

[Arch-IT-ect]

Ik snap niet dat jullie steeds op MS zitten te vitten... Ze zijn groot geworden en ze weten dat ze groot zijn. So what, hoe zou jij reageren moest je zoveel macht hebben?

En als uit de praktijk blijkt dat het nieuwe bestandsformaat een goed formaat is, wie zijn jullie om dan nog steeds te vitten? Ik kan het alleen maar toejuichen dat er nog steeds ontwikkeling is op vlak van afbeeldingsformaten ed.

[The Underminer]

90 graden draaien zonder hercompressie kan in ieder geval niet in WinXP photo viewer(of hoe dat ding ook heet; dat ding wat je krijgt als je dubbel op een foto klikt.), en dat is toch wel jammer voor sommigen.

[Little Penguin]

Dat MS photoviewer een mogenlijkheid niet ondersteund, dat wil nog niet zeggen dat andere software dit dan ook niet kan.

[EnsconcE]

Stilstand is achteruitgang

[s463042]

Sinds wanneer is meer van hetzelfde vooruitgang? In de states geboren?

[Scorpion1984]

Je kent niks van de standaard en je twijfeld meteen aan de beweringen van het artikel? Kijk dan eerst eens of je iets kan vinden over het formaat.

Daarnaast JPEG is een rotformaat, geen losless compressie mogelijk, dure licentie, etc.

Ik ben benieuwd naar dit nieuw formaat. En doordat het ondersteund is in windows is het meteen doordrukken? Wat een onzin. Microsoft verzint een formaat - wat misschien wel hartstikke goed is, maar dat moet ik nog bekijken - en omdat ze het zelf ondersteunen is het meteen doordrukken? Als ze nou de ondersteuning van andere formaten eruit zouden halen, dan zou het er op lijken ja, maar nu niet.

[bouwfraude]

Fijn plan van Microsoft, iedere camera maakt jpeg foto's gaan ze aanbieden om alle foto's om te zetten? Net zoals van mp3 naar wma? Dat is ook zo'n populair formaat geworden...

Alleen Adobe ondersteund het maar die programma's worden ook iedere release groter, trager en slechter...

[mjtdevries]

Het punt is juist dat camera's dit formaat ook gaan ondersteunen. Dus je hoeft het niet om te zetten.

Er zijn een aantal belangrijke redenen waarom fabrikanten dat zouden willen:
- grotere gamut dan jpeg. Camera's kunnen meer kleuren onderscheiden dan je in jpeg vast kan leggen. In dit formaat kan dat wel.
- kleiner formaat bij dezelfde kwaliteit, of betere kwaliteit bij dezelfde grootte. Dus je kunt meer foto's opslaan.
- simpeler electronica benodigd om een foto op te slaan dan bij jpeg.

Allemaal goede redenen voor fabrikanten om het formaat te ondersteunen. En de eerste chips daarvoor zijn ook al in productie.

[benoni]

simpeler electronica benodigd om een foto op te slaan dan bij jpeg

Kun je dat eens uitleggen, want ik snap echt niet dat er een kleinere chip nodig zou zijn. Werkt het compressieprotocol met een kleinere buffer of zo?

[d-snp]

Waarom reageert iedereen zo negatief? Waarom dit boycotten, het klinkt best goed. Op jpeg en gif zitten toch ook patenten. Alles lijkt me beter dan het vervelende jpeg formaat nog langer aan te houden. Al zou het natuurlijk leuk zijn als ze afstand namen van die patenten.

[ppl]

Zoals in het artikel ook al staat:

Ook moet Microsoft de concurrentie met alternatieve formaten winnen, waaronder het DNG-formaat dat vooral door Adobe wordt gepromoot en de bestaande formaten zoals Jpeg-2000 en png.

Er bestaan dus al formaten die je op dit moment kunt gebruiken en die breder ondersteund worden dan dat HD-photo.

Daarnaast staat er ook het volgende in het artikel:

Om echter tot een algemeen geaccepteerd formaat te komen is ondersteuning door andere bedrijven cruciaal. Microsoft heeft nog echter geen plannen om van HD Photo een officiële standaard te maken.

Ze willen een standaard maar ze willen geen standaard
Ja, wat willen ze nou dan?

Kortom: doordat Microsoft zichzelf tegenspreekt en een formaat de wereld in slingert die op het eerste gezicht hetzelfde blijkt te kunnen als de al reeds bestaande en geaccepteerd standaarden zorgt het voor een enorme onduidelijkheid omtrent HD-photo. Het is dan ook niet zo raar dat mensen dan heel erg terughoudend zijn en zich negatief uitlaten over het formaat. Ik denk dat velen zich afvragen wat nu het nut is van die standaard terwijl er op dit moment al bewezen standaarden zijn die het ook kunnen. Mensen vragen zich ook af wat de toekomst is van HD-photo: moet het nu een standaard worden of niet? Enzovoorts.

[Verwijderd]

klopt microsoft probeert een proprierty standaard (de zoveelste!) de wereld in te slingeren. microsoft gebruikt hiervoor de marktdominantie van haar OS (Windows Vista OS) als een soort van hefboom. maw sterkste punt van HD foto is niet zo zeer de kwaliteit van de codec tov concurrentie JPEG2000/PNG maar de beschikbaarheid van de codec op de vele windows desktops.

vergelijk ook de videocompressie formaten mpeg4/H.264 vs microsoft VC1. ook hier heeft ms dat geprobeerd maar de ISO/ITU standaard is heer en meester gebleven. ms probeert nu via de xbox360 (verkoop aantallen vallen tegen) de VC1 codec te stimuleren. dit wordt nu lastig doordat mpeg4/H.264 sowieso op HD DVD standaarden voorkomt en ook mobile handsets (en sony PS3/apple ipod e.d.). hier lijkt MS dus van de eigen eenzame koers te moeten terugkeren in de armen van de industry die nou eenmaal liever een ISO/ITU open standaard heeft dan een gesloten standaard van het als aggressief monopolistisch bekend staande ms.

zo zal het wss. ook voor de still image codecs gaan. voordat HD foto de opvolger wordt van jpeg moet MS eerst PNG en het JPEG2000 formaat verslaan.

al die bombarie die microsoft oplepelt mbt HD foto (marketing naampje HD -> "high definition" terwijl het niks met High defintion van doen heeft) terwijl er dus al PNG en JPEG2000 als volwaardige nette open standaard opvolgers van JPEG bestaan.

de kwaliteit van hd photo is niet exceptioneel het is eerder de beschikbaarheid van de hdfoto codec die het formaat een kans geeft tov de concurrent JPEG2000 en PNG.

test resultaat vergelijk JPEG2000 vs MSHDfoto :

General conclusions
- Despite commercial announcements, WMPhoto quality is similar to JPEG 2000.
- Some one-year old implementations of JPEG 2000 significantly outperform WMPhoto in objective and subjective comparison.
- The battle of formats is still ahead: although JPEG 2000 may be better then WMPhoto, its support is still not added to many popular programs (browsers, viewers, image editors, etc.). Efforts in this field may lead to WMPhoto domination despite worse compression possibilities.

http://www.compression.ru...p_codec_comparison_en.pdf

[EfBe]

Op jpeg zit niet een patent dat bij een bedrijf ligt maar bij een stichting. Gif's patent is net verlopen (en dat patent was ook een reden waarom veel Open source software gif's niet ondersteunden).

Er is overigens al een formaat wat toereikend is: png.

Je moet je wel even indenken wat het betekent als de formaten en de patenten voor onderdelen van die formaten van:
- text documenten (word)
- film bestanden (wmv etc.)
- foto's / plaatjes (hd photo)
- geluid (wma)

in handen zijn van 1 bedrijf, nl. MS. De mogelijkheid dat jij informatie kunt bereiken in 1 van die formaten is dus onlosmakelijk verbonden aan het gebruiken van MS' software.

[mjtdevries]

PNG is niet toerijkend.

Zelfs de homepage van PNG geeft in de FAQ al aan dat PNG niet toerijkend is en dat jpg beter geschikt is voor foto's.

Verder gebruikt PNG 24bits wat niet toerijkend is voor de huidige digitale camera's en fotoprinters.

[benoni]

Check (naast je spelling) ook even je bronnen, je loopt allerlei onzin rond te strooien alsof het de hoogste waarheid is.
- De PNG specificatie ondersteunt ook 48 bits truecolor.
- PNG is beter dan JPEG in de context van het bovenstaande artikel, omdat het de afbeelding lossless opslaat. In de door jou aangehaalde FAQ staat alleen dat als exportformaat JPEG een betere keuze is vanwege de hogere compressie.

[mjtdevries]

Zoals die website zelf al aangeeft:

Q: Why is the PNG-logo graphic linked to a JPEG image?
A: If there's one concept you should take away from this site, it's Use the best tool for the job. In this case, that happens to be JPEG

Iemand die PNG gebruikt voor foto's is compleet gestoord.
Er zijn vele lossless compressie methodes voor foto's die veel en veel en véééééééééél efficienter zijn dan de methode van PNG.
Zelfs RAW is dan nog beter geschikt dan PNG!!

Dat is geen fout van PNG, het is gewoon niet ontworpen voor foto's. Voor grafieken is bv de compressie methode van PNG weer veel en veel beter.

Een hamer is nou eenmaal beter geschikt om een spijker in een muur te slaan, dan een schroevendraaier.
Maar als jij perse een schroevendraaier wilt gebruiken, dan moet je dat vooral doen!

[Verwijderd]

We zitten hier op t.net. Je moet ff een paar basisregels begrijpen. Microsoft = slecht, maakt niet uit wat er staat. Apple, Linux = de hemel, ook hier maakt het niet uit wat er staat.

Dit zijn simpele pavlov-reacties die er nou eenmaal heersen hier.

/edit: aan de moderaties te zien heb ik helemaal gelijk.

[Verwijderd]

O, dus daarom heeft een grote meerderheid van de tweakers gewoon windows draaien.

[Verwijderd]

Of de echte tweakers durven vaak niet toe te geven dat ze windows install of bak erbij hebben draaien Maar who cares ? Voorlopig is de penetratie van Jenna Jameson hoger dan Linux en beide kunnen niet teveel hebben.

Verder verlangen we steeds dat bedrijven steeds innovatief zijn maar zodra MS dat is dan is de wereld te klein. Voorlopig presteert MS qua verandering op pc gebied nog steeds meer dan welk ander merk en behaalt daarmee nog steeds het grote publiek. Je kan wel eeuwig zeggen dat ze door en door slecht zijn, maar als Steve Jobs en Apple met aandelen rotzooien dan zal het allemaal wel een foutje zijn.

Misschien moet de cultuur op Tweakers eens veranderen, leven en laten leven. Historie wijst gewoon uit dat het grote publiek kiest voor het makkelijke, niet per definitie altijd het betere. En smaken verschillen nu eenmaal, daar valt niet over te twisten, maar veel mensen hebben altijd de neiging wat hun goed vinden op te dringen aan anderen. Verloren energie en arrogantie ten top

[Verwijderd]

Als Microsoft iets niet is dan is het wel innovatief. Ik heb werkelijk nog nooit iets uit Redmond zien komen wat iemand anders niet al eerder bedacht heeft.

En je zegt het zelf al, mensen kiezen niet voor nieuw, maar voor makkelijk. En gewoon blijven gebruiken wat je gebruikt is makkelijk.

[Keneo]

Dit zijn de wannabe's, de echte tweakers draaien geen windows

[Adrianb]

Misschien omdat de tweakers eerder weten wat de aard is van bovengenoemde bedrijven?

[Verwijderd]

Die reacties zijn er misschien omdat de praktijk al vaker heeft geleerd dat een MS voorstel vroeg of laat nooit blijkt te zijn wat het in eerste instantie leek ?

[Verwijderd]

Waarom reageert iedereen zo negatief? Waarom dit boycotten, het klinkt best goed. Op jpeg en gif zitten toch ook patenten. Alles lijkt me beter dan het vervelende jpeg formaat nog langer aan te houden. Al zou het natuurlijk leuk zijn als ze afstand namen van die patenten.

zoals Smithers al zegt; m$ is evil!

even serieus nu. er zijn zat genoeg goede fotoformaten die (soms beter) evenwaardig zijn en al in gebruik zijn. waarom dan nog steeds toch een eigen ding willen?
er zijn aardappelen genoeg, de ene groter dan de andere, maar er zijn er genoeg en ze smaken allemaal heerlijk. waarom dan zelf een nieuwe aardappelsoort gaan maken als je geen aardappelboer bent?

microsoft heeft niets in te brengen in gebruikte formaten als het op afbeeldingen aankomt. net zoals wmv & wma zullen deze overbodig zijn, er doorgedrukt worden en beetje bij beetje marktaandeel winnen door brakke/geen ondersteuning van andere formaten. (wmp kan nog steeds geen OGG vorbis afspelen bij mijn weeten)

ik al zeker zal dit formaat weigeren, net zoals ik weiger een wma/wmv bestand op te slagen, laat staan af te spelen. ik hoop alleen dat andere mij hierin zullen volgen.

[edit] had de reactie van de persoon boven mij niet gelezen. maar stelt het punt weeral. er zijn al formaten die het kunnen, dus waarom nog een?

[_Pussycat_]

"roteren zonder hercompressie"

Dat kan toch ook met Irfanview en het "jpeg lossless rotate" plugin?

Verder natuurlijk weer het typische Microsoft-"wij willen alleen onze eigen formaten"-gedrag.

[kuifware26]

Lossless roteren is inderdaad niet exclusief voor HD Photo weggelegd, en dat geldt ook voor het opnemen van een thumbnail in het bestand zelf; JPEG ondersteunt dat zelf ook. Lossless compression en 16-bit kleurdiepte (d.w.z. per channel) zitten echter niet in JPEG.

De zin 'Ook wordt standaard een thumbnail aan een HD Photo-bestand toegevoegd en is het mogelijk om zonder hercompressie een foto te roteren.' is dus kennelijk niet bedoeld als aanvulling van de vorige zin, die spreekt over 'Ten opzichte van jpeg biedt het formaat de nodige voordelen', hoewel ik moet toegeven dat de schijn anders is.

Overigens zal lossless compression wel een stuk minder efficient zijn dan lossy compression, maar niettemin kan het bijv. erg handig zijn als je meerdere load->edit->save bewerkingen wilt doen op een foto.

[Pieter...]

Zoals je zelf al zegt: jpeg lossless rotate kan lossless roteren, dat is iets anders dan zonder hercompressie roteren. Bij lossless jpeg rotatie wordt het plaatje namelijk eerst gedecomprimeerd, dan geroteerd, dan weer gecomprimeerd. Daarom duurt het ook even, bij HD Photo kost het dus wss geen tijd om een foto te roteren.
Ik denk dat alles ervan af zal hangen of de camera-producenten het gaan ondersteunen, aangezien 95% van de foto's die mensen bekijken in hetzelfde formaat worden bewaard als waarin de camera ze heeft gemaakt. Aangezien de hardware van de meeste camera's waarschijnlijk wel gedeeltelijk toegespitst is op JPEG zal dat lastig zijn.

[Verwijderd]

Ach, een beetje programma herkent het 'orientation' vlaggetje in de EXiF - pas je die aan, hoef je ook niet te her-comprimere/schrijven. Nou niet echt bepaald een wereld-feature.

[Verwijderd]

Wel zou het volgens het bedrijf mogelijk zijn om HD Photo te gebruiken in opensourcesoftware, aangezien er niet hoeft te worden betaald voor een licentie. Daar staat echter tegenover dat Microsoft wel patenten heeft op het formaat, wat voor veel opensource-ontwikkelaars een reden is om een formaat niet te gebruiken.

Ja dit is een redenering die je in de opensource wereld vaak ziet gebeuren. Ik hoop dat het gezond verstand het een keertje wint van de principes en men vanuit de opensource wereld naar dit formaat gaat kijken. Als het effectief om een kwalitatief hoogstaand formaat gaat en het is gratis te implementeren mag de opensource wereld dit niet laten schieten. Want als het goed is en er gaan nog een aantal bedrijven overstag en de opensource wereld houdt het been toch stijf krijg je meer maar eens een situatie waarin Linux bv. te kort schiet naar mogelijkheden. Niet omdat Linux beter of slechter zou zijn maar gewoon owv de ondersteuning van het formaat.

[Verwijderd]

Als het gezond verstand wint dan implementeren ze het niet. Microsoft kan namelijk op ieder moment beslissen geld te gaan vragen voor die patenten. Zodra dat gebeurd mag GPL software niet meer verspreid worden. Waarom je tijd ergens in steken als microsoft het in een seconde nutteloos kan maken?

[mjtdevries]

Laten we inderdaad hopen dat gezond verstand wint!

Mensen met gezond verstand gaan namelijk niet zitten blèren zonder verstand van zaken.
Mensen met gezond verstand gaan even verder kijken dan hun neus lang is en zien dan dat dit formaat onder het Microsoft Open Specification Promise initiatief valt. En dat er dus geen enkel risico is dat Microsoft op een gegeven moment geld gaat vragen.
http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx

Een interessante quote van Red Hat van die pagina:

“Red Hat believes that the text of the OSP gives sufficient flexibility to implement the listed specifications in software licensed under free and open source licenses. We commend Microsoft’s efforts to reach out to representatives from the open source community and solicit their feedback on this text, and Microsoft's willingness to make modifications in response to our comments.”

[Little Penguin]

Open source wordt altijd als een monocultuur gezien, maar er zijn diverse stromingen binnen de OS comunity.

Er zijn groepen die heel pragmatisch met patenten ed omgaan en de opens standaard gewoon implementeren, maar er zijn ook mensen die heel principieel naar die gepatenteerde technieken kijken en deze gewoon niet overnemen (de FSF werkt bijvoorbeeld al jaren zo)

[Blokker_1999]

de tweesplit in de OSS gemeenschap is bijvoorbeeld enorm duidelijk wanneer je kijkt naar het opnemen van code die niet open is. Er zijn distributies die systematisch alles weren waaronder zelfs drivers en zaken zoals java (neem bijvoorbeeld SuSE) aan de andere kant heb je er die er absoluut geen problemen mee hebben (Mandriva bijvoorbeeld).

Hoewel principes een goede zaak zijn is de wereld niet zwart/wit en moet ook de OSS wereld inzien dat er een synergie moet komen die het beste van beide werelden bied. Extremisme is nooit goed.

[Parasietje]

Het grote probleem is dat dit pragmatisme linux binnen 5 jaar de kop kan kosten. Nu niet, maar binnen afzienbare tijd wel.

Ooit gehoord van "the blob"? Het is een term waarmee closed-source firmware aangeduid wordt. Wat gebeurt er als bv. nvidia kopje onder gaat? Dan zal iedereen met nvidia kaarten een oude kernel en een oude X.org moeten gebruiken. Want developers kunnen the blob niet aanpassen...

Open software staat voor zekerheid. Zekerheid die je niet kan krijgen van fabrikanten; en ook zeker niet van patenthouders.

[anvil]

Juist doordat het grootste deel van de open source software een dergelijke houding neemt tov patenten ed blijft het ook echt 'vrije' software.

Bovendien, dit formaat bied geen grote voordelen tov andere reeds bestaande standards, dus IMHO is het dan beter eerst support voor huidige standards te perfectioneren.

[Tijger]

Wat een flauwekul, JPEG, MPEG en mp3 zijn gepatenteerde formaten en wordt door vele OSS programma's ondersteunt. Dat zijn bepaald niet de enige formaten ook

[SJAAKSJAAK]

nou zijn er al zoveel foto formaten, en ja hoor we krijgen weer een nieuwe door de strot geduwd, en door hoe kan het ook anders. MS.
Ik blijf lekker bij m'n jpegs, psd's en png's

[Tobiaz]

Of ben je een beetje bang voor iets nieuws? Je doet dit concept al van de hand voordat je er ook maar 1 serieuze blik op hebt geworpen is mijn indruk. Ik zeg laat maar komen, we'll see what happens

[Little Penguin]

Het probleem is dat andere bestandsformaten reeds dezelfde voordelen bieden en er dus wel wat voor te zeggen is om deze nieuwe formaten dus niet te gebruiken.

Bestaande tools kunnen nu al omgaan met PNG, JPEG, JPNG maar niet met HD Photo.

Het gaat mijns inziens dus niet om het niet openstaan voor nieuwe formaten, maar deze formaten moeten dan wel echt iets toevoegen...

[Tijger]

Dat doet HD Photo dan ook omdat het specifiek ontwikkeld is voor digital fotografie in tegenstelling tot de door jou genoemde formaten.

[k7of9]

nou zijn er al zoveel foto formaten, en ja hoor we krijgen weer een nieuwe door de strot geduwd, en door hoe kan het ook anders. MS.

Op welke manier wordt je dan gedwongen om van dit formaat gebruik te maken?
Als Adobe, Apple of wie dan ook met een nieuw formaat was gekomen, had je dan ook zo gaan zeiken?

Ik blijf lekker bij m'n jpegs, psd's en png's

Prima toch. Wat was je probleem ook al weer?

[merethan]

Waar het hier om ging was dat het in Vista komt.

oja, Microsoft heeft een monopoly.

Geen probleem verder, tenzij het als standaard ingesteld formaat komt net als dat je met WMP alleen maar naar WMA kan rippen. En toen vonden we ook ineens allemaal brakke WMA files op het net ipv mp3. En als de OSS comunity geen zin heeft om gepatenteerde stuff te gaan gebruiken ben ik als Linuxer de pineut.

En dat is toch waar Microsoft op uit is.
Dit spul is niet beter dan PNG, en dus onnodig.

[k7of9]

Waar het hier om ging was dat het in Vista komt.

oja, Microsoft heeft een monopoly.

Ja, en als we die redenering gaan hanteren kan MS niets nieuws meer in hun producten stoppen.
Overigens kan ik met mijn WMP gewoon naar MP3 rippen. Niet dat ik dat doe, want daar gebruik ik een ander programma voor (zie, ik maak een eigen keuze).

Zolang MS de mogelijkheid om jpg e.d. te gebruiken niet uit zijn OS en apps haalt heeft IEDEREEN de keuze om te gebruiken wat hij of zij wil. Probleem bestaat niet, de gebruiker(s) maken een keuze.

En het geweldige van OSS is toch altijd dat als iets er niet is je het zelf kan maken omdat alles vrij beschikbaar is. Zie daar, je kan een keuze maken.

So what als iets onnodig zou zijn? Er zijn zoveel formaten die niet beter zijn als anderen maar toch gebruikt worden. Ik heb HD Photo nog niet gebruikt dus ik ga verder geen oordeel daarover vellen in tegenstelling tot 90% van de mensen die hier een opmerking maken.

Ik hoop dat je net zo hard protesteert tegen de iTunes/iPod koppeling, de totale controle van Apple over third-party programmatuur op de nieuwe iPod om maar een paar voorbeelden te noemen.

[Tijger]

Eh, HD Photo is ruimschoots beter dan PNG, mijn beste, dat jij niet weet in hoeverre het beter is en waarom is jouw probleem.

[ppl]

@Tijger:
Kun je die bewering dan ook onderbouwen?
Wat maakt HD-photo nou ruimschoots beter dan PNG?
Tot dusver kan ik dat niet in het artikel vinden en ook niet in jouw beweringen.

[roy-t]

offtopic:
Hulde!

Eerst kijken wat het echt kan en dan pas bashen, waarom is hier in godsnaam zo'n microsoft haat? We gebruiken het toch bijna allemaal, en met veel plezier (anders zat je er niet zo veel achter

MS zal eerst meer specs moeten vrijgeven over HD Photo voordat we kunnen oordelen of het echt wat is. MS zal heus niet iets gedaan hebben als: nieuwe extensie = jpeg+lossless compressie op het hoogste niveau .

Jpeg, TIff, Tag, EMF, bestaan al jaren, daarom ga ik er voor het gemak even van uit, dat er wel iets meer nieuws in zal zitten.

[wvdburgt]

tot verkort ondersteunde ie niet eens png. en nu proberen ze er weer iets bij. Als ze gewoon zorgde dat ze up to date waren dan hoeven ze geen nieuwe standaard er door heen te drukken.

[Verwijderd]

"windows media picture" ruikt venijnig naar beveiligde afbeeldingen waar je eerst een licentie voor moet downloaden

ik hou micosoft voor mijn os maar daar blijft het wel bij....

[Nickname55]

Transparante PNG afbeeldingen worden nog steeds niet ondersteund in Internet Explorer 6. In 7 weet ik niet

[Blokker_1999]

In 7 wel. Maar ja, in 7 is er nog altijd veel werk aan de boeg voor andere zaken.

[smokalot]

In IE7 werken transparante pngs wel, maar gebeurt dat op een manier die door velen ook gebruikt werd als work-around voor IE6, met een ActiveX plugin. Die staat nu gewoon standaard aan.

Zelf denk ik dat, gegeven de lage prijzen van flashgeheugen, dat de bestanden gewoon wat groter zullen worden. Ik hoop dat iets als Adobe's DNG de nieuwe standaard wordt, dat heeft werkelijk toegevoegde waarde tov jpeg.

reactie op ThunderNet:
excuus, ik had preciezer moeten zijn. Ik hoop dat DNG het formaat wordt wat alle camera's wegschrijven, en natuurlijk is dat minder geschikt voor webpublishing. Nu zet toch ook niemand zijn 7MP foto direct uit de camera op internet?

[ThunderNet]

Jpeg en DNG zijn natuurlijk compleet niet te vergelijken!
DNG is meer een algemene RAW variant, dus om de zelfde mogelijkheden te kunnen gebruiken alsbij een RAW bestand van een camera (welke er in vele, vele variaties zijn)

Jpeg is leuk voor het 'eindresultaat' en webpublishing. Ik zou bijvoorbeeld geen DNG's op mijn website laten zien mocht dit mogelijk worden.

[Verwijderd]

Dat is natuurlijk onzin. IE ondersteund al een hele tijd PNG. Jij hebt het over transparantie. En hiervoor geldt alleen dat grijsschalen transparentie niet goed werkt in IE5/6 zonder een trucje - in IE7 is het prima. Maar gewoon zwart / wit transparentie - de enige transparentie die je in GIF hebt, maar waaraan je dan ook nog eens een palet kleur kwijt bent - werkt in alle versies prima.

Dus dat gezever van mensen dat ze geen PNG kunnen gebruiken omdat het GIF niet kan vervangen is klinkklare onzin.

[golfdiesel]

De vraag is of je 16bit kleur in een normaal fotobestand wil hebben.
Ik schiet alles in RAW, de CCD geeft 12 bits kleur. Dat grotere bereik gebruik je in de de processingstappen van RAW naar uiteindelijke foto.
Voor het laten afdrukken in een afdrukcentrale maakt het niet zoveel uit of het 8 of 16 bits is, dat zie je op de uiteindelijke foto toch niet (Althans ik heb het nog nooit gezien).
Als de ondersteuning door andere software en hardware goed is heb ik er niet zoveel moeite mee. Als alles goed gedocumenteerd is zodat je ook in de toekomst verzekerd bent van het feit dat je de foto's nog kunt openen is het wel goed.

[mjtdevries]

Een beetje consumenten fotoprinter vandaag de dag kan een grotere kleurbereik printen dan je in 8bits jpeg kunt opslaan.

Dus het heeft bij het afdrukken wel degelijk zin om 16bit (of 12bits) foto's te gebruiken.

[Verwijderd]

Het gaat er niet om of de printer het onderscheid kan maken, het gaat erom of je het zelf wel ziet.

De printer kan wel een minimale kleurnuancering afdrukken maar als je ogen dat niet waarnemen dan heb je er niet zoveel aan.

[mjtdevries]

Je ogen kunnen dat wel degelijk ook zien.

Er wordt vaak beweerd dat 8bits per kanaal voldoende is, omdat je ogen minder kleurnuanceringen dan dat kunnen waarnemen, maar dat klopt niet.

De reden is dat die 16 miljoen kleuren gelijk verdeeld zijn over het gehele spectrum, terwijl je ogen in bepaalde gebieden beter zijn in het onderscheiden van kleuren en in andere gebieden minder.

Als je die 16 miljoen kleuren op een gelijke manier zou verdelen als waar je oog gevoelig voor is, dan zou het wel voldoende zijn.
De andere oplossing is simpelweg meer kleuren opslaan. Dus bv 12 bits of 16 bits.

[Verwijderd]

in de foto INDUSTRIE (fotografen?) wordt jpeg niet eens veel gebruikt, daar werkt men met RAW bestanden

[bouwfraude]

RAW wordt alleen gebruikt door tweakers met tijd teveel.

[ProfPi]

Er zijn zat professionele fotografen die hun werk in jpeg schieten. Ligt er aan wat de eindbestemming is van de foto.

Nieuwsfotografen die geen tijd hebben om foto's te bewerken en te converteren en over gebrekkige verbindingen hun foto's naar het kantoor moeten sturen. Sportfotografen die heel snel, heel veel actiefoto's schieten.

Als het toch maar om een zwart/wit foto in de krant gaat hoeft het ook niet zo nodig in RAW te zijn genomen.

[livePulse]

om foto's te maken ja maar niet om verder te verwerken...

[Verwijderd]

Natuurlijk wel... Ok, naar een klant stuur je geen RAW tenzij die daar nadrukkelijk om vraagt.

RAW bestanden worden aangepast en verwerkt, om vervolgens JPG aan te leveren. Waarom denk je dat Apple en Adobe speciale RAW verwerking/beheer software hebben?

[kid1988]

"...fotografie industrie wordt gebruikt en die de huidige dominantie van jpeg moet doorbreken."

sorry hoor, maar IK gebruik geen jpeg compressie voor mijn foto's, en ik kan je vertellen dat ook fotografen hun plaatjes niet in .jpeg opslaan.
misschien aan het eind van het process
maar de foto's gaan meestal in lossless formaten door de camera's en bewerkingsprogramma's.

[Verwijderd]

Wie weet zijn er ook fotografen die RAW + JPEG schieten? Je weet maar nooit of dat dan RAW + HD PHOTO wordt

De JPEG/HD PHOTO gebruik je voor thumbnails e.d. want dat werkt lekker snel en de RAW gebruik je als je je foto nog optimaal wil finetunen.

[SnowDude]

Volgens mij vergeet jij de overige 99,9 procent van de consumenten met een digitale camera, die weten vaak nog niet eens dat er wat anders is dan jpeg. Dat jij en ik en nog een groot aantal fotografie idioten alleen maar in Raw schieten omdat de kwaliteit gewoon beter is, zegt niets over het gemiddelde gebruik van jpeg.