Adobes dng-formaat geen concurrentie voor Jpeg XR

Volgens Adobe is het Digital Negative-formaat geen concurrent van Microsofts Jpeg XR en zal het dat ook nooit worden. De beide formaten kunnen volgens het bedrijf prima naast elkaar bestaan.

Jpeg XR is de naam die de Joint Photographic Expert Group heeft toegekend aan het HD Photo-formaat van Microsoft. Het formaat biedt hoge-kwaliteitscompressie, met mogelijkheid tot lossles omzetten, zonder dat dit grote bestanden oplevert en wordt daarom gezien als opvolger van jpeg. Het digitale negatief, of Dng, is door Adobe naar voren geschoven om als standaard te fungeren voor het raw-formaat. Momenteel zijn er vele typen raw-bestanden, zoals Crw van Canon en Nef van Nikon.

De bestandsformaten van Microsoft en Adobe lijken op verschillende markten gericht te zijn, maar eerdere uitspraken van beide partijen insinueerden wat anders. 'Met Jpeg XR geef je mensen de mogelijkheden van raw, in een gemakkelijk bestandsformaat. Alleen de ultra-high-end-gebruikers zullen misschien nog een voorkeur voor raw behouden', sprak Robert Rossi van Microsofts afdeling voor beeldtechnologie. Het hoofd van de tak productieontwikkeling bij Adobe zelf zag raw juist gebruikt worden door een breder publiek: 'Het begint aan de top en werkt zichzelf naar beneden.'

Zijn collega Tom Hogarty, productmanager voor Photoshop Lightroom voorziet nu echter drie lagen van beeldkwaliteit, die naast elkaar zullen bestaan: raw, Jpeg XR en jpeg. Volgens hem verhelpt Jpeg XR enkele beperkingen van jpeg, zoals de onmogelijkheid om meer dan 8-bits data per kleur op te nemen, maar vormt het geen vervanging voor raw.

Reacties (29)

[effem]

Volgens hem verhelpt Jpeg XR enkele beperkingen van jpeg, zoals de onmogelijkheid om meer dan 8-bits data per kleur op te nemen, maar vormt het geen vervanging voor raw.

Onzin. Jpeg kan ook 12 bits data per kleur. Vrijwel niemand implementeeert dat, maar het zit wel in de standaard (er zijn in totaal 13 varianten, met oa linear of progressive encoding en met huffman of arithmetic encoding, 8 bits kleur of 12 bits kleur).

Probleem is alleen dat bijna niemand die implementeerd.

[fevenhuis]

Probleem van 12 bit is wellicht dat nienand het gebruikt of er op zit te wachten, maar 16 Bit (of hoger) wordt al veel gebruikt in fotografie.

[_Thanatos_]

Wat is een "gemakkelijk bestandsformaat"?

[OddesE]

Als je ooit een .bmp reader hebt geprogrammeerd en dan aan .jpg wilt beginnen dan weet je het antwoord.

Bij BMP staan alle pixels gewoon naast elkaar in de file. Gewoon breedte x hoogte x kleurdiepte bits uitlezen... (plus wat padding ofzo).

GIF wordt al wat moeilijker. Dan moet je ineens wat trucjes uithalen om de run length encoded bytes terug te vertalen naar het oorspronkelijke plaatje.

JPG heb ik zelf nooit geprobeerd maar daar zit een behoorlijk complex algoritme achter. Dat programmeer je niet zomaar even.

Verder zijn er een aantal andere dingen die het makkelijker of moeilijker kunnen maken. Heeft het bestand een header met meta-informatie? Hoe staat die meta-informatie gecodeerd? Is die header altijd even groot? Moet je bij het terugreken van de pixels veel state onthouden? Etc. Een goed formaat is zo gemakkelijk mogelijk, want dan wordt het veel geïmplementeerd en daardoor breed ondersteund.

[Sebazzz]

Zijn deze standaarden open?

Zou wel mooi zijn, scheeld weer heel veel gezeik op systemen anders dan Windows.

[humbug]

Het is de bedoeling dat Jpeg XR een jpeg standaard wordt en daarmee dus redelijk open. Maar dat zal voor aardig wat mensen wel niet goed genoeg zijn.

[Little Penguin]

Als er goede referentie implementaties en een goede documentatie komt dan zie ik niet in waarom JPEG XR geen standaard zou mogen worden. En verder moet het formaat dan wel volledig open en zonder patent-problemen zijn natuurlijk...

Alleen vraag ik me wel af wat het voordeel is van JPEG XR t.o.v. PNG...

[killingdjef]

Alleen vraag ik me wel af wat het voordeel is van JPEG XR t.o.v. PNG...

Ik vraag me hetzelfde af... PNG is misschien kwalitatief niet gelijk aan JPEG XR maar het is wel degelijk een goeie opvolger voor JPEG dunkt me.

[OddesE]

PNG is geen goede vervanging van JPG. Perfect voor gif, maar niet jpg. Probeer maar eens een flinke foto op te slaan als png. Door de lossles compressie wordt het bestand veel te groot.

Maar waarom zou het niet geschikt zijn voor RAW eigenlijk? Te weinig meta informatie of zo?

[Reactie gewijzigd door OddesE op 24 juli 2024 20:41]

[jvdmeer]

Maar waarom zou het niet geschikt zijn voor RAW eigenlijk? Te weinig meta informatie of zo?

Bij het RAW formaat wordt de hoeveelheid en de locatie van sub-pixels meegenomen in de data. Dus een sensor met 2 keer zoveel groene als rode en blauwe subpixels, zal dus ook 2x zoveel data bevatten over groene pixels. Hier is in Jpeg geen rekening mee gehouden.

[s463042]

PNG is een goede vervanger van beide. Het ondersteund namelijk lossy en lossless encoding.

[Fairy]

PNG is absoluut geen vervanger voor raw formaten. De interpretatie van het developen van raw sensorgegevens kan per applicatie enorm verschillen. Als je naar de resultaten kijkt van verschillende raw applicaties (Capture One, Lightroom, Aperture) dan zie je dat er applicatie dat de manier waarop er met de raw bestanden wordt omgegaan enorm verschillend is, elke softwarebakker heeft weer andere technieken om een zo goed mogelijk resultaat neer te zetten.

[coubertin119]

PNG is niet zozeer een opvolger voor JPEG, eerder voor GIF. PNG en GIF zijn compressiemethodes die vooral gericht zijn op het lossless compressen van bitmapafbeeldingen, JPEG en dus ook zijn opvolger zijn bedoeld voor fotografisch materiaal. PNG kan nooit een alternatief bieden voor RAW, het is een beetje MIDI en WAV vergelijken .

[Verwijderd]

Een vergelijking met WMA en WAV lijkt meer op zijn plaats?

[jvo]

Misschien na een update wel. Iets van XPNG klinkt wel aardig. Met support voor lossy compression op basis van zero tree wavelets o.i.d. en bitdieptes tussen de huidige 8 en 16 per kanaal. Alles natuurlijk in een XML jasje gegoten met compressie over de daadwerkelijke data. In deze tijd zit er natuurlijk ook heel veel belang in de metadata! Een formaat van nu moet wel standaard data kunnen bevatten over de camera, de lokatie en de mensen en objecten op de foto, etc. Oh, en een aantal previews vooraan in het bestand voor snelle thumbnails. Eenvoudig (in een XML indeling) metadata lezen is denk ik een factor die van groot belang kan zijn bij het succes.

[Verwijderd]

Kunnen jullie niet lezen? Het artikel gaat over DNG. Is vanzelfsprekend dat dit niet concurreert met HD Photo (waarom verandert dit formaat elk half jaar van naam?). HD Photo is een alternatief voor PNG of TIFF of JPEG.

[jvo]

Ja, het gaat over DNG. Het punt is dat concurrentie met HD Photo (Jpeg XR) wordt besproken. En, over het algemeen zijn we het eens dat DNG dit niet is, zoald adobe het ook stelt. Jpeg XR is echter wel een alternatief voor JPG/PNG/TIFF/TGA. Gezien PNG open source is, wordt deze hier even aangehaald en vergeleken. Heeft inderdaad niet heel veel met DNG te maken, maar wel met de concurrentie van Jpeg XR in het algemeen.

[OddesE]

Ach.. JPEG2000 is ook een JPEG standaard toch? Veel beter dan 'plain' .jpg, maar ja Internet Explorer ondersteunt het niet dus helaas.

Ik hoop dat er een goede opvolger komt die in de grote browsers ondersteund wordt. .jpg geeft toch wel erg veel artifacts bij hoge compressie, soms zelfs al bij vrij lage compressie (afhankelijk van het type afbeelding). JPEG2000 was al veel beter, maar die lijkt nu dus dood te gaan bloeden.

[Fairy]

JPEG2000 is wel beter, maar door het hele patentengebeuren kan het niet zomaar in allerlei applicaties verwerkt worden.

[Verwijderd]

en wordt daarom gezien als opvolger van jpeg.

afgezien van het feit of het jpeg vervangt, en dus een opvolger zou zijn, lijkt het me toch echt onjuist jpeg xr als in bovenstaande quote te positioneren. want als het al een opvolger is, dan is het zeker niet de enige opvolger.

zie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Jpeg_2000

juister lijkt mij daarom:

en wordt daarom gezien als een mogelijke opvolger van jpeg.

edit@humbug
kom maar met feiten (urls), maar zelfs als je gelijk mocht hebben, wat ik grotelijks betwijfel, dan nog blijft mijn kritiek op het tweaker artikel valide. ik begrijp je reaktie dus niet zo goed.

nou humbug, je hebt me absoluut niet overtuigd. voorlopig is jpeg2000 al een jpeg standaard en microsoft hd photo (aka "jpeg xr") niet. ook zit mij de zgn. Microsoft's Open Specification Promise waar hd photo onder valt niet lekker. lees hier meer over de kandidaat jpeg standaard van ms: http://en.wikipedia.org/wiki/Hd_Photo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 20:41]

[humbug]

JPeg 2000 mist de steun van de JPEG organisatie in deze. Voor JPEG is JPEG XR dus de toekomst en jpeg 2000 een oude, mislukte, poging.

edit:

Hoezo URLs? jpeg2000 is een poging uit (je raad het al) 2000 om jpeg te vervangen en gewoon niet aangeslagen (sorry: mislukt). Jpeg XR is een nieuwe poging van JPEG om het oude formaat te vervangen. Het feit dát JPEG dit Microsoft formaat wil standaardiseren zou je alleen al moeten doen inzien dat JPEG voor JPEG XR kiest in vergelijking met JPEG 2000. Dus ja, er was al een eerdere poging om Jpeg te vervangen (jpeg 2000) maar het is zeker niet de bedoeling JPEG XR naast jpeg 2000 te positioneren, eerder als vervanging van zowel het originele jpeg én jpeg 2000. JPEG wil 1 nieuw formaat, geen warboel van verschillende formaten. Als je dat niet wilt inzien, prima. Slaap lekker.

[Reactie gewijzigd door humbug op 24 juli 2024 20:41]

[OddesE]

JPeg 2000 mist de steun van de JPEG organisatie in deze.

Ik denk dat bierbuik over dat zinnetje viel. Ooit heeft de JPG organisatie jpg2000 gepositioneerd als opvolger en het formaat heeft volgens mij altijd hun steun gehad. Maar je hebt gelijk dat het formaat nooit aangeslagen is.

Pikant detail: JPG kiest nu voor het formaat van MS, terwijl MS JPG2000 makkelijk had kunnen redden van deze mislukking door het te ondersteunen in IE!!

* OddesE vraagt zich af hoeveel mensen van MS in de JPG commissie zitten...

[Verwijderd]

Het probleem is dat jpeg 2000 niet gratis en niet patent vrij is.
Microsoft heeft het HD photo formaat (nu dus jpeg XR genoemd) gratis aangeboden.

Voor Microsoft is namelijk het formaat voordelig omdat het ze in windows een beter formaat wilden dan jpeg en geen risico willen op patent issues zoals bij andere formaten en daar zijn ze dus door het zelf te maken vanaf. Ze hoeven er dus niet echt geld aan te verdienen maar hebben nu wel hun eigen risico's ingedekt. Het is goedkoper voor MS een nieuwe formaat te ontwikkelen en gratis op de makrt te goiien dan om licenties voor Windows betalen op een formaat van een derde partij.

[effem]

Een ander probleem is dat jpeg2000 een stuk ingewikkelder te implementeren is standaard jpeg, waardoor het voor embedded systems wat minder interessant is.
Ook zijn de voordelen voor bv camera's niet echt groot dus weinig incentive om dit erin te stoppen.

Verder zit er nogal wat optionele features in jpeg2000 waardoor er nogal wat incompatiblities ontstaan zijn.

[gratis_vodka]

misschien is Jpeg XR wel een mooi alternatief voor TIF files en dergelijke....RAW kun je behouden als de basis; na conversie kun je met 16bit Jpeg XR verder aan de slag.