Microsoft stuurt aan op standaardisering HD Photo-formaat

Microsoft heeft zijn HD Photo-technologie aan de Joint Photographic Expert Group voorgelegd ter standaardisatie. De instantie zal over het bestandsformaat stemmen onder de werktitel 'Jpeg XR'.

De deadline voor de stemming ligt in oktober van dit jaar. Mochten de leden van de Joint Photographic Expert Group het formaat van Microsoft tot standaard verkiezen, dan duurt het nog ongeveer een jaar voor de technologie officieel tot als zodanig uitgeroepen wordt. Een belangrijke reden waarom de Expert Group Microsofts formaat heeft geaccepteerd als mogelijke standaard, is het feit dat het softwarebedrijf geen kosten in rekening brengt voor een licentie.

De stemming over Jpeg XR vormt een onderdeel van het streven van de Expert Group om tot een overkoepelende architectuur te komen voor beeldbestanden: Jpeg Systems. Deze zou moeten zorgen voor harmonisatie en integratie van bestaande en nieuwe beeldstandaarden. Jpeg XR zou dan een nieuwe standaard moeten worden voor de toekomstige generatie digitale camera's. HD Photo is vijf jaar geleden door Microsoft Research ontwikkeld en stond eerder bekend als Windows Media Photo. Ondanks zijn naam heeft het formaat niets met high definition te maken. Een van de voordelen van HD Photo is dat beeldbestanden de helft minder geheugen innemen dan Jpeg-bestanden bij gelijkblijvende beeldkwaliteit. Ook biedt de technologie ondersteuning voor lossless compressie.

Reacties (82)

[stijnos1991]

Net alsof het geheugen nu nog iets uitmaakt. Ik vind het maar onzin, JPEG is toch prima.
If it ain't broke, don't fix it?

[Reactie gewijzigd door stijnos1991 op 27 juli 2024 22:10]

[Verwijderd]

Wat denk je dat dat uitmaakt voor bijvoorbeeld sites die images uploaden?
Of op je digitale camera, kan toch al gauw een extra geheugenkaartje schelen.
En voor mensen die een hele rits aan images bewaren, dan is de helt besparen al gauw geen kleinigheidje meer.

Dus zo weinig maakt het nou ook weer niet uit.

[KISS]

Bij een DigiCam scheelt het bovendien nog eens enorm in de snelheid van opslag.

[cxavier]

Je weet niet hoe lang het comprimeren duurt .

[Aapenootjes]

Of het geheugen verbruik van een browser, als je heel veel plaatjes tegelijk inlaad. Ik heb de 5000+ tegelijk al vaker gehaald waarbij het geheugengebruik in de gigabytes liep.

[satoer]

Het plaatje wat op je scherm verschijnt is natuurlijk uitgepakt in het geheugen. Dan maakt de compressie niet uit.

[Aapenootjes]

Nouja, dan is het in ieder geval toch fijn als ze iets kleiner zijn om te downloaden

[Verwijderd]

Microsofts HD Photo heeft toch enkele andere voordelen die erg gemakkelijk zijn bij digitaal foto gebruik. Roteren van beelden kan namelijk zonder compressie verlies gedaan worden. Ook kunnen thumbnails in hetzelfde bestand terecht, wat sneller werkt voor tonen op zowel een computer als ook de digitale camera zelf.

En het formaat leent zich beter voor snellere compressie, zodat er geen dure energie verslindende chips nodig zijn, en er meer foto's passen op hetzelfde geheugenkaartje.

Nu zijn er ook andere oplossingen (JPEG 2000 bijvoorbeeld), maar op dit moment heeft HD-Photo de beste papieren, en is dus ook goedkoper te implementeren. De wijdverspreide ondersteuning is ook al goed geregeld, omdat Vista het aankan. Hopelijk komt er wel een betere XP ondersteuning, want die is matig (voor de XP imaging software, want de plugins voor Adobe bijvoorbeeld werken wel goed onder XP).

http://www.microsoft.com/...pros/wmphoto/default.aspx

[hackerhater]

JPEG kan ook roteren zonder verlies
Dat windows hier niet goed mee omgaat is een 2e

[mjtdevries]

Wat heeft windows nou weer met een bestandsformaat te maken???? Doe die anti-MS bril eens af.

JPEG kan het overigens niet.
Je vergist je met een viewer die het zonder verlies kan tonen. Hier gaat het echter over opslaan.

[HAL 9000]

Sommige programma's kunnen weldegelijk JPEG zonder verlies aan gegevens (zonder hercomprimeren) roteren en opslaan.

Waar hackerhater wss op doelt is dat de meegeleverde software in Windows dit niet kan, en vermits de meeste mensen deze software gebruiken om te kijken/bewerken/roteren, denken de meeste mensen dat het onmogelijk is om zonder verlies te roteren.

Doe die pro-MS bril eens af.

(bij twijfel: installeer eens Irfanview met de Jpg_Transform plugin)

[Parlor_Inventor]

Microsofts HD Photo heeft toch enkele andere voordelen die erg gemakkelijk zijn bij digitaal foto gebruik. Roteren van beelden kan namelijk zonder compressie verlies gedaan worden. Ook kunnen thumbnails in hetzelfde bestand terecht, wat sneller werkt voor tonen op zowel een computer als ook de digitale camera zelf.

kan JPEG ook.

[Parlor_Inventor]

Bij mobiele devices zijn drie factoren van toepassing: bandbreedte/opslagruimte, stroomverbruik en cpu-kracht. De kunst is om die drie optimaal te balanceren.

Geheugenruimte is dus niet alles. Je hebt ook te maken met de tijd die nodig is om een foto naar het kaartje te schrijven (performance en stroomverbruik), de bandbreedte als je de foto via een mobiel netwerk wilt versturen en veel meer van dergelijke zaken. geheugenkaart-units van digitale camera's nemen nogal wat stroom, vooral voor het schrijven van data. Als je dat kunt halveren en als dat opweegt tegen de extra cpu-tijd die je nodig hebt voor de compressie dan heb je in ieder geval je batterijduur verlengd met als extra bonus dat je twee keer zo veel foto's op je kaartje kwijt kunt.

[DarkTemple]

It ain;t broke...maar mist wel lossless! Dat zou ik toch graag hebben.

[Verwijderd]

De JPEG-standaard heeft wel een lossless-variant (en de JPEG2000-standaard heeft er ook eentje, endaarbij nog een derde variant, JPEG-LS).
Helaas wordt deze niet door alle applicaties ondersteund, en is hij dus niet zo ingeburgerd. Maar hij bestaat wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_JPEG

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:10]

[Xenan]

PNG heeft ook lossless.

[MneoreJ]

PNG is lossless.

[comecme]

DarkTemple bedoelt dat de huidige JPEG niet "broke" is, maar wel lossless mist.

[catfish]

jpeg is ofwel groot, ofwel slecht van kwaliteit
jpeg2000 lost dit op, maar had licentieproblemen (waardoor het nooit is ingeburgerd)
zo kan je mp3 ook goed vinden, iedereen gebruikt het, maar dat wil niet zeggen dat het niet beter kan

moest iedereen zoals jou reageren zaten we nu nog in DOS

[ep667]

jpeg is ofwel groot, ofwel slecht van kwaliteit
jpeg2000 lost dit op, maar had licentieproblemen (waardoor het nooit is ingeburgerd)

Klopt als een bus maar dat soort problemen kun je hiermee ook verwachten. Microsoft kennende zullen ze het betalend maken voor eenieder die dit in zijn OS (of software) wil implementeren.

Iedere Windows gebruiker met IE zal geen problemen ondervinden, maar hoe anders wordt het wanneer je een Apple computer hebt of zelfs een open source OS? Die eerste zal met tegenzin wel gaan betalen, de Linux distros kunnen weinig anders dan (zoals met WMV) een minder legale (volgens MS) library maken om het te openen. Misschien zorgt het zelfs wel voor problemen voor mensen die OSS op een Windows PC gebruiken (zoals The Gimp, Paint.NET of Firefox) omdat die programma's het niet stadaard kunnen/mogen gebruiken.

Kijk, je kan er wel een standaard van maken maar dat wil weinig zeggen. Het blijft proprietary, Microsoft heeft de octrooien en mag dus beslissen.

[Verwijderd]

ga eens leren lezen:

Een belangrijke reden waarom de Expert Group Microsofts formaat heeft geaccepteerd als mogelijke standaard, is het feit dat het softwarebedrijf geen kosten in rekening brengt voor een licentie.

[kozue]

Licentie? Als het om een standaard gaat, zou je niet eens mogen spreken van een licentie... voor een standaard zou je gewoon de specificatie moeten kunnen opvragen en je eigen library schrijven om het formaat te openen. Ik vind zijn post volledig terecht, want alles wat MS maakt zitten altijd haken en ogen aan voor iedereen die niet 100% MS software wil gebruiken. Als MS daar nou eens verandering in brengt zijn ze van mij van harte welkom met hun standaarden. Tot die tijd moeten ze ophoepelen met hun licenties en pogingen de software wereld te domineren.

[Blokker_1999]

een standaard mag gerust met een licentie komen. Maar deze moet kostenloos zijn. De eigenaar/ontwikkelaar van de standaard mag nog altijd zijn eigen rechten beschermen

[Cybergamer]

Ik vraag me af of deze "standaard" dan ook ondersteund zal worden door Linux of OSX...

[OddesE]

Bouw het in zou ik zeggen.... het is Open Source nietwaar?

[Verwijderd]

Dag mijnheer de communist. Welkom in het kapitalisme. Mag ik u van enige informatie voorzien? In tegenstelling tot uw utopische luchtkasteel hebben we in het kapitalisme kapitaal dat we veilig willen stellen. Zo hebben we, omdat het best veel kapitaal kost om dingen te bedenken en uit te werken, octrooien en patenten bedacht. Een van de voordelen hiervan is dat een ander niet zomaar kan komen met een product dat een kopie is van jouw product. Helaas heeft dat geleid tot een geheel eigen industrietak: bedrijven die niets anders doen dan octrooien/patenten verzamelen. In de praktijk leidt dat ertoe dat het vaak noodzakelijk is om octrooien/patenten te registreren omdat anders iemand anders het doet en dan loop je het risico dat je dure rechtzaken moet voeren omdat die ander "schadeloos" wil worden gesteld omdat jij "zijn idee gejat hebt". Klopt natuurlijk niets van, maar omdat rechtzaken zo duur zijn wordt vaak geschikt waarbij de claimer een bepaald bedrag krijgt om te zwijgen; daar wordt goed geld mee verdient! Octrooieren/patenteren kan dus zowel offensief zijn (voorkomen dat een ander er met jouw idee vandoor gaat), als defensief (voorkomen dat een ander jouw idee registreert om je aan te klagen als je idee aanslaat).

Veel sectoren profiteren daarnaast echter van netwerkeffecten: hoe meer mensen je idee gebruiken, hoe meer jij aan dat idee kan verdienen. Het is dan soms dus zaak zoveel mogelijk mensen toegang tot jouw idee te geven. Dat kan door het idee te standaardiseren. Hierbij wordt een lang, traag en publiek proces in gang gezet waardoor het idee uiteindelijk toegankelijk wordt voor iedereen. Omdat tijdens dit lange proces weer bedrijven het idee kunnen octrooieren/patenteren om geld te verdienen aan schikkingen word je bijna gedwongen het idee alsnog te octrooieren/patenteren. Aangezien niemand zondermeer gebruik mag maken van jouw idee zullen ze dat in licentie moeten nemen, standaard of niet. Door geen kosten in rekening te brengen voor deze licentie is het idee weer net zo breed beschikbaar.

[mddd]

Licentie is inderdaad niet per definitie fout. Het nadeel is alleen dat het gebruikt kan worden om bepaalde partijen wel of niet "mee te laten doen". De licentiegever bepaalt immers wie het wel en niet mag. Tenzij je in de licentie juist opneemt dat je het mag delen natuurlijk, maar dat is bij Microsoft niet echt standaard gebruik.

[J.J.J. Bokma]

het feit dat het softwarebedrijf geen kosten in rekening brengt voor een licentie.

RTFA

[RitBit]

Op dit moment niet, maar dat kunnen zij altijd veranderen of bv. alleen toestaan op een Microsoft os, Alsje wat anders gebruikt dan is het kassa of gewoon niet toegestaan

[punica]

Uiteraard mag het beter, als het maar niets kost en er geen DRM op zit(zoals bij .wmv files)

[Verwijderd]

En dat is dus net zo geweldig aan dit formaat van Microsoft: kostenloze licenties! En werkelijk, waar haal je dat DRM/WMV geneuzel nou weer vandaan?

[Verwijderd]

Persoonlijk vind ik dat JPEG de kleuren minder 'sprankelend' maakt. Vooral onnatuurlijke objecten zoals felle strepen. Wellicht dat dit formaat daar iets beter mee omgaat.

[cc bcc]

Niet als je jpeg kwaliteit boven de 90 a 95 houdt. Leg maar eens een uncompressed en een jpeg90+ over elkaar in photoshop, met difference aan.

[Neko Koneko]

Net alsof het geheugen nu nog iets uitmaakt. Ik vind het maar onzin, JPEG is toch prima.
If it ain't broke, don't fix it?

Wat doe jij hier? Ga eens snel terug achter je type machine? werkt toch ook?

Zoiets heet vooruitgang. JPG is lelijk, voor een beetje compressie krijg je een blokkerige prutsafbeelding terug. Mocht wel eens iets nieuws voor in de plaats komen. Als je niet met vooruitgang kunt leven kun je maar beter teruggaan naar een typemachine, dan heb je met computers niets te maken.

[Verwijderd]

joenge, meende gij da nu? hoe kunt ge nu zo kortzichtig zijn?!
nee, je spelletjes zullen er niet beter door worden, maar de rest van de computerwereld (idd een wereld BUITEN spelletjes bestaat ook) heeft hier zo ongelooflijk veel baat bij...

alleen al aan energiebesparing voor up/downloaden van afbeeldingen voor websites, of het feit dat je op je gsm/fototoestel opeens dubbel zoveel afbeeldingen kan opslaan... pff er zijn te veel voordelen om op te noemen....

tis eraan te zien dat je van '91 bent

[_Thanatos_]

Het probleem is niet zozeer dat JPEG lossy is, want als je lossless je foto's wilt schieten, is er RAW. Het probleem is juist dáármee: het is geen standaard en er zijn net zoveel dialecten RAW als er merken&typen camera's zijn.

Maar wat is het probleem dan om PNG te gebruiken? Ok, het vergt iets meer rekenkracht voor het opslaan, maar verder is PNG een prima formaat voor alle pixels die lossless moeten. EN: als een van de weinigen kan PNG ook met 16-bits channels omgaan, en dat is genoeg om de (meestal) 10 of 12 bits channels van een RAW in te bewaren.

Enige dat PNG niet heeft is een hoog dynamisch bereik, maar je kan ook redeneren dat dat meer afhankelijk is van de manier waarop je het inleest. Bovendien zijn er toch nog geen camera's die dat doen, vziw.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 27 juli 2024 22:10]

[mjtdevries]

PNG Is gewoon niet bedoeld voor foto's. DAT is wat er mis is met PNG.

Een compressie werkt pas efficient als de compresse techniek afgestemd is op de inhoud. De compressie techniek die PNG gebruikt komt eigenlijk van de compressie techniek voor files af. Als gevolg daarvan is de compressie van PNG perfect voor grafieken diagrammen en screenshots, maar ongeschikt voor foto's.

Het is heel goed mogelijk om een lossless compressie techniek speciaal voor foto's te maken. (bepaalde formaten hebben dat al) Dat geeft dan ook een veel betere compressie.
Helaas moet je voor die formaten licenties betalen.

Maar dat geldt dus niet voor dat Microsoft formaat. Daarom is het dus interessanter dan PNG.

[_Thanatos_]

JPEG is ook niet geschikt voor diagrammen en screenshots, toch wordt het er massaal voor gebruikt. Waarom dan een (dit keer goed) formaat dat er niet direct voor bedoeld is, toch voor foto's gebruiken? Ik zie er geen probleem in.

Het mag er niet voor bedoeld zijn, maar PNG leent zich uitstekend voor foto's. JPEG leent zich juist slecht voor lijntekeningen omdat het lossy is. Een lossless formaat is gewoon overal op bruikbaar, het is alleen de compressie die sterker zou kunnen.

[Verwijderd]

Het belangrijkste van HD photo is dat het enorm weinig processing capapciteit vraagt. Dit betekent dat HD photo ingebouwd kan worden in goedkope zeer snelle hardwarematige processing terwijl vergelijkbare kwaliteit foto compressieformaten zwaardere processing vereisen en daardoor veelal via tragere softwarematige oplossingen geimplementeerd worden.
Met name voor digitale camera's is dus het HD photo formaat geschikt om de via hardwarematige processing de doorvoer en opslag van photo's te optimaliseren

[Verwijderd]

hoe kom je aan deze informatie, heb je een url waarin dit getest is?

[Verwijderd]

Waarom tests?
Moet je ook een test zien om te geloven dat er in een vrachtwagen meer vervoerd kan worden dan in een Fiat Panda?
Dat volgt toch uit de manier waarop het ontworpen is?
Zo ook met HD photo. Dat formaat kan gewoon met efficiente algoritmen geimplementeerd worden, in vergelijking tot het bijzonder complexe jpeg2000.
Wil niet zeggen dat HD photo per definitie sneller is dan jpeg2000, want een slechte implemetatie van HD photo kan nog steeds trager zijn dan een geoptimaliseerde implementatie van jpeg2000. Dat is de valkuil bij domweg testen zonder te kijken wat je aan het testen bent. Een Fiat Panda met 4 lekke banden zal het ook niet zo lekker doen in een test, maar als niemand de moeite neemt om te kijken of de banden lek zijn of niet, dan zijn de testresultaten dus waardeloos. Bij tests moet je wel alle randvoorwaarden weten, anders kun je de testresultaten niet juist interrpeteren.

Maar eenieder met een beetje kijk op software-architectuur kan een simpele analyse maken van de datastructuren en algoritmen (big-oh en dat soort dingen), en tot de conclusie komen dat HD photo in ieder geval in theorie efficienter is dan jpeg2000.
Op de TU Delft hadden we een vak Fundamentele Informatica. Daar leerden we problemen te analyseren en te klasseren in de 'hardheid' (jip-en-janneke: 'hoe moeilijk/traag het is om oplossingen te berekenen'), zonder een letter te programmeren. Sterker nog, we konden ook problemen klasseren zonder uberhaupt de oplossing te kennen.
Het is sterk verwant aan de wiskunde.

Deze analyse is ook veel belangrijker dan testen. Bij testen zijn er een aantal problemen... Ten eerste moet je implementaties daadwerkelijk maken (heel lastig met hardware)... Ten tweede is het lastig om alle implementaties even geoptimaliseerd te maken... Het beeld dat je krijgt, kan dus vertekend zijn. In bepaalde tests kan een theoretisch minder efficient algoritme toch sneller zijn in de praktijk. Maar je mag aan dergelijke tests niet teveel conclusies verbinden. Een test staat op zich. Een theoretische analyse is veel waardevoller. Ten eerste omdat je een hoop algoritmen kunt analyseren en op voorhand al de beste te kiezen, zonder eerst te hoeven implementeren en testen... Ten tweede omdat de analyse bewijst hoe efficient het *kan* zijn, zonder dat je afhankelijk bent van een daadwerkelijke implementatie met mogelijke tekortkomingen qua efficientie.

Op papier is HD photo dus sneller dan jpeg2000, dit is middels wiskunde/logica te bewijzen door iedere ingenieur in de informatica. Daarom zullen camera-fabrikanten dus eerder dit algoritme kiezen om in hun hardware te implementeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:10]

[Verwijderd]

JPEG XR biedt wel wat meer voordelen dan de contradictio in terminus 'lossless compressie'.

Een artikel van news.com over MS JPEG XR en Adobe DNG biedt iets meer diepgang dan dit, in mijn ogen, te oppervlakkige artikel. Turf war between Microsoft's JPEG XR and Adobe's DNG?

Ik kan in ieder geval niet wachten.

[Rafe]

Dus ZIP-compressie is volgens jou ook een contradictio in terminis?

[Verwijderd]

Touché!

[comecme]

Niet alleen ZIP-compressie natuurlijk.

Voor de vergelijking in plaatjes is GIF wellicht een beter voorbeeld. Is ook lossless maar wel gecomprimeerd.

[Verwijderd]

klopt microsoft probeert een proprierty standaard (de zoveelste!) de wereld in te slingeren. microsoft gebruikt hiervoor de marktdominantie van haar OS (Windows OS) als een soort van hefboom. maw sterkste punt van HD foto is niet zo zeer de kwaliteit van de codec tov concurrentie JPEG2000/PNG maar de beschikbaarheid van de codec op de vele windows desktops.

vergelijk ook de videocompressie formaten mpeg4/H.264 vs microsoft VC1. ook hier heeft ms dat geprobeerd maar de ISO/ITU standaard is heer en meester gebleven. ms probeert nu via de xbox360 (verkoop aantallen vallen tegen, recalls etc.) de VC1 codec te stimuleren. dit wordt nu lastig doordat mpeg4/H.264 sowieso op HD DVD standaarden voorkomt en ook mobile handsets (en sony PS3/apple ipod e.d.). hier lijkt MS dus van de eigen eenzame koers te moeten terugkeren in de armen van de industry die nou eenmaal liever een ISO/ITU open standaard heeft dan een gesloten standaard van het als aggressief monopolistisch bekend staande ms.

zo zal het wss. ook voor de still image codecs gaan. voordat HD foto de opvolger wordt van jpeg moet MS eerst PNG en het JPEG2000 formaat verslaan.

al die bombarie die microsoft oplepelt mbt HD foto (marketing naampje HD -> "high definition" terwijl het niks met High defintion van doen heeft) terwijl er dus al PNG en JPEG2000 als volwaardige nette open standaard opvolgers van JPEG bestaan.

de kwaliteit van hd photo is niet exceptioneel het is eerder de beschikbaarheid van de hdfoto codec die het formaat een kans geeft tov de concurrent JPEG2000 en PNG.

test resultaat vergelijk JPEG2000 vs MSHDfoto :
General conclusions
- Despite commercial announcements, WMPhoto quality is similar to JPEG 2000.
- Some one-year old implementations of JPEG 2000 significantly outperform WMPhoto in objective and subjective comparison.
- The battle of formats is still ahead: although JPEG 2000 may be better then WMPhoto, its support is still not added to many popular programs (browsers, viewers, image editors, etc.). Efforts in this field may lead to WMPhoto domination despite worse compression possibilities.

bron:
http://www.compression.ru...p_codec_comparison_en.pdf

edit@thedude, argumenten graag zon reaktie kan ik niet veel mee

edit@lagging, versie 1 is een open standaard (embrace). dit zorgt ervoor dat jpeg2000 en versie 1 van hdphoto gelijkwaardig zijn. verschil is de grote installed base van windows en dus hdphoto tov van jpeg2000 codecs.

windows gebruikers zullen alleen hdphoto versie 1 gebruiken; de meeste consumenten zullen alleen hdphoto versie 1 gebruiker. jpeg2000 valt weg. jaren van foto's in hdphoto v1. de hele fotografie industrie is afhankelijk geworden van het hd photo versie 1 formaat.

nu komt microsoft met hdphoto v2 (extend) in windows 2008, backwards compatible met v1. v2 encoding is default op windows 2008,vat je em? v2 zal wel licentiegelden moeten opbrengen maar is "gratis" op windows 2008. lock-in voor de windows gebruikers en licentie gelden boeren bij derden (adobe, apple, canon, nikon).

@needlesstosay, jpeg2000 zit niet in windows. daar heeft ms hdphoto tegenovergezet. dat is juist de kracht van hdphoto tov jpeg2000; de gigantische installed base voorsprong.

dat png lossless is waar maar dat kan hdphoto ook zijn dus in die zien is het plaatsen van de open standaard png tegenover hdphoto volkomen terecht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 10:14]

[_js_]

Zo, een hele grote rant, maar hoeveel is echt waar?

JPEG2000 is heel erg langzaam om te coderen, en vooral om te decoderen. HD Photo is juist gemaakt om heel snel gedecodeerd te kunnen worden, ook op simpele processors (gen floating point, zelfs geen integer division). Dat is het sterke punt van deze codec, dus niet het standaard "ik haat microsoft dus ik verzin wel even iets negatiefs"-verhaal van jou.

HD-DVD en Blu-ray kunnen op VC1 gebaseerd zijn, spelers moeten verplicht VC-1 kunnen afspelen. Dat ook andere codecs mogelijk zijn kun je moeilijk als verlies voor microsoft opvatten. En ik zie microsoft echt niet terugkomen van het gebruik van VC-1, WMV9 is gewoon VC-1, iets wat nagenoeg elke pda en computer af kan spelen. Dus die eenzame koers valt wel wat mee.

PNG kan niet lossy compression doen, en is dus geen concurrent.
JPEG 2000 ondersteund een aantal zaken niet, zoals HDR en multi-page afbeeldingen.

Dat de afbeldingkwaliteit van JPEG2000 en HD Photo gelijk is is juist goed, niet slecht, want JPEG 2000 encoding en decoding is zeker een paar keer zo langzaam als HD Photo.

En JPEG 2000 is nu al jaren oud, en vanwege de license fees die in sommige gevallen nodig zijn is het nooit populair geworden en gaat dat ook niet worden, want JPEG2000 is een proprietary format, in tegenstelling tot HD Photo, dat open en gratis is.

[Verwijderd]

ik raad je aan dit rapport even door te nemen: http://www.compression.ru...p_codec_comparison_en.pdf

quote van _js_ hierboven:

"Dat de afbeldingkwaliteit van JPEG2000 en HD Photo gelijk is is juist goed, niet slecht, want JPEG 2000 encoding en decoding is zeker een paar keer zo langzaam als HD Photo." (emphasis mine)

dat is gewoon niet waar en kun je niet hard maken. microsoft vergelijkt altijd met jpeg om de kwaliteit van hun decoder beter uit te laten komen en met jpeg2000 om de performance beter uit te laten komen. ze noemen beiden dan "jpeg" in hun marketing materiaal.

edit@humbug
kom maar met feiten ipv smileys. edit: kom dan ook niet met een verhaal dat "jpeg2000 nogal slecht presteert" dat je niet hard kunt maken. behalve een beetje mysterieus een smiley te plaatsen "toch is het zo :)".

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:10]

[_js_]

Ik heb het rapport gelezen.

Nu mag jij deze link lezen: http://blogs.msdn.com/bil...a-photo-vs-jpeg-2000.aspx

Is van de project manager van HD Photo, en die heeft dat onderzoekje van jou ook gezien.

En hier is iets waar snelheden instaan:
http://softwarecommunity....g%20&%20Decompression.pdf (JPEG2000 is 3 tot 20x langzamer dan HD Photo)

[Reactie gewijzigd door _js_ op 27 juli 2024 22:10]

[Verwijderd]

kijk daar heb ik wat aan, ik zal het eens doornemen.

overigens, dat een specifieke implementatie van de open standaard jpeg2000 langzamer is dan een getuned ms proprierty codec kan ik me iets bij voorstellen. trouwens, hoe relevant is de decoderingsnelheid tegenwoordig nu nu er meerdere honderden Mhz floating point processoren in smartphones zitten?

we hebben het met de ogg integer variant codec ook gezien, dat was speciaal bedoelt voor op mobiele mp3 spelers. tegenwoordig kan floating point ogg makkelijk op een simpel ipodje draaien.

[MatthiasDS]

proprierty

Proprietary.

trouwens, hoe relevant is de decoderingsnelheid tegenwoordig nu nu er meerdere honderden Mhz floating point processoren in smartphones zitten?

Ohja, die is goed:
- "HD Photo is niet sneller!"
=> blijk je toch niet gelijk te krijgen
- "Oh... Maar het doet er niet toe!"

Natuurlijk doet het er wel toe. En als het er _voor jou_ niet toe doet is dat nog geen reden om het meteen te dissen en te zeggen dat er geen added value is. Want als ik de specificaties bekijk is dat er zeker wel.

[humbug]

Het valt op dat je vrolijk de andere argumenten van _js_ negeert. Want waarom ingaan op de problemen van JPEG2000?

En inderdaad kan ik niet in het openbaar hard maken dat jpeg2000 nogal slecht presteert. Toch is het zo

Edit: En trouwens misschien moet jij zelf de PDF die je linkt eens goed doorlezen. Er staat duidelijk en herhaaldelijk dat de test enkel de kwaliteit test. In het hele document komt de compressiesnelheid niet aan bod.

[Reactie gewijzigd door humbug op 27 juli 2024 22:10]

[Rinzwind]

JPEG2000 wordt sinds niet al te lang toegepast in het bestandsformaat van Digital Cinema. Beelden worden afzonderlijk behandeld, dus geen bewegingsartefacten.

[humbug]

kom maar met feiten ipv smileys.

Doe eens een google search op de afkorting NDA..... En daarna kun je zelf wat testen doen. Vertel ook eens wat je van de ontbrekende features van JPEG2000 vindt.

Kijk, je bent leuk aan het claimen dat je alles van JPEG2000 en HD Photo weet, maar je ongeloof over de gebrekkige performance en het negeren van de problemen van het JPEG2000 formaat suggereert toch iets anders. Hoe zou ik het omschrijven: Fanboy?

[Reactie gewijzigd door humbug op 27 juli 2024 22:10]

[killercow]

Zo, jij durft?
Eerst iemand een fanboy noemen, en dan geen enkel argument presenteren omdat je een NDA hebt getekend?

Een beetje NDA verbiedt je ook om bovenstaande posts te maken.
Besides that, als MS hun manuren op JPEG2000 hadden geconcetreerd hadden ze vast wel eits aan de performance kunnen doen, het ontwikkelen van een nieuw image format kost bijna gegarandeerd meer tijd dan het optimaliseren van een reeds bestaande.

Ms heeft dus gewoon een keuze gemaakt waardoor JPEG2k makkelijk te bashen valt op performance.

[mjtdevries]

Je reageert als een fanboy, dus dan is het niet raar dat iemand suggereert dat je een fanboy bent.

Maar dat kan je ongedaan maken door gewoon in te gaan op zijn argumenten zoals hij je gevraagd heeft.

Wat is je reactie op het feit dat JPEG2000 een propietair formaat is met nadelen op het gebied van license fees?
Wat is je reactie op het feit dat JPEG2000 in vergelijking minder features heeft?

[Verwijderd]

PNG is wél lossless. Volgens de text is HDPhoto 5 jaar geleden (jaren oud dus, non-argument) ontwikkeld als Windows Media Photo. De mens is de vertragende factor in het dagelijks computergebruik. Plaatjes sneller (de)compressen is zinloos. minder geheugen laten innemen is een goed iets, als ze het doortrekken naar hun nieuwste OS (inconsistent). Waar staat dat HDPhoto open en gratis is? Lees het verhaal van bierbuik nog eens. Als concurrerende bedrijven hierin mee gaan als imageformaat ben ik bang dat hun producten een extra kostprijs gaan krijgen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:10]

[_js_]

Dat zei ik ook.

Plaatjes sneller compressen maakt wel uit, niemand heeft zin in en camera die 5 seconden bezig is met het wegschrijven van een image, terwijl jij graag een nieuwe foto wilt nemen, daarom zijn er precies nul camera's ter wereld die jpeg2000 bestanden kunnen wegschrijven.

En Microsoft zegt zelf dat het gratis en open is, JPEG2000 is niet helemaal gratis (wel gedeelteljk).

[johnbetonschaar]

Nounou dat is ook niet echt opbouwende kritiek...

Wat bierbuik volgens mij probeert te zeggen is dat er al veel langer kwalitatief gelijkwaardige (misschien zelfs betere) codecs voor foto-beeldmateriaal bestaan, en het HD photo formaat eigenlijk niet echt iets toevoegt. Dus de meerwaarde voor de consument is waarschijnlijk negatief, omdat meer formaten waarschijnlijk tot meer incompatibiliteit gaat leiden. Typisch geval van 'meer keuze is niet altijd beter voor de consument', want die heeft uiteindelijk niet te kiezen en gebruikt gewoon wat zijn camera en zijn OS ondersteunen. De meerwaarde voor Microsoft is wel duidelijk: een standaard die ze zelf hebben ontwikkeld geeft ze een groot voordeel over de concurrentie omdat ze de eerste zijn met een implementatie, die gelijk ook als referentie-implementatie wordt gezien. Zo lijkt het voor de consument alsof Windows beter met foto's omgaat, terwijl die situatie kunstmatig is gecreeerd.

Ik zie ook niet echt in waarom we op een nieuwe image-format zitten te wachten. Als Microsoft eens zou zorgen dat JPEG2000 en (vooral) PNG volledig zouden worden ondersteund (vooral in IE), dan zou dat *veel* meer toevoegen aan de computer-wereld dan yet-another-image-format. Het is toch eigenlijk te triest dat je als webdesigner nog steeds niet op een normale manier alpha-transparency in je websites kan toepassen, terwijl *alle* browsers *behalve* IE dit ondersteunen, en de specificaties uit 1998 stammen?

[J.J.J. Bokma]

Wat bierbuik probeerd te doen is in een kristallen bol te kijken die normaal aan fanbois verkocht wordt. Zodra ik woordjes als FUD, "lock in" e.d. lees, sla ik de rest over, want uit ervaring weet ik dat er dan een klein zeepkistje is neergezet waar iemand trots een religie staat te verkondigen.

[johnbetonschaar]

Fanboys hou ik niet van ... Het valt me wel op dat in elk topic dat iets met Microsoft te maken heeft J.J.J. Bokma actief is om ons uit te leggen dat iedere post die niet Pro-Microsoft is van fanboys afkomstig is. Ik deel de mening van bierbuik wel dat er weinig behoefte is aan nieuwe fotoformaten, en het dus beter is om een onafhankelijk formaat te supporteren dan een proprietary standaard.

[Rinzwind]

Jij vindt niet dat MS FUD verkoopt en zich inzet voor "vendor lock in"? Dat zijn gewoon feiten. Je moet wel erg naief zijn om dat niet in te zien.

[Verwijderd]

"Toppie, je hebt het voor elkaar gekregen om de meeste debiele post in jaren te plaatsen."

Dit moet zeker zijn:

"Toppie, IK HEB het voor elkaar gekregen om de meeste debiele post in jaren te plaatsen."

[Verwijderd]

Ik vind dit een beetje overdreven negatief. Als M$ een formaat ontwikkelt, dat open maakt via een standaard en expliciet geen licensies eist, dan is dat alleen maar positief voor de consument. Tenslotte doet het er dan niets meer toe waar dat formaat vandaan kwam.

Dit is een heel ander verhaal dan wanneer M$ een gesloten formaat of een open formaat met dure licensies er door probeert te rammen door het bereik van zijn OS in de strijd te gooien.

Dat een ander formaat dan beter kan zijn is mogelijk, maar tenzij M$ derden er van heeft weerhouden om dat andere formaat te implementeren (door daar bijvoorbeeld licensie-geld voor te eisen) kun je het M$ moeilijk kwalijk nemen dat derden de moeite niet genomen hebben om dat andere formaat te implementeren.

[Nick_S]

expliciet geen licensies eist

Dit haal ik niet uit dit artikel. Er staat dat MS geen licentie geld vraagt voor een licentie. Wat als de MS Licentie incompatibel is met een aantal / de grootste OS licentie, dan mogen er dus geen programma's onder die licenties deze standaard ondersteunen.

Een soortgelijk verhaal dus met OpenXML, die was dan wel vrij maar zo onderzichtig, dat het nog lastig tot onmogelijk is voor andere pakketten om deze "standaard" te ondersteunen.

ps. ik heb me nog niet in de licentie verdiept, maar aangezien in de tekst alleen over licentie gelden word gepraat en diegene boven begon over geen licentie, wilde ik hier even op inhaken. Als iemand mij de licentie kan tonen, zou ik zeer benieuwd zijn.

@hieronder, ik doelde inderdaad voornamelijk op de GPL, maar ook andere licenties zoals die van Apache of de LGPL. Beetje jammer weer van je opmerking over IQ, want er zijn over MS genoeg negatieve dingen, zoals het nog steeds niet vrijgeven van het SMB protocol, de embrace-extend-extinguish taktiek (HTML, CSS, JavaScript, Java), OpenXML, zoals al genoemd. Ik weet niet MS een monopolie heeft op operating system gebied, maar om dat ook gelijk te misbruiken op andere gebieden... Ik vind dat daar best eens wat aan gedaan mag worden!

[Reactie gewijzigd door Nick_S op 27 juli 2024 22:10]

[humbug]

Ach, de GPL (want daar doel je op) is ook incompatible met de licenties van bv GIF of zelfs Jpeg. Niets nieuws en een non argument dus. De mensen die de GPL (en zeker v3) willen gebruiken voor hun software ontwikkeling kiezen ervoor dat er géén gelicenceerde technieken gebruikt kunnen worden. Dat is nu eenmaal een eigenschap van de GPL.

Dat betekent echter niet dat er geen OS software geschreven kan worden die gebruik maakt van HD Photo. Hetzij via een externe (gesloten) library hetzij doordat de ontwikkelaars van een (gratis) licentie bij Microsoft/Jpeg nemen voor dat product.

Als je het dus een probleem vindt dat de GPL (en met name v3) het gebruik van gelicenseerde technieken beperkt moet je klagen bij degene die de licentie van de GPL verzinnen en een andere licentie gebruiken. Niet bij een organisatie die een totaal ander product gratis beschikbaar stelt Maar ja, de naam Microsoft doet wonderen met het IQ van sommigen.....

[Verwijderd]

uit het de bron van het tweakers artikel:

Standards are also a very important part of the company's overall interoperability program, and Microsoft is active in more than 400 standards development efforts and has implemented thousands of standards in its products, Robertson said.

dat zegt ms dan met droge ogen terwijl ze geen jpeg2000 codec op hun windows os hebben en geen gedegen PNG ondersteuning in internet explorer. zowel windows als explorer zijn overheersende marktleiders in hun respectievelijke segmenten.

http://www.petitiononline.com/msiepng/petition.html

Q:Do you support JPEG 2000?
Host Guest_ShaunIv_MS
A: No, we do not natively support it in the OS

http://www.microsoft.com/...ans/winxppro/wxp0606.mspx

jij gelooft microsoft wel? bedoel je dat met je uitspraak dat de naam microsoft wonderen doet met het iq van sommigen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:10]

[humbug]

[quote]Microsoft is active in more than 400 standards development efforts and has implemented thousands of standards in its products[quote]
En wat is daar onjuist aan?

Ja, Microsoft indersteund PNG niet volledig en ja IE7 kan de ACID2 test niet doorkomen. Maar het is misschien verrassend dat er veel meer en belangrijker standaarden zijn waar Microsoft zich wel aan houdt.

En misschien moet jij de licentievoorwaarden van JPEG2000 eens doorlezen. Ik vindt het niet zo héél vreemd dat Microsoft JPEG2000 onder die voorwaarden links laat liggen. Daarnaast is het natuurlijk niet aan Microsoft om deze codec te implementeren Eerder die van Adobe Corel en consorten. Maar er is nu eenmaal nauwelijks animo voor JPEG2000 en net zoals er nog wel miljoenen nauwelijks gebruikte "standaarden" zijn is het niet logisch om van MS te verwachten dat ze al die nonsense zomaar gaan implementeren.

Het IQ probleem is dat opeens de GPL er weer bij gesleept moet worden. "Dit past niet in de wereld van de GPL en is dus slecht". Nu, zoals gezegt past vrijwel geen één (ook jpeg2000 niet) beeldformaat in dat wereldbeeld en is de GPL niet heilig. Het is een licentie met (zeker in de v3 versie) grote nadelen. Daar staan voordelen tegenover maar je moet die zaken wel tegen elkaar afwegen. Dus de pavlof reactie: MS + niet compatible met GPL = SLECHT en de schuld van MS, getuigd niet van enig denkwerk over waar het probleem ligt en hoe de wereld van de grafische formats in elkaar zit.

[Reactie gewijzigd door humbug op 27 juli 2024 22:10]

[SunnieNL]

laat jpeg2000 dan zelf een goed werkende codec voor windows uitbrengen.
Anders krijgen we straks weer de melding dat MS alles maar in het OS meelevert en anderen de kans niet geeft.

[needless to say]

ja, want JPEG, PNG, GIF, etc.. zitten allemaal níet in windows en zijn niet direct beschikbaar!

Hoe kunnen ze dat nu dooor je strot duwen? Er bestaan alternatieven die op elk platform out-of-the box bewerkbaar zijn. Dus als je het niet wil gebruiken, doe hat dan niet hé.

Je vergelijking met door de strot duwen is ook nogal makkelijk. De meeste photo-bestanden worden door een camera gemaakt. MS heeft daar géén monopolie. Zolang de cameramakers niet allemaal overstappen zal dit nieuwe formaat weinig succes hebben.

Trouwens, PNG is helemaal geen concurrentie van jpeg. Het een is een lossless en het ander een lossy bestandsformaat.

[killercow]

je bedoelt de png support in IE6?
En de PNG support in IE7, die als enige in de markt de gamma channels anders interpeterd en zo png alsnog nodeloos ingewikkeld maakt?

geen licentie kostne houdt niet in dat er geen licentie eisen zijn.

[Jaco69]

Als iedereen het overneemt is het geen propriety standaard meer.

[g4wx3]

Ik zou het wel goed vinden als deze standaard word, en het op alle platformen gratis beschikbaar word.
Denk aan veel sneller ophalen van websites met veel gradienten (= vaak jpg ... ) denk aan UTMS

Zelf ben ik namelijk ver van te vrede over jpg, onder kwaliteit 80% verminder al sterk, ga je nog lager, om een kleiner bestand te bekomen dan zie je het troebel worden.
doch meestal ga ik toch tot 60%

Ook als je text wilt inbouwen erbij zetten gaat het snel slecht. En gif is geen optie wil je anti alliassing van je unieke lettertype op een mooie achtergrond

Ook dat het lossles kan werken is een goede zaak. Dan hoef je niet alles in verschillende
formaten op te slaan, wil je en backup, en een bruikbare kopie.

Ik vind het niet perse een nadeel dat het van MS komt, Het is net zoals eht mov bestand van apple, alleen dat apple het wel commercieel probeert uit te buiten, en probeert te alle players van de markt te houden, en zelf een veel te zware player aanbied.

PNG is zon vreemde eend in de bijt, Wegens MS fout om het nu pas degelijk te ondersteunen is het geen echte concurent, noch van gif, noch van jpg, maar eerder een derde standaard, waar we niks mee doen.

Nog sterker is de vergeiljking met muziek, MP3 is standaard net al jpg, apple komt met ACC oid, en MS komt met WMA, de laatste is zowiezo een misser als het aanokmt op interportabilitieit, AAC heeft nog veel werk voor de boeg om mp3 te vervangen al standaard, en FLAC en OGG missen het volledig, maar zijn eigenlijk uitverkoren standaarden, (zonder licentiegeld oid)

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 27 juli 2024 22:10]

[junjur]

Nog sterker is de vergeiljking met muziek, MP3 is standaard net al jpg, apple komt met ACC oid, en MS komt met WMA, de laatste is zowiezo een misser als het aanokmt op interportabilitieit, AAC heeft nog veel werk voor de boeg om mp3 te vervangen al standaard, en FLAC en OGG missen het volledig, maar zijn eigenlijk uitverkoren standaarden, (zonder licentiegeld oid)

Je bedoelt waarschijnlijk AAC. Dit is niet een standaard van Apple oid, zoas WMA dat van Microsoft is. AAC is door veel meer bedrijven ontwikkeld,

AAC was developed with the cooperation and contributions of companies including Dolby, Fraunhofer IIS, AT&T, Sony and Nokia, and was officially declared an international standard by the Moving Pictures Experts Group in April 1997.

Het wordt niet alleen ondersteund en afgespeeld door de iPod, maar ook door de Sony-Ericsson walkman phones, Nokia telefoons, Motorola telefoons, door een paar spelers van Sansa, en ook door Microsofts Zune.

Ontopic: Ik ben voor een goede standaard voor Still Images, maar als ik het stukje van "Bierbuik" lees dan denk ik toch eerder aan jpeg2000. (hoewel ik die naam wel een beetje verouderd vind overkomen, totaal niet "cool", zoals HD )

[Reactie gewijzigd door junjur op 27 juli 2024 22:10]

[comecme]

Ik snap je niet helemaal. Je noemt het een voordeel om lossless op te kunnen slaan, maar zelf sla je jpg op met 60%. Als je lossless zo goed mogelijk wilt benaderen met jpg moet je natuurlijk wel een hoger percentage nemen!

[GoBieN-Be]

HD voor high density misschien ? om aan te geven dat het meer comprimeerd is ?

[marking]

Misschien, maar ik denk dat die naam gewoon is gekozen om mee te gaan in de HD hype.
De gewone comsument heeft een HD scherm, en dat ziet er toch goed uit. Dus gebruiken wij ook maar HD photo. Want dat zal wel net zo iets zijn.

[ZpAz]

Precies, als het maar HD in staat, dan is het wel goed, HD-tv, HD-DVD, HD-Photo.

HD wordt tegenwoordig maar overal voor gebruikt. En de consument weet niet wat het inhoud maar ze hebben gehoord van één van de 3 dat is beter dan normaal. En nemen ze de rest ook maar meteen.

[engelbertus]

en het hp photo formaat kan fotos roteren zonder het plaatje opnieuw "uit te rekenen" dus zonder kwaliteitsverlies.
als je jpg roteert wordt het zeg maar opnieuwe gecomprimeerd, en dan heb je dus een tweede keer kwaliteitsverlies voor dat plaatje, over een reeds gecomprimeerd plaatje, en dat levert over het lgemeen dus extra "lelijke" plaatjes op.

met hd photot heb je dat dus niet