Stemmachinevergunning van 35 gemeenten ingetrokken

Het wordt bij de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november vermoedelijk een langere verkiezingsavond/nacht dan we recentelijk gewend zijn geraakt: Minister Nicolaï van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties heeft de stemmachinevergunningen van 35 gemeenten ingetrokken omdat die gebruik maken van SDU-stemmachines. Deze apparaten zijn gezakt voor een veiligheidstoets die de AIVD erop heeft uitgevoerd. De stembureaus in die gemeenten zullen waarschijnlijk moeten teruggrijpen naar het oude vertrouwde rode potlood, want vermoedelijk zullen de stemapparaten niet tijdig door goedgekeurde machines vervangen kunnen worden. De tests werden uitgevoerd naar aanleiding van klachten van de actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet'. Van de bewuste stemmachines, tien procent van het Nederlandse bestand, bleek dat uitgebrachte stemmen zijn af te luisteren omdat er afhankelijk van op wie er wordt gestemd, licht variabele radiogolven op te pikken zijn, tot op tientallen meters afstand. Dat betekent dat schending van het grondwettelijk beschermde stemgeheim mogelijk is. SDU gaf aan het euvel niet te kunnen verhelpen voor de komende verkiezingen.

De actiegroep had zich ook beklaagd over stemmachines van de firma Nedap, die goed zijn voor de overige negentig procent, en voor die apparaten heeft de AIVD het onderzoek naar extra beveiligingsmaatregelen nog niet afgerond. Bij de bewuste machines lijken de potentiële problemen ernstiger van aard. Ten eerste zou ook met deze machines het stemgeheim op vergelijkbare wijze geschonden kunnen worden, maar de veiligheid van de hardware laat volgens de actiegroep tevens te wensen over: Een hacker zou zich er eenvoudig toegang toe kunnen verschaffen; het slot zou zelfs met een paperclip te openen zijn. Daarop kan de verkiezingsuitslag gemanipuleerd worden. Hiervoor moet echter wel een flink aantal machines worden gehackt en moeten stembureaumedewerkers het spel van de verkiezingsvervalsers meespelen.

Wanneer de AIVD het oordeel over de Nedap-computers bekendmaakt is nog onduidelijk, maar als ook deze machines uiteindelijk worden afgekeurd, dan mag over drie weken heel Nederland aan het rode potlood. Niettemin zitten bij de 35 getroffen gemeenten al een aantal die een langer avondje garanderen. De grootste potloodgemeente is Amsterdam, maar ook Alphen aan de Rijn, Amstelveen, Eindhoven, Schiedam en Tilburg zijn behoorlijke steden waar weer met de hand mag worden geteld. De overige stembureaumedewerkers die wat extra uurtjes mogen uittrekken bevinden zich in Aalsmeer, Ambt Montfort, Beemster, Bernheze, Culemborg, Drimmelen, Franekeradeel, Geertruidenberg, Goes, Gorinchem, Heiloo, Hilvarenbeek, Hoogezand-Sappemeer, IJsselstein, Leiderdorp, Meijel, Moordrecht, Nederlek, Reeuwijk, Ridderkerk, Roerdalen, Sevenum, Tholen, Uden, Uithoorn, Veere, Vlieland, Vlist en Waalre.

Reacties (101)

[Niemand_Anders]

Wat ik mij nu afvraag is dat deze stemmachines wel door de TNO test zijn gekomen. Wat test het TNO in godsnaam?

Het valt me trouwens op dat voor een potlood en geen Nedap machine is gekozen. Zou de minister dan toch twijfels hebben over de Nedap machines?

Dus als wijvertrouwenstemcomputersniet.nl deze testen niet hadden uitgevoerd hadden we dus met onveilige stemmachines gestemd.

[PanMan]

Je kan, als je het hele rapport leest bij http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/ lezen dat TNO die dingen wel heeft getest, maar niet op beveiliging, maar meer op dingen als of alle stemmen geteld worden, en of er geen risico's zijn voor electrocutie. Een moderne GSM is een stuk beter beveiligd, maar deze stemcomputers zijn ontworpen in een tijd dat computers een stuk magischer waren, en er minder over beveiliging werd nagedacht.

[84hannes]

Het valt me trouwens op dat voor een potlood en geen Nedap machine is gekozen. Zou de minister dan toch twijfels hebben over de Nedap machines?

Als ik de tweede alinea goed begrijp is het met de Nedap machines nog dramatischer gesteld.

[Tomatoman]

Wat betreft het op afstand opvangen van de signalen uit de stemcomputer - en dat is waar het hier om gaat - zijn de Nedap computers minder goed af te luisteren. De elektromagnetische signalen van de SDU-stemcomputer zijn op enige tientallen meters nog op te vangen, terwijl dat bij de Nedap-machines 'slechts' enige meters is.

Het valt me trouwens op dat voor een potlood en geen Nedap machine is gekozen. Zou de minister dan toch twijfels hebben over de Nedap machines?

Dacht je dat er zomaar ergens een stuk of duizend Nedap stemmachines in een magazijn klaarstaan?

[Verwijderd]

wat maakt het eigenlijk uit of het op te vangen is wat iemand stemt (cda of een andere partij.. aangezien het ging om het leesteken wat opgevangen werd)...

Daar waren ze het in de meeste voormalige Oostbloklanden vast niet mee eens. Als je daar op de "verkeerde" partij stemde (of eigenlijk meestal: "Nee" stemde tegen de zittende regering, andere partijen waren er niet), stond de week daarop de geheime politie op de stoep.

Daarnaast is kiesgeheim een goed wapen tegen omkoping. Stel, ik geef jou 500 euro om op een bepaalde partij te stemmen, dan wil ik natuurlijk wel zeker weten of mijn 500 euro wel goed besteed is: ik wil dus kunnen controleren of je daadwerkelijk je stem uitgebracht hebt op die partij.

Kiesgeheim is een van de peilers van een democratie en is dan ook vastgelegd in onze grondwet, in de kieswet, maar ook bijvoorbeeld in de universele verklaring van de rechten van de mens.

Zag ook op het journaal hoe die dingen gehacked konden worden, dan moest eerst het halve ding uit elkaar geschroefd worden.. sorry hoor, maar hoe groot acht je die kans..

Dat uit elkaar schroeven hoeft natuurlijk niet op de verkiezingsdag zelf te gebeuren, dat kan je rustig doen, een paar maanden voor de verkiezing, als niemand op die machines let. Hoe groot acht ik die kans? Als is het 0,1%, dan is die kans nog te groot.

[SunnieNL]

wat maakt het eigenlijk uit of het op te vangen is wat iemand stemt (cda of een andere partij.. aangezien het ging om het leesteken wat opgevangen werd)...

als ze nu te manipuleren waren door de stem terug te sturen .. maar das niet het geval..

Zag ook op het journaal hoe die dingen gehacked konden worden, dan moest eerst het halve ding uit elkaar geschroefd worden.. sorry hoor, maar hoe groot acht je die kans..

[TD-er]

wat maakt het eigenlijk uit of het op te vangen is wat iemand stemt

Nou hebben we bijna de situatie hier in NL gehad waarbij de omgeving toch wel zou willen weten of je op een bepaalde partij zou willen stemmen... De PNVD (pedopartij).
Stel dat je daarop zou willen stemmen (is een belangrijk onderdeel van de democratie) en je weet dat je afgeluisterd zou kunnen worden. Zou je er dan nog op durven stemmen?

[denkster]

dan moest eerst het halve ding uit elkaar geschroefd worden

Dan heb je niet goed gekeken.
Je kon er met het sleuteltje bij.
Of zonder sleuteltje, dan schroef je 'm gewoon open.

[PanMan]

Het is waar dat voor een significante invloed er een redelijke hoeveelheid stemmachines gehackt moeten worden, maar het is NIET waar dat daarvoor medeweking van de medewerkers van het stembureau nodig is: Er moet een chip vervangen worden, maar dat hoeven die medewerkers niet te weten, en kan ook eerder gebeuren (bijvoorbeeld in de opslag: gelijk veel computers). En dat is achteraf lastig, of zelfs niet, te controleren.

[Verwijderd]

En daar komt verder bij dat een stemcomputer geen enkele toegevoegde waarde heeft. So what dat het tellen wat langer duurt?! Laat die politici lekker een paar uur zwetend in spanning, vooral de noobs. Hun eerste ervaring als landelijk politicus moet er eentje zijn om nooit te vergeten. De kosten van de stemcomputers zijn vele malen hoger dan die handout die de vrijwilligers in de stemlokalen krijgen als blijk van waardering voor hun werk.

Verder, de formatie gaat er sneller op worden.

[mashell]

En daar komt verder bij dat een stemcomputer geen enkele toegevoegde waarde heeft

Pardon? Ik vertrouw de tel kunsten van een stemcomputer toch meer dan die van mijn lokale gemeenteraadslid. Computers maken bij berekeningen minder fouten!

[jochemd]

Dan ga je er toch heen en dan controleer je het stembureau toch? De telling van de stemmen is openbaar en bij elke stem die geteld wordt mag je aan het hoofd van het stembureau vragen om die stem te laten zien en dat moet hij toestaan.

[BCC]

Gezien de praktijken in Amerika, zie ik meer heil in automatisch tellen dan dat iemand anders "bepaald" op wie ik gestemd heb...

[Verwijderd]

Pardon? Ik vertrouw de tel kunsten van een stemcomputer toch meer dan die van mijn lokale gemeenteraadslid. Computers maken bij berekeningen minder fouten!

Belangrijk verschil: wil je bij landelijke verkiezingen met handmatige telling een significante invloed op de uitslag hebben moet je duizenden mensen omkopen/beinvloeden, de kans dat er eentje naar de pers loopt is gigantisch groot. Wil je zo'n zelfde invloed hebben bij electronisch stemmen is het omkopen/beinvloeden van een zeer beperkte hoeveelheid mensen op strategische plaatsen voldoende.

[kimborntobewild]

@Mashell:
Dat volstrekt misplaatste geloof in een betere telwerking van een computer is nou net wat er zo gevaarlijk is.
Ten eerste worden die computers door mensen gemaakt. Ten tweede kunnen ze technische mankementen vertonen. Ten derde hebben de bedrijven die die machines maken nu niet bepaald een goede naam.
Een computer is ideaal om een computerspelletje op te spelen, maar zeker niet om stemmen te tellen / verzamelen. Als de gebruikte software nu OpenSource was, was er tenminste nog enige controle mogelijk.
In de VS bijv. zaten er programmeerfouten in de software, zo bleek ACHTERAF. Ondanks dat is er niks aan gedaan om de fouten ongedaan te maken (dat kan waarschijnlijk ook helemaal niet met stemcomputers. Met stembiljetten kan je tenminste nog opnieuw tellen). En Nederland gaat de VS dus mooi achterna als ze ook steeds meer die stomme en dure en volstrekt overbodige stemcomputers gaan gebruiken.

@BCC:
Dan moet je de boel nog eens nalezen; met name met de stemcomputers is er van alles misgegaan in de VS.
Wat je op TV hebt gezien is het opnieuw checken van formulieren. Dat moest natuurlijk zo sensationeel mogelijk worden overgebracht. Het opnieuw checken van de computerstemmen is helemaal niet mogelijk, laat staan dat ze dat op TV kunnen laten zien.

[TD-er]

Computers maken bij berekeningen minder fouten!

Hier moet je kijken naar wie de fouten maakt.
Bij digitaal stemmen is er 1 punt waar het fout kan gaan. Namelijk de tel-computer of -software.
Als die fouten maakt heb je een serieus probleem, omdat het dan diezelfde fout is over alle stemmen uit het hele land (alle stemcomputers hebben als het goed is dezelfde software)

Bij handmatig tellen (wat door ik meen 3 personen gedaan wordt voor elke stem) zal er vrijwel zeker wel ergens een stem verkeerd geteld worden.Maar dat zijn "minder erge" fouten dan wanneer je op 1 centraal punt dezelfde fout steeds maakt.
Gemiddeld zal de fout op deze grote aantallen namelijk bij het handmatig tellen naar 0 fout toe gaan op landelijk niveau.

[Kaaswagen]

Er wordt volgenst mij bedoelt dat de stembureau medewerkers het niet verdacht moeten vinden dat ineens ~80% van de stemmen naar een bepaalde partij gaat.

[ATS]

Kwestie van wat subtieler manipuleren dan dat, lijkt me? Moet je kijken wat voor effect je hebt als je 10% van alle CDA stemmen bij de PvdA terecht laat komen, om maar eens een voorbeeld te noemen.

[Rembert]

sundace:
wat maakt het eigenlijk uit of het op te vangen is wat iemand stemt (cda of een andere partij.. aangezien het ging om het leesteken wat opgevangen werd)...

Dat was inderdaad met de CDA detector bij de test van de Nedap systemen.
Bij de SDU computers zou je, volgens het item op het journaal, zo te zien iedere gekozen partij moeten kunnen herkennen. Daarnaast: het leesteken zond inderdaad een zeer specifiek signaal uit vanwege de andere aansturing van het display. Maar ongetwijfeld is er altijd een unieke frequentie per gekozen partij en zelfs per kandidaat.

De boys van wijvertrouwenstemcomputersniet.nl hebben geen SDU systeem in handen gekregen. Hoeft nu ook niet meer omdat ze al door de AIVD door de mangel zijn gehaald.

puddingbucks:
Er zijn in deze moderne tijden zoveel technologieen beschikbaar die tot op zekere hoogte (lees encryptie) een goede bescherming kunnen bieden tegen fraude.

Het betreft hier (in geval van de Nedap systemen) straling die wordt uitgezonden door de aansturing van een LCD display. Je zou die aansturing natuurlijk kunnen crypten en een decrypt chippie op het display kunnen monteren. Maar dan blijft de code die je over het lijntje stuurt behoorlijk uniek. Een kooi van faraday zou al een betere (en simpelere) oplossing zijn om het kiesgeheim te waarborgen.

Bouwe:
Mag ik dit allemaal wat gezeikerig vinden? We stemmen al jaren met de stemmachine, en daar is ook nog nooit iets merkbaars fout gegaan.

Ja, dat mag.
Maar besef je ook dat, mocht bv. de PvdA stellen dat, als zij aan de macht komen in Nederland, alle Nederlandse militairen uit Afghanistan worden teruggetrokken en Nederland zich niet meer op deze manier in laat zetten voor de strijd tegen het terrorisme, dit verregaande gevolgen kan hebben voor de eerlijkheid van het stemmen? Immers, de uitslag van onze verkiezingen kunnen voor de heren terroristen enorme gevolgen hebben. Nederland heeft nog altijd een voortrekkersrol in de wereld. Zodra Nederland troepen terugtrekt, zullen een aantal andere landen snel volgen of op zijn minst hun levering van troepen heroverwegen. Het heeft voor de terroristen dan zeer veel zin om te proberen om de uitslagen te beinvloeden. De actiegroep heeft aangetoond hoe simpel dit is (eenieder die een dimmetje kan wisselen, kon onzichtbaar stemcomputers saboteren). Terroristen zijn absoluut niet dom, ze hebben een goede geldstroom en ze zijn enorm gedreven. Dat maakt ze gevaarlijk en dat maakt dat je enorm moet letten op je democratische proces - en dat begint al bij het stemmen.
Nedap heeft onder druk wat wijzigingen doorgevoerd aan de stemcomputers. Of dit voldoende is, weten we niet. De SDU computers zijn nu afgekeurd maar dat heeft niets te maken met de mogelijkheid tot manipulatie maar wel met het kiesgeheim. Ik vind beide gevaren zeer zwaar wegen en ik ben dan ook van mening dat de actiegroep wijvertrouwenstemcomputersniet (met dinosaurussen van het oude xs4all) gewoon beschikking dient te krijgen over een volledig aangepaste stemmachine met als opdracht het apparaat zodanig te hacken dat het denkbaar is dat onverlaten deze hack toe kunnen passen om zodoende de stemuitslagen te manipuleren.

Dus ja, je mag het allemaal wat zeikerig vinden. Maar ik vind dat wat kortzichtig.

[Bernd]

Vervelend dat ze er pas zo 'laat' achter komen dat de stemmachines niet aan de eisen voldoen, je zou toch wel verwachten dat zulke dingen in orde zijn.

Toch leuk om met een rood potlood te mogen stemmen, is net wat echter dan via een machine

[maxxware]

Het is niet vervelend, het is zorgwekkend. Zonder de actie van de actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' was deze controle er helemaal niet geweest!

[mashell]

Leuk? Het is gewoon een truck om de verkiezingsavond spannend te maken. Immers normaal gesproken is in iets meer dan een uurtje na sluiting van de bussen de uitslag wel bekend. Nu moeten we tot diep in de nacht wachten om te weten wat Amsterdam heeft gestemt, en Amsterdam is wel zo groot dat het enige invloed op de zetel verdeling zou kunnen hebben.

[AntiChris]

Amsterdam stemt pas sinds een paar jaar met de computer, dus we moesten altijd al 'tot diep in de nacht' wachten. In de praktijk valt het mee en gaat het best snel.

Alleen de definitieve uitslagen duren nu langer.

[Verwijderd]

Het is een goede zaak dat ze voorvarend te werk gaan nou bekend is geworden dat de stemcomputers niet veilig zijn. Ik ben benieuwd wat ze doen als blijkt dat ook de Nedap stemcomputers niet voldoende beveiligt zijn. Het zou best kunnen dat ze dan besluiten dat het beveiligingsrisico niet groot genoeg is voor zulke drastische maatregelen. Anders moet de kiezer zo lang wachten en dat zou weer nadelig zijn voor de heren politici...

Wat ik me nog afvraag is hoe het nou precies zit met het stemmen via internet. Ik breng mijn stem uit via het internet (is geloof ik een proefproject) aangezien ik tijdelijk in Duitsland woon. Ik moet daarbij inloggen met een paar codes. Zou men er daarmee achter kunnen komen wat ik gestemd heb? Men heeft mij die codes tenslotte toe kunnen sturen, dus misschien kan je ze dan ook aan mijn uitgebrachte stem verbinden.

Weet iemand hier meer over?

[AntiChris]

Ik stem ook vanuit het buitenland en heb expliciet gevraagd om briefstemmen, omdat ik die internetstemming nog minder vertrouw dan de stemmachines (okee, toegegeven, zo'n brief heeft ook een aardige kans om onderschept te worden).

Hierbij heb ik ook het advies van de actiegroep gevolgd: Als stemmen via internet voor iedereen erdoor komt is er geen enkele garantie meer dat mensen inderdaad zélf hun eigen stem uitbrengen. Nu is er controle in het stemlokaal, zodat iemand inderdaad alléén en zónder dwang zijn stem uitbrengt. Met internetstemmen is die controle er niet meer.

[.oisyn]

Waar ik me met internetstemmen zorgen over maak is dat er geen controle is over de PC van de stemmer. Ik maak me wat mezelf betreft niet echt zorgen - mijn stem zal wel goed aankomen en dat iemand kan zien wat ik stem boeit me persoonlijk niet (hoewel het natuurlijk wel een kwalijke zaak is als het kan), maar ik weet dan ook hoe je met een computer om moet gaan en hoe je deze goed moet beveiligen.

Alleen voor Jan met de korte Achternaam geldt dat niet. Voor hetzelfde geldt heeft hij een virus op z'n PC staan die zijn stem aanpast zonder dat hij dat zelf doorheeft. Op die manier wordt het wel erg makkelijk om voor een gekleurde uitslag te zorgen.

Wat dat betreft mag het internetstemmen bij voorbaat al niet eens onderzocht worden, daar moeten we gewoon niet aan willen.

[Woy]

Een linux-cd lost het probleem ook niet op hoor. Er hoeft maar een aangepaste bios aanwezig te zijn en dan kan het nog steeds omzeild worden.

[killercow]

@ rwb

En toch acht ik de kans dat de bios aangepast is echt bijzonder klein. Dat windows virus zou dan ook nog eens getweakte biossen moeten kunnen downloaden voor elk denkbaar type pc.

Daarnaast, wat heeft een bios te maken met de linux kernel? het is niet alsof alle input en output van die disk door de bios heen gaan ofzo hoor.

Linux luisters al niet eens naar de bios om drives en kaarten te vinden, die bussen kan het prima zelf scannen.

Een gehackte bios doet volgens mij dus helemaal niks. (tenzij het hele stem programma in de bios opgeslagen wordt, en die versie ipv de cd opgestart wordt)

[killercow]

Een linux live-cd met stem software opsturen naar die buitenlanders zou inderdaad de veiligste oplossing zijn,

Een secure verbinding, eenmalig stemmen, en klaar.

[dtech]

Ook niet in de trein stappen hoor, je hoofd zou er nog af kunnen vliegen!

* dtech ergert zich een beetje aan mensjes die zeuren dat mensen met een half radiostation hun stem zouden kunnen afluisteren, en na lang oefenen, proberen en met voldoende tijd een stemcomputers iets anders dan zijn eigelijk bedoelde taak laten doen. (schaken dus)

[DJ Henk]

Ja, dat hele democratisch geneuzel is ook maar een hoop moeilijkdoenerij. Laat gewoon <partij> het allemaal alleen regelen, gaat veel sneller!

[PrinsEdje80]

Ik moet zeggen dat ik ook via internet ga stemmen. Ik had ook liever via brief gestemd, maar omdat ik onderweg ben vanuit mijn huis in het buitenland, *moet* ik wel via deze manier stemmen. Ik had natuurlijk wel een machtiging uit kunnen geven, maar dat is niet een garantie dat *mijn* stem wordt uitgebracht. (Alhoewel ik mijn ouders daar toch wel in vertrouw )

[Verwijderd]

ben ook in het buitenland woonachtig en je kon ook gewoon per brief stemmen hoor (nu ben je te laat)

[Verwijderd]

mmm

[Verwijderd]

Er zijn in deze moderne tijden zoveel technologieen beschikbaar die tot op zekere hoogte (lees encryptie) een goede bescherming kunnen bieden tegen fraude.

Het is daarom tenenkrommend dat er nog dergelijke stemmachines worden toegepast met techniek die uit begin jaren negentig komt.

De verkiezings cyclus is normaal gezien 4 jaar. lijkt me toch geen probleem om nu te beginnen aan het onwikkelen van een systeem dat over 4 jar ingezet kan worden ?

[Kees]

en dan vergeet je voor het gemak de gemeenteraads verkiezingen (2010), provinciale staten (2007), europese verkiezingen (2008) en waterschapsverkiezingen.

Die doen het vaak ook met de stemcomputers

[ATS]

Het punt is dat je daarmee het fundamentele probleem van die machines niet oplost. Met het implementeren van enorm ingewikkelde encryptie systemen maak je het systeem niet doorzichtiger, maar juist veel complexer. Democratische verkiezingen horen transparant te zijn, zonder dat daarbij het stemgeheim in gevaar komt.

[miw]

Het fundamentele probleem van een software gestuurd systeem dat je er nooit van op aankan dat het niet op een of andere manier gehackt is.
Verder geven computers en de invoer en uitvoer apparaten ook electromagnetische straling af, wat op afstand af te luisteren is en daardoor het kiesgeheim om zeep helpt.
Het laatste aspect is nu de aanleiding om de SDU machines niet te gebruiken bij de komende verkeizingen.

[Cave_Boy]

" We stemmen al jaren met de stemmachine, en daar is ook nog nooit iets merkbaars fout gegaan. "

hmm dit kabinet? Nee grapje ben het ok wel met je eens ben benieuwd hoe het zal gaan.

Waarom is het nou weer eigenlijk met rood het potlood? Vroeger met Cito toetsen enzo moest ik of met grijs/ zwart potlood. Bankformulieren zijn blauw/ zwart waarom dit dus inene rood...?

[b19a]

Waarom met rood? Omdat dat al jaren zo is... dat is niet wat inene* is ingevoerd.

* Waar kan ik dit woord vinden in de Van Dale?

[Verwijderd]

"Inene, waar kan ik dit woord vinden in de Van Dale?"

Misschien kan een collega je even helpen met zoeken in de Van Dale? Je vind dit woord bij de 'E', alleen hoort er nog wel een 'n' achter.

[Verwijderd]

Het is eigenlijk wel raar dat we in een land waar we allemaal op de zelfde partijen kunnen stemmen, er twee soorten machines zijn van 2 (?) fabrikanten.
Je zou verwachten datde stemcomputers van 1 fabrikant zouden zijn en dus ALLE gemeentes een probleem hadden

[Tomatoman]

Ik begrijp niet wat er raar aan is dat er twee fabrikanten zijn. Als je een willekeurig product koopt kun je dat vrijwel altijd van verschillende fabrikanten kopen. Waarom zou dat bij stemmachines anders moeten zijn?

[Hertog]

Gaat CDA en VVD nu klagen, omdat een ROOD potlood een wel erg subtiele hint richting PvdA of SP is?

Hoe dan ook, het ziet er naar uit dat heel Nederland over een tijdje met de hand moet stemmen, als ik dit zo lees. Ik vraag me af hoe dat gaat als die andere 90% ook wordt afgekeurd, wat er wel in zit als ik dit zo lees. Ik weet niet hoe ver de voorbereidingen al zijn, maar zou het lukken om het stemproces in heel Nederland in 3 weken tijd van stemmachines naar papier om te zetten?

[BCC]

De andere 90% hebben stemmachines van een ander merk, wat wel voldoende veilig is.

[killercow]

Nope, die 90% wordt nog onderzocht

Dit zijn namenlijk de gewraakte nedap machines.

Achterlijk bedrijf overigens, security trought obscurity, en oude hardware.
Oplossing voor het kunnen aanpassen van de rom? een niet programmeerbare rom plaatsen. (die weer net zo gemakkelijk te vervangen is door een reeds gehact exemplaar (wat nog sneller is ook))

[ATS]

@BCC:
Het is anders wel vreemd dat het heel veel makkelijker is om een stemmachine te manipuleren dan het is om een XBox te hacken.

[Rembert]

Nope. Er zijn vier versies van die Nedap machines (na update). Drie daarvan zijn onderzocht en goed genoeg bevonden. De vierde is nog in onderzoek.

[BCC]

Veiligheid kan bij zo'n stemmachine NOOIT in de hardware zitten. Altijd in de procedure. Verouderde hardware is dus nogal een non-argument, net zoals het makkelijk "hacken" van een stemmachine.

[killercow]

@bcc,

Ze kunnen er toch minimaal een mechanisch slot op zetten?

Of wat dacht van een ge-encrypte rom? eentje die dus niet zomaar te vervangen is door een licht aangepast rom?

Of checksums her en der in het systeem bouwen?

Die nedap machines zijn gewoon waardeloos.
Het bedrijf er achter is nog minder waard, de menig die deze mensen is toebedeeld is gewoon belachelijk.

Ze maken de hardware en de software, steken 0 moeite in de beveiliging (terwijl zij dit door de grondwet verplicht zijn te doen), en na het uitkomen van informatie over hoe de machines slecht in elkaar zitten reageren ze met non-argumenten, en snouwende opmerkingen naar de klokkenluiders.

Het gaat hier om het stemrecht, en het recht om je stem prive (dus zonder dwang van derden) te kennen uitbrengen.

Voor het stelen van een stembiljet krijg je een dikke boete.
Voor het verkopen van machines waarvan je weet dat ze niet veilig zijn, en niet goed beheerd worden, krijg je de kans je verhaal te verdedigen.

[Treenaks]

Je zou de kieswet (of het uittreksel ervan op wijvertrouwenstemcomputers.nl) eens moeten lezen.

Papieren stemmen tellen is een heel precies werkje, en bij de kleinste fout gaat alles opnieuw. En je mag er zelf bij komen kijken als je dat wilt, om te kijken of het "goed" gaat.

[TD-er]

Er zijn vier versies van die Nedap machines (na update). Drie daarvan zijn onderzocht en goed genoeg bevonden. De vierde is nog in onderzoek.

Het is maar wat je "goed" noemt.
De reden dat die SDU machines (wat een Oostblok-naam trouwens) afgekeurd zijn, is omdat ze op afstand af te luisteren zijn.
De actiegroep had die SDU machines nog niet in handen gehad, maar juist op de machines van Nedap aangetoond dat af te luisteren is (op een redelijke afstand) wat iemand als stem uitbrengt.
Dus de reden voor afkeuren was puur en alleen dat je anonimiteit niet te garanderen is als kiezer en dan gaan ze de Nedap goedkeuren omdat die een extra zegeltje krijgt.

Dit zaakje stinkt.

[tERRiON]

Achterlijk bedrijf overigens, security trought obscurity

Om nog maar te zwijgen over het feit dat ze bepaalde kritische punten jaren geleden in (b.v. Duitsland) al wel opgelost hebben.

Ik geef je gelijk, Nedap is in mijn ogen ook een achterlijk bedrijf.

@Dxue:
Al zou het in honderdtallen gebeuren, feit blijft dat wanneer jij de telling niet vertrouwt, je een hertelling kan aanvragen. Bij een stemcomputer kan zoiets fundamenteels niet eens. (op dit moment)

[Dxue]

dude, ik wil niet veel zeggen, maar je kan mij niet wijs maken dat als je met papier stemt je stem 100% goed overkomt, het zou me namelijk niks verbazen als er afgerond wordt op 100-tallen, zeker in een gemeente als amsterdam. denk je nou echt dat ze alle stemmen 3x natellen ofzo. als er zo'n 100 verkeerd zijn geteld, dan wordt ook wel gewoon bij een stapel gedaan. en wie kan mij garanderen dat er niet wordt gefraudeert met papier? volgens mij is het nog veel makkelijker. als je aan een machine kan komen, kan je ook aan papier komen en als je papier hebt is het heel makkelijk om het aantal stemmen te manipuleren.

of ga jij mij vertellen dat je even een paar honderduizend stembrieven gaat natellen of er niet teveel tussenzit? er hoeft maar 1 extra papiertje tussen te zitten en dan moet je dat dus ook allemaal ongeldig verklaren! 35 gemeentes betekent 35 briefjes en dan heb je een hoop gezeik alweer!

[Verwijderd]

@Dxue

Met papier VALT er in elk geval iets te controleren.

[denkster]

Ze kunnen er toch minimaal een mechanisch slot op zetten?

Er zit dus al een mechanisch slot op. Dat deugt niet. Eén sleutel voor 1200 computers.

een ge-encrypte rom?

De passende Roms zijn zo oud dat ze nauwelijks nog te koop zijn.

[Verwijderd]

Stem ik toch met een groen potlood....

[SED]

Misschien toch goed om ook de reacties van www.nedap.nl te lezen. Is wel net zo eerlijk.

Nedap verkiezingssystemen
De Nedap stemmachine is de laatste tijd nogal in het nieuws. Het is goed te constateren dat de burgers zo betrokken blijken te zijn bij de integriteit van de verkiezingen. Dit komt de democratie in Nederland ten goede. Om de discussie hierover in het juiste perspectief te plaatsen is, volgens Nedap als geïnteresseerde partij, het volgende van belang te weten:

Waarom zijn er stemmachines?
Eind jaren zestig van de vorige eeuw zijn stemmachines in Nederland ingevoerd om de integriteit van de verkiezingen te verbeteren.

Het is algemeen aanvaard dat het handmatig tellen van een groot aantal stembiljetten steeds tot verschillende uitkomsten leidt.

Hoe verbetert de stemmachine de integriteit van verkiezingen?

* Eenduidig kiezen: De stemmer maakt minder onbewuste vergissingen bij het aangeven van zijn voorkeur;
* Elimineren telfouten: zie Florida, VS, presidentiele verkiezingen 2000 Al Gore vs. George W. Bush, en zeer recent de presidentiele verkiezingen in Mexico.

Wat is de Nedap stemmachine?
De Nedap stemmachine is een eenvoudig elektronisch “telapparaat”, niet meer en niet minder.
Evenals bij “papieren” verkiezingen is het verkiezingsproces met Nedap stemmachines omgeven met dezelfde organisatie en procedures voor zorgvuldigheid, toezicht en borging.

Kan de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Alles is te manipuleren.

Is de Nedap stemmachine beveiligd tegen moedwillige manipulatie?
Ja. Tegen iedere nieuwe bedreiging worden maatregelen genomen.

Kan de uitslag van de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Veel moeilijker dan bij “papieren” verkiezingen.

Uit ervaring weten wij dat de overheid in de afgelopen 40 jaar, waarin stemmachines zijn gebruikt, haar verantwoordelijkheid heeft genomen met betrekking tot het waarborgen van de integriteit van de verkiezingen.


N.V. Nederlandsche Apparatenfabriek ‘Nedap’
Groenlo, 4 oktober 2006.

Link naar http://www.minbzk.nl/grondwet
Link naar http://www.kiesraad.nl
Link naar http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl

[sopsop]

Hiervoor moet echter wel een flink aantal machines worden gehackt en moeten stembureaumedewerkers het spel van de verkiezingsvervalsers meespelen.

Om de verkiezingsuitslag te beinvloeden hoef je maar 1 machine te hacken. Ten eerste gaat het om het principe, ten tweede is de verkiezingsuitslag het aantal stemmen, met een onderverdeling op persoonsniveau. Het beinvloeden van 1 enkele stem zou de uitslag dus al beinvloeden.

Om de zetelverdeling te beinvloeden zul je een flink aantal machines moeten hacken.

Overigens ben ik van mening dat de mogelijkheid tot het beinvloeden van 1 enkele stem door het stemsysteem al voldoende moet zijn om een stemmachine uit de roulatie te halen.

[TD-er]

Om de zetelverdeling te beinvloeden zul je een flink aantal machines moeten hacken.

Bij de landelijke verkiezingen wel, maar bij regionale verkiezingen hoef je echt maar een paar machines aan te passen om een significant deel van de stemmen aan te passen.

[Verwijderd]

Sowieso is het natuurlijk relatief makkelijk voor een lokale bestuurder om bij een stemmachine te komen (de kans is groter dat hij/zij degenen kent die het ding achter slot en grendel houden) en is het bij een lokale verkiezing makkelijk om met beperkte stemwijzingen een meerderheid te krijgen en is een verrassinguitslag ook minder opvallend door het gebrek aan betrouwbare peilingen vooraf.

Je kan je dus goed voorstellen dat een computerfreak met een vriendje bij de gemeentedienst (voor toegang tot de machines) eens besluit om zich verkiesbaar te stellen en de machines te manipuleren. Toch lastig om dan nog te constateren dat er iets mis gaat.