Quebec doet stemcomputers in de ban

Uit het Canadese Quebec is het bericht gekomen dat de overheid daar besloten heeft het proefproject met stemcomputers stop te zetten. De apparaten werden vorig jaar gebruikt in zowat 140 gemeentes, maar Marcel Blanchet, verantwoordelijk voor het goede verloop van verkiezingen in Quebec, schreef er een vernietigend rapport over. De computers zouden onstabiel geweest zijn en last gehad hebben van 'blackouts' en transmissiefouten, wat onbetrouwbare resultaten tot gevolg had. Bovendien zou het gebruik van stemcomputers geen economisch voordeel gehad hebben, noch ervoor gezorgd hebben dat resultaten sneller beschikbaar waren. De Quebecse wethouder zag in het rapport dan ook voldoende redenen om het gebruik van elektronische stemfaciliteiten stop te zetten.

Reacties (48)

[qwaurck]

Ik heb het rapport gelezen en dit rapport doet mij denken aan dit nieuwsbericht en dit nieuwsbericht.
Deze link is ook wel interresant
Nou zullen we met zijn allen maar weer op papieren stembiljetten onze stemmen uitbrengen?
Of zouden ze in Quebec andere soort stemcomputers gebruiken als hier in nederland en als in duitstland.
Of is er wereldwijd maar 1 maker van die stemcomputers... (nee niet dus er zijn verschillende makers).
EDIT nog een link toegevoegd en mezelf ff aangevuld...

qwaurck komt nu tot de conclusie stemmmachines zijn onveilig.

@Apocolypse:
Stemmachines zijn nieuw?? Ik weet niet hoe vaak jij al gestemd hebt maar dit wordt mijn 10de keer (geloof ik) alweer en moet zeggen ik weet nog dat ik max 4x met een stembiljet heb moeten stemmen. En ik weet zeker dat we al 4x (of meer?? me geheugen laat me in de steek) met een stemmachine hebben gestemd... 4x dat is dus 8 jaar... 8 jaar is nieuw?

Edit reactie @ Apocolypse
EDIT: Leesbarbaarheid vergroot (mijn laatste edit OK)

[Verwijderd]

Blijf die hele ophef over stemcomputers heel raar vinden.
Een stemcomputer is niets meer of minder dan een transactieverwerkend systeem.

Aan een TPS hang je in 90% van de gevallen een simpele printer, maar wanneer je die simpele printer vervangt voor een "deftige" printer dan heb je gelijk een ingevuld stemformulier die door de stemmer in de stembus kan worden gegooid.

Aan het einde van de dag heb je netjes je output in 2-voud, de uitkomsten kunnen direct doorgegeven worden en de "deftige" printjes kunnen worden geteld.

[BCC]

Dit mag wetterlijk niet omdat je dan stemmen kan kopen. Voor elk briefje waarop staat dat jij Balkenende gestemd heb, geef ik 100 euro. De kans dat ze handmatig gaan hertellen is toch 0. Zowel digitaal als handmatig stemmen is zinloos omdat je dan net zo goed handmatig kan tellen, dat is dan nl. minder werk.

[hansg]

Je moet het briefje uiteraard wel inleveren! Net als nu, telt het alleen maar als je het in de bus gooit. Er is derhalve helemaal geen mogelijkheid om te bewijzen dat je een bepaalde partij hebt gestemd.

Wat de kans voor handmatig hertellen betreft: 100% natuurlijk, dat wordt namelijk gebruikt om van willekeurig gekozen machines te bepalen of de stemsoftware wel helemaal eerlijk geschreven is.

Nogmaals, het grootste probleem met stem machines is niet kosten, onbetrouwbaarheid van de hardware, of wat dan ook: het is dat de mogelijkheid bestaat dat de software in de machine niet eerlijk is over de uitgebrachte stemmen.

Dat probleem kun je _niet_ ondervangen met open source software, of inspecties, of wat dan ook (je kunt nooit bewijzen dat de machine jouw software draait), maar het is uitstekend te ondervangen met een simpele controle telling.

Dat we die tellingen niet kunnen uitvoeren vind ik een van de ergste misdaden van deze tijd. Het is namelijk in potentie een verkapte staatsgreep door een kleine groep individuen, het einde van onze democratie. Wij denken dat we stemmen, maar eigenlijk worden de resultaten bepaald door een programmeur in een kamertje achteraf...

[RemcoDelft]

Even samenvatting: onze democratie moet niet gebaseerd zijn op vertrouwen, maar op controleerbaarheid!

[Verwijderd]

@hansg
Precies!,
de electronische telling kan geheel als een supersnelle voorlopige telling worden gezien en in de loop van de avond kan die telling simpel worden bevestigd of worden bijgeschaafd zodra de vrijwilligers de papieren stemmen hebben geteld.


edit: "reactie op" toegevoegd

[HanH]

Geredeneerd volgens het aloude audit credo:

trust is good, audit is better

[BCC]

Voor wie ben je dan elektronisch aan het tellen? Het is meer werk, dus dan kunje beter alleen handmatig tellen. Als mensen trouwens iets natellen komen ze altijd op het getal wat ze moeten hebben.

[hansg]

Reactie op bcc:

Je kunt best electronisch tellen, en dan een beperkte set machines handmatig controleren. De truuk is dat de gecontroleerde set pas achteraf gekozen wordt. Dan hertel je bijvoorbeeld 5% van de machines, en als er dan geen discrepanties zijn kun je de rest ook vertrouwen. En als die er wel zijn - wel, dan zijn we blij dat we geteld hebben niet waar? (en de verantwoordelijkheden kunnen tegen de muur voor hoogverraad...).

De hertelde machines laat je willekeurig aanwijzen door de diverse partijen, zodat er geen kans is dat een enkele partij de macht op frauduleuze wijze verkrijgt. En je bespaart toch nog 95% van het telwerk uit.

[SirBlade]

En dat gebeurt nu niet? Alle politici roepen op dit moment: "stem op mij en ik zorg dat je meer geld krijgt". Het enige verschil is dat ze nu het geld van andere uitgeven en als je zou kunnen bewijzen op wie je hebt gestemd hun eigen geld moeten uitgeven....

[Limaad]

gelukkig hebben wij nedap?

[Tomatoman]

De meeste kritiek op de Nederlandse stemmachines van Nedap heeft betrekking op de claim dat het theoretisch mogelijk zou zijn om de stemresultaten te manipuleren.

• Ten eerste zijn er geen aanwijzingen dat dat ooit is gebeurd.
• Ten tweede is het een nogal hypothetisch verhaal hoe je de resultaten zou kunnen manipuleren en de kans dat het ooit zal gebeuren is daarom klein.
• Ten derde is het een heel stuk eenvoudiger om met handmatig uitgebrachte stemmen te frauderen.

Een flink deel van de kritiek komt dan ook van mensen die elkaar napraten zonder te weten waar ze het over hebben. Dat neemt niet weg dat uitvallende stemcomputers natuurlijk een blamage zijn.

[Verwijderd]

Het is juist eenvoudiger om te frauderen als er stemcomputers zijn. Niemand weet of de software die in die dingen draait dezelfde is als die TNO getest heeft. Niemand weet of er niemand aan geklooid heeft tijdens de fabricage of de opslag van die machines.

Het is mogelijk om met 1 persoon de verkiezingen naar zijn hand te zetten. Het is niet mogelijk de stemmen achteraf te controleren. Het is niet mogelijk te weten of de machine daadwerkelijk 'persoon X' heeft genoteerd als jij op 'persoon X' stemt.

Dit druist niet alleen tegen de wet in die ons die garanties geeft, het is ook extreem gevaarlijk. De juiste mensen bij Nedap / de opslag omkopen en je hebt praktisch de macht in handen. En waarom? Wat is er mis met stemmen op papier? Als je daarbij wilt frauderen moet de mannetjes hebben in een heleboel stembureaus, en als je dat al lukt succes om daar ongemerkt mee weg te komen. Bovendien kunnen de stemmen altijd herteld worden.

[locke960]

Het is niet theoretish mogelijk, het is mogelijk. (of het gebeurd is een ander verhaal)

En de kritiek is vooral dat een gemiddeld mens een stemcomputer niet zelf kan controleren, ook de gemiddelde tweaker niet. Daarentegen kan iedereen met een beetje boerenverstand wel een papieren stem procedure controleren.

Controleerbaarheid is in deze essentieel. Want de verliezer moet er van overtuigd zijn dat de verkiezing eerlijk gegaan is, helemaal als de uitslag onverwacht is. Door niet erkende stem uitslagen kunnen burgeroorlogen uitbreken.


Wat betreft je drie punten. Het probleem met stemmachines is dat het technisch misschien wel veel moeilijker is om mee te knoeien dan met papieren stembiljetten, maar als het lukt zijn de gevolgen veel groter. 1 persoon is dan in principe in staat om in zijn eentje alle stemmachines te manipuleren. Vooral als die persoon in de fabriek van de fabrikant van de machines werkt.
Het bestaat niet dat je in je eentje alle papieren stembussen manipuleerd, daar heb je veel handlangers voor nodig wat de pakkans veel groter maakt.

risico = kans dat iets gebeurd x de gevolgen.

Dat veel kritiek komt van mensen die elkaar napraaten wil natuurlijk nog niet zeggen dat de kritiek niet klopt

[Flatline]

Heerlijk een stap terug in de tijd! Jammer dat ze er niet bijvertellen wie deze slechte apparaten heeft geleverd. Zegt trouwens ook iets over de test procedure vooraf.

[maxxware]

Dat iets elektronisch kan wil niet zeggen dat het automatisch een stap vooruit is. Het is pas een stap vooruit als een elektronisch systeem duidelijk voordeel biedt ten opzichte van een betsaand, niet-elektronisch systeem.

Volledig zichzelf besturende vliegtuigen bestaan al. De technologie is zo over te zetten naar de burgerluchtvaart. Toch zal dan 99% van de passagiers voor de ouderwetse piloot kiezen, in plaats van het vliegtuig zonder piloot.

[bassekeNL]

Op dit moment gaat 2/3 van alle starts en landingen in de burgerluchtvaart al met de autopiloot. De resterende 1/3 is voor het overgrote deel om de piloten de vaardigheid te laten houden. Dit zijn over het algemeen de minst zachte landingen en ruwste starts.

Slechts in een enkel geval is het noodzakelijk dat een piloot de besturing overneemt van de computer.

Maar hierbij gaat men niet over een nacht ijs. Er zit heel veel ontwikkeling en testen in die systemen. Electronische stemsystemen zijn over het algemeen veel minder getest, en minder gecontroleerd dan de autopiloot van een vliegtuig. Daarbij is er geen manier om bij problemen snel terug te vallen naar een veilig systeem.

[Verwijderd]

@arjankoole: Wel dan ben je verkeerd voorgelicht door jouw vlieginstructeur! Mijn buurman is captain op een KLM 747 en dit is dus simpelweg (excuzes le mot) gelul. Vrijwel alle landingen gaan op het handje, tenzij het zicht te slecht is. Soms moet er een autoland gemaakt worden om current te blijven, maar that's it.

[SNAFU]

Heb je een linkje die je beweringen staven???
Een automatische landing maak je bij heel slecht weer en om de vaardigheid die dat vereist niet te verleren. Alle andere doe je 'op het handje'.

[maxxware]

@bassekeNL: ik bedoel: zou jij in een vliegtuig *zonder* piloot stappen?

[scsirob]

Ja hoor, ik vlieg zelf

[arjankoole]

Heb je een linkje die je beweringen staven???

Zal moeilijk te vinden zijn denk ik.

Maar ik weet van m'n vlieginstructuur (wiens broer gezagvoerder en instructeur is op de 747 voor KLM) dat bij KLM de regel geld: je start/land een 747 op automatische piloot. (daarvan mag je afwijken als je instructeur bent op de 747, of als de situatie daar echt om vraagt).

[scsirob]

Zopas een artikel gelezen. Bij Garuda Airlines is het de piloten verboden om aan de knoppen te zitten als het toestel vliegt. Alles gaat automatisch, zodat de beste brandstofbesparing en de soepelste starts/landingen mogelijk zijn. Alleen in geval van computerstoring mogen ze nog wat doen.

Ééns in de maand maken die piloten nog wat uurtjes op een Learjet zakenkistje, zodat ze in ieder geval nog wat vliegvaardigheid houden.

[krflyer]

Na al dit ophef (zie ook eerdere artikelen op TNet, in de pers en op TV), zou ik het vreemd vinden als er nou niemand uit de Open Source wereld opstaat en een open source project start om de perfecte stemcomputer te bouwen. Niet alleen de software specs en algoritme, maar ook hardware specs. Uiteindelijk is dit geen rocket science toch? Dan kunnen fabrikanten aan de slag en helpen we de democratie een eindje op weg toch?

Of is er al zoiets opgestart?

[Verwijderd]

Het grootste probleem is eigenlijk hoe je zeker ervan kan zijn dat de software die de fabrikant zegt dat op die kastjes draait, ook daadwerkelijk de software is die uitgevoerd wordt op het moment dat er gestemd wordt.

Open source verandert daar niks aan.

[bartje]

en wanneer kunnen we nou stemmen via internet?

[Verwijderd]

Nederlanders in het buitenland kunnen dat in ieder geval al. .

[Verwijderd]

Jahaa, maar dan moet je je wel eerst je ingevulde registratie pdf-je per brief (landpost) verzenden naar de ambassade.
Bij mij vandaan (.th) is die brief zeker 2 weken onderweg naar de ambassade waarna er een stem code wordt retourgezonden.
In de omringende landen, die gebruik maken van deze zelfde ambassade, kan het zelfs nog langer duren.... nou ja, dan is het feest voorbij want de registratie was tot 25 oktober.

Gelukkig zijn er ook landen waar de landpost wel goed werkt en... het briefstemmen blijft nog gewoon bestaan.

[Tube Tone]

Dat is nog maar de vraag! Een test met internetstemmen voor burgers in het buitenland was gepland voor komende verkiezingen in maart 2007. Maar door de vervroegde verkiezingen in november is het nog niet zeker of de proef met internetstemmen wel doorgang kan vinden.

[Verwijderd]

Nou, het stond zelfs in de gratis Metro die ik iedere dag in mijn download manager vind.

linkje naar internetstemmen

[ATS]

Ik hoop nooit!

[marijtje]

Hoe makkelijk het is om electronisch stemmen te manipuleren wordt na het bekijken van deze videoclip verontrustend duidelijk!

[Verwijderd]

economisch voordeel?

hoe komen ze daar nou bij dat het economischer ervan wordt...

Ohja bij elk stemlokaal haal je 1 medewerker weg en gooit er een stemcomputer in van ik gok z'n 3x hetgeen wat een medewerker kost...

Die logica ontgaat mij eventjes hier...

Ach en dat het onbetrouwbaar is, het is nieuw en dus verklaarbaar dat er fouten in zitten. Dat is over het algemeen zo met nieuwe dingen.

Dus kan er ook wat misgaan.

[Limaad]

Ohja bij elk stemlokaal haal je 1 medewerker weg en gooit er een stemcomputer in van ik gok z'n 3x hetgeen wat een medewerker kost

zown stemcomputer gaat langer mee dan 1 keer stemmen?

[Verwijderd]

Die van Quebec dus niet.

[Flatline]

Dit zijn meestal slecht betaalde erebaantjes. Een stemmachine is duurder!

[franssie]

het is zelfs onbetaald meen ik

[gumkop]

economisch voordeel?

Ja natuurlijk. Elke stemming heeft effect op de economy, dus hoe eerder de gegevens beschikbaar zijn hoe beter. Door stemmachines hoeven stemmen niet meer handmatig geteld te worden, wat tijdrovend is.

Maar in America wordt niet een product gekozen omdat het goed of slecht is, maar welke lobby het het beste doet. Misschien dat er over 2 jaar weer stemmachines gaan komen, maar dan van een andere firma.

[Verwijderd]

Sinds wanneer ligt Quebec in Amerika?

Nu zijn die lui in Quebec halve fransen en zo mogelijk nog patriotistischer en conservatiefer ook. Kortom het zou een wonder zijn geweest als men had vastgesteld dat de stemcomputer een stap voorwaarts zou zijn.

[Verwijderd]

De mensen in zo'n stemkantoor zijn vrijwilligers en krijgen een kleine onkostenvergoeding. Het zijn geen ambtenaren die voor overwerk oid worden betaald.

[PaT]

Voor een dagje zitten op een stemkantoor krijgt een ambtenaar (die daar vrijwillig gaat zitten) iets van rond de 80 euro plus water en brood. Echt rijk worden ze er dus niet van.

Ik kan me echt niet voorstellen dat het handmatig tellen van stembiljetten sneller gaat dan via de computer.

uurtarief van een inhuurkracht is vaak al hoger!

[Verwijderd]

We kunnen natuurlijk ook altijd nog de vlinder ponskaarten gaan gebruiken

[enchion]

Ja , dat is goedkoop !!!

Die moeten tenminste drie keer hergeteld worden.

[Verwijderd]

Hertellen van ponskaarten gaat anders heel rap, als je maar genoeg laden hebt

[Verwijderd]

In België gebruiken wij ook stemcomputers. Maar die zijn van een heel ander systeem als die foto's die ik al gezien heb van de Nederlandse...
Wij moeten met een pen aanduiden op het scherm en bevestigen. Dit wordt geregistreerd op een magneetkaart die dan in een centrale pc gestoken wordt.
Om de uitslag te weten moet men gewoon al die stembureaus samenbrengen en aansluiten op een ander systeem enzo is de uitslag ineens compleet. (behalve in Antwerpen natuurlijk)

[The Noid]

Dat blijft net zo onveilig.
Je weet niet of de stem computer de juiste stem op die magneetkaart zet.
Je weet niet of die kaartlezer jouw stem correct van die kaart leest.

Zodra je stem alleen maar voor de computer bekend is kan die computer doen met jouw stem wat het ding wil.

Pas als die computer een stembiljet voor jou uitprint en jij dit biljet kan controleren voor je het biljet in een stembus gooit is het stemproces veilig.

[humbug]

Hierbij ga je voorbij aan het feit dat er ook bij handmatige tellingen gefraudeerd kan worden.

[ATS]

Dat klopt, en dat ontkent ook niemand. Maar:
- Het is veel moeilijker om dat ongemerkt en grootschalig te doen. Je moet heel veel mensen omkopen om een grote impact te hebben, en elke burger mag bij het tellen aanwezig zijn. Zie dat maar eens geheim te houden.
- Het is te controleren. Je kan de stembiljetten gewoon nog een keer tellen. Bij stemcomputers is dat zinloos.