Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 55 reacties
Bron: Reuters, submitter: quadsimodo

De elektronische 'direct-recording'-stemmachines die in de Verenigde Staten gebruikt worden, zijn niet veilig genoeg. Tot die conclusie komt het National Institute for Standards and Technology in een voorlopig rapport.

Het rapport stelt dat in de nieuwe richtlijnen voor het stemmen, de stemmachines niet meer mogen worden toegestaan. Het grootste bezwaar van het Nist, de Amerikaanse tegenhanger van TNO, is het ontbreken van een methode waarmee de uitgebrachte stem gecontroleerd kan worden. De stemcomputer slaat de stem in het geheugen op, zonder een papieren logboek bij te houden. Dit maakt het voor de mensen die stemmen, en de medewerkers van het stembureau, onmogelijk om te controleren of de juiste stem geregistreerd is. Na het verkiezingsdebacle van 2000, waarbij het antieke systeem van ponskaarten voor veel problemen zorgde, zijn elektronische stemcomputers op grote schaal ingevoerd.

Elektronische stemmachineHet Nist pleit in zijn rapport overigens niet voor een volledig verbod van de bestaande machines - de schrijvers van het rapport laten de vraag over wat er met deze machines gebeuren moet, open. Dit standpunt zal waarschijnlijk ingegeven zijn door een stukje realiteitszin: er is al erg veel geld uitgegeven aan de bestaande machines. De verschillende overheden zullen de nieuwe richtlijnen, die het gebruik van stemmachines niet meer toestaan, niet accepteren als daar grote investeringen mee gemoeid zijn. De nieuwe richtlijnen zullen, als ze goedgekeurd worden, in 2009 of 2010 in moeten gaan.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (55)

En met paper trail zijn ze nog niet betrouwbaar. Waarom? Hier wat pseudo-code:

function registreerStem(inputFromKeyboard)
{
writeToDisk("Republikeinen");
writeToPaper(inputFromKeyboard);
}

Waarom is dit niet veilig? Omdat pas bij een nek-aan-nek-race in een aantal staten het papertrail van de betreffende staten zal worden geverifieerd. In de overige staten zullen de electronische, gefraudeerde cijfers worden aangehouden en zal de fraude niet aan het licht komen.

:Z
ach, uiteindelijk is het amerikaanse kiessysteem op zich al vrij ondemocratisch, een beetje fraude kan er nog wel bij :+ .

Nu is het zo dat je in de VSA dus kan winnen zonder een meerderheid van de stemmen te halen, Bush heeft het gepresteerd in 2000. Dit komt omdat er geen rechtstreekse verkiezingen zijn maar je kiest daar voor kiesmannen. De partij die wint in een staat (ook al is het met 51% van de stemmen) mag alle kiesmannen van die staat naar Washington sturen. Daarbij komt nog dat een kiesman (of vrouw) in uitzonderlijke gevallen toch nog op een andere kandidaat stemt of zijn stem onthoud (gebeurd in 2004).
Het Amerikaanse systeem is volkomen democratisch.
Dat je met een minderheid van stemmen kunt winnen is misschien raar maar wel eerlijk omdat alle kandidaten met een minderheid kunnen winnen. En niet alleen de Replibukeinen zoals jij insunueert.
Het Amerikaanse systeem is volkomen democratisch??

Heb je wel eens van "redistricting" gehoord?
Zoals je vast weet krijg je door het bijzondere districten systeem (vaak) alle zetels ook al heb je met 51% gewonnen.
Door het veranderen van de districten grenzen binnen een staat kun je op die manier een hoop zetels extra krijgen simpelweg door wat grenzen te verleggen. Een stukje democratische district bij een republikeinse toevoegen, die dan nog steeds in meerderheid republikeins. En hopla... weer wat zetels erbij.

De meest beruchte "redistricting" is die van Texas. De democraten en republikeinen waren behoorlijk in evenwicht in Texas, maar door het verleggen van de grenzen door de republikeinen (machthebbers) kregen ze 21 zetels en de democraten 11 zetels.

http://en.wikipedia.org/wiki/2003_Texas_redistricting

En nu heb ik het dus nog niet gehad over het negeren van hun grondwet door de regering en de propaganda.

De VS een democratie? Niet echt.
Het amerikaanse systeem is zo ondemocratisch als de pest, maar dat ligt nietaan het systeem. Districtenstelsels, of die kiesmannen constructie die er erg op lijkt, zijn alleen maar bedoeld om de winnaar meer macht te geven. Zo worden vage coalitie regeringen zoals je die in nederland veel ziet vermeden. Winst/verlies wordt op zich niet beinvloed.

Het ondemocratische zit in de hoeveelheid geld die nodig is om campaigne te voeren. Met als gevolg dat er, zeker vanaf Senaatsnivo en hoger, er vrijwel alleen maar uit miljonairs gekozen kan worden. Voor ons europeanen volkomen onvoorstelbaar, maar wordt daar heel normaal gevonden. Gevolg is wel dat de deelname aan de verkiezingen onder de lage inkomens heel laag is, en dat kan ik me heel goed voorstellen.
tuurlijk kan iedereen zo winnen, maar is het in een democratie niet zo dat net de wens van het volk moet gerespecteerd worden, en hoe kan je de wens van het volk respecteren als persoon A de meeste stemmen krijgt maar persoon B toch president word?
Nee, dat hoeft helemaal niet. Destrictenstelsels komen in veel democratien voor en hebben zelfs bepaalde democratische voordelen (en inderdaad ook nadelen) ten opzichte van het systeem van evenredige vertegenwoordiging.

Het ene systeem is echt niet democratischer dan het andere.
democratisch?? je kan maar op 2 partijen kiezen :?
en die 3e partij telt niet echt mee, dat weet iedereen.

en dat noem ik niet echt keuze.

maar goed dit gaat over beveiliging. als je dat printer gedoe doet, dan kan die printer toch ook zelf wel de bonnetjes lossnijden? dus dat je niet 1 lang lint krijgt zodat je kan terugtellen wie wat gestemd heeft, maar allemaal losse bonnetjes waar een stem op staat. evt eerst achter glas te zien voor goedkeuring.
Dat is zo veilig als wat, zolang je maar een paar steekproeven per staat houdt om te achterhalen of de machines individueel wel betrouwbaar zijn. Zolang niet van tevoren bekend is welke machines geverifieerd zullen worden is het systeem redelijk waterdicht.
Zolang je die paper trail niet laat bevestigen door de stemmer in kwestie is dit inderdaad nog niet veilig.

Daarom ook na het stemmen wellicht een knop: "komt uw keuze overeen met wat u ziet op papier", en dan zo transparant mogenlijk (maar toch achter slot en grendel) die stukken papier laten zien/opslaan.
Wat dacht je dan van dit stukje code:

function registreerStem(inputFromKeyboard)
{
writeToDisk("Republikeinen");
writeToPaper("Republikeinen");
}

Zodra je een stemmachine kunt kraken, kun je alles manipuleren. 't Wordt al moeilijker als je een onafhankelijke paper trail gaat maken (die b.v. direct interfaced op de stemknoppen -- en niet via de registratiesoftware loopt).
Gewoon een printertje ervoor maken en bij elke uitgebrachte stem een bonnetje printen die de stemmer ondertekent en in een bus gooit. Na de verkiezingen een aantal steekproeven houden en je zit redelijk safe.
Hebben we hier in BelgiŽ ooit eens gedaan, resultaat : papieren uitslag en elektronische uitslag kwamen niet overeen.

Hier worden de stemmen opgeslagen op een magneetkaart, je kan na het uitbrengen van je stem de kaart terug in de stemcomputer steken om na te kijken of de stem die erop staat wel correct is. Daarna deponeer je deze in een urne waarbij de stem direct weer uitgelezen word door de computer die daar aanhangt, deze kaarten worden regelmatig uit de urne gehaald en terug leeggemaakt aangezien er niet genoeg kaarten voorhande zijn voor elke stemplichtige.
En wat was de oorzaak daarvan: fraude? Incompetentie? Iets anders?

En welke slimmerik heeft bedacht dat "de kaart terugsteken in dezelfde machine" een betrouwbare methode is voor verificatie? Dan kun je toch nog net zo hard frauderen...
En ik wordt nog grappig gemod ook... :'(

Nee, wat ik bedoel is fraude waarbij de stemcomputer de frauderende partij is. Als hij de eerste keer de verkeerde stem op de kaart schrijft dan kan als je de kaart terugsteekt natuurlijk ook foutieve informatie tonen. Daar win je dus weinig mee...
De enige plaats waar je dan kan frauderen is bij het uitlezen van de kaart wanneer je deze in de urne steekt, dit dien je dan ofwel vooraf te doen (en dus moet je ervoor zorgen dat je de opstartdiskettes kan verwisselen) of achteraf, maar dan zal je al snel een tiental mensen moeten omkopen aangezien dan het volledige stembureau moet meewerken.
Is zijn nog plaatsen waar je kan frauderen.
- Stemcomputer manipuleren, dus al wie aan die computer stemt ziet wel dat hij/zij juist stemt. maar op de magneetkaart komt iets anders staan.
- Bij het inlezen van de magneetkaart (kost veel schandaalgeld)
- De telcomputer manipuleren
- verbinding tss gemeente en overheid manipuleren
De vraag is echter: Wie kan dit in zulke kort tijdspanne?
Opstart diskettes wisselen lijkt me een vrij eenvoudige manier van froude plegen...
Een bonnetje met erop de partij waarvoor je gestemd hebt en daaronder je handtekening?

Dan blijft er van 'geheime stemming' niet veel meer over denk ik :)
Volgens mij zijn er veiligere manieren om dit te doen. Een interne printer of iets dergelijks achter slot en grendel lijkt me wenselijker. Een handtekening is niet de enige manier om echtheid te controleren.
Er zijn methodes om een paper trail te creeren en het stemgeheim te waarborgen. Een interessant voorbeeld:

http://www.voterverifiable.com/article.pdf
Een bonnetje met erop de partij waarvoor je gestemd hebt en daaronder je handtekening?

Dan blijft er van 'geheime stemming' niet veel meer over denk ik
Ik denk dat je bedoelt annoniem stemmen..

Geheime stemming klinkt alsof het een niet openbare stemming is.... Iets meer voor een dictatorieel regiem ;)
nee, geheim. Je gaat niet anoniem stemmen, je wordt eerst geidentificeerd en dan wordt er gekeken of je stemmen mag en dan mag je stemmen. waarop, dat blijft geheim.

anoniem stemmen doen we op Tweakers.net over of je al een PS3 gekocht hebt. daar pleurt iedereen gewoon Ja of Nee in de poll en aan de hand van IP adressen wordt een beetje vorokomen dat iemand 5000 keer stemt maar verder is totaal onbekend wie en wat er gestemd heeft.
k, beetje off-topic
het is toch echt annoniem stemmen....
het is onbekent wie er op een partij hebben gestemd, en dus zijn de stemmers van een partij annoniem....
er is ook niks geheim aan dat je gestemd hebt, word netjes bij gehouden wie er gestemd heeft.
on-topic:
nee, de kosten van een stemsysteem zijn een stuk belangrijker dan wie je president word.... :Y)
Ik denk dat de enige manier die het stemgeheim beschermt is om in het stemhokje te printen, de kiezer te laten controleren en bij accoord in een bus te laten gooien. Ook niet fijn, want dat levert een hoop mogelijkheden voor gedoe op (vergeten, paperjam, mensen die zich bedenken, etc). Maar je moet nou eenmaal het paper trail door elkaar gooien, want als je de volgorde kent weet je ook wie wat heeft gestemd.

@Blokker: Ook best een oplossing. Genoeg kaartjes moet te regelen zijn, alleen hoe voorkom je dat er 'illegale' kaartjes worden toegevoegd en meegeteld?
Het aantal stemmen is geweten, dus je ziet direct wanneer het aantal stemmen afwijkt van het aantal personen dat geregistreerd staan. Daarnaast zijn de voorschriften zo dat enkel de stemmer het recht heeft om zijn kaart in de urne te deponeren. Je kan dus niet zomaar meerdere kaarten in die urne deponeren.

De enige manier om te frauderen met de kaarten is wanneer alle mensen in het kiesbureau meewerken, en die kans is zogoed als onbestaante.
Als je er achteraf achter komt dat er teveel kaartjes in zitten, is het te laat, als je tenminste niet de goede van de valse kaartjes kan onderscheiden. En is het niet mogelijk om in plaats van een, een klein stapeltje in die urn te stoppen?
De enige manier om te frauderen met de kaarten is wanneer alle mensen in het kiesbureau meewerken, en die kans is zogoed als onbestaante.
Hier geloof ik nu net niets van. Er zullen altijd mensen zijn die de uitslag willen beinvloeden en zo heel moeilijk is het niet om een functie op een stembureau te krijgen. Met 1 of 2 mensen ontstaan er al genoeg fraudemogelijkheden.

Het probleem is meer dat het niet echt zinvol is om de uitslag op 1 stembureau te beinvloeden. Voor echte manipulatie heb je dus veel mankracht nodig en dan moet er dus een goed geoliede organisatie achter zitten. Maar ik denk niet dat zo'n grootschalige fraude in Nederland geheim kan blijven.
", alleen hoe voorkom je dat er 'illegale' kaartjes worden toegevoegd en meegeteld?"

Verzegelen etc.


Daarbij is het met kaartjes veel moeilijker om grootschalig te frauderen dan met stemcomputers.
"Het Nist pleit in zijn rapport overigens niet voor een volledig verbod van de bestaande machines - de schrijvers van het rapport laten de vraag over wat er met deze machines gebeuren moet, open. Dit standpunt zal waarschijnlijk ingegeven zijn door een stukje realiteitszin: er is al erg veel geld uitgegeven aan de bestaande machines."

Wat is dat nou weer voor argument? Het systeem werkt niet goed, maar het was heel duur dus we gebruiken het gewoon.
Ik zou zeggen, laten ze eens een behoorlijk project starten, waarin alle randvoorwaarden goed gedefinieerd zijn, en doe dan nog een poging.
En ontsla de oude projectleiders als er een zondebok gevonden moet worden.
ik denk dat ze bedoelen dat de machines moeten worden aangepast, waardoor er naast het elektronisch stemmen ook meteen een papertrail wordt aangemaakt. bijvoorbeeld een geprint briefje dat uit het apparaat komt waarop staat op welke kandidaat je gestemd hebt. dit kun je zelf nog controleren en vervolgens in een stembus duwen. ze kunnen dan snel de digitale stemmen tellen, en indien gewenst de papertrail kopieren.
Typische Tweaker overreactie. Hoewel het NIST van mening is dat het beter moet, is het NIST niet van mening dat dit direct moet gebeuren. Men laat de mogelijkheid open om de overstap gefaseerd te doen. De politieke keuze over de snelheid waarmee dit ingevoerd zou moeten worden, wordt dus niet door het NIST gemaakt.
Net zoals dat rapport over terugtrekken uit Irak? Ja, het moet gebeuren, maar nee, we zeggen niet wanneer? |:(
hoezo overreactie? hoezeo tweakerreactie?

Als je een oordeel wil over je gezondheid, ga je dan naar een politieker of een garagist? Je gaat naar een dokter!

Als je wilt weten of deze machine veilig is, dan vraag je het aan experten. Als deze zeggen: het is NU niet veilig, ga je dan doordoen of onmiddelijk actie nemen? Ga je dan zeggen we zullen LATER de machines veranderen omdat ze NU niet veilig zijn?

En een project behoorlijk definieren is, na 50 jaar computer industrie, een heel goed idee gebleken. Dat dit zo goed ald een voorwaarde is om te slagen kan iedereen je hier vertellen.
Ik snap niet waarom een computer na je stem een bevestigingspapiertje zou moeten printen. Ik versta dat dit tijdens een testfase heel interessant is. Zo kunnen er verschillende plugins gemaakt worden (wegschrijven naar logfile, weggschrijven naar printer, weggschrijven naar database...) Alleen als je dan telkens een papiertje afdrukt voor de kiezer dan komen er weer andere groeperingen die beweren dat niet goed is voor het millieu (papierversplling) en 9 op de 10 beland dat papiertje in de vuilbak om de hoek! WHY would that be usefull??
Een democratie moet gebazeerd zijn op controleerbaarheid, niet op vertrouwen!
In Nederland zijn de stemcomputers ook fout wat dat betreft... Er zijn hacks aangetoond waarna niet meer zichtbaar was dat er geknoeid was, maar er wel een andere uitkomst te voorschijn kwam! Het feit dat wij deze stemcomputers nog gebruiken kan eigenlijk maar 1 ding betekenen: iemand met heel veel macht heeft er heel veel belang bij gehad...
@bpere:
Remco's samenzweringstheorie vind ik alleen maar grappig, maar hij heeft wel een punt. Je hoort een stemming achteraf te kunnen controleren, en dat kan bij puur computerstemmen niet.

De computer zal de stem moeten anonymiseren voordat hij wordt opgeslagen, anders is het stemgeheim foetsie. Het gevolg is dat je nooit meer de uitslag met de uitgebrachte stemmen kan vergelijken. Met papieren stemmen of computerstemmen met papertrail kan dat wel.
laten ze eens een behoorlijk project starten, waarin alle randvoorwaarden goed gedefinieerd zijn, en doe dan nog een poging.
Het vervelende is dat de randvoorwaarden niet gedefinieerd worden door beveiligingsexperts of mensen die er verstand van hebben, maar door politici...
Het zou dan dus weer een nutteloze poging worden...
Grappig dat de regeling pas in 2009 of 2010 ingaat, exact *NA* de belangrijke presidentsverkiezing in 2008, en eventueel net na de volgende house/congress verkiezing in 2010.
Er is GEEN ENKELE goede reden te bedenken om stemmachines te gebruiken ipv bijv. een rood potlood.
Diegene die nu nog steeds denkt dat electronische fraude niet veel moeilijker is te detecteren, is vreselijk naief.
Er is toch wel een goede reden te bedenken, hoor.
Papier/ponskaart stemmen kan fout gaan. Denk aan rood stipje in een ander vakje, of een gaatje niet helemaal goed opengemaakt. Beoordeling of een stem geldig is of niet wordt dan een kwestie van inschatting, en is altijd niet objectief vast te stellen, er is een behoorlijke grijze zone. Dat is wel een reel argument, de marge in de laatste presidentverkiezing was kleiner dan die grijze zone. Bij digitaal stemmen heb je dat natuurlijk niet.
Vind ik geen goede redenen. Wat je opnoemt blijft een systeem waarbij verantwoordelijkheid voor juist stemmen bij de kiezer ligt. Een stemcomputer neemt die mogelijkheid bij de kiezer weg en maakt het zelfs nog mogelijk om ongemerkt fraude te plegen.
Het is theoretisch mogelijk het electronisch stemmen van voldoende waarborgen te voorzien. Probleem is dat we nu in een fase zitten waarin die waarborgen er nog niet zijn. Stemmachines en procedures zullen zich echter ontwikkelen naar een systeem wat net zo veilig is als het rode potlood. Uiteindelijk is zowel bij een stemcomputer als bij het rode potlood de kiezer verantwoordelijk voor het uitbrengen van de stem, maar blijft de kiezer afhankelijk van de eerlijkheid van de mensen die de stemming organiseren.

Want laten we eerlijk zijn. Er zijn vele voorbeelden te vinden van landen waar gesjoemeld wordt (of werd) met de stembus uitslag. Daar hebben die landen nooit een stemcomputer voor nodig gehad. De stemcomputer veranderd dan ook weinig of niets aan de situatie. Je zult de medewerkers moeten vertrouwen. Want als men wil, kan men frauderen. Met of zonder stemcomputer.

De problemen die er nu zijn, moeten natuurlijk worden opgelost, maar het is zinloos om in de tussentijd maar met een rood potlood te stemmen. De afhankelijkheid van anderen zal altijd blijven.
@humbug: Het klopt dat 'analoog' stemmen niet betekent dat het per definitie fraudeloos is, maar een van de kernpunten van goede verkiezingen is controleerbaarheid. De stemcomputer is een blackbox die niet controleerbaar is tussen input en output, een papiertje met een rood kruisje is een stuk lastiger onder toezicht te laten verdwijnen.

Da's een van de dingen waar 'internationale toezichthouders' zich bij verkiezingen op richten.
Amerika heeft geen computer nodig om uitslagen te beÔnvloeden, zoals familie aan het hoofd zetten van de uitslagen voor verkiezingen, of mogelijke kerry kiezers niet laten stemmen.

mogelijk complot over verkiezingen (gaat vooral over bush-bashen, en het deel over de verkiezing begind vanaf 19 minuten)

[edit]
linkje aangepast
Ik las een tijdje geleden dat Kerry een neef van Bush zo zijn, dus eigenlijk komt de kandidaat toch altijd wel weer uit dezelfde machtige families...
Een papertrail maakt het juist makkelijker om de anoniemiteit bij het stemmen buitenspel te zetten. je kan namelijk na de verkiezingen de stembiljetten controleren op vingerafdrukken en zo zien wie er tegen je heeft gestemd, zodat je vervolgens weet bij wie je de geheime dienst een bezoekje moet gaan brengen.
"De nieuwe richtlijnen zullen, als ze goedgekeurd worden, in 2009 of 2010 in moeten gaan."

Oftewel; de presidentiŽle verkiezingen van 2008 zijn vooralsnog vogelvrij ;) Ik ben blij dat ze in Nederland snel hebben geluisterd naar de instanties die aantoonde hoe onveilig onze stemmachines waren (niet zo erg als Diebold maar toch), en wat mij betreft stem ik de komende tien jaar (minimaal) nog met een rood potlood (tenzij een wonder gebeurt en iemand een zo-waterdicht-mogelijke stemmachine maakt die aan alle 3 eisen voldoet). Technologie is geweldig, maar het is nu zo langzamerhand wel duidelijk dat een GOEDE stemmachine ontwikkelen toch ietsje lastiger in elkaar steekt dan het op eerste gezicht misschien lijkt. Ik snap echt niet wat het probleem is met het rode potlood - voelen we ons onbewust te goed of geavanceerd om het te gebruiken? Okť, het duurt ietsje langer voor je de uitslag hebt, al is in de VS wellicht het omgekeerde waar (afgezien van die schandalig onduidelijke ponskaarten in veel staten in 2000). Want ik kan je op een briefje schrijven dat het *altijd* de arme kiesdistricten zijn, waar 70+ bejaarde vrijwilligers niet om kunnen gaan met stemcomputers, waar ellen-lange rijen vormen en waarvan de meeste (lees: te laat uitgebrachte) stemmen niet eens worden geteld! Zo (en op talloze andere manieren) wordt systematisch het kies-systeem ondermijnd in de VS, mijn god wat ben ik opeens blij in NL te wonen als ik dit soort berichten lees.
Rare jongens NIST: schaffen het materiaal groot aan om vervolgens op het moment zelf of daar net voor er achter te komen dat de systemen niet werken volgens hun net 'bedachten' regels !

Kan het stem programma trouwens niet aangepast worden zodat deze wel een logboek aanmaakt ? Lijkt me niet zo veel moeite mee gepaard.

Maja Amerikanen blijven vreemd en zeker met de elektronische machines.
Hacking democracy, een documantaire die ik laatst heb bekeken gaat o.a. over het electronisch beinvloeden van stemmen in de VS. Een interessante website hiervan is www.blackboxvoting.com.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True