Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 161 reacties
Submitter: nicxz

De ministerraad heeft besloten dat er in Nederland voorlopig alleen met potlood en papier mag worden gestemd. De momenteel beschikbare stemcomputers zijn geen van alle betrouwbaar genoeg.

rood potlood / verkiezingenStemcomputers hebben als nadeel dat de verkiezingen niet goed controleerbaar zijn. Als de stemmen alleen elektronisch beschikbaar zijn, is er geen garantie dat de telling juist is, en een handmatige hertelling is onmogelijk. Bij het tellen van papieren stembiljetten kunnen echter ook fouten optreden en bovendien is dit veel langzamer dan elektronisch tellen. Een adviescommissie die dit probleem onderzocht, deed vorig jaar de aanbeveling om een combinatie van elektronische en papieren stemmen te gaan gebruiken.

De commissie stelde voor om de kiezers op een computer hun stem te laten uitbrengen, waarna het apparaat een elektronisch leesbaar stembiljet afdrukt, dat dan in de stembus kan worden geworpen. Op die manier kan de telling automatisch plaatsvinden, terwijl handmatige controle mogelijk blijft. Uit nader onderzoek is echter gebleken dat zowel de computer als de printer elektromagnetische straling produceren, waaruit met gevoelige apparatuur zou kunnen worden afgeleid op wie de kiezer heeft gestemd. De regering vindt dit onaanvaardbaar, omdat de verkiezingen vertrouwelijk dienen te zijn.

Het zou bijzonder veel tijd en geld kosten om nieuwe apparatuur te ontwikkelen die niet afluisterbaar is. Volgens het kabinet weegt dit niet op tegen de meerwaarde van elektronisch stemmen tegenover het rode potlood. Wanneer er betere apparatuur beschikbaar komt, kan er opnieuw gepraat worden over elektronisch stemmen, maar de regering heeft besloten dat er tot die tijd in Nederland alleen maar met potlood en papier mag worden gestemd.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (161)

Ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen over de problemen van stemcomputers heenstappen. Het stemgeheim is een van de fundamenten van onze democratie, ook als je extreem rechts/links/onder/boven wil stemmen moet dat in alle geheim kunnen. Wanneer blijkt dat tot op een meter of 10 kan worden vastgesteld op welke partij iemand gestemd heeft is dat geheim niet te waarborgen. Het CDA bleek erg herkenbaar, de è in Appèl, veroorzaakte een stralingspiekje. Eén persoon bij de deur, eentje bij de sensor, en je kan bij kleine/rustige stembureaus (maar 1 computer) redelijk gemakkelijk vaststellen wie op partij X heeft gestemd.

Verder bleek ook dat het doodsimpel is om die computers fysiek aan te passen. Nieuw vrij basaal chippie erin met andere software en een deel van de stemmen kan aangepast worden. Omdat er geen papieren uitdraai is die de kiezer kan controleren zou dat niet snel opvallen. Die computers fysiek te pakken krijgen bleek ook niet moeilijk in een aantal gemeentes, ze waren onbewaakt oppgeslagen of werden zelfs uitgeleend.

Met een nieuwe stemcomputer zouden we misschien nu goed toekunnen maar je kan er vanuit gaan dat de andere partij niet stilzit. De race tussen beveiliger en hacker houdt nooit op.

En wat is het probleem van met potlood stemmen? Sure het is niet "des tweakers", maar het heeft geen van de hierboven beschreven problemen. Om hiermee te frauderen moeten meerdere mensen betrokken bij het stembureau in het complot zitten en de kans daarop is gewoon een stuk kleiner. Het tellen van de stemmen duurt wat langer, vooral als het een paar keer moet gebeuren, maar is dat zo erg? Liever een paar uur later die uitslag als ik (meer) zeker kan zijn dat iedereen's grondrechten gewaarborgd zijn.

@ Sandr: Stemmen via internet is vind ik nog veel minder wenselijk dan stemmen op een stembureau met computer. Zie hier mijn reactie hierop in een eerdere discussie.

[Reactie gewijzigd door Bundin op 17 mei 2008 12:26]

Het probleem van stemcomputers is dat je ze moet vertrouwen als je de uitslag die zo'n ding geeft wilt vertrouwen.
Ik kan met een sterke antenne uit het unshielded kabeltje van je toetsenbord naar je PC je toetsaanslagen aflezen. Dit is eerder gedaan, met een sterke zender zullen bovendien stemcomputers gemanipuleerd kunnen worden.
Edit: Dit fenomeen heet TEMPEST (http://www.fas.org/irp/eprint/tempest.htm)

Kortom een stemcomputer moet echt voldoen aan de volgende voorwaarden wil je de uitslagen kunnen vertrouwen:
-De broncode moet openbaar zijn zodat mensen kunnen zien dat er geen politieke bias aanwezig is (http://blog.wired.com/27b...8/04/phantom-obama-v.html)
-De stemcomputers moeten door onafhankelijke bureau's uitvoerig getest worden.

-De stemcomputer moet de stemmen niet tellen maar slechts de ballots printen.
Bijvoorbeeld jij stemt op de Partij van de Dieren (ik noem maar wat), de "stemcomputer" print dan een ballot uit waarop een barcode staat (die je desnoods kan verifieren met een reader zoals in de Albert Heijn) en de naam van de partij waarop is gestemd, dit ballot breng je naar de voting box, die later met andere computers wordt geteld (en dus ook met de hand nageteld kan worden). Dit is de enige manier die ik kan bedenken om fraude tegen te gaan.

[Reactie gewijzigd door xavierk op 17 mei 2008 12:29]

Nog voor dat de amerikanen de TEMPEST _standaard_ ( Dus niet fenomeen ) profileerden, was er al een term genaamd " van Eck Phreaking "

Wat de naam draagt van een nederlander : Wim van Eck

Meer info : http://jya.com/emr.pdf
Tellen met een computer is natuurlijk weer net zo fraudegevoelig.
Het voordeel van mensen die tellen is dat je te maken hebt met verschillende mensen, die elkaar vaak ook nog eens niet kennen, .

En de een ander karakter hebben etc, daarbij is de kans dat die gezamelijk fraude plegen veel kleiner, dan een computer die hetzelde werkt als de ander, software die beheerd word door een enkel bedrijf en ga zo maar door. Er zijn daarin minder schakels om de boel te kunnen manipuleren.

Bij menselijk tellen, zijn er meer, en moet dus ook meer gebeuren wil je het voor elkaar krijgen, om tellingen echt goed te beinvloeden.
Hoe kan tellen met de computer fraudegevoelig zijn? Hier in België kan je na het stemmen je kaart terug in de computer steken om je stem na te kijken, fraude op de stemcomputer zelf zou dan direct opvallen. En van het moment je de kaart in de urne steekt word je stem geregistreerd op de computer van de voorzitter.

De computers worden allemaal opgestart met diskettes en niet van harde schijf, na het opstarten verdwijnt het diskettestation achter slot en kan je de computer dus niet zomaar herstarten. De diskettes zelf komen in verzegelde verpakking van het ministerie.
Als je computers laat stemmen zonder dat dit "analoog" te controleren is zijn er nagenoeg altijd mogelijkheden om dit te saboteren.

En wie zegt dat het ministerie geen "foute" floppies zou kunnen verzenden?
En worden de floppies naderhand ook weer gecontroleerd om te achterhalen of er wel/niet mee is geprutst?
In een interview met een van de medeontwikkelaars van de stemmachines in de USA werd toegegeven dat deze ontworpen waren om te frauderen.

Fraude met de stemmachine hoeft niet per se op afstand maar kan ook door even een andere chip er in te stoppen omdat de machine het toevallig niet goed doet.
Een chip die stemmen van partij A doorheveld naar B is ook mogelijk.

Dat gebeurde onlangs in de USA. Diegene die aan het rommelen was met de machine werd nagetrokken en bleek een strafblad te hebben voor drugsdealing.

Natuurlijk kan er gefraudeerd worden met het potlood systeem maar minder makkelijk als goede mensen een oogje erop houden en goed toezien op de handtelling.
Wat ik nooit begrepen heb, is waarom niet gewoon de papieren stemmen tellen met een scanner, zo worden al decennia de centrale examens geregistreerd...


Iedereen, hoe oud ook kan zonder problemen zijn stem uitbrengen zonder die helaas voor sommigen nog steeds erg hoge digidrempel, en de uitslag is net zo snel binnen, je verstuurt de gegevens als gecodeerde jpg/whatever en niemand kan wat met die data, want je weet niet welk stembiljet wanneer ingevuld is, doos word pas "geteld"als ie vol is.


En als de Exitpoll, teveel afwijkt van de elektronische telling van een stemlokaal, kunnen de ouderwets papieren stembiljetten geteld worden...


Zoooo simpel, dat het niet anders kan dan dat er grote belangen zijn geweest om juist zo'n makkelijk te manipuleren geheel elektronische manier van stemmen in te voeren...


Want door de twee losse systemen, is frauderen gelijk twee keer zo lastig, want *en* de stembiljetten moeten gewijzigd worden, *en* de scangegevens moeten worden gemanipuleerd.


Terwijl zo'n printertje aan de stemmachine natuurlijk net zo makkelijk gemanipuleerd zou kunnen worden, immers als je de stem om kunt zetten naar een andere, kun je de uitvoer naar de printer weer terugzetten, dat is dus voor een beetje hacker geen probleem, maar ik zie ze nog niet zo snel honderduizenden stembiljetten inkleuren, daar zijn die couchpotatoes veel te lui voor ;-)


Je gaat je gelijk afvragen of het CDA nog wel de grootste partij zou zijn als er echt betrouwbaar gestemd zou zijn geworden de afgelopen decennia, zeker het feit dat het al 4 keer Balkenende achter elkaar is, geeft toch te denken...
hele leuke discussie over straling ed, maar ik ben van mening dat je wel alle stappen in die stemcomputer traceerbaar kan maken. Het is tenslotte maar software. Daarnaast is het risico dat men via het aftappen van EM straling iets kan bereiken erg laag. Je kan misschien wel zien wat iemand stemt, maar dan weer je nog steeds niet WIE die persoon is. Verder kan je het goed dicht timmeren mbt toegang van programmeurs tot de produktie software en vooral de database. Software kan je gewoonlijk niet zomaar aanpassen zonder dat allerlei andere zaken ook in gang gezet moeten worden (zoals uitzetten van systemen, stoppen van processen ed). Daarnaast zou ik toch wel een zeer stringente controle op de code zetten die je gebruikt. En VOORAL na afloop van het stemmen de code weer vergelijken om te controleren of er geen verschillen in zitten. Zo kan ik nog wel meer eenvoudig te implementeren controles bedenken die het nagenoeg onmogelijk zullen maken om op grote en vooral beinvloedende manier de stemmen te manipuleren.
Zou het niet erg opvallen als in ene een kleine partij 2/3 van de stemmen zou krijgen terwijl dit niet te vereenzelvigen is met de publieke opinie??
Gewoon helder blijven nadenken en niet als kippen zonder kop iets gaan brullen.
In deze tijd waarin we alle zaken over het internet doen, betalingen, bestellingen, aangiftes maar iets simpels als stemmen moet weer ouderwets met het potlood.

Handmatig tellen is ook fraude gevoelig.

Dit is alsof we allemaal de auto moeten inleveren en weer met paard en wagen naar het werk gaan. Email afgeschaft word en we weer geschreven brieven gaan versturen.

Hopen dat de gemiddelde nederlander die dit hoort niet alle moderne techniek gaat wantrouwen en nog wel durft te betalen via internet..
Eh, waar gaat het bij jou dan om? De hele discussie rond de stemcomputers is niets meer dan een stuk bewustmaking van waar we in Nederland 'zomaar' mee aan de slag gaan voor het gemak. Mensen horen niet voor beoordeeld belanrijke beslissingen te nemen, maar als het op gemak en geld uit komt doet men dat echter wel zeer vaak.

De stemcomputers zijn zo'n voorbeeld: er is geen serieuze aandacht geweest voor veiligheid en voldoen aan de grondrechten. Opzijgeschoven voor geldzucht, gemak, politieke handjeklap en andere eigen belangen. Maar een stemming gaat over iets heel essentieels in onze samenleving: grondrechten, vrijheid, democratie.

De zaken die je opnoemt zijn er ook voor het gemak. Je kan dan bang zijn dat mensen daar wantrouwig in worden en hopen dat dat niet gebeurt, maar wantrouwen is niets anders dan dat men eindelijk eens probeert na te denken waar men mee bezig is en wat men belangrijker vind.

Als je bang bent dat de gemiddelde Nederlander wantrouwig is voor moderne techniek en betalen via internet dan heb je ofwel geen hoge dunk van het denkniveau of heb je hele andere belangen dan waar die techniek en mogelijkheden voor de Nederlanders zelf betekenen.
Eh, waar gaat het bij jou dan om?
Dat een heel stuk innovatie weggegooid word terwijl dat niet nodig hoeft te zijn.. Innoveren is zo belangrijk, stemmen per computer is daar ook een voorbeeld van. Een ommekeer binnen stemmend Nederland en dat is weg, ik ben bang dat dat gevolgen heeft voor amdere innovaties.

Je punten zijn natuurlijk valide, iets als stem computer moet volledig veilig zijn, maar als het dat niet is zorg dat je het veilig wordt. Het kan, dus doen. Blijven innoveren en niet terug vallen op oude afgedane technieken omdat het even niet lukt.

Ik heb inderdaad niet altijd een even hoge dunk over het vertrouwen in techniek van de gemiddelde Nederlander, alles wat nieuw is is bij voorbaat eng en dat wordt nu nog eens bevestigd..
Deels mee eens, maar blijven innoveren op kosten van alle burgers omdat het kan lijkt me geen streven op zichzelf. In het persbericht staat dat de overheid de situatie van de stemcomputer zal blijven beoordelen, dus als een bedrijf op eigen kosten een stemcomputer wil ontwikkelen die aan alle eisen voldoet, dan kan ze daarmee naar de overheid stappen "kijk, het kan wel".

Dit soort beslissingen is altijd een afweging van kosten en baten. Die stemcomputers kosten belachelijk veel geld en ik ben persoonlijk blij dat ze er voorlopig geen vele miljoenen in gaan storten om een aantal van de problemen op te lossen.

De straling is het minste van mijn zorgen, het feit dat ze geheel niet aan de kieswet voldoen qua controleerbaarheid en transparantie grijpt veel dieper in op een grondrecht en basis van onze samenleving. Papier is misschien niet onfeilbaar (zeker weten van niet), maar de controleerbaarheid ervan is vele malen hoger dan een blackbox elektronische oplossing en totdat de stemcomputer wezenlijke voordelen zonder (extra) compromissen kan leveren zijn we gewoon stom bezig om ze te gebruiken "omdat het vooruitgang symboliseert".
Je snapt het punt niet denk ik, het is niet aan de Nederlandse regering om te innoveren, het enige waar zij naar kijken is of het stemmen betrouwbaar is met die machines. Zo nee, die machines niet gebruiken. Zijn er alternatieve machines? Zo nee dan maar terug naar papier.

Wanneer bedrijven komen met machines waar mee wel betrouwbaar gestemd kan worden volgens de maatstaven van de regering dan heb ik alle vertrouwen in dat we gewoon weer die machines gaan gebruiken.
Het gaat hier helemaal niet om betrouwbaarheid. Door te stemmen via een (door een stemcomputer) uitgeprint biljet dat eerst (achter glas/plasic) gecontroleerd moet worden en daarna in een verzegeld stembus gaat en vervolgens elektronisch geteld wordt met handmatige steekproeven is volgens mij de beste compromis tussen snelheid/gemak en controleerbaarheid. Je kunt namelijk alle stemmen handmatig natellen als je wilt. En dat moet je doen wanneer uit steekproeven afgeleid kan worden dat er iets mis is.
Je voldoet dan helemaal aan het houden van controleerbare en betrouwbare stemmingen. Wat er in het voortraject gebeurt heb je sowieso niet in de hand, ook niet bij stemmen via potlood/papier (manipulatie, machtigingen van demente personen etc.)

Waar het hier om gaat is dat de stemmachine elektromagnetische straling produceert die in een straal met ordegrootte 10 meter (volgens posts hierboven, straal kan iets anders zijn) op te vangen is, waarbij blijkbaar de uitgebracht stem uitgelezen kan worden. Heeft niets met betrouwbaarheid te maken maar met het recht op vrije verkiezingen en het anoniem uitbrengen van je stem.

Persoonlijk ben ik van mening dat dat het beter geblokkeerd kan worden door gebruik te maken van een metalen/loden/whatever afscheiding om de stemmachines heen. En dat sowieso dit minimale risico op een "geautomatiseerde exit-poll" het niet waard is om met potlood en papier te gaan stemmen.

[Reactie gewijzigd door wizzkizz op 17 mei 2008 13:46]

Besef je ook wat je snelheid en gemak in het geheel betekend?

Snelheid: Een paar uur winst op iets wat 4 jaar geldig is.
Gemak: Een hokje inkleuren ? Dat kan elke kleuter nog.
Innovatie is een _middel_ om je doel te berijken, niet het doel zelf.
Inderdaad.
nader onderzoek is echter gebleken dat zowel de computer als de printer elektromagnetische straling produceren, waaruit met gevoelige apparatuur zou kunnen worden afgeleid op wie de kiezer heeft gestemd.
Damn, ga even een potje ingewikkeld te doen zeg. Wat dacht je van een simpel cameratje wat ze bij elke spyshop verkopen? Werkt ook bij stemmen op papier (dus kunnen we dat eigenlijk ook niet meer doen). En wat dan nog, dan weet je wat er gestemt is?? Wat een moeite voor een uitslag die een paar uur later gewoon op TV te zien is. Zo lang je het niet kan beïnvloeden is er weinig interessants aan.
Of nog beter, zorg voor een elektromagnetische afscherming. Of laat het gewoon door een gemodificeerde pc gebeuren (dichtgetimmerd en geen netwerk/wifi/e.d. optie zodat het niet zomaar binnen te dringen is.

Ik snap sowieso niet waarom tegenwoordig dat niet via het internet kan.
We bankieren ook via het internet (en wat al niet meer), dan lijkt me het simpele stemmen minder fraudegevoelig danwel gevaarlijk.

Ik denk dat ik wel weet waar het grotendeels door komt. De 2e kamer is natuurlijk enorm bang voor fraude omdat het in hun straatje ligt. Daarom spelen ze op safe.

Jammer, anno 2008...
Een van de vereisten van het stemrecht is dat het anoniem gebeurd, en daar wringt het hem. Internet bankieren is velig, maar omdat ze kunnen "garanderen" dat ze met jou van doen hebben.
Zodra het geanonimiseerd wordt, is het moeilijki om fraude (in digitale vorm) uit te sluiten..
Handmatig tellen is minder fraudegevoelig. Ik weet niet hoe er in NL geteld word, maar hier in België zit er om te beginnen veel volk aan de tafel en hebben de partijen ook waarnemers in de tellokalen. Biljetten worden eerst per partij geteld en daarna volgen pas de voorkeursstemmen.
In theorie is het weinig fraudegevoelig, omdat iedereen mag meekijken. In de praktijk is er alleen het stembureau aanwezig, want alle normale burgers zitten dan aan hun diner.

Stembureau bestaat meestal uit slechts 3 personen.... Dat is nou niet bepaald onmogelijk om te beinvloeden.

Probleem is wel dat er veel stembureau's zijn.
En dan is er 1 stembureau corrupt... hoeveel invloed gaat dat hebben op het totale aantal stemmen? Met electronisch stemmen kan je met een paar mensen de uitslag beinvloeden op een schaal die je met handmatig stemmen alleen maar kan bereiken met duizenden mensen in het complot; zo'n complot hou je niet geheim...
Helemaal mee eens.
Ieder stemlokaal heeft vrijwilligers, partij-afgevaardigden en een ambtenaar.
Je mag toekijken. Transparant en helder. Je kan zelfs je opgeven bij je gemeente om mee te helpen...
Maar wij als burger willen geen verantwoordelijkheid lijkt het wel.
Samen stemmen tellen, jaa gezellig. O nee we kunnen niet goed meer rekenen.
En er is geen School die je dit telwerk bijbrengt. :o
Hopen dat de gemiddelde nederlander die dit hoort niet alle moderne techniek gaat wantrouwen en nog wel durft te betalen via internet..
De verkiezingen in de VS (van 2000) hebben anders toch wel aangetoond waar de nieuwe techniek allemaal toe kan leiden. Als gevolg van de fraude die daar is gepleegd heeft de wereld de afgelopen 7,5 jaar met een incompetente gek in het Witte Huis gezeten.

Daarnaast, op wat kleinere schaal: ik heb hier in Utrecht ook een keer verkiezingsuitslagen voorbij zien komen die dusdanig afweken van de andere studentensteden dat ik er in ieder geval een naar smaakje aan over hield. Was ook reden voor mij om de laatste keer een kiezerspas aan te vragen zodat ik weer met potlood in Amsterdam kon gaan stemmen...

En ja, handmatig tellen is ook fraudegevoelig, heb je gelijk in. Maar bij ieder stembureau zitten minimaal 3 personen. Dus die moeten alle 3 al corrupt zijn om bij het stemmen zelf wat te kunnen wijzigen. Bij de telling zelf kan er 1 misschien wel anders tellen, maar er wordt ook bijgehouden wie wat telt. Dus als 1 persoon van zijn stapel stembiljetten ineens 85% SP stemmers heeft, gaan er ook wel wat lampjes branden hoor...

Maar geen enkel systeem is feilloos, zeker niet zolang er mensen mee gemoeid zijn op enig punt... :+
Hoeveel zou het kosten om die apparaten met lood te bekisten?
Een kooi van faraday zit al goeddeels om de computer heen... Alles is toch in een ijzeren bak gemonteerd? Het maakt niet uit wat voor metaal je gebruikt, al is het auminiumfolie. Het is geen radioactieve straling wat dat ding uitstraalt hoor, energie niveau is veel lager. Het gaat juist om de EM straling die ontsnapt uit de aansluitpunten van kabels omdat er geen goede filters zijn geplaatst, waar het display zit, het aanraakgevoelige scherm met z'n vele contactvlakjes die kunnen 'stralen' en plastic bovenlaag die niets aan EM tegen houdt, andere kleine gaatjes of randjes in de behuizing. Een dikke laag lood eromheen helpt daar tegen echt niet tenzij je een volledig gesloten loden stemhok ontwerpt met loden muren, plafond en dito vloer en een naadloos afsluitbare loden deur. Oh, en vergeet niet dat kastje in de handen van de medewerkers van het stembureau. Die moet natuurlijk ook helemaal met lood omschild zijn, en de kabel tussen het stemhok en dat kastje ... en wat moet er dan met die knoppen op het kastje gebeuren?

Ok, ik overdrijf een beetje. Maar het echte probleem is dus dat vanwege de vele uitvoermogelijkheden voor EM straling van zo'n stemmachine (display, toetsenbord, lichtnetaansluiting, kastje voor medewerkers) de boel moeilijk EM dicht te krijgen is. Om dat voor elkaar te krijgen is een beter ontwerp van de behuizing en veel meer componenten en waarschijnlijk ook duurdere componenten nodig om bij aansluitingen goede filters in te bouwen. En wat moeten we met het display? Veruit de grootste stralingsbron. Kan er wel een display ontworpen worden wat niet straalt, behave het beetje licht wat voor de stemmer nodig is om z'n stemkeuze te zien? Want eerlijk gezegd vind ik de privacy bij het stemmen wel heel erg belangrijk. Minstens net zo als het tegengaan van kiesfraude dmv het ophogen van een tellertje of wat voorbedrukte stembiljetten.

Ok ... als we dan electronisch willen stemmen... stemmen via internet dan? En dan met goede encryptie. Dan doet iedereen het thuis.... ultime privacy. Oh wacht, dan kan mijn *vul persoon in* natuurlijk helemaal over mijn schouder meekijken of ik mijn stem wel 'goed' uitbreng.

En goed, dan hebben we zo'n super weinig stralende stemmachine die super duur is, die een papertrail nalaat zodat we eventueel kunnen hertellen als we het electronisch geheugen of de stemsoftware niet vertrouwen.... en dan? Wat is het voordeel boven papier stemmen? Dat we op de zelfde avond de stemuitslag weten in plaats van de volgende dag? Waar hebben we het over? Gewoon lekker met papier stemmen!
Het blokkeren van Em is lang niet zo moeilijk als jij hier voorstelt. Echter, het opwaarderen van de huidige apperatuur gaat echt niet lukken. Die is namelijk nooit ontworpen met EM starling in gedachten. Er zal dus een nieuwe stemcomputer van de grond af ontworpen moeten worden, waarbij alle geleerde lessen meegenomen moeten worden. Dit is zeker mogelijk, maar zal een aantal jaar gaan duren. Als er uberhaupt al een bedrijf is die dat risico aandurft.
Mischien zou dit een mooi open-source initatief zijn. Kan iedereen er over meedenken en hoeft niet 1 partij een groot financieel risico te dragen.

Overigens is een display zonder EM straling goed mogelijk. Zowel in het ontwerp van de componenten en behuizing van het display zorg je voor een gedegen EM blokkering. Het schermpje zelf kun je EM dicht maken met een simpele metaallaag eroverheen (goud leent zich heel goed hiervoor geloof ik). Hier kun je gewoon doorheen kijken, maar het laat geen EM door. Een goed voorbeeld hiervan: De ramen van de F117-Stealth. Om straling te blokkeren zijn die voorzien van een goudlaag (hoe dat precies is toegepast weet ik niet, maar het werkt iig wel :) )
Een display dat geen elektromagnetische straling uitzendt is helemaal niet mogelijk, want het is juist die straling die onze ogen kunnen detecteren. Als je dat af gaat schermen, heb je een apparaat dat net zo nuttig is als een stille luidspreker.

Ten tweede zendt alle materie elektromagnetische straling uit bij een temperatuur boven nul kelvin. In een stralingsvrije omgeving kan een mens dus helemaal niet leven. Dat betekent niet dat het onmogelijk is om te voorkomen dat dergelijke displays van tien meter afstand gelezen kunnen worden, maar een 'gedegen EM-blokkering' is pure onzin.
Lood is nu niet gelijk nodig maar een simpele Kooi van Faraday moet toch mogelijk zijn.
Er zijn toch genoeg automaten waar kaartjes uit komen. Daar zal toch geen straling uit naar buiten komen. De PC in een magnetron oven constructie zetten moet voldoende zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kooi_van_Faraday
En dan heb je nog maar slechts 1 van de zwakheden van het systeem op een uiterst dure wijze opgelost.
Dat wou ik ook net voorstellen, hoe moeilijk zou het zijn om een paar duizend Faraday-kooien in elkaar te laten lassen, en daarin de stemcomputers te plaatsen?
Tot hoever rijkt die straling? Ik kan me niet inbeelden dat er daadwerkelijk iemand investeert in apperatuur om daarmee te kunnen uitlezen voor wie iemand stemt. Zolang ze de gegevens niet kunnen aanpassen lijkt het me niet zo'n probleem. Ik ga er wel vanuit dat ze enkel kunnen opnemen dat persoon a die op dat moment in het hokje staat voor die of die stemt en dat ze verder niets te weten komen over persoon a.
Ik kan me niet inbeelden dat er daadwerkelijk iemand investeert in apperatuur om daarmee te kunnen uitlezen voor wie iemand stemt.
Toch is het goed te voorkomen dat iemand dat soort apparatuur zou willen ontwikkelen. Je kan dan bijvoorbeeld gedwongen worden om op een bepaalde partij te stemmen, of anders zwaait er wat. Wanneer je afperser dus jouw stem te weten kan komen heeft hij een pressiemiddel en kun je er niet zeker van zijn dat de verkiezingen 100% eerlijk zijn verlopen.

Als de overheid hier niet op reageert, of dit soort dingen oogluikend toestaat dan zagen ze aan de poten van de democratie, en maken ze onder andere zichzelf ongeloofwaardig.
Je kunt natuurlijk ook gewoon stemruimtes nemen waarbij je niet binnen een afstand van x meter van de stemhokjes mag staan als je niet aan het stemmen bent...
Dan stel je de detectieapparatuur verdekt op binnen die straal, en laat je de resultaten draadloos naar je toe sturen. Daar kun je dan ook wel weer omheen met strengere beveiligingsmaatregelen etc, maar je kunt er ook gewoon voor kiezen het probleem bij de bron aan te pakken.

Toegegeven, het is omslachtig en vergezocht. Maar als er ook maar een kleine kans is dat ons democratisch systeem erdoor wordt aangetast, dient het onmogelijk te worden gemaakt. Punt.
Ik kan me ook niet inbeelden dat er daadwerklijke iemand investeert in apparatuur om een simpel iets moeilijk te maken.

Houten potloodje tegen een technisch complex, zeer duur, milieu onvriendelijker en ondoorzichtig digitaal potlood (PC + printer) ?

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan ?

Enigste wat ze ermee zouden bereiken is dat men sneller de voorlopige uitslag te weten komt, want voor de definitieve moeten nog gewoon de printjes worden geteld.
Of men het nu dezelfde avond al denkt te weten of een dag later, de verkiezingsuitslag is toch 4 jaar geldig.
Die tijdswinst staat naar mijn mening niet in verhouding met de problemen en kosten die via een computer stemmen met zich mee brengt.

Niet voor alles moet je een IT oplossing willen aanbieden!
Qua wat ik heb gehoort was het mogelijk tot op enkele meters afstand, max iets van tien meter.
dan nog 10 meter... in het open veld of in een gebouw....
+ je moet weten wie er dan stemt...
een kleine webcam in het hokje is dan makkelijker en minder opvallend
Als dat je dan allemaal nog niet zo'n probleem lijkt hebben we altijd nog de grondrechten waarin staat of het een probleem gevonden moet worden voor een ander. En dat zijn de pijlers waarop dit land gebouwd en gebaseerd is. Elke mogelijke vorm van materiaal dat ingezet is om te stemmen is niets anders dan een ondersteuning om die grondrechten na te leven. Hoe makkelijk materiaal als een stemcomputer ook is, het hoort niet zo te zijn dat het meer waarde hoort te hebben in een keuze op welke wijze we kunnen stemmen.
Gewoon het anoniem stemmen afschaffen en stemplicht invoeren. Inloggen met DigiD en invullen op internet die hap. Liever dat iemand weet wat ik stem, dan het loggen van internetgegevens van iedereen. Misschien ook een mooi middel om al die kleine kutpartijtjes eens weg te saneren. Soms is een 2 partijenstelsen zo gek nog niet.
En stel nou is voor, dat een of andere nationalistische partij meer dan 2/3 meerderheid verkrijgt in nederland, bijv. een partij die op allerlei populaire gevoelens zit in te werken.
Ze worden gekozen en daarna wordt er ineens van alles aangepast waar je het niet mee eens bent.

Volgende stemronde en jij stemt op de oppositie, die wint niet, paar weken later, wordt jij opgepakt in verband met "terrorisme" of een of andere vage kreet.
Ben je vast nog steeds blij, dat ze weten, wat jij gestemd hebt.

Niet geloofwaardig? Tja, nederland kan ook zeer snel veranderen, je weet het niet.
Zeker geloofwaardig. In de geschiedenis zijn er al meerdere dictators "democratisch" aan de macht gekomen.
en dan?
kiezen tussen wilders en marijnissen?

of wilde je het liever lekker algemeen en nietszeggend houden en de keus tussen balkenende en bos laten?

Lijkt me geen goed plan. Laat al die kleine 'kutpatijtjes' maar lekker bestaan. Dan valt er tenminste nog wat te kiezen en wordt er ook nog over onderwerpen nagedacht als dierenrechten, ontwikkelingshulp en vrijheid van godsdienst.
1. Alsof iemand zó graag wil weten wie wat gestemd heeft dat hij er veel geld / tijd in gaat steken
2. De meeste mensen zeggen meestal wel gewoon wat ze gestemd hebben als je het ze vraagt, dus dan is dat afluiteren überhaupt niet nodig
3. Met een camera boven de stemhokken is het bij papier en potlood ook makkelijk te zien wat iemand stemt, maar daar doet niemand moeilijk over?

en waarom geven ze niet gewoon iedere stemgerechtigde een unieke code en kan deze niet gewoon via intenet stemmen, volgens mij gelijk een oplossing voor het hele probleem. (ja dit idee moet dan wel wat verder uitgedacht worden, want zo simpel is het dan ook weer niet).
1. Het is niet omdat jij even geen reden kan bedenken, dat iemand anders dat in de loop der tijd niet kan.
Die informatie is enorm veel geld waard. Wat dacht je van manipulerende campagnes gericht naar afzonderlijke individuen ? Of geavanceerde marketing? (iemand die liberaal stemt, leest vast en zeker graag de volgende boeken...)
Het zijn besparingen, welke werknemers ga ik ontslaan? Hmm, lijkt me interessant om me te ontdoen van zij met een andere politieke mening. Kwestie van op dezelfde golflengte te zitten.
Voorbeelden zat.
2. Ik weet niet hoe jij dat kan staven maar daar gaat het zelfs niet om. Ieder heeft het recht zelf te beslissen om zijn/haar stemgedrag bekend te maken of niet. Dat is een individueel recht. Ga daar aub niet zo losjes over.
3. Het ene kwaad verantwoordt het andere niet.
Ik kan je ook folteren om je stemgedrag te bekomen. Wat is je punt ?
Via internet is niet ideaal:

- oncontroleerbare stemomgeving.
- moeilijk om zonder persoonlijke indentificatie toch een unieke stem uit te brengen.
- niet wenselijk, aangezien er geen probleem is welke het wenselijk zou maken het via internet te doen.

Dan kun je net zo goed de oude stemcomputers blijven gebruiken.

Verder, de machines zijn aan de kant geschoven omdat ze niet voldeden aan de minimale eisen die een democratie stelt aan het stemproces, nedap/sdu etc hadden dat kunnen zien aankomen imho, je kunt wel wat ambtenaren/politici voorliegen over je product maar niet iedereen.
DigID is daar toch wel voor in het leven geroepen... Er zijn wel meer redenen dat digID niet noodzakelijk is, maar het is wel verdomd makkelijk. Anders mag ik telkens naar het drukke stadskantoor.

[Reactie gewijzigd door bjorntje424 op 18 mei 2008 09:32]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True