Stemcomputers in Nederland voorlopig taboe

De ministerraad heeft besloten dat er in Nederland voorlopig alleen met potlood en papier mag worden gestemd. De momenteel beschikbare stemcomputers zijn geen van alle betrouwbaar genoeg.

Stemcomputers hebben als nadeel dat de verkiezingen niet goed controleerbaar zijn. Als de stemmen alleen elektronisch beschikbaar zijn, is er geen garantie dat de telling juist is, en een handmatige hertelling is onmogelijk. Bij het tellen van papieren stembiljetten kunnen echter ook fouten optreden en bovendien is dit veel langzamer dan elektronisch tellen. Een adviescommissie die dit probleem onderzocht, deed vorig jaar de aanbeveling om een combinatie van elektronische en papieren stemmen te gaan gebruiken.

De commissie stelde voor om de kiezers op een computer hun stem te laten uitbrengen, waarna het apparaat een elektronisch leesbaar stembiljet afdrukt, dat dan in de stembus kan worden geworpen. Op die manier kan de telling automatisch plaatsvinden, terwijl handmatige controle mogelijk blijft. Uit nader onderzoek is echter gebleken dat zowel de computer als de printer elektromagnetische straling produceren, waaruit met gevoelige apparatuur zou kunnen worden afgeleid op wie de kiezer heeft gestemd. De regering vindt dit onaanvaardbaar, omdat de verkiezingen vertrouwelijk dienen te zijn.

Het zou bijzonder veel tijd en geld kosten om nieuwe apparatuur te ontwikkelen die niet afluisterbaar is. Volgens het kabinet weegt dit niet op tegen de meerwaarde van elektronisch stemmen tegenover het rode potlood. Wanneer er betere apparatuur beschikbaar komt, kan er opnieuw gepraat worden over elektronisch stemmen, maar de regering heeft besloten dat er tot die tijd in Nederland alleen maar met potlood en papier mag worden gestemd.

Reacties (161)

[Bundin]

Ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen over de problemen van stemcomputers heenstappen. Het stemgeheim is een van de fundamenten van onze democratie, ook als je extreem rechts/links/onder/boven wil stemmen moet dat in alle geheim kunnen. Wanneer blijkt dat tot op een meter of 10 kan worden vastgesteld op welke partij iemand gestemd heeft is dat geheim niet te waarborgen. Het CDA bleek erg herkenbaar, de è in Appèl, veroorzaakte een stralingspiekje. Eén persoon bij de deur, eentje bij de sensor, en je kan bij kleine/rustige stembureaus (maar 1 computer) redelijk gemakkelijk vaststellen wie op partij X heeft gestemd.

Verder bleek ook dat het doodsimpel is om die computers fysiek aan te passen. Nieuw vrij basaal chippie erin met andere software en een deel van de stemmen kan aangepast worden. Omdat er geen papieren uitdraai is die de kiezer kan controleren zou dat niet snel opvallen. Die computers fysiek te pakken krijgen bleek ook niet moeilijk in een aantal gemeentes, ze waren onbewaakt oppgeslagen of werden zelfs uitgeleend.

Met een nieuwe stemcomputer zouden we misschien nu goed toekunnen maar je kan er vanuit gaan dat de andere partij niet stilzit. De race tussen beveiliger en hacker houdt nooit op.

En wat is het probleem van met potlood stemmen? Sure het is niet "des tweakers", maar het heeft geen van de hierboven beschreven problemen. Om hiermee te frauderen moeten meerdere mensen betrokken bij het stembureau in het complot zitten en de kans daarop is gewoon een stuk kleiner. Het tellen van de stemmen duurt wat langer, vooral als het een paar keer moet gebeuren, maar is dat zo erg? Liever een paar uur later die uitslag als ik (meer) zeker kan zijn dat iedereen's grondrechten gewaarborgd zijn.

@ Sandr: Stemmen via internet is vind ik nog veel minder wenselijk dan stemmen op een stembureau met computer. Zie hier mijn reactie hierop in een eerdere discussie.

[Reactie gewijzigd door Bundin op 22 juli 2024 14:26]

[xavierk]

Het probleem van stemcomputers is dat je ze moet vertrouwen als je de uitslag die zo'n ding geeft wilt vertrouwen.
Ik kan met een sterke antenne uit het unshielded kabeltje van je toetsenbord naar je PC je toetsaanslagen aflezen. Dit is eerder gedaan, met een sterke zender zullen bovendien stemcomputers gemanipuleerd kunnen worden.
Edit: Dit fenomeen heet TEMPEST (http://www.fas.org/irp/eprint/tempest.htm)

Kortom een stemcomputer moet echt voldoen aan de volgende voorwaarden wil je de uitslagen kunnen vertrouwen:
-De broncode moet openbaar zijn zodat mensen kunnen zien dat er geen politieke bias aanwezig is (http://blog.wired.com/27b...8/04/phantom-obama-v.html)
-De stemcomputers moeten door onafhankelijke bureau's uitvoerig getest worden.

-De stemcomputer moet de stemmen niet tellen maar slechts de ballots printen.
Bijvoorbeeld jij stemt op de Partij van de Dieren (ik noem maar wat), de "stemcomputer" print dan een ballot uit waarop een barcode staat (die je desnoods kan verifieren met een reader zoals in de Albert Heijn) en de naam van de partij waarop is gestemd, dit ballot breng je naar de voting box, die later met andere computers wordt geteld (en dus ook met de hand nageteld kan worden). Dit is de enige manier die ik kan bedenken om fraude tegen te gaan.

[Reactie gewijzigd door xavierk op 22 juli 2024 14:26]

[coretx]

Nog voor dat de amerikanen de TEMPEST _standaard_ ( Dus niet fenomeen ) profileerden, was er al een term genaamd " van Eck Phreaking "

Wat de naam draagt van een nederlander : Wim van Eck

Meer info : http://jya.com/emr.pdf

[Daikiri]

Tellen met een computer is natuurlijk weer net zo fraudegevoelig.
Het voordeel van mensen die tellen is dat je te maken hebt met verschillende mensen, die elkaar vaak ook nog eens niet kennen, .

En de een ander karakter hebben etc, daarbij is de kans dat die gezamelijk fraude plegen veel kleiner, dan een computer die hetzelde werkt als de ander, software die beheerd word door een enkel bedrijf en ga zo maar door. Er zijn daarin minder schakels om de boel te kunnen manipuleren.

Bij menselijk tellen, zijn er meer, en moet dus ook meer gebeuren wil je het voor elkaar krijgen, om tellingen echt goed te beinvloeden.

[Blokker_1999]

Hoe kan tellen met de computer fraudegevoelig zijn? Hier in België kan je na het stemmen je kaart terug in de computer steken om je stem na te kijken, fraude op de stemcomputer zelf zou dan direct opvallen. En van het moment je de kaart in de urne steekt word je stem geregistreerd op de computer van de voorzitter.

De computers worden allemaal opgestart met diskettes en niet van harde schijf, na het opstarten verdwijnt het diskettestation achter slot en kan je de computer dus niet zomaar herstarten. De diskettes zelf komen in verzegelde verpakking van het ministerie.

[Bloodshot]

Als je computers laat stemmen zonder dat dit "analoog" te controleren is zijn er nagenoeg altijd mogelijkheden om dit te saboteren.

En wie zegt dat het ministerie geen "foute" floppies zou kunnen verzenden?
En worden de floppies naderhand ook weer gecontroleerd om te achterhalen of er wel/niet mee is geprutst?

[Youri Carma]

In een interview met een van de medeontwikkelaars van de stemmachines in de USA werd toegegeven dat deze ontworpen waren om te frauderen.

Fraude met de stemmachine hoeft niet per se op afstand maar kan ook door even een andere chip er in te stoppen omdat de machine het toevallig niet goed doet.
Een chip die stemmen van partij A doorheveld naar B is ook mogelijk.

Dat gebeurde onlangs in de USA. Diegene die aan het rommelen was met de machine werd nagetrokken en bleek een strafblad te hebben voor drugsdealing.

Natuurlijk kan er gefraudeerd worden met het potlood systeem maar minder makkelijk als goede mensen een oogje erop houden en goed toezien op de handtelling.

[Anoniem: 82612]

Wat ik nooit begrepen heb, is waarom niet gewoon de papieren stemmen tellen met een scanner, zo worden al decennia de centrale examens geregistreerd...


Iedereen, hoe oud ook kan zonder problemen zijn stem uitbrengen zonder die helaas voor sommigen nog steeds erg hoge digidrempel, en de uitslag is net zo snel binnen, je verstuurt de gegevens als gecodeerde jpg/whatever en niemand kan wat met die data, want je weet niet welk stembiljet wanneer ingevuld is, doos word pas "geteld"als ie vol is.


En als de Exitpoll, teveel afwijkt van de elektronische telling van een stemlokaal, kunnen de ouderwets papieren stembiljetten geteld worden...


Zoooo simpel, dat het niet anders kan dan dat er grote belangen zijn geweest om juist zo'n makkelijk te manipuleren geheel elektronische manier van stemmen in te voeren...


Want door de twee losse systemen, is frauderen gelijk twee keer zo lastig, want *en* de stembiljetten moeten gewijzigd worden, *en* de scangegevens moeten worden gemanipuleerd.


Terwijl zo'n printertje aan de stemmachine natuurlijk net zo makkelijk gemanipuleerd zou kunnen worden, immers als je de stem om kunt zetten naar een andere, kun je de uitvoer naar de printer weer terugzetten, dat is dus voor een beetje hacker geen probleem, maar ik zie ze nog niet zo snel honderduizenden stembiljetten inkleuren, daar zijn die couchpotatoes veel te lui voor ;-)


Je gaat je gelijk afvragen of het CDA nog wel de grootste partij zou zijn als er echt betrouwbaar gestemd zou zijn geworden de afgelopen decennia, zeker het feit dat het al 4 keer Balkenende achter elkaar is, geeft toch te denken...

[Anoniem: 261992]

hele leuke discussie over straling ed, maar ik ben van mening dat je wel alle stappen in die stemcomputer traceerbaar kan maken. Het is tenslotte maar software. Daarnaast is het risico dat men via het aftappen van EM straling iets kan bereiken erg laag. Je kan misschien wel zien wat iemand stemt, maar dan weer je nog steeds niet WIE die persoon is. Verder kan je het goed dicht timmeren mbt toegang van programmeurs tot de produktie software en vooral de database. Software kan je gewoonlijk niet zomaar aanpassen zonder dat allerlei andere zaken ook in gang gezet moeten worden (zoals uitzetten van systemen, stoppen van processen ed). Daarnaast zou ik toch wel een zeer stringente controle op de code zetten die je gebruikt. En VOORAL na afloop van het stemmen de code weer vergelijken om te controleren of er geen verschillen in zitten. Zo kan ik nog wel meer eenvoudig te implementeren controles bedenken die het nagenoeg onmogelijk zullen maken om op grote en vooral beinvloedende manier de stemmen te manipuleren.
Zou het niet erg opvallen als in ene een kleine partij 2/3 van de stemmen zou krijgen terwijl dit niet te vereenzelvigen is met de publieke opinie??
Gewoon helder blijven nadenken en niet als kippen zonder kop iets gaan brullen.

[boredgeestje]

Hoeveel zou het kosten om die apparaten met lood te bekisten?

[jiriw]

Een kooi van faraday zit al goeddeels om de computer heen... Alles is toch in een ijzeren bak gemonteerd? Het maakt niet uit wat voor metaal je gebruikt, al is het auminiumfolie. Het is geen radioactieve straling wat dat ding uitstraalt hoor, energie niveau is veel lager. Het gaat juist om de EM straling die ontsnapt uit de aansluitpunten van kabels omdat er geen goede filters zijn geplaatst, waar het display zit, het aanraakgevoelige scherm met z'n vele contactvlakjes die kunnen 'stralen' en plastic bovenlaag die niets aan EM tegen houdt, andere kleine gaatjes of randjes in de behuizing. Een dikke laag lood eromheen helpt daar tegen echt niet tenzij je een volledig gesloten loden stemhok ontwerpt met loden muren, plafond en dito vloer en een naadloos afsluitbare loden deur. Oh, en vergeet niet dat kastje in de handen van de medewerkers van het stembureau. Die moet natuurlijk ook helemaal met lood omschild zijn, en de kabel tussen het stemhok en dat kastje ... en wat moet er dan met die knoppen op het kastje gebeuren?

Ok, ik overdrijf een beetje. Maar het echte probleem is dus dat vanwege de vele uitvoermogelijkheden voor EM straling van zo'n stemmachine (display, toetsenbord, lichtnetaansluiting, kastje voor medewerkers) de boel moeilijk EM dicht te krijgen is. Om dat voor elkaar te krijgen is een beter ontwerp van de behuizing en veel meer componenten en waarschijnlijk ook duurdere componenten nodig om bij aansluitingen goede filters in te bouwen. En wat moeten we met het display? Veruit de grootste stralingsbron. Kan er wel een display ontworpen worden wat niet straalt, behave het beetje licht wat voor de stemmer nodig is om z'n stemkeuze te zien? Want eerlijk gezegd vind ik de privacy bij het stemmen wel heel erg belangrijk. Minstens net zo als het tegengaan van kiesfraude dmv het ophogen van een tellertje of wat voorbedrukte stembiljetten.

Ok ... als we dan electronisch willen stemmen... stemmen via internet dan? En dan met goede encryptie. Dan doet iedereen het thuis.... ultime privacy. Oh wacht, dan kan mijn *vul persoon in* natuurlijk helemaal over mijn schouder meekijken of ik mijn stem wel 'goed' uitbreng.

En goed, dan hebben we zo'n super weinig stralende stemmachine die super duur is, die een papertrail nalaat zodat we eventueel kunnen hertellen als we het electronisch geheugen of de stemsoftware niet vertrouwen.... en dan? Wat is het voordeel boven papier stemmen? Dat we op de zelfde avond de stemuitslag weten in plaats van de volgende dag? Waar hebben we het over? Gewoon lekker met papier stemmen!

[ShadowLord]

Het blokkeren van Em is lang niet zo moeilijk als jij hier voorstelt. Echter, het opwaarderen van de huidige apperatuur gaat echt niet lukken. Die is namelijk nooit ontworpen met EM starling in gedachten. Er zal dus een nieuwe stemcomputer van de grond af ontworpen moeten worden, waarbij alle geleerde lessen meegenomen moeten worden. Dit is zeker mogelijk, maar zal een aantal jaar gaan duren. Als er uberhaupt al een bedrijf is die dat risico aandurft.
Mischien zou dit een mooi open-source initatief zijn. Kan iedereen er over meedenken en hoeft niet 1 partij een groot financieel risico te dragen.

Overigens is een display zonder EM straling goed mogelijk. Zowel in het ontwerp van de componenten en behuizing van het display zorg je voor een gedegen EM blokkering. Het schermpje zelf kun je EM dicht maken met een simpele metaallaag eroverheen (goud leent zich heel goed hiervoor geloof ik). Hier kun je gewoon doorheen kijken, maar het laat geen EM door. Een goed voorbeeld hiervan: De ramen van de F117-Stealth. Om straling te blokkeren zijn die voorzien van een goudlaag (hoe dat precies is toegepast weet ik niet, maar het werkt iig wel )

[Marcks]

Een display dat geen elektromagnetische straling uitzendt is helemaal niet mogelijk, want het is juist die straling die onze ogen kunnen detecteren. Als je dat af gaat schermen, heb je een apparaat dat net zo nuttig is als een stille luidspreker.

Ten tweede zendt alle materie elektromagnetische straling uit bij een temperatuur boven nul kelvin. In een stralingsvrije omgeving kan een mens dus helemaal niet leven. Dat betekent niet dat het onmogelijk is om te voorkomen dat dergelijke displays van tien meter afstand gelezen kunnen worden, maar een 'gedegen EM-blokkering' is pure onzin.

[KroontjesPen]

Lood is nu niet gelijk nodig maar een simpele Kooi van Faraday moet toch mogelijk zijn.
Er zijn toch genoeg automaten waar kaartjes uit komen. Daar zal toch geen straling uit naar buiten komen. De PC in een magnetron oven constructie zetten moet voldoende zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kooi_van_Faraday

[coretx]

En dan heb je nog maar slechts 1 van de zwakheden van het systeem op een uiterst dure wijze opgelost.

[GreatDictator]

Dat wou ik ook net voorstellen, hoe moeilijk zou het zijn om een paar duizend Faraday-kooien in elkaar te laten lassen, en daarin de stemcomputers te plaatsen?

[Frigolamptje]

Tot hoever rijkt die straling? Ik kan me niet inbeelden dat er daadwerkelijk iemand investeert in apperatuur om daarmee te kunnen uitlezen voor wie iemand stemt. Zolang ze de gegevens niet kunnen aanpassen lijkt het me niet zo'n probleem. Ik ga er wel vanuit dat ze enkel kunnen opnemen dat persoon a die op dat moment in het hokje staat voor die of die stemt en dat ze verder niets te weten komen over persoon a.

[SpiceWorm]

Ik kan me niet inbeelden dat er daadwerkelijk iemand investeert in apperatuur om daarmee te kunnen uitlezen voor wie iemand stemt.

Toch is het goed te voorkomen dat iemand dat soort apparatuur zou willen ontwikkelen. Je kan dan bijvoorbeeld gedwongen worden om op een bepaalde partij te stemmen, of anders zwaait er wat. Wanneer je afperser dus jouw stem te weten kan komen heeft hij een pressiemiddel en kun je er niet zeker van zijn dat de verkiezingen 100% eerlijk zijn verlopen.

Als de overheid hier niet op reageert, of dit soort dingen oogluikend toestaat dan zagen ze aan de poten van de democratie, en maken ze onder andere zichzelf ongeloofwaardig.

[ath92]

Je kunt natuurlijk ook gewoon stemruimtes nemen waarbij je niet binnen een afstand van x meter van de stemhokjes mag staan als je niet aan het stemmen bent...

[cashewnut]

Dan stel je de detectieapparatuur verdekt op binnen die straal, en laat je de resultaten draadloos naar je toe sturen. Daar kun je dan ook wel weer omheen met strengere beveiligingsmaatregelen etc, maar je kunt er ook gewoon voor kiezen het probleem bij de bron aan te pakken.

Toegegeven, het is omslachtig en vergezocht. Maar als er ook maar een kleine kans is dat ons democratisch systeem erdoor wordt aangetast, dient het onmogelijk te worden gemaakt. Punt.

[Pumbaa82]

Ik kan me ook niet inbeelden dat er daadwerklijke iemand investeert in apparatuur om een simpel iets moeilijk te maken.

Houten potloodje tegen een technisch complex, zeer duur, milieu onvriendelijker en ondoorzichtig digitaal potlood (PC + printer) ?

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan ?

Enigste wat ze ermee zouden bereiken is dat men sneller de voorlopige uitslag te weten komt, want voor de definitieve moeten nog gewoon de printjes worden geteld.
Of men het nu dezelfde avond al denkt te weten of een dag later, de verkiezingsuitslag is toch 4 jaar geldig.
Die tijdswinst staat naar mijn mening niet in verhouding met de problemen en kosten die via een computer stemmen met zich mee brengt.

Niet voor alles moet je een IT oplossing willen aanbieden!

[Anoniem: 20901]

http://www.youtube.com/watch?v=B05wPomCjEY

[SRI]

Qua wat ik heb gehoort was het mogelijk tot op enkele meters afstand, max iets van tien meter.

[freaq]

dan nog 10 meter... in het open veld of in een gebouw....
+ je moet weten wie er dan stemt...
een kleine webcam in het hokje is dan makkelijker en minder opvallend

[kodak]

Als dat je dan allemaal nog niet zo'n probleem lijkt hebben we altijd nog de grondrechten waarin staat of het een probleem gevonden moet worden voor een ander. En dat zijn de pijlers waarop dit land gebouwd en gebaseerd is. Elke mogelijke vorm van materiaal dat ingezet is om te stemmen is niets anders dan een ondersteuning om die grondrechten na te leven. Hoe makkelijk materiaal als een stemcomputer ook is, het hoort niet zo te zijn dat het meer waarde hoort te hebben in een keuze op welke wijze we kunnen stemmen.

[Anoniem: 245434]

Gewoon het anoniem stemmen afschaffen en stemplicht invoeren. Inloggen met DigiD en invullen op internet die hap. Liever dat iemand weet wat ik stem, dan het loggen van internetgegevens van iedereen. Misschien ook een mooi middel om al die kleine kutpartijtjes eens weg te saneren. Soms is een 2 partijenstelsen zo gek nog niet.

[bangkirai]

En stel nou is voor, dat een of andere nationalistische partij meer dan 2/3 meerderheid verkrijgt in nederland, bijv. een partij die op allerlei populaire gevoelens zit in te werken.
Ze worden gekozen en daarna wordt er ineens van alles aangepast waar je het niet mee eens bent.

Volgende stemronde en jij stemt op de oppositie, die wint niet, paar weken later, wordt jij opgepakt in verband met "terrorisme" of een of andere vage kreet.
Ben je vast nog steeds blij, dat ze weten, wat jij gestemd hebt.

Niet geloofwaardig? Tja, nederland kan ook zeer snel veranderen, je weet het niet.

[coretx]

Zeker geloofwaardig. In de geschiedenis zijn er al meerdere dictators "democratisch" aan de macht gekomen.

[26779]

en dan?
kiezen tussen wilders en marijnissen?

of wilde je het liever lekker algemeen en nietszeggend houden en de keus tussen balkenende en bos laten?

Lijkt me geen goed plan. Laat al die kleine 'kutpatijtjes' maar lekker bestaan. Dan valt er tenminste nog wat te kiezen en wordt er ook nog over onderwerpen nagedacht als dierenrechten, ontwikkelingshulp en vrijheid van godsdienst.

[sandr]

1. Alsof iemand zó graag wil weten wie wat gestemd heeft dat hij er veel geld / tijd in gaat steken
2. De meeste mensen zeggen meestal wel gewoon wat ze gestemd hebben als je het ze vraagt, dus dan is dat afluiteren überhaupt niet nodig
3. Met een camera boven de stemhokken is het bij papier en potlood ook makkelijk te zien wat iemand stemt, maar daar doet niemand moeilijk over?

en waarom geven ze niet gewoon iedere stemgerechtigde een unieke code en kan deze niet gewoon via intenet stemmen, volgens mij gelijk een oplossing voor het hele probleem. (ja dit idee moet dan wel wat verder uitgedacht worden, want zo simpel is het dan ook weer niet).

[Anoniem: 227825]

1. Het is niet omdat jij even geen reden kan bedenken, dat iemand anders dat in de loop der tijd niet kan.
Die informatie is enorm veel geld waard. Wat dacht je van manipulerende campagnes gericht naar afzonderlijke individuen ? Of geavanceerde marketing? (iemand die liberaal stemt, leest vast en zeker graag de volgende boeken...)
Het zijn besparingen, welke werknemers ga ik ontslaan? Hmm, lijkt me interessant om me te ontdoen van zij met een andere politieke mening. Kwestie van op dezelfde golflengte te zitten.
Voorbeelden zat.
2. Ik weet niet hoe jij dat kan staven maar daar gaat het zelfs niet om. Ieder heeft het recht zelf te beslissen om zijn/haar stemgedrag bekend te maken of niet. Dat is een individueel recht. Ga daar aub niet zo losjes over.
3. Het ene kwaad verantwoordt het andere niet.
Ik kan je ook folteren om je stemgedrag te bekomen. Wat is je punt ?

[blouweKip]

Via internet is niet ideaal:

- oncontroleerbare stemomgeving.
- moeilijk om zonder persoonlijke indentificatie toch een unieke stem uit te brengen.
- niet wenselijk, aangezien er geen probleem is welke het wenselijk zou maken het via internet te doen.

Dan kun je net zo goed de oude stemcomputers blijven gebruiken.

Verder, de machines zijn aan de kant geschoven omdat ze niet voldeden aan de minimale eisen die een democratie stelt aan het stemproces, nedap/sdu etc hadden dat kunnen zien aankomen imho, je kunt wel wat ambtenaren/politici voorliegen over je product maar niet iedereen.

[Anoniem: 24315]

DigID is daar toch wel voor in het leven geroepen... Er zijn wel meer redenen dat digID niet noodzakelijk is, maar het is wel verdomd makkelijk. Anders mag ik telkens naar het drukke stadskantoor.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24315 op 22 juli 2024 14:26]

[Anoniem: 225253]

Dan ben ik blij dat ik Belg ben.

Zelfs al kunnen ze het aflezen, dan werkt dat toch alleen voor een stemlokaal waar dan nog verschillende computers staan dus dan weten ze toch nog niet wie waarop gestemd heeft?

Je zou kunnen zeggen dat ze dan weten welke regio op welke partij stemt om de strategie aan te passen maar hier in België kan men gewoon de resultaten opvragen per gemeente via internet. Extra informatie per stemlokaal is dan toch nutteloos?

Hoe gaat dat eigenlijk in Nederland? In België komen we in het stemlokaal, geven onze oproepingsbrief en identiteitskaart af, krijgen een soort bankkaart, steken die in de computer, duiden dan met een pen op het scherm aan op wie we stemmen, krijgen de kaart terug, steken die in de gleuf van een verzegelde elektronische bak en aan het eind van de dag gaat die bak naar een centrale plaats en daar lezen ze de stemmen uit. Is er onenigheid over de uitslag, kan men nog altijd de uitslag natellen via de kaarten die in de bak steken.

[Anoniem: 111970]

"Hoe gaat dat eigenlijk in Nederland?"

Stemlokaal binnen, je stemkaart afgeven (staat op wie je bent en dat je mag stemmen, achterkant bevat mogelijkerwijs een machtiging, blabla), je loopt naar een hokje, een klein tekst-LCD schermpje vraagt je op iemand te stemmen, je drukt op de knop van de persoon die je wilt, en dan op een grote groene knop - of een rode als je wilt wijzigen - en klaar.

En met al dat bovenste hebben mensen, vooral verenigd in "wij vertrouwen stemcomputers niet" een probleem.

En hypothetisch gezien hebben ze gelijk. In NL wordt de stem op de computer opgeslagen; maar jij kan niet zijn of die computer het wel -juist- heeft opgeslagen, Je kan niet zijn, als het uitgelezen wordt, of - als de stem wel juist is opgeslagen - het programma niet 1 op de 25 stemmen aan 1 bepaalde kandidaat gaat geven, enz.
Dat kan in het BE systeem dus ook niet. Die computer kan je wel zeggen dat jij op A hebt gestemd, maar ondertussen doodleuk B op je kaart schrijven. Of de lees-machine zegt doodleuk C, of de kaart zelf (als het een chipkaart is) zeg D.
Dit valt achteraf nergens te controleren zonder dat er -weer- een computer aan te pas zou komen.

Daar boven op komt dan nog dat je de computer signalen van een afstand kan lezen en er dan achter kan komen wie wat heeft gestemd; maar dit is maar een minimaal probleem dat ook bij potlood+papier stemmen kan gebeuren (camera, of als het lokaal leeg is even de stembus open (verzegeling stuk? ach ja, was achter een deurkruk blijven haken *kuch*) en de stapel stembiljetten vergelijken met de prikker waarop je stemkaart in volgorde geprikt is, etc.).

De reden dat dit laatste een veel kleiner probleem is, is dat je dit moeilijk op echt grote schaal kan exploiteren. Je moet fysiek iemand bij de stemlokalen hebben wil je stemgedrag gaan beïnvloeden (mannetje buiten de deur "Stem A, of anders..." die vervolgens dus kan controleren of jij ook echt A hebt gestemd).

Bij een computer kan je, als je de connecties hebt, 1 computer aanpassen zodat een bepaalde kandidaat meer kans heeft op winst, of zelfs meerdere computers, of misschien zelfs wel allemaal.
(Het hoeft ook nog niet eens expres te gebeuren; bij stemcomputers in de VS wordt vaak geconstateerd dat sommige van die dingen niet eens de stemmen netjes kunnen bijhouden (aantal stemmen voor een kandidaat wel kloppend, maar het totaal aantal stemmen voor alle kandidaten niet))

Het is alleen wel jammer dat het dus "wij vertrouwen stemcomputers niet" is, want die zullen -nooit- een stemcomputer vertrouwen. Ze geven dan ook zelf geen enkele oplossing behalve "terug naar het potlood!" (zie ook logo). Mooier was het geweest als het "wij vertrouwen de huidige stemcomputers niet" was.

[Enigmatic]

Ik heb al technische ervaring met de stemcomputers in België. De toestellen die ik gezien heb waren Pentium 2 pc's met max 32MB RAM. Verder bevatten deze pc's geen harde schijf, toetsenbord of netwerkaansluiting: ze worden allemaal geboot vanaf een diskette die nadien wordt verwijderd. De broncode van de software wordt de dag na de verkiezingen vrijgegeven. De pc's hebben een klein alarmdoosje: als de lichtpen of een andere kabel wordt uitgetrokken, stopt de machine met werken totdat het probleem door de voorzitter is verholpen en het alarm gereset wordt.

Na het opstarten van de stemcomputers worden deze 'geactiveerd' dmv een magneetkaart. Bovendien worden er dan referentiestemmen uitgebracht, onder toezicht van enkele getuigen. Hierdoor weet men zeker dat de stemcomputer de stemmen correct registreert.

Na het stemmen wordt de magneetkaart in een verzegelde urne gestoken die gekoppeld is aan een pc. Deze pc wordt met dezelfde diskette opgestart als de stemcomputer zelf. De kaart wordt uitgelezen, de teller op het scherm gaat +1 en de effectieve stem wordt rechtstreeks op een diskette weggeschreven en dan pas valt de kaart effectief in de urne.

Dat kan in het BE systeem dus ook niet. Die computer kan je wel zeggen dat jij op A hebt gestemd, maar ondertussen doodleuk B op je kaart schrijven. Of de lees-machine zegt doodleuk C, of de kaart zelf (als het een chipkaart is) zeg D.
Dit valt achteraf nergens te controleren zonder dat er -weer- een computer aan te pas zou komen.

Dit klopt dus niet: in België wordt de stem niet op de pc bewaard, maar op de magneetkaart. Na het stemmen kan je de magneetkaart opnieuw in een stempc steken en dan wordt je keuze getoond. Stel dat de pc toch verkeerd zou registreren, dan worden de referentiestemmen van eerder bovengehaald.

Ik ben van mening dat het systeem dat hier in België gebruikt wordt vrij waterdicht is. Waarom kan deze manier van werken niet als voorbeeld dienen voor anderen?

[.oisyn]

En nog geen enkele Belg is op het idee gekomen dat het wellicht mogelijk is om de eerste paar honderd stemmen wel goed te laten verlopen, zodat de controle vooraf mooi voor de gek gehouden wordt? Of de stempc's op elkaar af te stemmen zodat een foute stem als correct wordt weergegeven? Zolang jij niet zelf de bits van de magneetkaart kunt lezen en interpreteren, kun je niet controleren of dat wat je gestemd hebt idd ook zo geteld wordt.

Ik ben niet tegen stemmen met computers. Maar ik wil wel dat ik gewoon kan zien dat wat ik gestemd heb ook in de bus gaat, en dat dat achteraf met de hand gecontroleerd kan worden.

[Terracotta]

je kan blijkbaar je kaart er terug insteken en nakijken of op die kaart wel staat wat jij hebt aangeduid. Moest er iets anders op die kaart gezet worden dan heb je het ook direct gezien (ga dat toch eens uittesten volgende keer ). Ma bon, dat die kaarten dan inderdaad zo ongeveer moeten bevatten wat ge er op gezet hebt ben ik ondertussen al van overtuigd, maar de leescomputers vormen dan nog het probleem. Misschien op het einde van het spel ook nog eens wat testen doen?

@El cid:
dacht dat het aantal zetels verdeelt werden in verhouding met het aantal inwoners van elk landsdeel, waar staat dat van die gelegaliseerde fraude vorm?

[jip_86]

1) oproepkaart + id laten zien
2) controle op lijst met namen en je word afgevinkt
3) op de stemcomputer kies je de gewenste persoon door knopje met de naam er op in te drukken
4) bevestig de stem
En je hebt gestemd. Volgens mij kan een medewerker van het stembureau nog zien op een schermpje of je stem gelukt is, niet wat je stemt.
edit:
http://tweakers.net/ext/i.dsp/1152572758.jpg
Zo ziet de onze er uit. Keuze door naam in te druken en bevestigen met de rode knop.

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 22 juli 2024 14:26]

[Blokker_1999]

Niet helemaal correct, die bak is helemaal niet verzegeld, de kaarten worden er zelfs regelmatig uitgehaald en terug gewist om anderen te laten stemmen. Wanneer je je kaart in de urne deponeerd word deze uitgelezen op de computer van de voorzitter.

[Anoniem: 225253]

Niet helemaal correct, die bak is helemaal niet verzegeld, de kaarten worden er zelfs regelmatig uitgehaald en terug gewist om anderen te laten stemmen. Wanneer je je kaart in de urne deponeerd word deze uitgelezen op de computer van de voorzitter.

Hola, ik weet niet in welk stembureau gij zat maar hier is da wel degelijk verzegeld en wordt daar geen enkele kaart uitgehaald.

edit: Ik was idd vergeten dat hij op d computer van de voorzitter ingelezen werd. Daar worden de stemmen na het sluiten op een diskette gezet. Maar toen ik in 2006 in het lokaal zat, waren daar voldoende kaarten voor alle voorziene kiezers, en nog een pak extra.

Bij de instructies voor de voorzitter, werd expliciet gemeld dat de bak verzegeld moest worden en een duidelijke uitlee over hoe dat gedaan moest worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 225253 op 22 juli 2024 14:26]

[El Cid]

Zolang de stem van een Vlaming letterlijk minder waard is dan die van een Waal, zou ik me meer zorgen maken over deze vorm van gelegaliseerde fraude.

Voor de niet-ingewijden: Een Vlaamse zetel kost zo'n 45.000 stemmen, een Waalse zo'n 40.000.

[Proxy]

Ik heb nog nooit mijn identiteitskaart of paspoort laten zien bij het stemmen, maar dat kan ook komen omdat ik die mensen ken