Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 176 reacties

De Kiesraad, die met het organiseren van de verkiezingen is belast, raadt de regering aan om 'elektronische hulpmiddelen' in te zetten bij het tellen van stemmen. Op langere termijn zouden weer stemcomputers kunnen worden ingezet.

Xs4all-oprichter Rop Gonggrijp ageerde in 2006 en 2007 met zijn actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' tegen de elektronische stemmachines, omdat de uitslag niet eenvoudig zou kunnen worden gecontroleerd. Daardoor zouden de machines te fraudegevoelig zijn. Later bleek bovendien dat een bepaald model stemcomputer elektromagnetische straling uitzendt, waaruit stemgedrag zou zijn af te leiden. Daardoor was het stemgeheim niet gewaarborgd. Eind 2007 werd besloten om bij verkiezingen geen stemcomputers meer in te zetten.

Bij recente verkiezingen, waaronder de gemeenteraadsverkiezingen in maart en de Tweede Kamerverkiezingen in juni, werd dan ook met het rode potlood gestemd. In april verklaarde het demissionaire kabinet nog tegenstander te zijn van het snel herinvoeren van stemcomputers. Het gebruik van het stempotlood heeft echter ook nadelen, zo schrijft de Kiesraad in een advies aan de regering.

Het tellen van stemmen duurt nu logischerwijs een stuk langer, waardoor de uitslag later bekend is en het risico op telfouten toeneemt, stelt de Kiesraad. Daarom vindt deze het 'wenselijk' dat elektronische hulpmiddelen op 'zo kort mogelijke termijn' bij het tellen van stemmen worden ingezet. Het zou gaan om 'elektronische scanapparatuur'. Eerder pleitte een onderzoekscommissie  voor een 'stemprinter', waarbij de stem van een kiezer wordt afgedrukt en vervolgens elektronisch kan worden geteld. Het is onduidelijk of het hier om dezelfde apparatuur gaat.

Op langere termijn zouden stemcomputers weer kunnen worden ingezet, denkt de Kiesraad. De regering zou met eisen moeten komen waaraan nieuwe elektronische stemmachines moeten voldoen. Daarbij zouden de transparantie en controleerbaarheid van het stemproces moeten worden gewaarborgd, zo luidt het advies, maar ook zaken als snelheid, gemak en efficiency zijn van belang.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (35)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (176)

Ze zouden het toch ook zo kunnen maken dat je per post een unieke code krijgt.
Inloggen op een digi-d website en daar je stem uitbrengen?
Dit alles natuurlijk via een https verbinding.

Of is dit ook nog fraude gevoelig?
Ze zouden het toch ook zo kunnen maken dat je per post een unieke code krijgt.
Inloggen op een digi-d website en daar je stem uitbrengen?
Dit alles natuurlijk via een https verbinding.

Of is dit ook nog fraude gevoelig?
Hier zijn drie grote (en vast een aantal kleinere) problemen mee. Dit kun je best toepassen voor kleine schaal verkiezingen (waterschappen) maar niet voor daadwerkelijk belangrijke posities (gemeenteraad, 2e kamer, europees parlement).

Het eerste probleem is dat het stemgeheim niet gewaarborgd wordt. Het is héél simpel op die manier om de kiezer aan de stem te koppelen. Dat mag niet kunnen.

Het tweede is ook aangaande het stemgeheim, maar nu van de andere kant. Het is niet te controleren of een persoon die op partij A stemt niet onder druk is gezet door iemand om dat te doen. Het stemgeheim is o.a. ingevoerd om in een dergelijke situatie toch voor partij B te kunnen stemmen, en dat of je dat gedaan hebt vervolgens op geen enkele manier na te trekken is.

Het derde grote probleem is dat de kiezer niet kan controleren of zijn stem wel goed geregistreerd is. Het is daarmee prima mogelijk dat een kiezer stemt voor partij A, maar dat dat geregistreerd wordt als partij B. (Dit is ook het grote probleem achter de vorige stemcomputers, overigens.) Een hertelling is ook niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 27 september 2010 18:29]

ik denk dat hier het probleem eerder ligt aan het gebrek van anonimiteit. Je stem zou direct gelinkt kunnen worden aan je persoon.
Dat kan op papier ook, al die papieren zijn genummerd en je krijgt die zijn gekoppeld aan de bsn.
Ben je helemaal gek geworden? Dat kan helemaal niet. Je stemkaart heeft een nummer. Er wordt daarmee geregistreerd dat jij geweest bent (zodat je maar 1x kunt) en je krijgt dan een volstrekt anoniem stemformulier.
Waar je vingerafdrukken op staan, die ze kunnen traceren via de paspoort database.
En lang niet iedereen heeft die vingerafdrukken afgestaan...
Zo kun je wel van alles bedenken.
Er is geen verbod om handschoenen aan te houden tijdens het stemmen.
Dat is niet grootschalig te doen. En er staan ook vingerafdrukken op van leden van het stembureau.

Een groter probleem met via internet stemmen, zijn deze:
  • Je kan niet controleren dat iemand onafhankelijk zijn stem uitbrengt, of zelfs maar dat degene wiens stem wordt uitgebracht ook degene is die stemt. Dat kan bij machtigingen ook niet, maar nogmaals: dat lukt niet grootschalig.
  • Je kan niet garanderen dat de service werkt. Wat doe je als er op de verkiezingsdag een DDos wordt uitgevoerd op de verkiezingsservice?
  • Je kan je stem niet traceren. Het voordeel van het huidige proces is, dat je er als kiezer helemaal bij kan en mag zijn. Je kan dus zelf zien of je stem goed geteld wordt. Bij zo'n internetsysteem moet ik maar hopen dat mijn stem aankomt, en geteld wordt zoals hij verstuurd is.
  • Stemmen van individuele kiezers zijn te manipuleren via gehackte computers van stemmers. Computers van stemmers (normale burgers) zijn niet te vertrouwen als veilige systemen, je hebt geen idee welke malware daar op kan staan. Het zou wel eens zeer lucratief kunnen zijn om speciaal voor een verkiezing walware te verspreiden om de verkiezing te manipuleren.
Ook het huidige systeem laat zeker fraude toe, maar fraude op grote schaal, en fraude zonder dat die achteraf aangetoond kan worden, is heel erg moeilijk te bereiken.

Je moet je bij dit soort kritieke zaken ook altijd afvragen wat je nu precies wint met de automatisering, en of dat nu echt de toegevoegde complexiteit en ondoorzichtigheid waard is. Bij verkiezingen is dat antwoord al snel "nee".
Eh...ik weet niet hoor. Mara je levert je stempas in, ontvangt een (niet genummerd) stemformulier waarop je je stem aanvinkt en die deponeer je in de stembus.

In principe is dan een stem niet meer te herleiden tot een persoon.
Eerder aan het feit dat iemand je kan "dwingen" op een bepaalde partij te stemmen.
In een stemhokje (al dan niet met stemcomputer) sta je in je eentje en kan je daarna beweren wat je wilt over op wie je gestemd hebt.

Bij het via internet stemmen kan er bv een familie lid (man, vader, moeder, ...) achter jou staan om te controleren dat je wel op hun favoriete partij stemt.
Dus om te stemmen heb je een computer nodig??
De technisch vereisten zijn al probleem 1.
En de post moet betrouwbaar zijn. Ik mag niet kunnen stemmen met de jouw code.
De identificatie is al probleem nummer 2.

En dan moet je op een of andere manier nog bijhouden wie gestemd heeft, zonder dat je mag registreren wat die persoon gestemd heeft.

En wie controleert de software? We hebben bij stemcomputers ook gezien dat daar fouten in de software (inclusief instellingen) gemaakt worden. Kan Jan en alleman de broncode, logs, etc opvragen en controleren, of moeten we met zijn alle maar blind vertrouwen dat de printer bij de konining op het bureau de juiste uitslag uitspuugt?
Het moet gewoon mogelijk zijn dat waarnemers het proces volgen en verrifieren.
Je noemt een aantal reele bezwaren, maar desondanks werkt stemmen in het buitenland wel zo. De software daarvoor is overigens Open Source, en de servers worden (net zoals de stembussen) 24 uur per dag bewaakt door leden van een stemburo van de gemeente Den Haag.
Die code is volgens mij, bij stemmen met je DigiD, niet eens nodig. Alleen is dan een stem weer ter herleiden naar een persoon en volgens mij is dat dan het probleem.

Daarbij als je wel met je DigiD zou kunnen stemmen dan is vrij eenvoudig te voorkomen dat mensen twee keer gaan stemmen...
Dat is inderdaad een heel serieus probleem. Het is zo ongeveer de basis van eerlijke en vrije verkiezingen.
Dit gaat in tegen het geheim van de stemming. Als je van thuis uit kan gaan stemmen is er geen enkele garantie dat je stem niet beïnvloed word. Neem nu in culturen waar de man nog altijd dominant is tov de vrouw. Daar zou de man dan ineens de stem kunnen opeisen van de vrouw, iets wat met een geheime stemming, in een stemhokje, niet mogelijk is aangezien de man daar het stemhokje niet mee in mag.
Die man laat nu zijn vrouw een machtiging invullen.

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 27 september 2010 23:52]

Goed, in het buurthuis, de moskee of de kerk dan, waar dan gestemd kan (lees: moet) worden onder leiding van de lokale bobo, dominee of imam.
Nee dat mag niet, op die manier is niet te controleren of je daadwerkelijk zelf stemt of dat er iemand met een knuppel naast je staat en zegt waar je op moet stemmen. Je mag daarom ook niet met meer personen het stemhokje in.

[edit] oh ik had nog niet alle reacties gelezen, nevermind...

[Reactie gewijzigd door Drexz op 27 september 2010 23:06]

Nee, da's niet goed. Voor ouderen van dagen is dat allemaal te ingewikkeld. Ze zullen het stemmen overlaten aan anderen. Die vervolgens hun eigen voorkeur kunnen doen prefaleren.
En er zal malware komen die zo'n stemsysteem kan verstoren of zelfs befrauderen inderdaad.
Wat zou dat gekost hebben alle stemcomputers dumpen, en nu weer nieuwe kopen, daar hadden ze wel een referendum over moeten maken.
Maar ja, ik stem dan ook D66, ik snap dat kiesgeheim ook niet zo. Behalve als je PVV stemt natuurlijk. :P Oh nee, nu ligt mijn geheim voor vier jaar op straat! Lol.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 27 september 2010 17:18]

Oh nee, nu ligt mijn geheim voor vier jaar op straat! Lol.
Niet voor vier jaar maar voor 3 seconden. In Nederland in de huidige tijd is het natuurlijk niet zo'n punt. Maar er zijn ook landen waar je zodra je uit het stembureau komt een kogel door je kop krijgt als je op de "verkeerde" partij hebt gestemd.

In iets mindere mate is stemgeheim inderdaad ook belangrijk tegenover anderen, ook nu. Zo zie je dat bij de peilingen PVV iets van 19-21 zetels kreeg, maar het werden er 24. Dat had niemand verwacht. Een mogelijke verklaring daarvoor is dat sommigen inderdaad er liever niet voor uitkomen dat ze op de PVV stemmen.

Als je hele familie SGP stemt kan je het ook wel eens moeilijk krijgen als jij wat anders wil stemmen maar dat niet kan verbergen voor je familie.

Stemgeheim is belangrijk.
Stemgeheim is belangrijk
Hoezo, we hebben toch niets te verbergen?
De overheid doet nu toch ook al "wetenschappelijk" onderzoek naar o.a. betaal en participatie gedrag op basis van etnische afkomst? En zo zijn er nog veel meer onderzoeken naar gedrag en vestigingen op basis van etnische afkomst.
Tja, we kunnen nog steeds krampachtig vasthouden aan stemgeheim maar als 90% van Nederland zijn hele hebben en houden op het Internet flikkert schiet je er weinig mee op. Via de kieswijzer wordt er, op basis van je IP adres, tenslotte ook al een inschatting van je politieke voorkeur gemaakt. Daarnaast legt Google ook alle zoekresultaten per IP adres vast en daar zitten zoekopdrachten naar politieke partijen ook tussen. Dus hoezo is het stemgeheim nog belangrijk?
@regmaster:
Dus als _anderen_. die helemaal _niks_ met 't stemmen te maken hebben, hun uitgebreide profiel op een openbaar deel van internet zetten, vind jij 't maar goed dat stemmen niet geheim hoeft te zijn?
Dus als een commercieel bedrijf allerlei profielen aanmaakt, misschien zelfs wel buitenwettelijk, moeten wij onze privacy-rechten maar gewoon afstaan en weggooien?

Natuurlijk is stemgeheim belangrijk.
Het is niet opeens onbelangrijk omdat er nu aan alle kanten privacy-gevoelige informatie op straat ligt.
Hoezo, we hebben toch niets te verbergen?
Jawel, dat hebben we wel. Wel als je meer dan een halve hersencel hebt. Iedereen heeft dingen die hij niet aan de grote klok hangt. Of dat nu iets kleins of iets groots is.

En van mij is al niet vast te stellen op wie ik gestemt heb. Ik heb geen kieswijzer gebruikt (en die zou ik toch niet geloven, alsof software mij kan vertellen wat ik zou moeten kiezen?), en ik heb alle partijen bezocht.

Goed, het moge vrij duidelijk zijn aan de dingen die ik zeg/schrijf dat ik geen PVV stemmer ben, maar je zal absoluut niet op kunnen maken wat ik gestemt heb. Nergens. En dat is precies de bedoeling. En zo zal het altijd moeten blijven.
In Afrika en Brazillie zijn grote vuilnisbelten - soms met radioactieve / chemische troep - omdat iedereen er illegaal loost, dus u flikkert uw afval zeker ook maar gewoon in de gracht?
Het gaat niet alleen om het kiesgeheim, maar 't kiesgeheim is wel belangrijk ja.
Naast 't kiesgeheim zijn ook andere zaken van belang, zoals mogelijkheid tot hertelling, kunnen stemmen zonder dat je onder druk wordt gezet, etc. Dat laatste is vooral een groot probleem als stemmen via internet wordt ingevoerd. En stemmen via internet is een 1+1=2 gevolg van het stemmen m.b.v. een stemcomputer.
Nee. Niet doen. Gewoon het rode potlood. Vele malen goedkoper, en de stemmentellers krijgen 't gevoel dat ze goed bezig zijn met de democratie. Als je een systeembeheerder/programmeur de stemmen laat berekenen, hoeft er maar één gek tussen te zitten om onzichtbaar de totalen of de stemmen te veranderen.
Je doet het nu voorkomen alsof stemcomputer automatisch internet stemmen betekent, en dat is natuurlijk onzin. Ook met stemcomputers hoeven we niet te stoppen met denken.

Als een systeembeheerder de stemming kan vervalsen heb je een slecht systeem, maar dat hoeft niet. Betrouwbare, transparante stemmachines kunnen best.
Bij huidige stemcomputers weet je niet of de software OK is, dan moet je een zeer klein clubje mensen bij fabrikant en TNO vertrouwen.
Zelfs dan weet je niet of die software wel aanwezig is op het moment van stemmen.

Wat eisen die je stelt aan een stem-systeem (= stemmen + tellen) :
- Anoniem
- Eenvoudig te gebruiken
- Controleerbaar (hertellen)
- Inzichtelijk
- Ongevoelig voor fraude

De stemcomputer:
Ongevoelig voor fraude en controleerbaar is, en anoniem te gebruiken?
Ja dat kan: bv. met paper trail.

Inzichtelijk voor niet-tweaker? Vergeet het maar!
Het probleem met stemcomputer met een papertrail is nog steeds dat er fraude door 1 persoon kan leiden tot een compleet andere uitslag.
De paper-trail zal namelijk pas geteld worden wanneer men fraude vermoed.

Het is dus zeker geen garantie.
De paper-trail zal namelijk pas geteld worden wanneer men fraude vermoed.
Nee dat is onzin. Sowieso kun je de paper-trail ook geautomatiseerd tellen, en daarnaast kun je het handtellen gewoon laten bestaan. Het voordeel is dat je al snel een waarschijnlijk correcte uitslag te horen krijgt, en je over een wat langere tijd (zeg een week - het duurt nu ongeveer 1 dag maar dat hoeft dan ook niet meer) hoort of de uitslag ook klopte.
Ah een stemmen-tel-machine om een niet te vertrouwen stem-machine te controleren.
Dan mag ik hopen dat de eis is dat beide van een verschillende fabrikant zijn en dat die laatste niet per verkiezing een rom-update gaat krijgen.
Het zijn niet de machines waarmee gefraudeerd kan worden en waarbij fraude aan het licht kan komen, met valse stembewijzen kun je ook frauderen en dat wordt toch heel netjes geteld zonder dan er iets aan de hand lijkt te zijn.

Echter het grootse probleem met stemcomputers is de controle, hoe controleer je dat er grote veranderingen gemaakt worden. Immers door 1 cijfertje te veranderen kan de gehele uitslag worden vervalst, iets wat op een computer net zo veel moeite kost als 1 stem vervalsen.

Toch vallen daar procedures voor te verzinnen om dat te controleren. Tevens is het iets wat onvermijdelijk is, men gaat in de toekomst van stemcomputers gebruik maken, hoe lang de regering ook probeert om de ontwikkeling in die richting tegen te gaan.
Tevens is het iets wat onvermijdelijk is, men gaat in de toekomst van stemcomputers gebruik maken, hoe lang de regering ook probeert om de ontwikkeling in die richting tegen te gaan.
De regering wil(de) maar wat graag stemcomputers invoeren. Het is de consument/organisaties die hier op tegen zijn, om heel terechte redenen. De overheid is niet in staat gebleken om een veilig systeem op te zetten, dus kun je in zo'n geval terecht beter met de hand gaan stemmen.
@kimborntobewild:
Hoezo is 't onvermijdelijk? Het heeft geen eens voordelen.
Het voordeel van een stemcomputer is dat je sneller een voortijdig resultaat hebt.

@thegve: De consument/organisaties zijn niet tegen stemcomputers. Ze zijn tegen de stemcomputers die destijds zijn geproduceerd, weliswaar in opdracht van de overheid, maar niet door de overheid. Een stemcomputer is best betrouwbaar te maken (lees: controleerbaar), zoals hier al voorgesteld. Alleen die dingen die ze destijds gebruikten waren gewoon prutsdingen. Terecht dat dat is afgeschaft.
Sorry hoor, maar we zitten hier toch op Tweakers?
Immers door 1 cijfertje te veranderen kan de gehele uitslag worden vervalst, iets wat op een computer net zo veel moeite kost als 1 stem vervalsen.
In een systeem met goede beveiliging is het echt niet zo makkelijk als je doet voorkomen hoor...


Echt, ik denk dat veel mensen hier hun alu hoedje eens af moeten zetten...waarom zou je niet vertrouwen in een stemcomputer en wel in manuele telling? Een mens is immers veel makkelijker te corrumperen dan een computer...

Als je een stemsysteem maakt gebaseerd op cloud-computing dan kan de stemmer in het hokje ook geen fraude plegen. Blijft nog over de beveiliging van de servers, om deze te waarborgen kan je gewoon audits uitvoeren om het allemaal te testen...

En als je alles zo graag wil kunnen controleren is het goed mogelijk om de achterliggende database openbaar te maken inclusief de logfiles ervan...

Natuurlijk geld ook hier dat alle computerbeveiliging te kraken is, maar bij handmatig stemmen zijn er even veel problemen zo niet meer...
Je mist het probleem volkomen. Het gaat niet om fraude door stemmers. Waar het om gaat is de bewaking van het proces. Ik heb het recht het hele proces persoonlijk te volgen. Met het papier/potlood systeem is dat van het moment dat de stemmer zijn biljet krijgt tot en met de telling te volgen. Dat is met de stemcomputer niet het geval.
Toch vallen daar procedures voor te verzinnen om dat te controleren.
Die controles zullen er niet komen. Het zal allemaal closed source blijven. Zo lang het closed source is, valt er niks te controleren.
Tevens is het iets wat onvermijdelijk is, men gaat in de toekomst van stemcomputers gebruik maken,
Hoezo is 't onvermijdelijk? Het heeft geen eens voordelen.
...hoe lang de regering ook probeert om de ontwikkeling in die richting tegen te gaan.
Het is over 't algemeen juist andersom: de regering wilde het invoeren, maar ICT-kenners zoals die bij www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl willen het niet.
Wat als de stemmer achteraf kan controleren of diens stem goed is geteld?

Ik breng in het stemhokje mijn stem uit. Deze wordt electronisch geteld, maar uit de machine rollen ook twee bonnetjes: één voor eventueel handmatig hertellen en één voor mij die ik mee naar huis neem. Gekoppeld aan mijn stem is een uniek nummer die ook op de bonnetjes geprint staat. Zodra de uitslag bekend is, verschijnen alle stemmen op een website. Vervolgens kan je je eigen nummer opzoeken en kijken of daar de juiste partij bij staat. Zo kan iedereen controleren of er met zijn/haar stem geknoeid is. En aangezien alle stemmen openbaar (maar anoniem) zijn, kan de uitslag onafhankelijk opnieuw berekend worden.
en dan een andere stemmen-tel-machine als een stemmen-tel-machine niet vertrouwd word :+
Wie schrijft de software voor kerncentrales ?
Wie schrijft de software voor allerlei wapentuig ?
en voornamelijk WIE gaat al die opensource software controleren?
en dan krijgen we, wie gaat de controleurs van de opensoftware controleurs controleren ?

Wie controleert de dwang op stembureau's met manueel stemmen ?

Er is echt wel iets te verzinnen om die stemcomputers "betrouwbaar" te krijgen, sterker nog hadden we allang geregeld kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door maui71 op 28 september 2010 01:53]

Wie controleert het manueel stemmen? Ik. Iedereen. Met slechts de basis kennis van hoe het systeem werkt. Sourcecode is een leuk gegeven, maar A. het is niet leesbaar voor een leek, en B. het is geen garantie dat dit de daadwerkelijke code is die op het systeem draait. Het betekent in de praktijk het vertrouwen van een veel beperktere groep.
Heb over de problemen van fraude met stemmen nagedacht en ja moet mogelijk zijn.

Kwam met deze oplossing dat in mijn ogen de meest betrouwbare systeem zou zijn.

De kern van de beveiliging van het systeem waar ik zou denken is dat er op de stem-apparaten zelf geen programmeerbare apparatuur aanwezig is, tot op de dag van stemmen zo dat er op de apparatuur geen veranderingen kunnen worden uitgevoerd.

En doordat de HD met software pas op het laatste moment word geleverd en in een beveiligde behuizing word geplaatst is de kans op modificatie/fraude zwaar verkleint.

de oproep kaart

De oproep kaart zou uit twee delen moeten bestaan.
Het eerste deel zou de vertrouwde oproep kaart moeten zijn.
Het tweede deel zou dezelfde gegevens moeten bevatten, alleen met een anoniem volg/controle Nr in de vorm van bv een barcode.
Het volg Nr zou een extreem groot random Nr moeten zijn.

Stemmen

Registreren

registreer je zelf als stemmer met deel I.
Neem deel II mee om stemmachine te kunnen activeren.

stemhokje

Als men een touchscreen bestuurd menu gebruikt.

Deel II in de machine en de barcode scannen.
Keuze menu: welke partij men wilt stemmen.
Keuze menu: welke vertegenwoordiger men wilt stemmen. (met foto)
Voor blinden en slechtzienden speel stemkeuze af via oorschelp.
Print stem op Deel II en registreer stem.
Men kan de stem keuze controleren op deel II.

Als men de oude vertrouwde drukkeuze menu wilt gebruiken.

Deel II in de machine en de barcode scannen.
Kies partij & vertegenwoordiger.
Voor blinden en slechtzienden speel stemkeuze af via oorschelp.
Print stem op Deel II en registreer stem.
Men kan de stem keuze controleren op deel II.

Stembus

Met deel II naar stembus.
Stop deel II in stembus en scan kaart meteen met onafhankelijk systeem.
Toon eventueel met afgeschermde display de stem nogmaals stem voor controle.

Stemmen tellen

Vergelijk stem van stembus met die van stem-computer op een onafhankelijke computer.
Verstuur stem uitslag via modem. (niet via Internet of andere veilige verbinding)
Verstuur stemmen op een encrypted USB-thumb/HD/SSD drive naar centraal punt.
Verstuur apart de stem kaartjes naar een centraal punt voor hertelling.
Controleer of er nergens verschillen zijn.
Voordelen

De stemmen worden 4x gecontroleerd, en er is de mogelijkheid om het nog steeds met de hand te doen.

Door de stemmer.
Door stemcomputer stemhokje.
Door stemcomputer stembus.
Door centraal controle systeem.
Mogelijkheid van handmatig stemmen na tellen

[Reactie gewijzigd door player-x op 27 september 2010 19:42]

En doordat de HD met software pas op het laatste moment word geleverd en in een beveiligde behuizing word geplaatst is de kans op modificatie/fraude zwaar verkleint.
De leverancier van de HD kan de aanpassingen al gemaakt hebben. Handiger is als je meerdere onderdelen hebt die door voor elkaar onafhankelijke partijen geleverd worden. Zo zou je kunnen denken aan 2 HD's, met door aparte teams ontwikkelde stemsoftware. Het apparaat produceert dan ook 2 stemmen, die uiteraard terecht komen op 2 verschillende stapels. Deze kun je apart van elkaar tellen, en het resultaat zou gelijk moeten zijn. Op die manier is er lastig mee te knoeien (je moet beide stukken software aan kunnen passen), en ook fouten in software die daadwerkelijk optreden kunnen op die manier naar boven komen (het zou wel erg toevallig zijn als beide stukken software dezelfde fout maakten)
Verstuur stem uitslag via modem. (niet via Internet of andere veilige verbinding)
Waarom niet? Heb je de illusie dat een telefoonlijn veiliger is dan internet? Met behulp van public key encryption is de informatie gewoon veilig over internet te sturen zonder dat deze onderweg aangepast kan worden. De verzender (het stembureau) versleutelt de gegevens met de publieke sleutel van de ontvanger, en ondertekent deze met haar eigen privesleutel. Alleen de ontvanger kan de data ontcijferen want alleen zij weet haar privesleutel, en ze kan tevens verifieren dat het van dat stembureau afkomt want dat is te controleren met de publieke sleutel van het stembureau.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 september 2010 21:25]

Het kan sneller. Een scherm met knoppen dat de keus in gewone tekst leesbaar print, zonder barcode. Die barcode kan ik niet lezen. En optisch leesbare tekst bestaat inmiddels lang genoeg. Dan controleer ik mijn eigen stem.
Al het andere vind ik niet meer te vertrouwen.
Een kleurpotlood stembiljet kun je fout tellen. Die afgeschafte stemcomputers kunnen altijd fout geteld hebben, want dat merkt niemand.

Edit: type foutje verbeterd.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 27 september 2010 22:02]

Helaas, dat mag dus niet.

Regel bij het Nederlands stemsysteem, is dat niemand aan de uitgang kan controleren waar iemand op gestemd heeft. Zodoende is het zinloos voor politici om mensen om te kopen op hun te stemmen, want de politici kunnen niet controleren of de omgekochte persoon daadwerkelijk op hun gestemd heeft.

Dus alles wat mensen mee naar huis krijgen waarmee ze hun stem controleren, levert potentieel problemen op. Immers, als mensen zelf hun stem kunnen controleren, dan anderen ook.
Deel II is je stembiljet de barcode is puur voor controle en die kan alleen door de centrale stemcommissie worden gedecrypteerd in geval van verdenking van stem fraude,

En een uniek geëncrypteerd Nr aan elk stembiljet koppelen is een extra laag van veiligheid, zo dat er niet met valse biljet geknoeid kan worden zonder dat het is achterhalen hoe individuen hebben gestemt.

En je stem kan gewoon in tekst worden geprint op je biljet, want OCR is tegenwoordig goed genoeg om je stem zo uit te lezen.
(Lijst Nr 1 kandidaat Nr 6, een 1 en een 6 uitlezen is niet echt moeilijk denk ik zo ;-)

[Reactie gewijzigd door player-x op 28 september 2010 00:37]

De software kan in een veilige ruimte geëncrypteerd op HDD/SSDs gezet worden.
En encryptie sleutels kunnen apart verstuurt worden.

Geëncrypteerd over een aparte telefoonlijn is nog veiliger maar i-net is natuurlijk ook mogelijk
Daar heb je veel tijd in gestopt! En het klinkt ook goed :)
Sjonge jonge, wat ingewikkeld.

Mijn JBF-verstand zegt me dat het eenvoudiger kan.

1. registratie bij kiescommissie zoals gebruikelijk
2. stemkeuze maken op stemcomputer
3. die computer print - zowel in barcode als voor jou leesbaar- een kaartje.
4. dit kaartje stopt de stemmer in een reader - wordt automatisch geteld.

- keuze is controleerbaar voor stemmer
- uitslag is snel bekend
- handmatige hertelling mogelijk (moet t.b.v. goede controle ook gebeuren)

... en volgens mij is zo'n machine al op de markt.
Bij punt 4 zie ik toch een probleem. Wie zegt dat wat er op het kaartje staat ook hetzelfde is als wat het apparaat electronisch opslaat (of verstuurt naar een landelijk telsysteem). Ik denk dat mijn voorstel (zie boven) van anonieme controle achteraf van alle stemmen beter werkt.
Dat is nu ook zo. Ik als systeembeheerder werkzaam bij de gemeente heb toevallig bij de gemeenteraadsverkiezingen als voorzitter stemburo gefunctioneerd.

Nou gaat het niet om systeembeheerders natuurlijk, maar elk lid van een buro of voorzitter kan zo makkelijk frauderen.
Ja, maar om een totaaluitslag (zeker een landelijke) te beïnvloeden is meer nodig.
Het verschil is echter dat er nu meerdere mensen bij aanwezig waren die mogelijke fraude hadden kunnen constateren en er in geval van twijfel een hertelling gedaan kan worden. Daarnaast is de invloed die jij in je eentje uit kunt oefenen in het geval dat je fraude zou plegen waarschijnlijk veel kleiner, dan wanneer jij een aangepaste firmware op alle computers van de gemeente had geïnstalleerd. En als er dan achteraf iemand was geweest die er had getwijfeld, dan was hertelling ook niet meer mogelijk. En als je de software juist had gemaakt, dan zou hij zichzelf na de stemronde ook nog eens wissen, zodat er geen bewijs meer is.
Nee. Niet doen. Gewoon het rode potlood. Vele malen goedkoper, en de stemmentellers krijgen 't gevoel dat ze goed bezig zijn met de democratie.
Geloof je dat nu écht zelf? Ik heb hier in België al een paar keer mogen gaan tellen, en om daar van 14u tot 23u stemmen te zitten tellen en hertellen en hertellen omdat er een te weinig en twee teveel geteld waren gaf mij nu niet direct een goed gevoel. En het feit dat ik daarna de babysit 5 keer meer mocht betalen dan de aalmoes die ik voor het tellen kreeg ook niet. En de koffie en broodjes die duidelijk nog van de vrijdagmiddag dateerden maakten het nog erger.

Ik ben best wel te vinden voor een elektronische telling van potloodstemmen. Je kan perfect een steekproef controleren en ik denk dat het stukken nauwkeuriger is dan met de hand tellen (want uiteindelijk klopt het toch altijd net niet, dus worden de laatste foute stemmen gewoon verdeeld).

[Reactie gewijzigd door indigo79 op 28 september 2010 12:03]

ik snap dat kiesgeheim ook niet zo.
stemgeheim is gewoon noodzakelijk voor een echte democratie.
zo kan iedereen stemmen op de partij die hij echt wil, zonder angst voor repercussies.
ik heb niet zo'n zin om gelinsched to worden als islam sympathisant omdat ik links stem bijvoorbeeld door misleide PVV stemmers
(is maar een voorbeeld overigens, ik verwacht niet dat ze zo ver gaan, hoe misleid ook)

dat moet gewoon een vereiste blijven en ik ben blij dat ze er bovenop zitten en zelfs elektromagnetische straling wat dat betreft serieus nemen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 27 september 2010 18:01]

Het probleem is eerder om repercussies van de verkozen regering te voorkomen, die kans is namelijk vrij groot als er geen stemgeheim is.
Het tellen van stemmen duurt nu logischerwijs een stuk langer waardoor de uitslag later bekend is...
Poeh, wat een ramp zeg... I.p.v. een formatie van 4 maanden en 5 dagen, zou de formatie zomaar kunnen uitlopen tot 4 maanden en 6 dagen.
... en het risico op telfouten toeneemt, stelt de Kiesraad
Ik zie niet in waarom het risico op telfouten toeneemt als je langzamer telt.

Een stemprinter biedt ook geen soelaas. De inkt kan op raken, uitdrogen, vlekken, het papier kan vastlopen, opraken, etc. Gewoon een goedkoop rood potlood van 40 cent - daar kunnen 1000 stemmen mee gedaan worden. Oftewel 0,04 cent per stem. Probeer dat maar eens met een stemcomputer (incl. stroom, afschrijvingskosten, support, omkoperij-bedragen bij de politici, etc.).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 27 september 2010 17:30]

Een stemcomputer vereist geen koffie, verwarming, gevulde koeken, stoelen vergoeding etc. Dus je kunt op sommige punten besparen.
Inkt die opraakt hoeft geen probleem te zijn als je dit netjes invoert (makkelijk te verwisselen toner óf gewoon een thermische printer zoals bij de meeste supermarkten)
Een stemcomputer vereist geen koffie, verwarming, gevulde koeken, stoelen vergoeding etc. Dus je kunt op sommige punten besparen.
Besparen? Stem- en tel-computers zijn ook niet bepaald gratis.

Bij een stemcomputer is eigenlijke tel-proces -niet- inzichtelijk, terwijl inzichtelijkheid vh tel-proces wel altijd al een eis is geweest vanuit de kieswet (maar niet meer sinds de invoering van stemcomputers).
[...]


Besparen? Stem- en tel-computers zijn ook niet bepaald gratis.

Bij een stemcomputer is eigenlijke tel-proces -niet- inzichtelijk, terwijl inzichtelijkheid vh tel-proces wel altijd al een eis is geweest vanuit de kieswet (maar niet meer sinds de invoering van stemcomputers).
Denk niet dat er minder personen op een stembureau aanwezig zullen zijn. Er moet nog altijd toezicht gehouden worden, en er moet nog steeds - indien nodig - gecontrolleerd worden. Dat kast manschappen.

En wees blij dat er mensen zijn die nog bereid zijn hun vrije tijd op te offeren voor een vergoeding die echt geen zoden aan de dijk zet, voor behoorlijk wat werk, soms tot diep in de nacht.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 28 september 2010 07:32]

> Bij een stemcomputer is eigenlijke tel-proces -niet- inzichtelijk

Denk niet dat er minder personen op een stembureau aanwezig zullen zijn.
Dan nog is het tel-proces -wat binnenin een computerchip plaatsvindt- niet inzichtelijk; je kan het letterlijk niet zien.
En wees blij dat er mensen zijn die nog bereid zijn hun vrije tijd op te offeren voor een vergoeding die echt geen zoden aan de dijk zet, voor behoorlijk wat werk, soms tot diep in de nacht.
Wat gaf je het idee dat ik daar niet blij mee ben?
Een stemcomputer vereist geen koffie, verwarming, gevulde koeken, stoelen vergoeding etc.
Een rood podlood ook niet.

En die mannetjes die er naast zitten, waar jij op doelt, zitten er in beide gevallen.
Om eerlijk te zijn, het stemmen tellen duurt bij potloodgebruik iets langer c.q. vereist meer mensen (zelf zie ik dat juist als voordeel: sociale controle, 't gevoel hebben dat je meewerkt aan de democratie, etc.).
Dus dan is er natuurlijk wel wat meer verwarming etc. nodig.
Maar in totaal zijn de stemcomputers toch veel duurder. We praten over dure machines, die elke keer weer vervangen worden.
Waarom zou je de machine elke keer veranderen? Als je systeem eenmaal werkt en goed bevonden is, kan je gewoon voor iedere verkiezingen een audit doen op de machines om te kijken of ze nog goed functioneren en niet zijn gecorrumpeerd op enige wijze...
Een mens maakt meer telfouten dan een machine. Het voordeel van de fouten die een mens maakt is dat die evenredig verdeeld zullen zijn. Een serieus deel van 50.000 stemmentellers omkopen is aanzienlijk duurder en lastiger dan 50.000 telcomputers van scheve software te voorzien.

Ik denk dat het heel erg moeilijk en duur is om een geautomatiseerd systeem te maken dat aan alle eisen voldoet die je nodig hebt voor controleerbare verkiezingen. Ieder beetje automatisering maakt het alleen maar ingewikkelder.
Een serieus deel van 50.000 stemmentellers omkopen is aanzienlijk duurder en lastiger dan 50.000 telcomputers van scheve software te voorzien.
Dat waag ik te betwijfelen. Een stembus uitslag verander je ook niet door de tellers om te kopen, die verander je door uitslagen ongeldig te laten verklaren (een paar extra stembiljetten in de bus en hop het hele bureau is ongeldig). Voor de stemcomputers heb je toegang nodig tot de source code van de software, je moet die begrijpen (daar valt 98% van de bevolking al af) en moet de software kunnen aanpassen, bouwen en op de stemcomputers krijgen waar je fysieke toegang tot de computers (kelders gemeentehuizen) voor moet hebben wat een enorme pakkans heeft. Frauderen is met papier echt heel veel gemakkelijker en goedkoper dan met de computers. De computers zijn immers op non actief gesteld niet vanwege het risico op frauderen (dat is slechts theoretisch) maar vanwege het afluister gevaar (stemgeheim).
Dat je veilige stemcomputers kan maken lijkt me duidelijk. Dat die oude nedap dingen daar wat slordig in waren doet daar niks aan af. Maar het grootste probleem is dan een stemming controleerbaar moet zijn, hertelbaar dus, Dat lijkt me zonder papertrail niet op te lossen, en een bomvaste papertrail maken is niet simpel.

@Blokker: Dat vind ik ongeveer hetzelfde als papertrail. Is wat makkelijker automatisch te tellen, maar weer niet direct door de kiezer te controleren. Dan toch liever papier.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 27 september 2010 21:29]

Dat is ook zonder papertrail mogelijk. Kijk naar ons belgenlandje. Als je een stem uitbrengt word deze op een kaart met magneetstrook opgeslagen. Na het uitbrengen van je stem heb je de mogelijkheid om deze stem nogmaals na te kijken. Daarna deponeer je de kaart in een verzegelde urne. De kaarten met de stem op zijn dus achteraf na te tellen.
klopt, maar in principe is deze controle software matig te omzeilen (toon x op scherm, sla y op op kaartje). Bij het effectief uitprinten is zoiets niet mogelijk.

Ook vanuit psychologisch standpunt is denk ik het meer aan te raden om met een geprinte paper trail te werken.
Dat je veilige stemcomputers kan maken lijkt me duidelijk.
Het is juist duidelijk dat dat niet kan, al was 't maar omdat men met alle geweld wil vasthouden aan closed source.
Het stemproces mag natuurlijk niet inzichtelijk zijn he, van de politici die graag stemmachines willen.
Stemmen ongeldig laten verklaren kan met stemcomputers net zo gemakkelijk: maak het duidelijk dat ermee gerommeld is, verbreek de zegels, druk een paar keer teveel op het knopje ofzo. Beter nog: hoe controleer jij dat elke stem via een stemcomputer terecht gekomen is waar die hoort?

Je hebt voor het rotzooien met software precies één handig Rus zonder geweten nodig. Je hebt de broncode niet echt nodig maar aangezien je waarschijnlijk toch een hack wil zetten bij Nedap om de software centraal te laden kun je die net zo goed meenemen. En toegang tot de kelder van een gemeentehuis is echt niet moeilijk te krijgen.

Alleen de Sdu-machines zijn afgekeurd op basis van hun straling. Het gebruik van de Nedap-machines is gestopt omdat de rechter bepaalde dat de type-goedkeuring niet klopte. Uiteindelijk komt er wel op neer dat de regering (ministerraad, parlement) geen nieuwe systemen willen toelaten als ze niet aan eisen voor controleerbaarheid (en uiteraard ook vertrouwelijkheid) voldoen.

Edit: Fraude theoretisch? - http://www.volkskrant.nl/...oordeeld_om_stembusfraude

[Reactie gewijzigd door Bacchus op 27 september 2010 19:34]

Een stemprinter biedt ook geen soelaas. De inkt kan op raken, uitdrogen, vlekken, het papier kan vastlopen, opraken, etc.
Schijnbaar kunnen pinautomaten (flappentap) het wel, dus de ervaring is er.
En deze hoeft maar 1 dag mee te gaan voordat er weer onderhoud aan gepleegd hoeft te worden in tegenstelling tot flappentappen.
Ik heb anders meerdere keren meegemaakt dat de flappentap niet werkte.
Zo hoorde ik de machine een keer heel lang zoeken naar de juiste briefjes o.i.d. Blijkbaar waren die op ofzo. Uiteindelijk kwam er een foutmelding, na 2 minuten kraken o.i.d.
Als je ff googeld, kom je ook leuke foto's tegen van BSOD's op flappentapmachines (waar meestal Windows XP op draait).
Tevens zijn er flappentappers geherprogrammeerd (malware) zodat criminelen er gewoon zomaar geld uit konden halen.

Neen... Als je iets wat nog belangrijker is dan een flappentapper wilt verdedigen door het te vergelijken met een ander systeem, moet je er wel voor zorgen een systeem te nemen dat bewezen veilig is. Een flappentapmachine is dat zeker niet.
Neen... Als je iets wat nog belangrijker is dan een flappentapper wilt verdedigen door het te vergelijken met een ander systeem, moet je er wel voor zorgen een systeem te nemen dat bewezen veilig is. Een flappentapmachine is dat zeker niet.
Het gaat uiteraard om de bonprinter uit de flappentap! Wel goed lezen hé ;)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 28 september 2010 02:17]

Een stemprinter biedt ook geen soelaas. De inkt kan op raken, uitdrogen, vlekken, het papier kan vastlopen, opraken, etc.
Yeah, right. In de praktijk is het veel makkelijker om te zorgen voor 2x de benodigde hoeveelheid inkt en papier als 2x de benodigde hoeveelheid biljetten. Die raken echt elke verkiezing wel ergens op. Inkt uitdrogen en vlekken? "t is een one-time gebeurtenis, binnen 16 uur droogt de inkt niet op , en verslechtert de kwaliteit ook niet.

Nee, dit is vrij doorzichtige FUD.
Ik heb dus in de afgelopen paar jaar 4 x op een stembureau gezeten. Tweemaal gebeurde dat met een elektronisch stemapparaat. Zo eentje waar je per verkiesbaar gestelde kandidaat een knop kon indrukken om je stem uit te brengen.
Om 21.00 uur het bureau sluiten, knop indrukken, totaallijst wordt uitgeprint, eletronische stick (met alle uitgebrachte stemmen) erbij, klaar om 21.10 uur.
Voordelen te over, ik zal ze niet herhalen.
Ik heb ook niemand gezien in het stemlokaal met uitgebreide elektronische apparatuur om eventuele alpha / beta / gamma / teta stralingsgolven uit te lezen. Grote onzin m.i.

Dan een combi: gemeenteraads- en deelgemeenteraads verkiezingen. Met papieren stembiljetten. Tot 22.15 uur tijd voor sneltelling (ruwe schatting voor de media), en daarna tot ongeveer 01.00 uur bezig geweest met 3 man om 5000 biljetten te ordenen, tellen en controleren. De rugpijn krijg je er gratis bij.

Jullie zullen begrijpen waar m'n voorkeuren liggen...
Ik kan me niet voorstellen dat we in Nederland niet, met alle knappe koppen die hier rond lopen (toch?!), een elektronisch systeem kunnen fabriceren die aan alle 'zeik'-regeltjes kan voldoen. Foolproof, digi(beet)proof en boomproof.
En hoe weten we nu of de uitslagen op dat sticky de goede uitslagen zijn? En dat niet een iemand die vond dat hij een heel erg knappe kop was 20% van de stemmen op zijn partij heeft gezet?

Jij vertrouwd de overheid wellicht blindelings, maar doen alle protest stemmers die dat niet doen ook als de uitslag ze niet bevalt?

En zo'n stemcomputer die maar 1x per jaar gebruikt wordt kost ook nog wat he? 1 dure (want speciaal) stemcomputer voor iets wat ook door 1 persoon in een dag gedaan kan worden...
Een stemcomputer hoeft niet duur te zijn, het is tenslotte een veredelde rekenmachine met opslag en wat anti-tempering systemen, hoeft niet meer dan 150 ~ 200 euro te kosten, maar de overheid kennende pakken ze de modellen van 4000 euro per stuk.
Klopt. 150-200 euro per stuk, bij afname van 10000 stuks, plus eenmalige designkosten van zo'n circa 40 miljoen. O verrek, dat is 4000 euro.
Zegt een ervaren machine maker.
Die machines worden getest op hun functioneren. Als jij de e knop op je toetsenbord indrukt, zie je een e verschijnen. Zo worden die apparaten ook getest.
Hierboven wordt ook een systeem beschreven met een print out en barcode, die vervolgens re-checked wordt in de stem'biljetten' ton. Kan ook. Er zijn meerdere opties te bedenken die de betrouwbaarheid verhogen.

Wat die apparaten kosten weet ik niet. Als je dat afzet tegen een gemiddeld uurtarief voor 4 man over een looptijd van 18 werkuren per dag (ja, zolang ben je bezig in dat geval. Van 6.45 uur tot 1.00 uur 's nachts.) en dat maal meer dan 100 bureaus in grote steden... Dan denk ik het wel te weten.
Voor kleine steden valt die vergelijking natuurlijk anders uit.

En de overheid blindelings vertrouwen? Tja, ik vertrouw ze zelf niet verder dan ik ze zie, maar dat heeft niets te maken met de werking van een stemmachine volgens mij.

En over beinvloeding... jongens dat gebeurt op heel veel manieren. Voor, en soms zelf in het stemhokje. Door partners, familie, vrienden, e.d.
Het hele stemproces wordt daarom in veel scherpere vorm afgedwongen: alleen in een hokje, geen propaganda in het verkiezingsbureau.
Dat voorkomt nog steeds niet dat mensen elkaar vooraf 'overtuigen' o.i.d.
Maar dat zul je altijd blijven houden. Niets kan volmaakt zijn.
Ik heb dus in de afgelopen paar jaar 4 x op een stembureau gezeten. Tweemaal gebeurde dat met een elektronisch stemapparaat... Voordelen te over, ik zal ze niet herhalen.
Bij een stemcomputer is eigenlijke tel-proces -niet- inzichtelijk, terwijl inzichtelijkheid vh tel-proces wel altijd al een eis is geweest vanuit de kieswet (maar niet meer sinds de invoering van stemcomputers).
Ik heb ook niemand gezien in het stemlokaal met uitgebreide elektronische apparatuur om eventuele alpha / beta / gamma / teta stralingsgolven uit te lezen. Grote onzin m.i.
Doe maar gewoon radiogolven/radiostraling hoor, en dat is geen onzin.
Het is wel onzin. Ja je kan straling opvangen, maar je moet al weten naarwaar je moet zoeken, je moet de juiste apparatuur bij je hebben, en als er meerdere stemhokjes naast elkaar staan en overal zit volk in dan weet je zelfs nog niet uit welk stemhokje de straling komt die je net hebt opgevangen.
Natuurlijk moet je dan de juiste apparatuur bij je hebben. Wie zegt van niet?
Het feit dat dat moet, wil niet zeggen dat 't nooit zal gebeuren.

Er zijn ook stemhokjes waar maar één gordijntje is. Zodra iemand dan op CDA stemt: boem! De knop van de bom wordt ingedrukt door een radicaal.
De grap is dat "uw rugpijn" door het tellen kennelijk goedkoper te financieren is dan stemcomputers. Pas over "meerdere verkiezingen" vallen stemcomputers terug te verdienen, maar als ze dan na 1x weggegooid kunnen worden omdat ze onveilig zijn, tja, is rugpijn toch gewoon weer goedkoper.
Tot 22.15 uur tijd voor sneltelling (ruwe schatting voor de media)
Schrap eerst die flauwekul maar eens. Waarom moet er eerst een aparte sneltelling komen voor de media?
Als de media zonodig geen geduld kunnen opbrengen, houden ze maar een exit-poll.

Verder pak je 't ook verkeerd aan: je moet gewoon studenten uitnodigen om te helpen tellen. Die deden 't zo graag, zo bleek, dat ze zich alweer vrijwillig opgaven voor de volgende verkiezingen.
Ik kan me niet voorstellen dat we in Nederland niet, met alle knappe koppen die hier rond lopen (toch?!), een elektronisch systeem kunnen fabriceren die aan alle 'zeik'-regeltjes kan voldoen. Foolproof, digi(beet)proof en boomproof.
Technisch gezien is er misschien heel wat te regelen. Maar zolang men niet eens als eis wil stellen dat de software toch op zijn minst open source moet zijn, valt er niet over te praten. En geen verantwoordelijke is in de praktijk bereid om die eis te stellen.
Verder vind ik 't nogal ongepast om de zuur verworven rechten (zoals controleerbaarheid) in dezen te omschrijven als zeikregels.

De eerste foolproof-computer moet trouwens nog gebouwd worden.
Voordelen te over, ik zal ze niet herhalen.
Het enige voordeel wat jij noemt, is snelheid. Man man man, het gaat hier niet om de uitslag van een Miss-verkiezing!
Het nadelige effect van die extra snelheid is trouwens al te zien: men raakt er aan gewend, men wil niet meer met de hand tellen. Vervolgens wordt veiligheid/controleerbaarheid/etc. gewoon aan de kant geschoven. De stemmachines hebben hun verwoestende werk al gedaan.

Juist de nadelen van stemmachines zijn te over. En ik herhaal ze graag voor je, als je dat wilt.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 28 september 2010 00:50]

Waarom hebben ze er hier in België eigenlijk zo weinig problemen mee om te stemmen op stemcomputers itt in Nederland? Zijn de Belgische veiliger of stoort men zich er hier gewoon niet aan? Ik ga nu toch al een 12 jaar stemmen en heb nog nooit met potlood en papier moeten stemmen. Heb er ook nooit problemen in gezien.
Waarom hebben ze er hier in België eigenlijk zo weinig problemen mee om te stemmen op stemcomputers itt in Nederland?
ik wil niet denigrerend zijn, maar omdat jullie de democratie niet zo serieus nemen?
met de huidige generatie stem computers is gewoon te veel mis, te veel onveilig om daar iets cruciaals als de regering van het land vanaf te laten hangen.

het is nog niet mis gegaan nee, ook niet in nederland, maar het KAN wel. en soms nog vrij eenvoudig ook.
en dat willen we voor zijn.

[Reactie gewijzigd door Countess op 27 september 2010 18:09]

Hoe kom je er bij dat het nog nooit fout gegaan is?
Zelfs met moeilijk controleerbare systemen is aangetoond dat het fout is gegaan.
Tests hebben ook steeds weer aangetoond dat het niet goed gaat. Bijvoorbeeld stemcomputers waar nog een oude kieslijst geladen was, of waarbij uitslagen van een vorige stemming niet gewist zijn bij aanvang.
We zijn nog bij lange na niet bij een situatie waarbij stemmen met stemcomputers betrouwbaar is. Stemcomputers zijn in het beste geval handig, maar en hertelling is nog in alle gevallen nodig.

http://www.volkskrant.nl/...oordeeld_om_stembusfraude
nieuws: Finse stemcomputers verliezen 2 procent van uitgebrachte stemmen
nieuws: Amerikaanse onderzoekers kraken stemcomputer in 7 minuten
nieuws: Nederlandse stemcomputers blijken onveilig

En over Belgie: nieuws: België stemt volgend jaar mogelijk weer met potlood

De oplossing voor stemcomputers? Zorgen dat het stemproces 100% controleerbaar wordt en bij fouten in de software de verantwoordelijken ook zwaar vervolgen. Zorgen dat de producenten pas stemcomputers durven inzetten als ze echt 100% zeker zijn van hun zaak, niet enkel omdat ze hun target (=bonus) willen halen.
Maar dat heeft meer met een foute opzet te maken dan met het onveilig/slecht zijn van stemcomputers. Het nog aanwezig zijn van stemmen of laden van oude lijsten is in België bijvoorbeeld nooit mogelijk geweest.

En men zal in België niet terugkeren naar het potlood. De verkiezingen dit jaar hebben aangetoond dat de huidige stemcomputers nog steeds gebruikt kunnen worden. En de reden waarom er sprake is van terug te gaan is omdat de aanbesteding voor nieuwe computers vertraging oploopt, niet omdat men vind dat het onveilig is.
... niet omdat men vind dat het onveilig is.
Da's nu net 't punt. De politici hebben helemaal niet door dat 't onveilig is. Of erger nog, 't zal ze aan hun reet roesten.
Een politicus die voor stemmachines is, is geen ICT'er maar doet wel alsof ie er verstand van heeft.
Een ras-voorbeeld daarvan is de burgemeester Polderman van Tytsjerksteradiel. Niet gehinderd door ook maar enige kennis op 't gebied van computers, heeft ie er wel gigantisch veel kritiek op dat er niet met machines werd gestemd.
Polderman oppert dat mensen wegbleven bij het stemmen omdat ze niet met de computer konden stemmen. Tuurlijk joh, met een computer stemmen gaat wel zo gigantisch veel soepeler dan ff met een rood potlood een rondje rood te maken, hoor! Dus niet.
En al was dat zo: als men te beroerd is om een rondje rood te maken, dan mag zo'n kiezer van mij juist prima wegblijven. Als je het belangrijker vind om een knopje in te kunnen drukken dan om een rondje rood te maken: alsjeblieft alsjeblieft... Blijf dan alsjeblieft thuis op je gat zitten. Graag zelfs. Zulke stemmers kunnen we kiezen als een boer met kiespijn. Niet dat ik denk dat er meer dan 0,0003123 van zulke mensen in Nederland rondlopen, hoor...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 28 september 2010 00:33]

Maar dat heeft meer met een foute opzet te maken dan met het onveilig/slecht zijn van stemcomputers.
De stemcomputers waren weldegelijk slecht. Sommige waren op een afstand afleesbaar, en ze produceerden geen van alle een controlleerbare paper trail. De stemmer kan niet zien of z'n stem daadwerkelijk terecht komt bij de persoon waarvan hij op het knopje heeft gedrukt. Een stemcomputer waarmee gesjoemeld hoeft niemand ooit te ontdekken.
[quote]het is nog niet mis gegaan nee, ook niet in nederland[/quote[
Kijk, hier gaat 't dus mis. Een vals gevoel van veiligheid.

Het is nu juist het punt dat je helemaal niet kan nagaan of 't is misgegaan.

Misschien vertrouw jij programmeurs die aan de closed source werken van de betreffende software. Ik niet. En dat zal ik ook nooit doen.
jij schrijf ook je eigen bios, voor je computer, printer, fax, auto, huisalarm installatie ?
En natuurlijk ga je wekelijks een ronde bij je bank houden om alle software ff te checken ??
Nee, maar als ik mijn bank niet vertrouw, kan ik overstappen. Ik kan niet kiezen om gebruik te maken van een andere overheid.
Maar de stembiljetten, heb jij inzicht in wat voor hout er in het papier gegaan is? En de inkt, wat zit daarin? Ai, weer Closed Souce! En de potloden, zijn die wel volgens een open source ontwerp gefabriceerd? Help!

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 september 2010 23:56]

Knappe jongen als jij papier kan maken die de door mij gezette potloodkleur (da's geen inkt) neutraliseert en de stem op een andere plek tevoorschijn laat komen, inclusief de vervorming van het papier van de druk van het potlood.
Ik neem de democratie zelf zeer serieus, ik neem ook mijn verantwoordelijkheid op door een verkiezinningszondag vrijwillig op te offeren en te gaan zitten in het kiesbureau. En ik heb geen enkel probleem met onze stemcomputers.

Uiteindelijk is niets 100% veilig te noemen. Met potlood en papier kan er in theorie ook gefraudeerd worden. Als de procedures goed in elkaar zitten dan is stemmen met computer helemaal niet zo onveilig.
En ik heb geen enkel probleem met onze stemcomputers.
Ik weet niet hoe jullie stemcomputers in elkaar zitten, maar als je dezelfde hebt als die NL destijds had dan heb je maar beter wel een probleem met de stemcomputers, of je doet er goed aan te luisteren naar de argumenten van anderen tegen de stemcomputers.

Als je alle bezwaren kent en er alsnog geen problemen mee hebt dan neem de de democratie dus alsnog niet serieus, ookal denk je van wel :)
dat systeem is heel anders,en na 12 jaar veel moderner danhet hollands systeem,wat leek op stembiljet knoppendoos met een erg hoog doe het zelf elektronica bouwpakket uit de jaren 70 uitstraling.
Gezien er in belgie stemplicht is,er veel meer geteld moet worden,dan in Nederland waar er stemrecht is.Men weet in belgie dus ook altijd of er stemmen missen of te veel zijn,wat in Nederland al veel lastiger is.In belgie is het niet komen opdagen strafbaar.De mensen op de stemlokalen zijn geen vrijwilligers,maar mensen in loondienst van het rijk.
Ik snap ook niet hoe moelijk het moet zijn. Waarom stoten die dingen electromagnetische straling uit waaraan te zien is wat het ding registreert bijvoorbeeld?
Maak gewoon een 'gesloten' systeem dat niets uitstraalt dat opgevangen kan worden en dan kun je alleen nog bij de data als je fysiek toegang hebt tot het apparaat. Dan ben je al een flinke stap verder.
Als ik het me goed herinner, straalde de lcd-schermpjes bij standaard ascii tekst een andere frequentie uit dan bij de extended-ascii tekst. Doordat er bij de CDA per se een accentje op de e moest kon zo worden gedetecteerd wanneer er op de CDA werd gestemt.

Uiteraard is er toen niet voor gekozen een ander schermpje te gebruiken of CDA zonder accentje in het schermpje te plaatsen maar is er voor gekozen om de stemcomputer als onbetrouwbaar af te doen.
(Pin me er niet op vast, het is net weekend geweest)

edit:
Daarna lieten Gonggrijp, Wels en Wessling ook nog zien dat de verkiezingen met de Nedap-machines helemaal niet geheim zijn. Door met een antenne radiosignalen die vrijkomen tijdens het stemmen af te luisteren, kan je eenvoudig detecteren of iemand bijvoorbeeld op het CDA heeft gestemd. Dat komt doordat het venster van de stemcomputer dan 'Christen Democratisch Appél' moet tonen. Het é-teken zorgt ervoor dat je hoort dat er op het CDA wordt gestemd.
bron: http://www.bright.nl/bom-onder-verkiezingen

[Reactie gewijzigd door Britney65 op 27 september 2010 17:47]

Daar kan ik me niks van herinneren maar kan kloppen, ik dacht dat het zelfs van tientallen meters af te luisteren was. Ook was de hele zooi closed-source en kon je chip vervangen door een gehackte versie, die natuurlijk gekke stemmen uitdeelt.
Kortom paupermachines, waarschijnlijk te duur ook nog.
Nee, want dan kan dus iedereen met toegang tot het apparaat de stemmen uitlezen of aanpassen.

Daarnaast kan achteraf niet gecontroleerd worden of de stemmen nog kloppen met wat de kiezers ingevoerd hebben. Een hertelling moet mogelijk zijn maar is dat zo niet.
Die fysieke toegang is ook niet zo moeilijk. In Rotterdam (ofzo) stonden die dingen gewoon in een slecht bewaakte gemeentelijke loods.
maar ook zaken als snelheid, gemak en efficiency zijn van belang.
Nee, die zaken zijn dus niet van belang bij een verkiezing!
Wanneer houdt men nu eens op met die onzin uitkramen? |:(

Er is geen enkel probleem met potlood en papier, het is dus een oplossing voor een niet-bestaand probleem...
Daarnaast kost het wachten op de uitslag amper tijd ten opzichte van de tijd die ze erover doen om na de verkiezingen te gaan regeren, de formatie...
Het kost wel wat bomen natuurlijk. :'(
Stemcomputers zijn gemaakt van en werken op lucht... :+
Het feit dat iets wat kost is toch geen rede om het niet te doen?

Het gaat toch om de afweging van kosten en baten, niet of het uberhaubt wat kost.
Die stembiljetten hadden veeeeel kleiner gekunt, A5 formaat is meer dan voldoende.
En dan liefst met maar één vakje wat je kan aankruisen, toch?

[ ] donny007
Stemmen met potlood is erg fraudegevoelig, dat is er mis mee. Ook maakt het lange tellen de uitslag onbetrouwbaar. De burger heeft gewoon recht op snel resultaat. De burger moet betrokken blijven bij de politiek, als het tellen dagen mag duren raakt de burger de interesse kwijt. Dat nu de formatie (wat een moeilijk minderheidskabinet is dat op weinig draagkracht kan rekenen en dus heel secuur moet manouvreren) lang duurt doet niet ter zake, het formeren van college's in de gemeente gaat vaak veel sneller.
Hoe is potloodstemmen fraudegevoelig? Het is van het begin tot het eind controleerbaar. Iedere idioot snapt hoe het systeem werkt èn iedere idioot is gerechtigd het systeem van begin tot eind te controleren.
Wat is de relatie tussen telsnelheid en betrouwbaarheid? Ik zie hem op zijn best omgekeerd evenredig.
Stemmen met potlood is veel minder fraudegevoelig dan stemcomputers. Stemmen met potlood is namelijk geheel transparant voor iedereen.
In tegenstelling tot stemcomputers, of zelfs telapparaten waarbij je zonder dat je het kan controleren, er vertrouwen in moet hebben dat het correct werkt.
Het tellen mag dagen duren, de kiezer heeft namelijk niet alleen recht op een snel resultaat maar veel meer op een correcte en betrouwbaar resultaat.

Correct en betrouwbaar is veel belangrijker dan snelheid. Dat de gemiddelde kiezer op korte termijn daar anders over denkt is dan jammer, zeker is dat hij niet wil meemaken hoe hij er op lange termijn over denkt...

De formatie duurt normaal ook enkele maanden, de huidige formatie duurt nog niet eens bijzonder lang. Ik heb het dan ook niet specifiek over de huidige formatie. Die formatieperiodes laten alleen maar zien dat die paar dagen wachten op een verkiezingsuitslag helemaal niets uitmaakt.

De interesse van de gemiddelde kiezer zijn ze nu toch al lang kwijt, daar doet een snelle verkiezingsuitslag echt helemaal niets aan. Sterker nog, met een langere periode waarover de uitslag binnensijpelt, heb je de interesse waarschijnlijk ook langer vast omdat de interesse toch wegvalt na het volledig bekend worden...
Als je dus zoveel behoefte hebt aan het vasthouden van de betrokkenheid van de burger, zal je iets anders moeten verzinnen als een snelle verkiezingsuitslag.
De burger heeft gewoon recht op snel resultaat.
De burger heeft daar helemaal geen recht op.
De burger heeft wel recht op een correct een fraude-ongevoelig en controleerbaar resultaat.
Het tellen duurt ook geen dagen - het duurt nooit meer dan 1 dag.
Als een burger zijn interesse kwijt raakt als hij niet in een sensationeel programma direct de uitslag kan zien, en het gevolg is dan dat ie de volgende keer niet wil stemmen: mooi. Zo'n onverschillige stemmer ben ik liever kwijt dan rijk.

Het is potverdorie niet een sensationeel puntentel-avond zoals bij het songfestival, waar 't om gaat. Het gaat hier om verkiezingen! Heel wat serieuzer.
Stemmen met potlood is erg fraudegevoelig,
En dat is nu gewoon lulkoek.
Ik snap nog steeds niet wat die stemcomputer-bouwers tegen een bon-printertje hebben.
Stem, printertje spuwd een bonnetje uit met waarop je gestemd hebt, en dát bonnetje verdwijnt in de stembus.
Zo heb je een "Papertrail" (voor het geval er fraude gepleegd zou zijn met een stemcomputer) die achteraf nog geteld kan worden (en bindend is).

Rop ook weer blij(er) ;)
Dan het je dus een heel duur potlood gemaakt. Als de formulieren wat compacter (minder partijen, minder kandidaten) en telvriendelijker worden uitgevoerd, heb je dezelfde resulaten tegen aanzienlijk lagere kosten
"Minder partijen, minder kandidaten". Nee, dat gaat een succes worden. "Sorry meneer Wilders, het formulier was vol. Helaas kunnen we pas een nieuwe partij acceptereen als een oude partij ermee stopt. Kan ik u op de wachtlijst zetten?"

Nee, zolang we 25+ partijen en 50+ kandidaten per partij hebben, is dat geen klein formulier. Het voordeel van de stemprinters is dat je op elk bonnetje alleen de gekozen kandidaat hoeft te vermelden.
het kost iets meer maar idd zo zou het moeten.

en elke verkiezing een percentage van steekproeven doen om alles te controleren.
Nee, in landen waar een papertrail is gebruikt waren er weer allerlei technische problemen met de printer. Een printer kan vastlopen, weet je... Etc.
Hoe moeilijk kan het zijn? (om de woorden van clarkson maar even te gebruiken)
Je maakt een machine die je stem print in tweevoud, eentje neem je mee, eentje in een stembus. Als er twijfels zijn kunnen de papieren stemmen alsnog worden geteld. (met de hand...een barcode is niet leesbaar voor de mens en dus kan er prima PvdA staan op het papiertje met een barcode van de VVD)
Dus zeg maar elektronische stemmen ondersteunt door papieren uitvoering....

Ook snap ik niet waarom we in nederland blijkbaar zoveel moeite hebben om experts te vinden die online stemmen mogelijk maken op een veilige manier :?
DigID + code op stempas + eventueel nog iets over een https verbinding lijkt me beveiliging genoeg....
Alles kan gehackt worden. Het probleem is dat je met elektronisch stemmen maar 1 of 2 personen moet kunnen beinvloeden om het stemresultaat te veranderen. Met papier en potlood moet je al een hele groep weten om te kopen. En vergis je niet, 1 stem op 25 veranderen kan al een hele verschuiving teweegbrengen in hoe een regering eruit ziet zonder dat het stemresultaat onlogisch is.
Ik zie niet waarom je bij electronisch stemmen ineens maar 1 of 2 personen moet beinvloeden...als een closed source software word geschreven met daarop een expert audit van verschillende andere partijen word het even moeilijk te beinvloeden als rood potlood.
Geen papiertje mee naar huis, dat heeft vervelende bijwerkingen.
Het voordeel van ons huidige systeem is dat je kan stemmen wat je wil en niemand kan controleren wat jij hebt gestemd. Dat maakt het ook onmogelijk om je stem te verkopen of je te dwingen om te stemmen.

Als je een papiertje mee naar huis krijgt dan ga je maffiabazen krijgen die mensen dwingen om een bepaalde stem uit te brengen en via dat papiertje controleren of ze het ook echt hebben gedaan.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 28 september 2010 00:03]

DigID + code op stempas + eventueel nog iets over een https verbinding lijkt me beveiliging genoeg....
Dag dag stemgeheim. Hoeveel moeite is het nou eigenlijk om die ene keer per jaar dat er verkiezingen zijn naar een stembureau te komen? Ik vind wel dat we snel van het foutgevoelige en langzame handmatige tellen af moeten.
Bij de vorige verkiezingen hebben er in een paar gemeenten ookal stemcomputers meegedraaid die aan het "stemprinter" idee voldoen.
Ze slaan de stemmen 3x op en laten daarbij een paper trail achter:
- Stem wordt opgeslagen in de machine
- Je krijgt een bonnetje met daarop je keuze en een barcode
- Je deponeert je bonnetje in een stembus, waarbij de barcode gelezen wordt

Hoppa, alles in drievoud en je kunt alsnog zelf je stem controleren. En de lokale politici hoeven niet onder hoge tijdsdruk tot diep in de nacht alle stemmen te tellen ;)
Ik kan geen barcodes lezen. Hoe weet ik of die barcode daadwerkelijk hetzelfde betekent als wat ik gestemd hebt?
Hoe weet je of degene die jouw stem telt daadwerkelijk het rondje telt dat jij rood maakte en niet een ander? Op een bepaald moment zal je toch ERGENS je vertrouwen in moeten plaatsen...
Omdat bij de telling achteraf alle bonnetjes openbaar zijn, en de stemming meteen ongelidig verklaard kan worden als barcode en naam niet overeenkomen.

Het doel is niet om fraude onmogelijk te maken, maar om fraude opspoorbaar te maken.
de beste oplossing lijkt mij ook 3-voudig ;)

A gebruik maken van deze stemcomputers (met paper trail).
B door een notaris (achteraf) 1 op 10 van de gemeentes laten selecteren, waar ook werkelijk een hertelling plaats vind.
C een gevangenis straf van tenminste 10 jaar instellen wegen belemmering democratie. (stemfraude gelijk stellen aan politieke moord, of bedrijgen van kiezers).


[update] eisen aan de stemcomputer - wat mij betreft moet een goede stemcomputer vodoen aan enkele eisen, [1] een paper trail, [2] open source, [3] gebruik makend van zo min mogelijk (complexe) hardware [/update]

[Reactie gewijzigd door i-chat op 27 september 2010 17:57]

"Open Source", leuk om rond te strooien maar bij stemcomputers wil je liever niet dat hackers (niet de scriptkiddies) die het willen kraken dan al weten waarmee ze te maken hebben en thuis door kunnen werken.

Open Source is beter voor software zoals browsers, goedkope/gratis games/programma's en dergelijke, tot op zekere hoogte. Leuk dat we nu tientallen versies van hetzelfde programma (met een klein beetje andere uiterlijk) voor videobewerking hebben die allemaal 'goedkoop' zijn.
je maakt het open source zodat mensen mee kunnen kijken en het public fouten en onveiligheden in het programma kunnen aankaarten voor de stemcomputers worden gebruikt.

dat het voornaamste idee van open source.
niet het uit brengen van forks of het gratis zijn.
nee, een veilig programma maken, zelfs als iedereen precies kan zien hoe het werkt. dat is het doel.

[Reactie gewijzigd door Countess op 27 september 2010 20:41]

open vs closed source afweging gaat denk ik wel iets verder...bij open source is het veel makkelijker om zwakten in de software te gaan misbruiken, je hebt er immers de broncode van dus je weet precies hoe, wat en waar...en als je het stemproces kan volgen kan je ook zien wie wat stemt...
Terwijl met closed source er 10 mensen bij een bedrijf zijn die dat weten, en niemand ze kan controleren. Nee, open source is niet makkelijker te misbruiken.
Sjonge jonge zeg. Het duurt een dag langer om met de hand te tellen, en het levert nog werk op ook. Elektronisch stemmen is NIET veilig. Er kan op allerlei vlakken en niveau's gefraudeerd worden.
Met het potlood stemmen is ook niet veilig. Ik vond het schokkend dat er gewoon eigenlijk altijd verschillen zitten in de eerste telling en de hertelling, dat moet bij zoiets belangrijks gewoon niet voorkomen.
Er is denk ik toch een belangrijk verschil:

Bij het met 'potlood' stemmen / tellen, worden fouten per ongeluk gemaakt, hopelijk 'random' (zodat iedereen evenveel wint / verliest) en zijn makkelijk te ontdekken als een ander telt.

In de tijd van Nedap / Groenendaal leverde 1 nietig bedrijfje (Groenendaal) - gerund voornamelijk door 1 man (Jan Groenendaal) de gesloten software voor 90% van de Nederlandse stemmachines. Het spreekt voor zich dat met potlood dus niet "veilig" is, maar wel een stuk veiliger dan stemmachines anno 2005.
Met handmatig tellen kan ook op verschillende niveaus gefraudeerd worden. En als het allemaal zo erg niet is, ga jij dan volgende keer tellen?
Ik ga graag komen tellen. En ik hoop dat andere Nederlanders, zoals jij, daar ook bereid toe zouden zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True